A kerekasztal-beszélgetés résztvevői: Beatrix Campbell feminista és kommunista, Eric Hobsbawm, történész és kommunista, John Lloyd, a Financial Times kelet-európai szerkesztője és a Munkáspárt tagja, valamint Mario Telo, politikai író, pártonkívüli olasz szocialista, az OKP szimpatizánsa. A beszélgetést Martin Jacques, a Marxism Today szerkesztője vezeti.

 *

Martin: Az elmúlt hetekben lélegzetelállítóan rövid idő alatt ta­núi voltunk annak a rendkívüli összeomlásnak, amely lénye­gében az összes régi kelet-európai rendszert érinti, és ugyan­akkor láthatjuk a Szovjetunió nagyon is megoldatlan válságát. Azt mondanák ezek után, hogy ez az általunk ismert kommu­nista rendszer végét mutatja?

John: Bár a kelet-európai mozgalmak minden országban egé­szen mások, úgy látom a közös nevezőjük az, hogy minden országban könnyen lehetett felkelésre bírni a népességet a kommunista párt és az ellen a rendszer ellen, amelyet meg­szállónak tekintettek – miután Gorbacsov megtette a kezdő lépést. Valtr Komárek közgazdász, az ellenzék egyik központi alakja Prágában azt mondta, hogy Csehszlovákiában különös rendszer uralkodott, ahol kb. 300 ezer pártfunkcionárius he­lyezkedett szembe a 15 milliós nemzettel.

Úgy gondolom, hogy a jelentős különbségek ellenére ez valamennyi országban így volt. így aztán, hogy Gorbacsov visszavonta a támogatás szavatolását, a felkelt nép igen gyorsan – Csehszlovákiában mindössze két hét alatt – lerázta és működésképtelenné tette azt az apparátust, amelyet csu­pán rájuk kényszerítettnek tekintettek.

Martin: De a következmények kihatása még nagyobb, ugye? Történetileg?

Eric: Igen, úgy hiszem. Úgy gondolom, hogy az októberi forra­dalom uralta korszak végének vagyunk a tanúi. A változás olyan mérvű, hogy a hatások nyilvánvalóan sokkal hosszabb időre terjednek majd, mint ahogy John véli.

Bea: Szerintem ez a bolsevik típusú forradalmi küzdelemnek és így annak a valaminek a vége is, amit marxizmus-leniniz­musnak hívtak. De nem a marxizmus vége, a két dolog nem egy és ugyanaz. Hogy a kommunizmusnak (kis k-val) és an­nak a forradalmi szellemnek és forradalmi kultúrának is a vé­gét jelenti-e, amely megelőzte a bolsevizmust, másik kérdés.

Hasonlóképpen meg kell fogalmazni egy régebbi forradalmi kultúra és mondjuk, a szociáldemokrácia, valamint a ma új szociális erőknek nevezett irányzat kapcsolatát is.

Eric: Bizonyos értelemben az, ami Kelet-Európában történik, felszabadulás az elviselhetetlen diktatórikus rendszerek, a nem túl hatékony gazdaság és általában – szembefordulva a Szovjetunióval – a nem legitim és népszerűtlen kormányzatok alól. De nem ujjonghatunk minden további nélkül, amikor pél­dául ezek közül az országok közül nem egyben a nacionaliz­mus újraéledése, az idegengyűlölet és más reakciós irányza­tok jelentik az alternatívát, nem is beszélve arról a kockázat­ról, hogy felszámolják ezekben az országokban a 40-50 éves pozitív vívmányokat is – és senki sem tudná megmondani, mi­nek a kedvéért. Tudjuk, minden rendbe fog jönni, de az még nem elég, hogy megszüntetik a központi gazdaságirányítást, így, bár mi valamennyien üdvözöljük a történteket, különösen a csehszlovákiaiakat és az NDK-belieket (nem vagyok benne olyan biztos, hogy hasonlóan fenntartások nélkül köszöntöm a magyarországiakat is), a jövőben még igen komoly problé­mákra lehet számítani.

Mario: Ami az októberi forradalom értékeinek a megvalósítá­sát illeti, ebből nem sokat láthatunk a szovjet birodalomban, különösen az 1920-as évek után. És a kelet-európai kor­mányok egyike sem élvezett demokratikus támogatást. Talán Csehszlovákia, 1948-ban, volt az egyetlen kivétel. Eltekintve ettől és Magyarország 1956-os megújulási kísérletétől vagy az 1968-as prágai tavasztól, ennek a történetnek semmi köze sincs az októberi forradalom értékrendjéhez mint a szabad­ságért és szociális átalakulásért vívott küzdelemhez. Ami ma válságban van, az a diktatórikus rendszer és az állami tulajdo­non alapuló elhibázott gazdasági szervezet.

John: Ami Eric véleményét illeti, hogy ismeretlen vizekre hajó­zunk, nos, ez valóban így van, mint mindig, de nem tudom, sőt egyikünk sem állíthatja, hogy tudja, mi is van a felemelt kő alatt. Természetesen sok minden, így a szabadság is, de visszataszító dolgok is. Elkerülhetetlenül az utóbbiak jutnak nap­világra, mint a nacionalizmus, idegengyűlölet és így tovább. Nem szabad elfelejtenünk, hogy sok párt, talán legnyilvánvalóbban a lengyel kommunisták, az antiszemitizmust is fel­használta, ha ez megfelelt a céljainak, s szerephez juttatta a párt „megtisztításában", és így tovább. (…)

Meg kell azonban jegyezni, hogy a lengyel prímás anti­szemita beszédével azonnal szembefordult a Szolidaritás-vezette kormány, amelynek miniszterelnöke katolikus értelmisé­gi; szembeszállt vele Lech Wałęsa is, és így tovább. Más szó­val úgy látom, hogy a felszabadulást végrehajtó erők igen nagy része tisztában van vele: fenn kell tartani és tovább kell erősíteni a reakciós tendenciákkal szemben, amelyek persze léteznek a társadalomban, a saját álláspontjukat. És így leg­alábbis kétségbe vonható, megkérdőjelezhető, hogy felemel­vén a követ valóban negyven éves érzések kerülnek-e elő, ősi, konzervált formában, változatlanul.

Fel szeretném vetni azt a kérdést is, hogy mennyire vá­lasztható el a marxi politikai fejlődés iránya a Lenin létrehozta pártétól. Más szóval, van-e marxizmus, politikai marxizmus, amely nem kényszeríti az embert abba a pártba, amely a pro­letárdiktatúrára épül, s mindarra, ami ebből következik vagy legalábbis eddig következett?

Bea: A marxizmusnak van egy szóhasználata, amely hajla­mossá teszi az olyasfajta torzult politikára, mint amit leniniz­musként szoktunk emlegetni; és bizonyos értelemben éppen ezt tartom olyan izgalmasnak jelenleg, amikor mindezek a fej­lemények megkérdőjelezik magát a marxizmust – tehát ami a legérdekesebb, az az, hogy ez nem először fordul elő. Egy sor politikai szerveződés, amelyhez sokunknak köze volt az el­múlt húsz évben, kifejezetten baloldali kihívást jelentett a mar­xizmus számára, és nem véletlen, hogy a baloldal felismerte: a marxizmus, hogy úgy mondjam, csak azután lépett színre, hogy a felemelkedő munkásosztály egy sor nagyon lényeges harcot végigküzdött – például Angliában -, amelyek létrehoz­tak egy munkásmozgalmat és egyfajta antikapitalista szerve­ződést, amit azután a marxizmus figyelembe is vett.

De van valami, ami még a marxizmus belépése előtt jele­nik meg, és amit persze nem kell túlhangsúlyoznunk, de ami mégis lényeges, hiszen a marxizmus bizonyos értelemben megtagadta – tudniillik hogy a marxizmus előtti szocializmus­nak és kommunizmusnak volt egyfajta kultúrája; márpedig ezt sokan fontosnak tartjuk, pontosan azért, mert éppen a politika kultúrája az, ami túlmutat az intézmények és a hatalom kérdé­sén. Nem egyszerűen az osztályharcról van szó, hanem arról, hogy az emberi lények, születésüktől halálukig, hogyan for­málják saját életüket, világukat, kultúráikat. Ezt nevezem én a politika kultúrájának, és egy olyasfajta viszonyulásnak a ter­melés és a reprodukció világához, amely más jellegű, mint az, amely Marxot foglalkoztatta.

Martin: Eric, azt mondtad a beszélgetés elején, hogy ez az ok­tóberi forradalom korszakának a vége. Hogy érted ezt?

Eric: Vissza kell utalnom arra, amit John mond. Azt hiszem, az a baj az ő marxizmus- és marxizmus-leninizmus-bírálatával, hogy egyoldalú, nagyon is egyoldalú. Feltételezi, hogy egy és csak egyetlen egy dolog van a marxizmusban. Világos, hogy ez nem így van. Ezen az alapon azt is mondhatná, hogy a né­met szociáldemokrácia benne van Marx írásaiban. Világos, hogy Lenin Marx-értelmezése a marxizmus sajátos változatát eredményezte- csak emlékeztetőül: olyan országokban jutott szerephez, ahol a) forradalmi vagy potenciálisan forradalmi helyzet volt, b) amelyek elmaradottak voltak és c) ahol nem volt lehetőség annak a tömegmozgalomnak a kiépítésére, amelyre Marx gondolt. Az élcsapat-párt és minden egyéb így aztán óriási hatást tett ezekre az országokra. Bár még ezekben az országokban sem ez volt a marxizmus egyetlen változata. A mensevikek másként vélekedtek, és nyugodtan állítható, hogy éppen olyan jó értelmezői voltak Marxnak, mint Lenin.

Egyébként 1914 előtt a marxizmusról kialakított klasszi­kus nézet éppen az ellenkezője volt; úgy látták, egyenesen olyasmihez vezetett, mint a német szociáldemokrácia. Azt hit­ték, akár Marx, hogy a kapitalizmusban a szociális ellentmon­dások végül is valami módon a rendszer fölé kerekedő leg­felső ülésszakba torkollanak majd, és nem hittek azokban a forradalmi taktikai lépésekben, s még kevésbé abban a forra­dalmi szervezetben, amelynek Lenin volt az úttörője. Nem mondom, hogy ez nem volt marxizmus, mivel teljesen legitim származék. Azt azonban állítom, hogy a marxizmus és a mar­xizmus-leninizmus nem azonosak, s hogy az egyik nem fog­lalja magában kizárólagosan a másikat.

Ami a marxizmus lenini változatát illeti, az kétségtelenül válságban van, s valószínűleg zsákutcába jutott, mivel, ahogy a beszélgetés elején mondtam, véleményem szerint az októ­beri forradalom kora véget ért. Amennyiben a kapitalizmus természetében végbemenő változásokat előre meg tudjuk ítélni, belátható időn belül nem lesz olyan katasztrofális krízis, amelyből csak forradalmi eszközök segítségével lehet kime­nekülni.

Az, hogy Leninnek igaza volt-e vagy sem, más kérdés, de abban már aligha kételkedünk, hogy 1914 és az 1950-es évek eleje között a világkapitalizmus katasztrofális válságperiódust élt át. Senki, de még az USA sem volt védve ellene, különösen nem a 30-as években. Senki sem volt biztos benne, hogy ez az átok rendszer tartós lesz-e, és hogyan. Ha a harmincas évek elejére gondolunk, volt akkoriban egyfajta politikai turiz­mus: nemcsak baloldaliak, hanem liberálisok és konzervatí­vok is elmentek Moszkvába, hogy megértsék, mi a rendszer működésének a titka – bár nem volt igazán hatékony, ahogy ma már tudjuk – sőt még annál is kevésbé. De a lényeg az, hogy akkor mindenki terveket készített. Az 1950-es évekig mindenki, még a kapitalista világban is, kitartott a tervek mel­lett. Amikor az USA segíteni akart a latin-amerikai országok­nak, azok ragaszkodtak a tervezéshez.

Nos, ne áltasd magad, hogy ez a gondolat csak egy lenini kitérő. Volt vagy 40 év, amikor a bizonytalanság és a kapitaliz­mus válsága, valamint a munkásosztálynak az a meggyőző­dése, hogy csak az éles törés, a teljes változtatás segíthet, egymást erősítette.

Tudjuk, hogy ez nem következett be. És az 50-es évektől világossá vált például, hogy az az érv, miszerint a kapitalista út gazdaságilag járhatatlan, eltűnt. Több mint járható.

Világosnak tűnik számomra: a szovjet és a kelet-európai rendszer szétesésének az a kezdeti jelentősége, hogy meg­szűnt a munkásmozgalom megosztottságnak igazolása, ami az 1917-es forradalom után került felszínre. A mozgalom megoszlott, az Internacionálé is megoszlott azzal, hogy csak egy világforradalmi mozgalom felelt meg neki, erről pedig ha­marosan kiderült, hogy hiú remény, miután nem valósult meg egy-két éven belül. Mégis érvelni lehetett azzal, hogy szükség van a katonai típusú pártokon alapuló forradalmi munkásmoz­galomra – hiszen ez az, amit lényegében demokratikus cent­ralizmusnak hívunk.

Nem is volt ez teljesen hibás elképzelés: a leninizmus legfőbb történelmi tette a fasizmus legyőzése volt, ami egy­részt a Szovjetunió, másrészt pedig az ellenállási és partizán­mozgalmak nélkül, amelyeknek a gerincét a kommunisták al­kották, nem jött volna létre. Nem beszélnénk ma arról, hogy fejlett országok liberális demokráciájában élünk: különféle jobboldali diktatúrákban és jobboldali autoritárius rendszerek alatt léteznénk.

Teljesen világos, hogy mindez ma nincs már így, és a kommunista és a szociáldemokrata mozgalom megosztott­sága korszerűtlen. Napirenden van ezeknek a mozgalmaknak valamilyen formában létrejövő egyesítése. (…)

Martin: A berlini fal lebontása körüli események közül az ha­tott rám a legnagyobb mértékben, hogy, bár úgy lehetett értel­mezni, hogy az egyik rendszer győzedelmeskedik a másik fe­lett, valójában elenyészett a győzelemittas hang. Az ideológiai jobboldal majdnem néma maradt. Azt jelenti-e ez, hogy telje­sen új helyzet van kialakulóban, és a baloldal kilátásai némileg biztatóak?

Bea: Lipcse volt az az első pont, amikor a kelet-európai ese­ményektől izgalomba jöttem. Éreztem a kelet-európai kom­munista pártok összeomlásának elkerülhetetlenségét, s ma­gamban úgy gondoltam, döbbenetes és gyalázatos: lefegyve­rezték és működésképtelenné tették a társadalmat, amelyért felelősek. Örülök, hogy ennek vége. De ez nem okoz örömet, mivel az országok romokban hevernek, és a népek elcsüg­gedtek, s elvesztették kezdeményező kedvüket. De legalább elmondható, hogy az eseményeket ők hozták létre, s ennek így is kell lennie.

De Lipcse mást idézett fel, részben azért, mert úgy gon­dolom, valami volt itt a szocializmusból. A kelet-németországi történésekben az hozott lázba, ami túlmutat a Második és Harmadik Internacionálé újraegyesítésén: ha úgy tetszik, a megőrzésre érdemes kommunista és szociáldemokrata ha­gyomány újraegyesítése. Ez pedig vitába száll azzal az elkép­zeléssel, hogy a kommunizmusnak a szociáldemokráciába való beolvadásáról van szó, s hogy csak a szociáldemokrácia életerős az európai munkás- és szocialista pártokban, ami nyilvánvalóan nincs így.

A kelet-németországi eseményekben számomra első­sorban az a csodálatos, hogy kihívást jelent á valódi pártszer­vezés számára. Olyan kihívás, amely kifejeződését nem ká­oszban, hanem derűs, nyugodt, felnőtt, de igen határozott for­mában találja meg. Nekem ezt jelenti a hétfőn munkájuk vé­geztével blokkoló emberek képe – tudják, hova mennek hét­főnként azokban az utcákban, ahol feltehetően eddig is éltek, de nem találtak egymásra. A tömeg nőttön nőtt, és ellenállha­tatlanná vált. A lipcsei győzelem annak is köszönhető, hogy nem pártpolitika eredménye. Pártok nélkül történt. A Kelet-Németországban történtek jól példázzák egy új politikai forma születését, olyan politikáét, amelyet nem aknáz ki párt, és ezt a leckét még a legtöbb európai szocialista pártnak meg kell ta­nulnia.

Számomra így Lipcse és Drezda mindent megváltozta­tott. Ugyanis ezt megelőzően az autokratikus kommunista tár­sadalmak és kommunista hagyományok szétfoszlását láttuk: ez pedig azt sugallta, hogy a szocializmus tapasztalata olyan szörnyűséges, olyan megalázó, hogy az emberek hallani sem akarnak róla. Ezzel szemben Kelet-Németországban azt mondták: a szocializmus sok szempontból rettenetes volt, de vannak a létező szocializmusban olyan elemek, amelyeket védelmezni és továbbfejleszteni akarunk. Vannak benne olyan tényezők, amelyekkel továbbra is együtt akarunk élni, s azt akarjuk, hogy részesei legyünk saját magunk is a szocia­lizmus felfedezésének. (…)

Mario: A keleti blokk országai rettenetes válságban vannak, de ezt nem a jobboldali, nyugati kapitalisták nyílt győzelme okozta. Az ügy sokkal komplikáltabb. Olyasvalami, ami teljes­séggel váratlan, nemcsak Lipcsében, hanem egész Kelet-Európában, Csehszlovákiában, az NDK-ban stb.

A jövőt illetően optimista vagyok; bízom abban, hogy az európai baloldalt nem gyengítik meg a kelet-európai folyama­tok. Miért? Mert a kelet-európai országok fejlődése a nemzet­közi enyhülés és nem a hidegháború eredménye. Mivel passzivitás helyett fantasztikus és váratlan a tömegek részvétele – a társadalom demokratizálódott. És végül ebben a tömeg­mozgalomban új szocialista áramlatok bukkannak fel. Némely országban fontos szerepet játszanak – Lengyelországban ke­vésbé, Lengyelország valószínűleg még a régi hidegháborús korszak gyermeke. De az NDK-ban, Magyarországon és Csehszlovákiában olyan mozgalmakat látunk, amelyben a baloldal – Bea szavával élve a demokratikus szocialista érté­kek – nagyon fontos szerephez jutottak.

Kelet-Európa szélesebb körű gyarmatosítása természe­tesen valóságos veszély. Ahogy a Neues Forum (Új Fórum) egyik kulcsembere kifejezte: „Nem akarunk Nyugat-Németor­szág Szicíliájává lenni!" Ez bizony valóságos lehetőség. (…)

Marxism Today, 1990. január

(Ford.: Timár Györgyné)