„Pat Devine? Mindenki ismerte. Elment reggelenként a liver­pooli dokkmunkásokhoz, és tippeket adott nekik az aznapi lóver­seny befutójára. Majd ezt mondta nekik: hallottátok a Kommu­nista Párt tippjeit, most pedig meghallgatjátok a Kommunista Párt politikai álláspontját." Kiderül persze, hogy a londoni kocsmá­ban hallott történet nem a Manchesteri Egyetem tanáráról, az egyik legnépszerűbb brit ipargazdasági tankönyv társszerzőjéről, hanem annak édesapjáról szól.

Az ifjabb Pat Devine is tagja volt Nagy-Britannia Kommunis­ta Pártjának (CPGB), egészen annak megszüntetéséig. Ez a párt soha nem rendelkezett ahhoz hasonlítható politikai befolyással, mint a brit baloldal vezető pártja, a Munkáspárt; az 1980-as évek folyamán pedig a hosszú agónia korszaka jellemezte. Ez nyilván­valóan összefüggött a kelet-európai államszocializmus válságá­val, noha a brit kommunisták többsége az 1970-es évektől fogva – az olasz eredetű „eurokommunizmus" jegyében – egyre inkább eltávolodott a szovjet mintától.

A feloszlás óta Pat Devine egyike azoknak, akik a szocialista és az ökológiai mozgalom ötvözésével kísérleteznek. Vezetésé­vel működik a Vörös-Zöld Kutatócsoport (Red-Green Study Groop), amely idén először tette közzé elvi nyilatkozatát (címe: „What on Earth is to be done?"). Pat Devine kétszer járt Magya­rországon, először 1957-ben, másodszor pedig 1995 márciusá­ban, amikor a Budapesti Közgazdaságtudományi Egyetemen tar­tott előadása után az Eszmélet Baráti Körben is bemutatkozott. Közvetve azonban jobban ismeri a magyar szellemi életet: Ox­fordban Balogh Tamás (a későbbi Lord Balogh) tanítványa volt, és rendszeres résztvevője a Polányi Károly emlékére kétévente megrendezett tudományos konferenciáknak.

Pat Devine 1988-ban jelentette meg legfontosabb önálló köte­tét Demokrácia és gazdasági tervezés címmel (Democracy and Economic Planning: The Political Economy of a Self-governing Society. Polity Press). Ebben elemezte az államszocialista terv­gazdaságok működését, valamint a különféle reformkísérleteket. Progresszív alternatívaként a „tárgyalásos koordináció" rendszerét jelölte meg, kifejtve, hogyan működhet a decentralizált gazdasá­gi döntéshozatal egy önkormányzó társadalomban.

Politikai nézetei alakulásáról az alábbiakat mondja.

– Feltételezem, hogy személyes érdeklődésemnek, hobbim­nak köze van nézeteim alakulásához. A természetjárás, és az utóbbi húsz évben a sziklamászás erősíthette érdeklődésemet a természeti környezet állapota iránt. Hogy megértsem, milyen szerepe van ennek az én jólétem alakulásában. Részben ettől vagyunk emberi lények, hogy élvezzük a természeti környeze­tet, és inspirációt nyerjünk belőle. Ezen túl egy értelmi és elmé­leti felismerésről is szó van, mégpedig annak felismeréséről, hogy a világ nem zsákmányolhatja ki a természetet ilyen mérték­ben a katasztrófák kockázata néikül. Ma már mindenki elfo­gadja, hogy a globális felmelegedés létező folyamat, és jól is­mertek a nagyüzemi mezőgazdasággal járó veszélyek is. Ben­nem folyamatosan alakult ki egyfajta erkölcsi érzékenység más lények és fajok iránt.

– Ez tehát a zöld oldal. Mit tudhatunk a vörös hagyományhoz való kötődéséről?

– Felnőtt életemet a 1980-as évek végéig a brit kommunista mozgalomban töltöttem, ami onnan ered, hogy kommunista csa­ládban nőttem fel. A 60-as és a 70-es években nagy hatást gya­koroltak rám az új társadalmi mozgalmak, mint például a femi­nista mozgalom, amelyet akkor „a nők felszabadítása" mozgal­mának neveztünk. Ilyen volt a környezetvédő mozgalom is, és ezzel egyidőben gyakorolt rám nagy hatást Gramsci munkássá­ga, valamint mindaz, amit az akkori eurokommunista korszak­ból érzékelni tudtunk. így került előtérbe gondolkodásunkban a hegemónia fogalma, és annak szükséglete, hogy sokféle érde­ket tudjunk egyszerre kifejezni egy progresszív „történelmi blokk­ban". Egyre inkább úgy tűnt, hogy nagyon sok közös vonást fe­dezhetünk fel az ökológiai indíttatású aktivisták között és miköztünk, akik a szociális változás szempontjából, a társadalmi egyen­lőségbe vetett hit felől, a társadalmi-gazdasági környezet fölötti tudatos ellenőrzés irányából közelítettünk a tennivalókhoz. Mi­ért ne kapcsolhatnánk hozzá ez utóbbihoz a természeti környe­zetet is? Úgy tűnt tehát, hogy gondolkodásunk, tehát a szocia­lista hagyományhoz, a baloldalhoz tartozók egy részének gon­dolkodása, valamint a zöld hagyományból érkezők gondolkodá­sa fokozatosan egyre több hasonlóságot mutatott.

A 80-as évek végén a kommunista párt összeomlásával és feloszlatásával, és azzal a felismeréssel, hogy a XX. századi munkásmozgalom mindkét áramlata, a kommunista és a szoci­áldemokrata irányzat eddigi formájában véget ér, ideje új ala­pokról építkezni.

– Hosszú válságidőszak után szűnt meg a Kommunista Párt?

– Igen. Ez az 1970-es évek végén kezdődött, az eurokommunizmus kialakulásával. Ennek az országnak a Kommunista Pártja új programjának az elfogadásával (Brit út a szocializmushoz, 1987.) kettészakadt. Egy szűk keményvonalas csoport kivált és új pártot hozott létre, mert úgy gondolta, hogy itt revizionista for­dulat történt. Ezután, a 80-as évek végén elkeseredett harcok folytak, amelyek lényegében a párt napilapja, a Morning Star körül zajlottak. Az egyik résztvevő csoport inkább baloldali szindikalista volt, mintsem szocialista; és álláspontját a Szovjetunió kritikátlan támogatása jellemezte. Az eurokommunista irányzat viszont erősen kritizálta a Szovjetuniót és az úgynevezett népi demokráciákat, mondván, hogy valójában nem szocialista rend­szerekkel állunk szemben, bármi is legyen az eredetük. Emiatt történt a szakadás, hiszen a felülről épített szocializmus kon­cepcióját el kellett utasítani, ami egyúttal azt is jelentette, hogy mind a kommunista, mind a szociáldemokrata hagyo­mány történelmileg kimerült.

Ez orientációs válságot is eredményezett a kommunisták, a trockisták és más szocialista csoportosulások között. Hiányzott a stratégiai meggyőződés arról, hogy merre kell haladni. Elkez­dődött egy újragondolási folyamat, és előállt a szövetségek át­rendeződésének lehetősége. Mindazok, akik Nagy-Britannia Kommunista Pártjában az általam leírtak szerint látták a helyze­tet, elkeseredtek attól, hogy a többség a kommunista pártot egy Demokratikus Baloldal nevű szervezetté alakította, és eltávolí­totta attól a központi elkötelezettségtől, hogy a szocializmus felé kell haladni. Egy vagy két évvel később ez a szervezet mint párt meg is szűnt, ma pedig a feladatát abban látja, hogy elősegítse a párbeszédet. Ez hasznos feladat, de nem ugyanaz, mint egy szocialista fejlődési pálya kigondolása.

Mi úgy gondoltuk, jobb lett volna, ha arról születik döntés, hogy egypár év múlva feloszlik a kommunista párt, miközben tárgya­lásokat kellett volna kezdeni más csoportosulásokkal, különö­sen a zöld baloldallal, egy új baloldali politikai formáció, szövet­ség, esetleg párt megalakításáról. Ez nem történt meg, néhány társammal azonban létrehoztuk a Vörös-Zöld Kutatócsoportot, amelynek tagjai között vannak volt CPGB párttagok, különféle trockisták, önkormányzati aktivisták, néhányan békemozgalmi háttérrel, és olyanok is, akik eddig a Zöld Pártban tevékenyked­tek. Olyan emberek, akik vagy zöld szocialistának, vagy szocia­lista zöldnek tekintették magukat. Az elgondolás az volt, hogy, hogy ismerjük fel a közös vonásokat, de egyúttal azt is, hogy nem elég egyszerűen összeadni a két hagyomány már meglevő elemeit. Szükség van a párbeszédre, az elméleti kutatási fázisra, az együttműködésre, hogy megpróbáljunk létrehozni valamit, ami eredetien új. Ami nem egyszerűen a régi tradíciók folytatása új név alatt.

-A kutatócsoportot a Munkáspárt 1992-es választási veresége után hozták létre. Ez azt sejteti, hogy a szociáldemokraták akko­ri vereségét szimbolikusnak tekinthették. Ugyanakkor Magyaror­szágon sok volt kommunista párttag úgy vélekedett és véleke­dik, hogy a kommunista mozgalom összeomlásával a szociálde­mokráciáé ajövő. Vannak-e, akik hasonlóan gondolkodnak Nagy-Britanniában?

– Megint csak azt kell mondanom, hogy különféle reagáláso­kat figyelhettünk meg. Egészen sokan, akik korábban a Kom­munista Pártban voltak, azóta csatlakoztak a Munkáspárthoz. Ebben az értelemben róluk elmondható, hogy ők a szociálde­mokráciát a jövő zenéjének tekintik. Eric Hobsbawm például leg­utóbbi könyvében (A szélsőségek kora) azzal zárja fejtegetését, hogy gyakorlatilag csak a szociáldemokrácia maradt számunk­ra. Úgy gondolom, hogy a paradox az – és én ezért nem fogad­tam el ezt a nézetet soha -, hogy mióta a kommunista moz­galom véget ért, a szociáldemokrácia maga is növekvő nyo­más alá került. A szociáldemokrácia már eljátszotta történelmi szerepét, tetőpontjának az egykori svéd modellt tekinthetjük. Sokan tekintettek úgy a svéd modellre, mint egyfajta harmadik út lehetőségére. Valójában a svéd szociáldemokrata modell is bomlásnak indult, és a nyugati szociáldemokrata pártok folya­matosan tolódnak jobbfelé, aminek legutóbbi példája a brit Mun­káspárt (amelyet manapság Új Munkáspártként emlegetnek). Ilyen volt a spanyol Szocialista Párt is, amely thatcherista gazdaságpolitikát folytatott, valamint a francia szocialistákat is ha­sonló helyzetben láttuk. A német szociáldemokraták is lemond­tak mindenféle elkötelezettségről, amely különbözik a kapitaliz­mus szociáldemokrata változatától.

Végső soron a szociáldemokrácia – bár jobb, mint a konzer­vatív pártok – csak egy alternatíva a kapitalista rendszer mű­ködtetésére. Ha viszont kíváncsiak vagyunk arra, hogyan lehet­ne egy alternatív rendszert működtetni (és erről szól a mi köny­vünk), a szociáldemokrata pártoktól nem fogjuk megtudni, ho­gyan juthatunk el odáig.

– Nem mondható-e el ugyanez a zöldek főáramlatáról, hogy ti. ők is inkább részei a rendszernek, ahelyett, hogy valami radi­kálisan másra törekednének?

– Akik a vörös-zöld közeledés részesei, valóban osztják a fenti véleményt. Nézeteik, céljaik, az általuk követett értékek nem vált­hatók valóra a kapitalizmus körülményei között. Ezért azok a zöldek, akikkel mi dolgozunk, hozzánk hasonlóan érdeklődnek a társadalmi igazságosság, a fenntarthatóság és a résztvevő politikai gyakorlat iránt. Elemzésünk szerint ez a három cél nem érhető el kielégítő mértékben a tőkés viszonyok között, ezért alapvető átalakulásra van szükség. Igaz azonban az, hogy a zöldek zöme vagy nem tesz különbséget eltérő társadalmi rend­szerek között, és így például mindenért az „ipari kultúrát" hibáz­tatja, vagy „a tudományt és a technikát". Ez nyilvánvalóan hiba. Vagy pedig a környezeti problémákat megoldhatónak vélik a ka­pitalizmus zöldebbé tételével. Mi pártoljuk a kapitalizmus zöldeb­bé tételét, amennyire ez csak lehetséges, de nem gondoljuk, hogy a tőkés társadalom alapvető dinamikája összeegyeztethe­tő egy ökológiailag fenntartható társadalommal.

– Miért nem?

– Először is azért, mert a tőkés rendszer a növekedés logiká­jára épül. Olyan életmódot feltételez, amely a fogyasztást állítja középpontba. Ennek következtében egy erőforrás-intenzív élet­forma alakult ki. Ha azt vesszük, hogy az ember erkölcsi ala­pon nem támogathat egy olyan fejlődési irányt, amely nem tűzi ki célul az életszínvonal és az erőforrás-felhasználás vi­lágméretű kiegyenlítését, ugyanakkor a kapitalista életforma általánossá tétele az erőforrások végessége és a környezeti pusztulás miatt lehetetlen, akkor látható, hogy amire szükség van, az nem más, mint az erőforrás-felhasználás világméretű újrael­osztása. Ez szükségképpen feltételezi az életmód alapvető át­alakítását, amiről én személy szerint azt gondolom, hogy az élet­minőség javulásával járna a fejlett tőkés országokban. Ma az emberek többsége túl sokat eszik és nem a megfelelő ételeket, nem mozog eleget, sem a testét, sem az agyát nem arra hasz­nálja, amire kellene.

– Hogyan lehet meggyőzni az amerikaiakat, hogy ne használ­janak annyi autót, vagy ne használjanak akkora autókat?

– Könyvünkben tárgyalunk különféle stratégiákat, de a jelen­legi szinten inkább csak egy alternatív elképzelést próbálunk előterjeszteni. Ezzel kisebb-nagyobb mértékben talán hozzá tudunk járulni annak a széles körben elterjedt feltételezésnek a megcáfolásához, miszerint a kapitalizmus az egyetlen lehetséges tár­sadalom. Azt hiszem, túl vagyunk azon a korszakon, amikor a szocialisták azt hitték, hogy a kapitalizmus egy gyors átmeneti időszak során eltüntethető. Manapság mindenki, legalábbis a zöld baloldalon mindenki felismeri, hogy egy nagyon hosszú át­alakulásról van szó, amely több szakaszból áll. Egyikünk sem tudja megjósolni a konkrét formákat és az átalakulás időigényét, de állítjuk, hogy szükség van egy alternatív társadalmi forma ví­ziójára. Eközben építeni kell olyan dolgokra, amelyek a mat ka­pitalista társadalomban is léteznek.

Számos alternatív formája van az élet megszervezésének, amit az emberek maguk kezdeményeznek. Ilyen például az informá­lis gazdaság egy része, amely leginkább a helyi gazdaságra ala­puló reciprocitással jellemezhető. Ilyenek a helyi csererendsze­rek (angol rövidítéssel: LETS), amelyekből egészen sok műkö­dik Nagy-Britanniában és más országokban (Ausztrália, Új-Zéland, Kanada stb.). Ezek eléggé kezdetlegesek, de léteznek. Számtalan helyi gazdálkodó szövetkezet létezik, és a helyi ér­dekeltségű önsegélyezés különböző formái. Úgy gondolom, na­gyon fontos ösztönözni az ilyeneket és részt venni bennünk, hi­szen ezek az önrendelkezés igényéből fakadnak, még akkor is, ha az alapvető társadalmi rend keretei között kell működniük.

Mindez igen bíztató. Ezenkívül látható, hogy még az Egyesült Államokban is egyre erősödik az ökológiai probléma komolysá­gának tudata. Ott mindennél erősebb az energialobby, az olaj-lobby, az autólobby, így ha van is környezetvédelmi törvényho­zás, az többnyire visszafelé vezet. Mindazonáltal ezek a nyo­mások nem fognak eltűnni. Érzésem szerint, ahogyan növekszik a környezeti problémák iránti érzékenység, úgy egyúttal – az új jobboldali, szabadpiaci, az állam szerepét visszaszorító politi­kákból következően – a növekvő társadalmi egyenlőtlenségek miatti feszültség is nő, a küzdelem új perspektívákat nyer. Az új társadalmi erőknek szükségképpen fel kell lépniük a kapitaliz­mus következményei ellen, mind az egyenlőtlenség, mind a kör­nyezetpusztulás tekintetében.

Mindezt tekintetbe véve fontos, hogy legyenek olyan csopor­tok, amelyek kínálnak valamiféle perspektívát, amely lehetővé teszi, hogy az emberek a kapitalizmus korlátain túlmenően is gondolkodjanak. A reform a kapitalizmuson belül abszolút lét­fontosságú. Lehetnek a kapitalizmusnak jobb vagy rosszabb vál­tozatai mind a környezet, mind a társadalmi egyenlőség szem­pontjából. Minél jobb a kapitalizmus e két szempontból, annál jobb az emberek élete, és annál több a lehetőségünk, hogy hosszú távon valamiféle ökológiai fenntarthatóságot megvalósít­sunk. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a problémák meg is old­hatók a tőke adta keretek között.

– James O'Connor a kapitalizmus második ellentmondásáról értekezve Marx mellett Polányi nevét említi mint legfontosabb elméleti támaszét. Valóban ekkora jelentőséggel bír az ő mun­kássága? Ha igen, hogy kapcsolódik ide az ő tevékenysége? Ta­lán a reciprocitás hangsúlyozása miatt? ar-

– A reciprocitás igen fontos üzenet Polányi munkásságában. Ha csak piacok léteznek, akkor hiányzik az a társadalmi kö­tőanyag, amely az emberi érintkezést lehetővé teszi. Hiány­zik a bizalom. Polányinál kulcskategória a piac beágyazottsága, vagyis az az ellentmondás, hogy a piac logikája aláássa a piaci kapcsolatok intézményes támogatottságát. Polányi munkássá­gából tehát következik annak fontossága, hogy új társadalmi in­tézményeket tervezhessünk, amelyek a kölcsönösen előnyös, egyenrangú érintkezést lehetővé teszik az emberek között. Ezu­tán mindezt általánosíthatjuk a természettel fenntartott egyen­rangú kapcsolatra is. Az én gondolkodásomban, illetve a kuta­tócsoportunk munkájában Polányi befolyása kevésbé explicit, de ha keressük, mindenképpen kimutatható a hatása.

– Korábbi könyvében Rudolf Bahrót említi mint olyan sze­mélyt, aki nagy hatással volt gondolkodására. Bahro jellegzetes figurája a vörös és a zöld hagyományok közötti átmenetnek.

– Amikor Rudolf Bahro munkásságát közelről tanulmányoztam, az még abban az időszakban volt, amikor ő még az NDK-ban élt. Ez elsősorban Az alternatíva című könyvhöz kapcsolódott. Ennek a könyvnek a címét hibásan úgy fordították angolra, hogy „Az alternatíva Kelet-Európában", holott ő eredetileg olyan al­ternatíváról beszélt, amely mind az államközpontú, mind a tő­kés rendszerekkel szemben fogalmazódott meg. Ezután ő a nyu­gatnémet zöld mozgalom egyik vezető alakja lett, majd pedig egész komoly átalakuláson ment át. Onnantól fogva keveseb­bet tudok a tevékenységéről.

– Nem csak egyes egyének változtatták meg a pozíciójukat. A német zöldek egésze alapvetően jobbra tolódott, ha nem tévedek.

– így van. A tanulság ebből az, hogy ha egy párt belép a vá­lasztási hadjáratba, szükségképpen megváltozik. A zöldek ere­deti elképzelésük szerint ellenezték a hierarchiákat, a vezető funkciókban pedig rotációt alkalmaztak. Onnantól fogva, hogy részt akarnak venni az országos politikában és a választáso­kon, szükségük van népszerű, ismert személyiségekre, folyama­tosságra a vezető pozíciókban. Ez feszültséget jelentett; nem lehetünk egyszerre parlamenti párt és parlamenten kívüli moz­galom. Ez általános jelenség, ugyanúgy létezik a brit Zöld Párt­ban is. " –

– Mennyire erős a brit Zöld Párt?

– Azt kell mondanom, hogy a brit Zöld Párt nem túl befolyá­sos. Van jó néhány helyi tanácstagja, olyan körzetekben, ahol a Zöld Párt igen aktív és sok taggal rendelkezik. Legnagyobb si­kerét az 1994-es európai parlamenti választásokon érte el, ami­kor mintegy 14-15 százalékot ért el. Ez sokakban azt a benyo­mást keltette, hogy a brit zöldek jó úton haladnak, egyre erő­sebbek. Igazából egy pillanatnyi helyzet kihasználásáról volt szó. Ma a Zöld Párt viszonylag kicsi, de aktív párt. A centrumtól va­lamivel balra áll, ami az általános pozícióját illeti, de semmikép­pen sem szocialista zöld párt, és nem kifejezetten zöld baloldali párt.

Kutatócsoportunkban van több résztvevő is, akik tagjai a Zöld Pártnak. A párton belül van egy csoport, amely a "The way ahead" (Az előttünk álló út) névre hallgat; ez a Zöld Párt balol­dalát képezi, amely egyike annak az öt csoportnak, amely je­lenleg részt vesz az úgynevezett zöld baloldali közeledés folya­matában. A többi csoport a Szocialista Mozgalom, a Vörös-Zöld Hálózat, a Zöld Szocialista Hálózat és a Vörös-Zöld Kutatócso­port. Ez az öt csoport egy ideje rendszeres konzultációkat tart, aminek eredménye egy közös konferencia lesz novemberben. Itt valószínűleg létrejön majd egy Zöld Baloldali Szövetség.

Ez a szövetség aztán ösztönözné helyi csoportok alakítását, ami lehetővé tenné az összehangolt kampányokat az életminő­ség megvédéséért és javításáért; fellépve autópályák építése vagy erdők kiirtása ellen, rasszista megnyilvánulások ellen stb. Az oktatás, a közös értékrend kialakítása igen fontos részét ké­pezheti tevékenységünknek, bár talán inkább helyesebb lenne tanulásról beszélni oktatás helyett. Végső soron pedig meg kell próbálni befolyásolni a politikát, ami elvezethet a választásokon való részvételhez, de nem feltétlenül. Ez nem azonnali feladat.

Amint sor kerül a következő választásokra, az emberek látni fogják, hogy az Új Munkáspárt alig különbözik a régi tory párt­tól. Ez általános kiábrándulást okoz majd, és bizonyára sokan fognak majd alternatívát keresni az Új Munkáspárttal szemben. Sokan fogják majd magukat ilyen alternatívaként felmutatni; Arthur Scargill Szocialista Munkáspártja mindenképpen egy ilyen lehetőség, amely azonban sokkal inkább a régi Munkáspárt meg­őrzésére tett kísérletet jelent. A zöld baloldali közeledés arról is szól, hogy a régi Munkáspárt napja – ha egyáltalán volt ilyen – már elmúlt, és nincs értelme védeni a régit. Valami újra van szük­ség, de az nem Tony Blair Új Munkáspártja.

(Az interjút Andor László készítette Manchesterben, 1996. jú­nius 21-én.)