L. Gy.: Az, hogy a Condorcet Kör vitát rendez a nők helyzeté­ről, úgy vélem, magától értetődő gondolatnak mondható. Isme­retes, hogy névadónk nem egy kérdésben, így a nők egyenjo­gúsítása ügyében is megelőzte korát. Condorcet márki a mo­dern európai gondolkodásban elsőként lépett fel azért, hogy a nők a férfiakkal egyenlő jogokat kapjanak, s hogy oktatásuk, kép­zésük társadalmi feladat legyen.

E nőnapi vitaesten természetesen mégsem a múltba kívánunk tekinteni, hanem a nők társadalmunkban elfoglalt helyének té­makörén keresztül elsősorban a jelen közállapotaival szeretnénk foglalkozni. Bevezetőmben egy manapság ritkábban idézett XIX. századi társadalomtudóstól kölcsönöznék egy gondolatot. „A fér­finak a nőhöz való viszonya az embernek az emberhez való leg­természetesebb viszonya… Benne tehát megmutatkozik, mennyi­re lett az ember természetes viszonyulása emberivé, vagy meny­nyire lett az emberi lényeg neki természetes lényeggé, mennyi­re lett emberi természete neki természetté. Ebben a viszonyban az is megmutatkozik, mennyire lett az ember szükséglete em­beri szükségletté, mennyire lett tehát neki a másik ember mint ember szükségletté…" Vajon milyen ma a férfinak a nőhöz való viszonya? Mielőtt azonban eljutnánk az efféle „végső" kérdések­hez, azt kérdezném vendégeinktől: milyen szociológiai, közgaz­dasági, társadalomlélektani és filozófiai jelenségeket, tényeket, tendenciákat tartanak a legfontosabbnak a mai úgynevezett nő-kérdésben?

A. M.: A leltár valószínűleg hosszú lenne. Én most a számomra legfontosabbakat mondom. A magánélet értékei és annak szer­vezése mintha egyre távolabbra kerülnének a racionálisan mű­ködő gazdasági-politikai szférától, és ennek a távolodásnak ál­dozatul esnek az emberi kapcsolatok, többek közt a férfi-nő vi­szony is. Ez a jelenség a világ összes régiójában megfigyelhe­tő. Ami sajátosan magyar, az a prostitúció reflektálatlansága, no meg az, hogy a gyermekekről és az idősekről való gondosko­dás nem tárgya a politikai eszmecserének, holott mindkettő igen­csak érinti a nők életét.

B. E.: Én – a beszélgetés meghívója szerint – mint nyelvész ülök itt, és számomra mindenekelőtt az az érdekes, miért me­rül fel azonnal Magyarországon, ha nőről és férfiról beszélnek, hogy az illető nőies, illetve férfias-e. Engem nagyon zavar, hogy a különböző orgánumok – a Nők Lapjától a Kiskegyedig, a Pú­dertől a Szájfényig – és a különböző rádiós meg televíziós műsorok olyan értékrendeket sugallnak, amelyek logikája egy­fajta heteroszexuális normára épül, mintha csak nők és férfiak élhetnének együtt, és ők is csupán egyfajta általánosításban. Holott, szerintem, az az izgalmas kérdés, hogy melyik nő és melyik férfi, hogy melyik nőcsoport és melyik férficsoport ho­gyan él együtt.

J. M.: „Tanár úr, én nem készültem…"; vagyis nem gondoltam igazából végig a szóbajöhető problémákat, mert túl sok ilyen van. Bár ma épp e témáról beszélgettem a diákjaimmal Platón kap­csán: ő volt az, aki először mondta ki a filozófiatörténetben, hogy a férfi és a nő természete azonos, adottságaik, képességeik egyenlőek. Tehát e tekintetben ő volt az első emancipator.

Ami most leginkább irritál, az nem egyéb, mint a rendszervál­tással bekövetkezett konzervatív fordulat. A nőnek újból elsőd­leges feladata lesz az anyaság, a gyermeknevelés, a háztartás vezetése és az idilli környezet biztosítása a felnövekvő generá­ció számára. Persze nem vonom kétségbe, hogy az anyaság a nőszerep fontos része, az azonban nagyon zavar, hogy ezt egyedüli értékként, mindenféle eszközzel és ideológiákkal alá­támasztva forszírozzák többszázezres példányszámú lapokban. December 1-jén megjelent az Élet és Irodalomban egy cikk „Böl­csőínség" címen, s ebben egy orvos a tudomány teljes súlyával minden visszásságot – az ökológiai válságtól a magas halálozási rátáig, a kötődésképtelenségtől a fogyasztói társadalomig – arra vezet vissza, hogy az emancipált, férfias nők nem maradnak a bölcső mellett, nem szentelik minden energiájukat és szabad­idejüket a gyermeknevelésnek. Úgy gondolom, hogy ez nem egyéb, mint erkölcsi zsarolás.

F. Zs.: Véleményem szerint az igazán érdekes az, hogy miért nincs Magyarországon feminizmus, miért nincs nőmozgalom, noha vannak nők, akik ilyen vagy olyan ernyők alatt időnként összekapaszkodnak.

Az eltelt negyvenvalahány év alatt, mint ember, sokszor érez­tem elnyomva magam, de mint nő nem, bár tudtam, hogy „macho" társadalomban élek. Amikor Heller Ágnesek feszegetni kezdték, hogy férfiak is vehessék igénybe a gyest, akkor a par­lamentben – megvitatandó az ötletet – szerveztek egy nőértekezletet. A felszólalások után (ahol én az apai jogosultságról beszéltem) odajött hozzám két miniszter, és megkérdezte: „Zsu­zsa kedves, mondja már meg, ki fog akkor ebben az országban dolgozni?" A férfi-nő viszony soha nem tematizálódott, semmit nem beszéltünk meg. Az egyetemen pont annyi lány volt„ahány fiú, s amikor elkezdtünk dolgozni, kb. negyedével kevesebb volt a fizetésünk, mint a férfiaké. Dehát Svédországban és Francia­országban is ilyenek voltak a különbségek. Aztán jött a rend­szerváltás és vele a konzervatív törekvések a nők visszaszorí­tására a háztartásba. Ennek persze már az „átkosban" is voltak nyomai, hisz Fekete Gyula és társai mindig ugyanazt mondták – de most ez az áporodottság parlamenti szintre került. A máso­dik választás után ez a törekvés eltűnt ugyan a politikából, de azért a bölcsődék bezárása, ami mégiscsak az egyenjogúság egyik feltétele, folyik tovább. A legújabb gyes-rendelkezés pél­dául szegénységi támogatást csinál a gyes-bői.

A kérdésem az volna, vajon nőkérdés van-e ma Magyarorszá­gon vagy munkanélküliségi-kérdés, nyomorkérdés. Köztudott, hogy nálunk a hivatalos női munkanélküliség egy kicsit alacso­nyabb, mint a férfi, holott az eltűnt 1,5 millió munkahely zöme női volt. Hogy a magyar nők önként és dalolva vonultak-e vissza a háztartásba, avagy csak nem voltak hajlandók a deklarált mun­kanélküliek keserű kenyerét enni, és együttműködni a munkaerő hivatallal, azt nem lehet tudni. Nehéz értelmezni ezt a „dalolva kivonulást" a munkaerőpiacról. Nem lehet tudni, hányan élték meg úgy, hogy végre felszabadultak, nem kell dolgozniuk, il­letve úgy, hogy nem akartak a férfiak a versenytársai lenni – hiszen rájuk szabják, nekik írják ki a pályázatokat. Nem tudjuk, mi történt a 40 év alatt, nem tudjuk, mi történt az Antall-kormány 4 éve alatt, és arról se beszélünk igazán, hogy most mi van az országban. A nőmozgalom hiánya tény, ennek belső, társadal­mi okai vannak, de most sem tudjuk az okokat.

L. Gy.: Nekem az az érzésem, hogy bár keletkezőben van Magyarországon nőmozgalom, ennek a „deficitje" épp olyan nagy, mint bármilyen más mozgalomé. A „civil társadalmiság" ugyanis nálunk egyelőre csupán jelszó, kívánalom, s ezen belül a nők ügyeinek képviselete sincs nagyobb apályban, mint más érdekeké.

A prostitúció problémájához – amelyet Adamik Mária szóba hozott – azt tenném hozzá, hogy mintha egyre szaporodna azok­nak a kérdéseknek a száma, melyeket a társadalom adminiszt­ratív úton, a kezelés szintjén próbál megoldani. Ilyen maga a szegénység, az elnyomorodás problémája, amely intoleranciát, sőt rasszizmust szül, ilyen a kábítószer fogyasztás és a prostitú­ció terjedése is; mindezek „igazgatási" kérdéseknek látszanak. Vajon nincs-e ellentmondás az önvezérelt, piacközpontú társa­dalom kiépülése, meg a között a tény között, hogy a felmerülő társadalmi problémáknak nem vizsgáljuk meg a kiváltó okát, csu­pán igazgatási-rendészeti jelleggel „kezelni" törekszünk őket?

Marton Imre: Szeretném megkérdezni önöktől, hogy azokban az országokban, ahol kiterebélyesedett a feminista mozgalom, ennek mi volt az oka. Netán a nők társadalmi helyzete változott meg, az anyagi helyzetük lett jobb, vagy a női méltóság iránti igény lett erősebb? Egyszóval, szeretném tudni, milyen lélekta­ni, politikai, társadalmi tényezőkkel magyarázható a jelenség. A másik gondolat, ami a vita kapcsán felmerült bennem, az az, hogy az elszegényedő, elnyomorodó családokban a nők szere­pe felértékelődik. És ez nem konzervatív megjegyzés, nem azt jelenti, hogy „a nők térjenek vissza a bölcsőhöz" – ez csupán tapasztalati tény. Jómagam emigrációs családban nőttem fel, és azt vettem észre, hogy amikor édesapám léte bizonytalanná vált, anyám kitüntetett szerephez jutott. A harmadik világ problémái­val foglalkozván is megfigyeltem, hogy a nagycsaládokban a nők igen fontosak a közösség számára, mert az ő tisztük a minden­napi élet feltételeinek biztosítása. Kérdezem: milyen, következ­tetéseket lehet ebből elméletileg, politikailag levonni?

Kozma Zsuzsa: Én a felszabadulás után nőttem fel, és ismer­tem meg azt az „emancipált társadalmat", amelyben szabad volt az anyámnak 8 órát dolgoznia, majd szabad volt bevásárolnia, főznie, háztartást vezetnie, és szabad volt engem egyedül hagy­nia. Vagyis tényleg jelentős változások következtek be a női sze­repek megítélésében. Az itt felmerülő számtalan kérdésből, mint „gyakorló anya" és „munkaerő", most egyre koncentrálnék. Szóba jött a konzervatív családkép újbóli divatja, hogy mi nők legyünk ismét csak gyermeknevelők. Szerintem nem az a baj, ha valaki ezt az utat választja, hanem az, hogy ezzel párhuzamosan má­sodosztályú állampolgárrá lesz. Emlékszem, ha valaki az isko­lában azt mondta, hogy az anyja háztartásbeli, akkor azt min­denki a takarítónővel egy szinten képzelte el. A probléma tehát az, hogy ha én a családanyaságot választom, akkor már nem is lehetek „emancipált nő". Nőmozgalom hiányában ugyanis nincs átjárás a családanya-szerep és a munkaerő-szerep között. Ná­lunk nincs részmunkaidős foglalkoztatás, nincsenek olyan mun­kafeltételek, amelyek mellett ez az átjárás létezhetne. Pedig jó lenne, ha választhatnék, ha szabadon eldönthetném, hogy X idő­ben családanya leszek, azután Y időben folytatom a karrierem építését.

Nagy Tamásné: Én nagyon avantgárdé nő voltam és nagyon avantgárdé anya: Mátészalkán tartottam nagygyűlést, aztán sür­gettem a sofőrt, hogy érjünk haza az esti fürdetésre… Egész éle­tem egy küzdelem volt, hogy dolgozzak és ugyanakkor ne hagy­jam egyedül a gyerekeimet. A szomorú az, hogy felnőtt lányaim szerint szülőként megbuktam, mert csak a „kanyarban" fordul­tam elő. Nem akarnak engem utánozni, másképp akarják csi­nálni. A kisebbik lányom – noha egészen különleges intelligen­ciájú nő -, nem hagyja ott a rossz középiskolát, amelyben tanít, mert közel van a lakásukhoz, és hamar haza tud érni. Az államszocialista emancipációt azonban nem lehet letagadni. Vegyük például a koedukációt! Az én fiatalkoromban a lányok nem ugyanazt tanulták, mint a fiúk. Az általános iskolában lé­nyegesen szegényebb volt a tananyagunk. A gimnáziumban vi­szont a koedukáció már lehetővé tette, hogy mi is ugyanazt ta­nuljuk, mint a fiúk, s ez nem kevés. Majd megjelentek a közért­ben, 1965 után, a félkész, illetve készételek, s ez szintén az emancipáció alapját jelentette egy réteg számára. Most a kapi­talizmusban leépülnek azok a szociális intézmények, melyek el­viselhetőbbé tették annak idején az életünket. A metrón, a villa­moson utazva nézem, hogy ki mit olvas. Most, kérem, nem az „arccal a vasút felé!" a jelszó, hanem az „arccal a Nyugat felé!" A régi Nők Lapja át volt politizálva, a mainak egészen más a hangulata. A mai média célcsoportja a piac, a „Hausfrau"? A lá­nyok elé odaállítják a Barbie-babát, a nők elé a Dallast, hogy legyenek szexisek és elégítsék ki a felnövekvő generáció kapaszkodási ösztönét. Erre szükség is van, mert ha olyanok az óvodák meg az iskolák, amilyenek, akkor csak a szülőbe lehet kapaszkodni. De van a kérdésnek egy másik oldala is. Amikor a Műszaki Egyetemen megalakult az informatikai szak, oda lány szinte egyáltalán nem jelentkezett. Amikor divatba jött a hullám­lovaglás, csak fiúk kezdték űzni ezt a sportot. Pedig senki nem tartotta vissza a lányokat sem az informatikától, sem a hullám­lovaglástól. Emlékszem tanár koromból, hogy érdekes problé­mákat mindig fiúk vetettek fel, noha általában ők voltak a rosszabb tanulók. A lányok célja alapvetően a férjhez menés volt, és ezt nem is szégyellték.

Bíró Ildikó: Egy ombudsman-nőprogram munkatársa vagyok. Rettenetesen zavar, hogy minden gonddal meg kell birkóznunk, hogy „szupernőkké" kell válnunk. Ám hol vannak a férfiak, akik segítenek nekünk? Nem elég a partvonalról szurkolni vagy pfujozni, bár sok nőtársunk is ezt teszi. Közhely, de a két nem kö­zös érdeke, hogy az említett problémákat, meg a nők elleni erő­szak és a prostitúció kérdését megoldja. Ha mi nők alkalmazko­dunk, ha képesek vagyunk erőfeszítésekre, akkor itt az ideje, hogy férfitársaink is felülvizsgálják saját hagyományos szerepe­iket.

J. M.: Valóban, miért csak a nőkről beszélünk, amikor vannak férfiak is? Miért evidencia a dolgozó nő rossz lelkiismerete, mi­ért nem jut eszébe az idősebb nőnemzedéknek, hogy a gyerek­nek apja is van? A szülés után a gyerekkel való törődés felada­tát a férfi és a nő egyaránt teljesítheti. Az apa is pelenkázhat, etethet, mesélhet a gyereknek. A fiatal generáció már tudja ezt. Csak az idősebb nők fejében él még a klasszikus szerepelvá­rás, hogy mindent neki kell megcsinálnia. Át kell alakulnia a gon­dolkodásunknak, oda kell engednünk a pólyázó asztalhoz az apá­kat is, beszélni kell az új férfiszerepekről stb.

Felmerült a vitában, hogy miért van Nyugaton nőmozgalom. Több évig éltem Németországban, és láttam, hogy elég jól áll­nak e téren. Ott a férfi és a nő, vagyis minden ember nagyobb öntudattal rendelkezik, mint nálunk. Kinn még a háziasszonyok polgári öntudata is fejlettebb. Szóvá merik tenni az érdekeiket, szembe mernek szállni az uralkodó normákkal, frau-házakat építenek, és ott összejönnek megbeszélni a gondjaikat. Támo­gatják egymást. Nálunk közröhej tárgya lenne, aki nőcsoportot akarna szervezni. Az elmúlt negyven évben nem alakult ki a pol­gári öntudat, ezért nincs semmilyen polgári mozgatom, komoly civil szerveződés nálunk. A nők öntudata pedig még fejletlenebb, mint a férfiaké, s ezért kevésbé tudják az uralkodó normákkal szemben képviselni önnön érdekeiket.

B. E.: A jelenlévők főleg személyes élményeiket mesélik, s ezt – másokkal ellentétben – én nem tartom hibának, hisz annak van hitele, amit az emberek megéltek. Egyesek rossz néven veszik, ha egy nő a magánéletét emlegeti: szívesebben vennék, ha a köz számára is fontos – teszem azt, politikai jelentőséggel bíró – dolgokról szólna. Holott épp annak kellene kiderülnie, hogy mi történik a négy fal között. Ezt nem szabad agyonhallgatni, mert különben sohasem lesz politikai súlya a kérdésnek, soha nem fognak a parlamentben arról beszélni, mit is jelent ma Magyarországon – különböző társadalmi csoportokban – nőnek lenni.

Szerintem azért nincs nőmozgalom, mert nincs olyan, hogy „magyar nő". Az én érdekeim bizonyos kérdésekben sokkal in­kább egybeesnek egy férfi érdekeivel, bár nem tudom mit jelent az, hogy „férfi", mint egy nőével, noha nem tudom igazából, hogy mi az a „nő". Ha valaki az identitását próbálja megfogalmazni, akkor azonkívül, hogy nő, szólnia kell a műveltségéről, a társa­dalmi csoporthoz, a fajhoz való tartozásáról, mert egészen biz­tos, hogy más egy nyolcgyerekes mátészalkai cigány nőnek az élete, mint például az enyém. A kilencvenes évek elején Auszt­riában éltem, és azt tapasztaltam, hogy az egyetem falain belül a nemiség kutatása igen fejlett, de nincs mögötte nőmozgalom. Nekem az okoz problémát itt, a pódiumon ülve meg az egyete­men kutatva, hogy személy szerint mennyire vagyok bűnrészes abban, hogy a kérdés nem mint politikai kérdés merül fel. Az előttem szólók említették, hogy a családok egy részében csak a nő érzi magát felelősnek a gyermeknevelésért. Sok helyütt fel sem merül, hogy a férfi is vigyázhatna a gyerekre. A megoldás nem az öntudat fejlődése: inkább arra hívnám fel a figyelmet, hogy addig nem is lesz öntudatra ébredés, amíg a társadalom nem ismeri el, hogy nem csak az a munka, amiért munkabért fizetnek. Nehezményezem a nők nyugdíjkorhatárának felemelé­sét 62 évre. Az intézkedés látszólag emancipációnak hat, mivel így a nők a férfiakkal egy időben vonulnának vissza a munka­erőpiacról. De ha tradicionális családban élnek, ez azt jelenti, hogy két állással a hátuk mögött mehetnek ugyanakkor nyugdíj­ba, mint a férfiak. Az egyenlőség gyakorlatilag egyenlőtlensé­get takar. Úgy gondolom, mindez politikai kérdés – a tőke ter­mészete már csak olyan, hogy azt tekinti munkának, ami elad­ható, fogyasztható terméket gyárt, és így a háztartásbeli_j5zük-ségszerűen másodosztályú állampolgár marad. Amíg ez a prob­léma nem jut egyetlen parlamenti képviselő eszébe sem – szán­dékosan nem képviselőnőt mondtam -, addig nem tudunk elő­relépni egy jottányit sem.

A. M.: Ezek a klasszikus viták a fizetett és a nem fizetett mun­káról joggal vetődnek fel, bár ezt most globálisabb perspektívá­ból kell nézni. Tulajdonképpen egyetértek azzal, hogy az itt fel­vetődő kérdések politikaiak, és akként is kellene kezelni őket, de tudni kell, hogy nem nemzetpolitikaiak. Nem nemzetállami politikákon múlik, hogy, teszem azt, egy erős afrikai feminizmus percek alatt tönkremegy a globálissá vált világpiac hatására, füg­getlenül attól, hogy milyen célokat tűzött ki maga elé, és milyen erős mozgalom volt. Ma már nem lehet csak Magyarországról, csak Európáról beszélni. Az ismétlés kedvéért újra leszögezném, hogy mindig férfi- és nőkérdésről, azaz egy viszonyról beszé­lek, amellyel tetszőlegesen játszik egy világpiaci rend. Úgy, ahogy az neki tetszik, és mindig ki tudja zsákmányolni – a szó klasszi­kus marxi értelmében – azt a felet, amelyik gyengébbnek mu­tatkozik. Ezek többnyire kétségtelenül a nők, mert a nagy „fehér üzemmód" egész jutalmazási rendszere – a különféle dominan­ciák fenntartásával meg a tradicionális mentalitások miatt is – olyan, hogy mindig a férfiaknak kedvez.

A nő-férfi-társadalom háromszögben vizsgálódva a nem fo­galma sohasem biológiai értelemben használatos, hanem tár­sadalmilag kidolgozottan. Úgy tűnik, a nők gondolkodását nem formálta át a puszta munkába állás, mert benne rekedtek a bűn­tudatban. Nekem is van egy 18 éves lányom, akit nehéz meg­győzni arról, hogy az anyai szeretet nem arra való, hogy őt nap nap után teljes mértékben kiszolgálja; hogy szükségem van arra, hogy autonóm lénynek tartson, és hogy nem zsarolhat a szere­tetével. Azért nem értjük magunkat, mert elfogadtuk azt a néző­pontot, miszerint a nőkérdés szociálpolitikai kérdés. Mintha a nők élete, a férfiak és a nők viszonya a családi pótlékon, a gyesen, a gyeden, a nyugdíjkorhatáron stb. múlna.

A szexualitás problémáját a vita során nagyon kikerültük, ho­lott érdemes lenne megkérdezni a nőket, hogy mi fáj jobban: ha nem jár a gyes, vagy ha a partner a reciprocitás elvét a magán­szférában mindig felrúgja. A kérdéshez ne csak a politikai rend­szer, hanem az individuum felől is közelítsünk! Az említett le­szűkítő értelmezés, a szociálpolitikára koncentrálás miatt esik például a prostitúció látókörünkön kívül. E jelenség megértése szempontjából nem elég azzal foglalkozni, hogy zömmel állami gondozottak és munkanélküliek lesznek prostituáltak, hanem beszélni kellene arról az évtizedek óta érintetlenül hagyott, megkérdőjelezetlen férfiszexualitásról is, amely itt a brutálisan mohó keresleti oldalt jelenti, s mindezt nem lehet a nyugdíjkorhatár kérdéskörben megtárgyalni.

F. ZS.: Egyre nehezebb folytatni a vitát, mert nagyon sok min­denről kellene beszélni, ugyanakkor válaszolni – legalább is én – semmire sem tudok, legfeljebb tovább tudom görgetni a kér­déseket. Elhangzott egy csomó személyes dolog: lelkiismeret-furdalás, szülők elleni düh… Franciaországban, ahol a nőknek közel akkora hányada dolgozik, mint Magyarországon, szintén nincs részmunkaidő, foghíjas a bölcsőderendszer (bár az' óvo­darendszer tökéletes). Nem tudom, hogy élik meg a munkába állást a francia nők és a francia gyerekek. Kényszerként? Elhagyatottként? Több amerikai vizsgálatot ismerek. Az USA-ban kevesebb nő dolgozik, mint Franciaországban, de aki dolgozik, annál inkább létezik az önvád vagy a lelkiismeret furdalás, mert a női munkavállalás nem norma, a gyermekek helyzete pedig alig megoldott: kevés a gyermekintézmény és inkább a szegények­re szabott. Magyarországon több korszak volt, mélyen változó ideológiákkal. Kering egy kérdés a levegőben: a negyvenvala­hány év retorikája a nők emancipációjáról vagy akár a munkás­osztály vezető szerepéről csak üres és hazug ideológiai szólam volt, vagy modernizációs hatása volt az emberek közötti viszony­ra? A háború előtt a feleség magázta a férjét, az meg tegezhet­te. Ez azért elmúlt. A cselédlány keresztnéven szólításából annyi maradt, hogy a nőket könnyebben hívják a keresztnevükön. Va­lami azért változott nálunk is; kicsit hasonlít a folyamat arra, ami 200 éve történt Franciaországban. A francia forradalom előtt a „Madame", „Monsieur" stb. aszimmetrikus társadalmi viszonyt fejezett ki. Alulról fölfelé a megszólítás „Madame" volt, föntről le­felé viszont nem. Ezért vált kötelezővé a „citoyen" megszólítás. Eltelt jó 30 év, és visszatért a „Monsieur" és a „Madame", csak e megszólítás vertikálisból horizontálissá vált. Ugyanez a válto­zás játszódott le nálunk az „úr" megszólítással. A kérdés tehát az, hogy a bevezetett intézkedések – pl. a nők munkába állása, a koedukációs iskolák elterjedése – mennyire volt csak ránk eről­tetett kényszer, illetve mennyire volt emberközi viszonyokat mo­dernizáló valami. Ha csak fölülről kényszerítették ránk az egyen­jogúságot, akkor az el fog tűnni. A választ e kérdésünkre majd 10-20 év múlva fogjuk megkapni. Azért remélem, hogy nem ez lesz a helyzet. Annál kevésbé, mert ami az emberek közötti vi­szonyban a fenti értelemben történt, az nem valamilyen mester­séges szocialista találmány, hanem egy normális polgári fejlő­dési folyamat része. Teljes nem volt, hiszen a polgárosodás sok eleme hiányzott. Nekünk nem volt polgártudatunk se a háború alatt, se a háború után, de valami azért történt. Hallom Gönczöl Katalintól, hogy az emberek fejlett jogérzékről tesznek tanúbi­zonyságot. Százszámra kapják a leveleket az ombudsman-iroda munkatársai. Számtalan jogsérelem ér bennünket. Eddig eze­ket lenyeltük. Most az emberek kezdenek tiltakozni. Igaz ez egyé­nileg is, a civil társadalom csoportjainak szintjein is. A nyugdíja­sok már artikulálják érdekeiket, a nagycsaládosok és a mozgás­korlátozottak szintúgy. A folyamat a világban is zajlik. Ha egy kisebbség kezdi megjeleníteni az érdekeit, abból előbb-utóbb ENSZ-év lesz… Azt hiszem, a nők éve volt az első ENSZ-év. Nálunk, sajnos, az állampolgári mozgalmakat az igencsak mes­terséges nő-, illetve szakszervezeti mozgalom pótolta. Ezért tar­tunk itt, ahol tartunk.

Hozzászólás, név nélkül: Örülök, hogy a férfiak is bejöttek a képbe, mert a mindenkori magyar politika éppen olyan rossz helyzetbe hozza őket, mint bennünket. Ezért nem szeretem, ha a nőkérdést a férfiak ellenében fogalmazzák meg. Persze elis­merem, hogy a nőket egy plusz politikai és szociális nyomás is sújtja, ami hol erősebb, hol gyengébb. Noha Angliában belesze­rettem a részmunkaidőbe, arra kérek mindenkit, hogy hagyja a külföldi példákat, mert mi itt élünk. Rajtunk nem igazán segít, ha tudjuk, hogy Franciaországban vagy Ukrajnában miként ha­tározzák meg magukat a nők. Mi itt élünk, 1996-ban és Magya­rországon.

B. E.: Pedig borzasztó fontosak a külföldi tapasztalatok abból a szempontból, hogy miként lehet megélni azt, hogy az ember nő, illetve hogy az ember férfi. Más szóval: hogyan lehet átélni a kettőjük közti kapcsolatot. Az emberközi viszonyok moderni­zációján gondolkodva mindig az jut az eszembe, hogy milyen őrületes pszichológiai torzulásokat okozott mindkét nemben, hogy senki nem lehetett önmaga.

Szálai Krisztina: Azon töprengek, miért nem alakult ki negy­ven év alatt nőmozgalom, hogy mi fojtotta el a tízes, húszas évekbeli – Acsádi Judit által leírt – kezdeményezéseket. Legin­kább ugyanis az izgat, hogy a rendszerváltás óta eltelt már pár esztendő, és még mindig nincs nőmozgalom. Pedig egyes ér­dekcsoportok sokkal partikulárisabb érdekek mentén is megszer­vezik magukat. Jómagam egy éve nagyon intenzíven dolgozom egy nőcsoportban és háromnegyed éve kevésbé intenzíven egy másikban. Sok külföldi példát hozunk innen-onnan, de roppant kevés feminista tudja, hogy mi van itthon. A felmérésekből is az derül ki, hogy a nők 75%-a egyetért azzal, ami nekünk, itt az asztalnál ülőknek nem tetszik.

Magam is anglista vagyok, az ELTE angol tanszékén dolgo­zom, de zavar, hogy a magyar nőmozgalom zászlóvivői, a bu­dapesti értelmiségi nők az angolszász kultúra felől közelítenek a problémához, és nem is annyira a brit, mintsem az amerikai ideológiát, propagandát, modelleket veszik át. Mégcsak nem is London a minta, hanem New York. Ne értsenek félre, nem áll szándékomban Amerika-ellenes kirohanást intézni, hiszen sok­ra becsülöm az amerikai demokrácia bizonyos vonásait, de úgy vélem, nem az amerikai feministák javaslatait kellene lefordíta­nunk. Tudom, hogy ez nehézségekbe ütközik, mert a nőszerve­zetek és a civil szervezetek egyaránt az USA-ból kapják a legtöbb pénzt, így aztán illik átvenni tőlük ezt-azt. Mindenesetre fur­csa, hogy nem Berlin, Róma, Madrid felé tekintünk, holott pl. a spanyol nőmozgalom igen energikus, aktivistái sok szép és ér­dekes dolgot csinálnak. A minap egy a családon belüli erőszak­kal foglalkozó konferencián két kiváló osztrák előadást hallot­tam. Csak kapkodtam a fejem, hogy az osztrák pszichológusnő és bírónő által említett példák mennyivel közelebb állnak hoz­zánk. Egyébként az osztrákok számára a nőmozgalom tágabb kategória, mint a feminizmus, s ezzel én egyetértek. A kettő csak Amerikában és az angolszász országokban fedi egymást. Saj­nos mi, akiknek szem előtt kellene tartanunk a nők érdekeit, csak bőszítjük őket azáltal, hogy nem a gondjaikról beszélünk. Ezért itt és most „tetemre hívom" önöket, hogy kutassák ki, mi van ma Magyarországon, hogy ne érjék be a külföldi statisztikák át­vételével, mert ha tudjuk, mi van Amerikában a válás után, ha tudjuk, milyen a bántalmazott svéd gyerek helyzete, attól még nem tudjuk, hogy hogyan érzi magát a magyar nő 1996-ban. Ne feküdjünk az amerikai dömper alá, ha segíteni akarunk.

Lurenszky Ernő: Az emancipációban nagy szerepe volt 1945 után annak, hogy mind a nők, mind a munkás-paraszt gyerekek előtt megnyíltak az iskolakapuk. Aki a tanulás révén magasabb társadalmi rétegbe került, az valóban emancipálódott. De ez nem volt cél, nem érintett nagy tömegeket. A társadalom számára az extenzív iparfejlesztés, a munkaerő utánpótlása volt a fontos, ezért kergették be a nőket meg a földjeikről elűzött parasztokat a gyárakba. Ugyanakkor a férfiak bérét olyan alacsonyan tartot­ták, hogy fokozatosan kialakult a kétkeresős családmodell. A pedagógusok soha nem voltak túlfizetve, de azért a Horthy-kor­szakban egy középiskolai tanár el tudta tartani a feleségét meg a két gyermekét, s fenn tudott tartani egy kétszobás lakást ház­tartási alkalmazottal. Ez a helyzet nem jött vissza a rendszer­változással, noha a szellemi tőke vonzza ide a külföldi befekte­tőket, és az általunk „termelt" szellemi tőkéből lesz a magyar új-burzsoáziának Mercedesé. A helyzetet egyszer rendezni kell. A társadalom többsége bérből és fizetésből él, – tehát nem tartható fenn sokáig a svéd adórendszer meg az albán bérszínvonal. A férfiak azzal tudják támogatni a nők emancipációját, ha mint apák, tanárok, munkahelyi vezetők vagy katonatisztek férfiakat nevelnek a fiúkból. A férfi sokkal inkább erkölcsi, mintsem nemi kategória. Petőfivel vallom: „ha férfi vagy, legyen helyed, hited…" A férfi mivolt leglényegesebb alkotóeleme a felelősségérzet, s ebben, ha modern módon gondolkodik valaki, az is benne van, hogy részt vállal a családi munkamegosztásban. dr Sas Judit kutatásai szerint a gyermekek tanáraik közül a férfias férfiakat és a nőies nőket szeretik a legjobban. A koedukáció nagyszerű dolog, de van hátulütője: a fiúkat néha nyafkává, a lányokat meg durvává teszi. Ezen változtatni kell a szülők, főként az apák se­gítségével. S ez nem idő kérdése! Mert egy jó családban olyan az élet rendje, olyan a szülők példája, hogy az akkor is hat, ha távol vannak, vagy már örökre eltávoztak. Befejezésül: a férfi és a nő közötti harmóniába mindig belekerül egy disszonáns ténye­ző, mert ahogy Karinthy Frigyes írja, tökéletesen soha nem ért­hetik meg egymást. Mindketten mást akarnak: a férfi a nőt, a nő meg a férfit.

J. M.: Én is érzékelem az amerikai tőkekultúra iránti nagyfokú érdeklődést, és nem helyeslem, hogy olyan vitákat importálnak hozzánk, amelyek teljesen lejáratják a feminizmust a magyar köz­vélemény előtt, mert szélsőséges történetek kapcsán ismerjük meg, és így rögvest kiábrándulunk belőle. Olyasmire gondolok, hogy pl. egy amerikai folyóirat potenciális erőszakolóként mutat be egy magyar kisfiút. Ha azután egyes tudósok ebből megalkot­ják a biopolitika fogalmát, és a feminizmust mint valami rassziz­must határozzák meg, akkor végképp sikerül lejáratniuk. Nem sza­bad tehát amerikai példákat importálnunk, mert nekünk az euró­pai kultúrához és nőmozgalmakhoz kell csatlakoznunk. Igyekez­nünk kell olyan eszmecseréket folytatni, amilyeneket az európai országokban folytatnak, lásd a Szálai Kriszta említette osztrák példát, hogy ne nyögjünk az amerikai szellemi import igája alatt.

B. E.: Elhangzott, hogy nincs nőmozgalom, de van nőkutatás. A kettő persze nincs ok-okozati összefüggésben egymással, de kérdés, kaphat-e az ember pénzt az egyetemen ilyen jellegű ku­tatásra. Lehet, hogy a tudományos akadémia X intézetében meg­tűrnek egy ilyen csoportot, hogy jelezzék, folyik ilyen kutatás is, de hogy abból a kis összegű kutatási pénzalapból, ami az egye­temekre szivárog, kapunk-e, az már megint más kérdés. Én az utolsó magnókazettáig az égvilágon mindent saját zsebemből fizetek, még adóvisszatérítést se kérhetek az államtól, támogat­hatom magam mint tudóst a tanári fizetésemből, ha érdekel a nőmozgalom, s beleölhetem az egész időmet ingyen. De amit még aggasztóbbnak tartok, az az, hogy előbb kapok egy ameri­kai szervezettől vagy klubtól pénzt, semmint hazai erőforrásból. És nem csak azért, mert eleve kevés jut kutatásra. Jó, hogy ki­felé fordulunk, de miért nem Kelet-Európa felé tekintünk? A po­litikai változások ezt a régiót nagyjából ugyanúgy érintettek, sok hasonlóságot lehet felfedezni, sőt ez az elmúlt negyven évre is vonatkozik, arra ami történt, illetve nem történt, illetve ahogy tör­tént. Mégsem egy temesvári, egy szófiai vagy egy kijevi kutató­val dugjuk össze a fejünket, mert akkor a szakma nem ismer el bennünket, akkor nem tudjuk megtartani az állásunkat. Ha azt akarjuk, hogy ne tegyenek lapátra bennünket, akkor olyan kap­csolatokra kell szert tennünk, ami pénzt hoz. Az egésznek van tehát egy kőkemény politikai-hatalmi vetülete. Ha mint „impro­duktív munkaerő" herdálom az adófizetők forintjait, akkor már úgy kell herdálnom, hogy ki lehessen tenni a kirakatba – tehát angolszász folyóiratba kell írnom.

F Zs.: Azt hiszem, hogy Nyugaton a nőmozgalmak a válasz­tójog, az „egyenlő munka – egyenlő fizetés", a több bölcsőde és óvoda, valamint a magasabb fokú iskolázottság problémája kö­rül forognak. Ezeket a nagyszerű dolgokat nekünk a pártállam idején fölülről öntötték a nyakunkba, nem kellett kivívnunk. így kevesen érzik, hogy közös az érdekük a másik nővel (talán a nyugdíjkorhatár emelése az egyetlen kivétel). Borzasztóan meg­osztott az ország, borzasztóan globalizálódott a világpiac. Mit csináljunk? Az IMF meg a Világbank létezik, a hiteleket ők ad­ják, a mintákat ránk kényszerítik. S ha beszivárog az ötlet, hogy meg kell újítani – teszem azt – a magyar zsidó életet, akkor nem makói, hanem brooklyni módon kell majd megújítani. S ez nem vicc, mert onnan jön a pénz. Tetszik a javaslat, hogy forduljunk Olaszország, Franciaország és Spanyolország felé, de nehéz megvalósítani, mert itt bizony gyarmatosítás folyik. A következő áldozat a magyar nyugdíjrendszer lesz. Iszonyú nyomulás van az ügyben. A nők közös érdeke nem egyéb, mint az, hogy em­berek maradhassanak, s ugyanaz természetesen a férfiak ér­deke is. Ezért kellene összefogniuk a megmaradásért. Igaz, a nők helyzete előnytelenebb, mint a férfiaké, de a társadalom két­harmadának (a munkanélkülieknek, a létminimum alatt élőknek stb.) is rosszabb lett a helyzete, és mégsem szervezik meg ma­gukat. Szétesik a világ kis lokális csoportokra. Milyen az ideális nőmozgalom? Nem tudok erre válaszolni, de ideje legalább a kérdéseket feltennünk.

Hegedűs Ferencnél Titkárnőként dolgozom és „gyakorló" anyja vagyok egy már majdnem felnőtt lánynak. Azt mondják, nem le­het tudni, hogyan élnek a mai asszonyok. Az adatgyűjtést, a sta­tisztikák elkészítését, szerintem, el lehet kezdeni az önkormány­zatoknál. Tőlük meg lehet tudni, hogy hányan járnak segélyért, ki mennyi gyereket nevel és milyen körülmények között teszi ezt. Újpesten és még pár helyen már elindult valami. A nagycsalá­dosok már szerveződnek, nem várnak az amerikai segítségre. Valahol el kell kezdeni. Ha mi nem segítünk magunkon, akkor senki sem segít rajtunk. Örülök, hogy nem most nevelem egye­dül a gyerekem, mert most nem boldogulnék. A szüleim is öre­gek, támogatnom kellene őket, és a csontjaimat is egyben kel­lene tartanom immáron 62 éves koromig.

A. M.: Ebben az országban tíz- vagy százezer gyerekét egye­dül nevelő nő van: helyzetük most összehasonlíthatatlanul rosszabb, mint korábban, és sem a politikusok, sem a parlamenti képviselők nem próbálják érdekeiket artikulálni. A nyugdíjasok gondjairól tud a társadalom, az ő problémáikról viszont nem. Miért? Benne van ebben mindaz a bűntudatkeltés, ami folyama­tosan hat, ami miatt a nők nem mernek előjönni, megszerve­ződni, noha őket nem támogatja a Soros Alapítvány vagy más nemzetközi szervezet, mint az elvált apákat. Hogy miért nem szervezik meg magukat? Az az agyonterhelt nő, akinek még a problémáit sem ismerik el, nemcsak pénzbeli támaszt, de esz­mei támogatást sem kap. Nem biztatják, hogy érdemes össze­ülnie és csinálnia egy önsegítő csoportot, s így minden legitimi­tás ki van véve a talpa alól. Ez pedig összefügg a nőmozgalommal, pontosabban annak hiányával. Mi most egy budapesti ér­telmiségi klubban ülünk, s problémáink – mind az emberiek, mind a nőiek – összevethetetlenek a nem középosztálybeliekével. El kellene gondolkoznunk azon, miért nincs bennünk szolidaritás a saját nemünk iránt, ami persze nem kellene hogy ellenséges érzületet jelentsen a férfiakkal szemben, hanem csupán annak a vállalását, hogy bele tudjuk képzelni magunkat egy szabolcsi nő helyzetébe.

Én igyekszem a kutatást és a mozgalmat együtt csinálni, bár­milyen szerényen értendő az, amit mozgalomnak tudok magam körül. Nem akarok a tudománynak abba csapdájába esni, hogy az íróasztal mögött kitalálok valamit, ami nincs a valóságban. A „Nővonal" segítségével lehet némi információhoz jutni. Ami itt az amerikai kulturális gyarmatosítás kapcsán elhangzott, azt én úgy fogalmaznám meg, hogy lehet, hogy a magyar nők, a potenciá­lis nőcsoportok érzik ezt, és mivel nem akarnak csapdába esni, nem szervezik meg magukat. Holott hihetetlenül nagy igény van a gyermeküket egyedül nevelők csoportjának megszervezésé­re. Csakhogy ezt nem támogatja a tudomány, nem támogatják a pártok – amelyekhez amúgy sem kapcsolódnak szívesen az emberek -, s nincsenek anyagi források sem, ami pedig nem nélkülözhető, mert kell egy hely, ahol le lehet ülni. Lehet, hogy megrettentünk az említett befolyástól: a kutatás ahelyett, hogy a feminizmus lehetséges formáiról szólna, ahelyett, hogy a „nagy fehér üzemmódnak" nevezett globalizálódó valamit kritizálná, mindenütt – Keleten, Nyugaton és Amerikában is – csak rész­letkérdésekkel foglalkozik, mintha egy női szubkultúra problémá­járól lenne szó. Megszűnt a nyugat-európai feminizmus társa­dalomkritikai potenciálja, arra való képessége, hogy maga alá gyűrje ezt a rossz irányba haladó társadalmi trendet, fölmutatva embertelen vonásait. Meglehet, hogy csak erre a tehetetlenségre nem vagyunk vevők. Látjuk, hogy milyen jól betagozódnak ebbe a hanyatló világba a nyugat-európai és az amerikai feministák, s talán ezért nézzük őket kívülről. Természetesen jó lenne, ha lennének saját erőforrásaink, mert tényleg túl sok és túl nehéz szociális kérdés megoldása vár ránk. Ha hinnénk női identitá­sunkban, abban, hogy vannak a többi nővel közös érdekeink, akkor a szolidaritásnak ez a gondolata előbb-utóbb megszülne egy nőmozgalmat.

Hozzászólás, név nélkül: Gyermekkoromban alig volt egyedül­álló nő, mert akkor a feleség elviselte a férjét legalább papíron, hiszen szégyen volt egyedül maradni. Most elválhatunk, de 35 év fölött felakaszthatjuk magunkat. Meg kell nézni az Expressz újság álláshirdetéseit: 35 fölött lehetetlen elhelyezkedni, mégis felemelik a nyugdíjkorhatárt. 20-25 év körüli nő kell a munka­helyeken, aki csörög és röfög öt nyelven, de ha véletlenül gye­reket szül, akkor ő is ki van rúgva. Teljesen ki vagyunk szolgál­tatva a teremtés koronáinak.

Hozzászólás, név nélkül: Nekem inkább az a problémám, hogy elvették tőlünk a választás szabadságát, amikor olyan alacsony lett a férfiak munkabére, hogy nekünk is el kellett mennünk dol­gozni. Amerikában eldöntheti egy nő, hogy munkába áll vagy sem; nálunk nem, mert egy fizetésből éhen hal a család. Tanár vagyok, szeretem a hivatásomat, s a nyugdíjkorhatár felemelé­se nem azért zavar, mert nem akarok dolgozni, hanem mert magam szeretném eldönteni, hogy elmegyek-e nyugdíjba vagy sem. S ha elmegyek, akkor részmunkaidőben dolgozom tovább, vagy ha fizikailag már nem bírom, akkor ad hoc munkát végzek. Nekem az a bajom, hogy a politika keményen beleszól a ma­gánéletünkbe, és ránk kényszerít valamit, amit nem akarunk. Vagyis elveszi tőlünk a döntés jogát, a választás szabadságát.

Hozzászólás, név nélkül: Vajon ki veszi el tőlünk a választás szabadságát? Az általunk épített kapitalizmus jelszava: a sza­bad választás. És tényleg sok minden között szabadon választ­hatunk, a Volvo és a Mercedes, a Prill és a Tip között, de az életünk legfontosabb kérdéseiben nem dönthetünk, csak hibáz­tathatjuk az államot vagy a személytelen piacot. Ne felejtsük el, hogy a férfiak sem választhatnak nyugdíjkorhatárt, Hegyeshalom­tól nyugatra is csak 65-70 éves korukban mehetnek nyugdíjba. Az a mulatságos ebben az új ideológiában, hogy miközben a választás szabadságát bálványozza, épp a leglényegesebb dol­gokban nem engedi az állampolgárt dönteni. Régebben hibáz­tathattunk ezért egyeseket, most meg többnyire azt mondjuk, hogy „ilyen az élet". Az a döbbenetes, hogy az emberek bele­nyugszanak abba, hogy munkanélküliek, hogy szegények. És a nők is belenyugszanak elnyomott helyzetükbe, holott öntudatra kellene ébredniük: nekik, a nyugdíjasoknak, a munkanélküliek­nek, az egytized bérrel rendelkezőknek.