A több évtizedes munkásságára visszatekintő, hírneves világrendszer-kutató sok mindent elénk tár kutatásának tárgyáról. Arrighi a hegemóniákat és azok transzferét – a tőkefelhalmozás folyamatában – a materiálist követő financiális expanziók ciklikussága felől magyarázza. A hegemóniaváltás akkor áll elő, amikor a tőke térbeli rögzítettsége korábbi feltételrendszeréből egy nagyobba lép át: a városállamból a nemzetállamba és tovább. A kontinentális léptékű uralomnál azonban nincs új, tágasabb keret. Merre tart a tőke és megszemélyesítője, a polgárság hatalma, a világgazdaságban fokozódó verseny és a válságok közepette?

Tudna nekünk pár szót mondani a családi hátteréről és az iskoláiról?

Milánóban születtem, 1937-ben. Anyai ágon a családom burzsoá szár­mazású. Nagyapám Olaszországba érkező svájci emigránsok gyermeke volt, aki a munkásarisztokrácia soraiból küzdötte fel magát: a huszadik század elején saját üzemeket alapított, amelyek előbb textilipari gépe­ket, majd fűtési- és légkondicionáló berendezéseket gyártottak. Apám egy vasutas fia volt, és Toscanában született. Milánóba költözve anyai nagyapám gyárában talált magának munkát, és tulajdonképpen az egész azzal végződött, hogy feleségül vette a főnöke lányát. Nagyapám és apám között adódtak bizonyos feszültségek, úgyhogy végül apám megalapította saját vállalkozását, amely saját apósának versenytársa lett. Ám ugyanakkor mindketten antifasiszta érzelműek voltak, ami nagyban meghatározta gyermekkoromat. Gyermekként éltem át a háborút: Róma 1943-as elfoglalását követően Észak-Olaszország náci megszállását, az Ellenállást és a szövetséges csapatok megérkezését.

Apám váratlanul, egy autóbalesetben vesztette életét, amikor én 18 éves voltam. Nagyapám rosszallása ellenére úgy döntöttem, hogy fenntartom a vállalkozását, és beiratkoztam a Bocconi Egyetem közgaz­dász szakára – abban reménykedtem, hogy az ilyen tanulmányok majd megkönnyítik számomra annak megértését, hogy miként irányítsam a céget. Ám a közgazdasági tanszék afféle neoklasszikus bástya volt, mereven elzárkózott bármiféle keynesiánus hatástól, és semmiféle segítséget sem nyújtott apai örökségem működtetéséhez. Végül kényte­len-kelletlen úgy döntöttem, hogy megszüntetem a céget. Ezt követően két évet dolgoztam a nagyapám egyik gyárának üzemcsarnokában, és ismereteket gyűjtöttem a termelési folyamat működéséről. Ezek a tanulmányok végképp meggyőztek arról, hogy a neoklasszikus közgaz­daságtan elegáns általános egyensúly-modelljei teljesen alkalmatlanok a termelés, illetve a bevételek elosztásának megértéséhez. Ez lett a szakdolgozatom alapja. Ezután kineveztek assistante volontariónak – vagyis fizetés nélküli tanársegédnek professzorom mellé. Akkoriban ez számított a legalsó foknak az olaszországi egyetemek ranglétráján. A megélhetésemet pedig az biztosította, hogy gyakornoki állást kaptam az Unilevernél.

Miként került sor arra, hogy 1963-ban Afrikába utazott, ahol a University College of Rhodesia and Nyasaland-en kezdett dolgozni?

Hogy miért mentem oda, az meglehetősen egyszerű. Megtudtam: a brit egyetemek fizetnek azért, hogy az ember tanítson és kutasson – ellentétben Olaszországgal, ahol négy vagy öt évet kellett assistante volontarióként lehúzni ahhoz, hogy egyáltalán reményed lehessen valamiféle fizetett státusz elérésére. Az 1960-as évek elején a britek egyetemek egész sorát alapították meg egykori gyarmatbirodalmuk te­rületén; ezek a szigetországi brit egyetemek kollégiumaiként működtek. Az UCRN a Londoni Egyetem [University of London] kollégiuma volt. Két állást is megpályáztam, az egyiket Rhodesiában, a másikat pedig Szingapúrban. Londonba hívtak állásinterjúra, és mivel az UCRN érdek­lődést mutatott irántam, felajánlottak ott egy közgazdaságtani előadói állást. Szóval utaztam.

Ez valódi intellektuális újjászületés volt számomra. A matematikailag modellezett neoklasszikus hagyományok, amelyeket korábban meg kel­lett tanulnom, egyszerűen semmit nem voltak képesek mondani azokról a folyamatokról, amelyeket Rhodesiában megfigyelhettem, vagy éppen az afrikai élet valóságáról. Az UCRN-ben szociál-antropológusokkal dolgozhattam együtt, különösen Clyde Mitchell-lel, aki már akkor a kap­csolatháló-analízissel foglalkozott, és Jaap Van Velsennel, aki bevezette a szituációs analízis fogalmát, amit később kibővített esettanulmány-ana­lízisként értelmeztek újra. Rendszeresen látogattam a szemináriumaikat, és mindketten komoly hatást gyakoroltak rám. Egyre inkább elvetettem az absztrakt modellezést a szociális antropológia konkrét, empirikusan és történetileg egyaránt megalapozott teóriájának kedvéért. Megkezdtem a neoklasszikus közgazdaságtantól a komparatív-történeti szociológia felé tartó hosszú menetelésemet.

Ez volt 1966-ban írott esszéjének, a Rhodesia politikai gazdaságtaná­nak [The Political Economy of Rhodesia] kontextusa. Ebben az írásában elemezte az országban kialakult kapitalista osztályviszonyok formáit, és a sajátosan jellemző ellentmondásokat – megmutatta azt a dinamikát, amely 1962-ben a telepeseket tömörítő Rhodesiai Front pártjának győzelméhez vezetett, majd arra, hogy 1965-ben lan Smith egyoldalúan kinyilvánította az ország függetlenségét. Mi adott kezdeti ösztönzést ennek az esszének, és visszatekintve mi tűnik belőle fontosnak az ön számára?

A Rhodesia politikai gazdaságtanát Van Velsen ösztönzésére írtam, aki kérlelhetetlenül kritizálta az általam addig használt matematikai model­leket. Egy recenziót írtam Colin Leys könyvéről, a European Politics in Southern Rhodesiáról [Európai politika Dél-Rhodesiában] , és Van Velsen azt tanácsolta, hogy azt bővítsem egy hosszabb tanulmánnyá. Ebben a munkámban, illetve a Munka­erő-kínálat történelmi perspektívában [Labour Supplies in Historical Perspective] című tanulmányomban annak módozatait elemeztem, ahogy a rhodesiai parasztság teljes proletarizálódása ellentmondásba került a tőkefelhalmozással – mindez végül több problémát okozott a kapitalista szektornak, mint amennyi haszonnal járt.¹ Amíg a proletarizálódás csupán részleges volt, addig az afrikai parasztok finanszírozták a tőkefelhalmozást, hiszen részben megtermelték saját létezésük feltételeit; ám ahogy egyre inkább proletarizálódott a parasztság, egyre több gaz­dasági mechanizmus vált működésképtelenné. Egy teljesen proletarizált munkaerő csupán akkor kizsákmányolható, ha a fizetett munkabér teljes mértékben fedezi megélhetésének költségeit. Vagyis a proletarizálódás nem tette egyszerűbbé a munkaerő kizsákmányolását, hanem éppen ellenkezőleg, megnehezítette azt, és gyakran arra késztette a rezsimet, hogy fokozza az elnyomást. Martin Legassick és Harold Wolpe szerint például a dél-afrikai apartheid oka abban érhető tetten, hogy a rezsim kénytelen volt növelni az elnyomást az immár teljesen proletarizálódott afrikai munkaerővel szemben, amely nem volt képes olyan mértékben finanszírozni a tőkefelhalmozást, mint korábban.

Afrika déli területeit – Dél-Afrikától és Botswanától a két egykori Rho­desián, Mozambikon, Malawin (az akkori Nyaszaföldön) át egészen Kenyáig, mint legészakibb pontig bezárólag – az ásványkincsek gaz­dagsága, az ültetvényes-telepes jellegű mezőgazdaság és a parasztság elképesztő mértékű kifosztottsága jellemezte. Mindez meglehetősen különbözik Afrika más területeitől, ideértve a kontinens északi részét is. A nyugat-afrikai gazdaságok alapvetően a parasztságon alapultak. Ám a déli régió – amelyet Samir Amin a „munkaerő-tartalékok Afrikájaként" jellemzett – a legtöbb szempontból a paraszti elnyomorodás, vagyis a proletarizálódás paradigmájában mozgott. Sokan rámutattunk arra, hogy az extrém mértékű elnyomorodás e folyamata ellentmondásokat hordoz magában. Kezdetben megteremtette annak a lehetőségét, hogy a parasztságból finanszírozzák a kapitalista mezőgazdaság kialakulását, a bányászatot, az iparosodást stb. Ám azután egyre növekvő nehézsé­geket okozott az általa megteremtett proletariátus kizsákmányolásában, mobilizálásában és ellenőrzésében. Az az elemzés, amit akkoriban végeztünk – az én Munkaerő-kínálat történelmi perspektívában tanul­mányom, illetve Legassick és Wolpe idevágó írásai – megalapozták azt az elméletet, amely a proletarizálódás és az elnyomorodás dél-afrikai paradigmájaként vált közismertté.

Azoknak a véleményével szemben, akik – mint például Robert Brenner – tout court azonosítják a kapitalista fejlődést a proletarizálódással, a dél­-afrikai tapasztalatok azt mutatják, hogy a proletarizálódás önmagában és saját természeténél fogva nem kedvez a kapitalista fejlődésnek – ehhez egy egész sor más tényezőre is szükség van. Én magam Rhodesiában a proletarizálódás három fázisát különítettem el, amelyek közül a tőkés felhalmozás szempontjából csupán egy mutatkozott kedvezőnek. Az első szakaszban a parasztok a mezőgazdasági termékeik piaci értékesíté­sével reagáltak a vidék kapitalista fejlődésére, és csupán igen magas bérekért voltak hajlandóak munkaerőként szolgálni. Így az egész régiót munkaerőhiány jellemezte, hiszen amikor a kapitalista mezőgazdaság vagy a bányászat fejlődésnek indult, mindez olyan szükségleteket indu­kált a helyi termékekre, amit az afrikai parasztok igen gyorsan ki tudtak elégíteni. Sokkal inkább termékeik értékesítésével, mintsem munkaerejük áruba bocsátásával léptek be a pénzgazdálkodás területére. A telepes-ültetvényes gazdálkodás állami támogatásának egyik célja éppen az volt, hogy az afrikai paraszti gazdálkodással szemben versenyt támasztva a parasztokat rászorítsák, hogy termékeik helyett inkább munkaerejüket vigyék a piacra. Ez egy olyan hosszú távú folyamatot eredményezett, amely a részleges proletarizálódástól a teljes proletarizálódás felé mutatott; ám mint már említettem, ez a folyamat sem volt mentes az ellentmondásoktól. A leegyszerűsített „proletarizálódás mint kapitalista fejlődés" modellnek az a hiányossága, hogy nem csupán a dél-afrikai telepes-ültetvényes gazdálkodásra nem illik, de számos egyéb konkrét esetet is figyelmen kívül hagy – így például magát az Egyesült Álla­mokra jellemző fejlődést is, amely teljesen eltérő minták szerint alakult: a rabszolgaságot kombinálta az őslakosság kiirtásával és az európai munkaerő-felesleg bevándorlásával.

Ön az egyike volt az UCRN azon kilenc oktatójának, akiket 1966 jú­liusában, a Smith-kormány által bevezetett szigorítások idején politikai tevékenységükért letartóztattak?

Igen, egy hétre lecsuktak minket, azután pedig deportáltak.

Ekkor ön Dar es Salaamba ment, amely akkoriban számos szempont­ból az intellektuális interakciók Paradicsomának tűnt. Beszélne nekünk erről az időszakról, illetve arról a közös munkáról, amelyet ott John Saullal végzett?

Ez mind intellektuálisan, mind pedig politikai szempontból igen érdek­feszítő időszak volt. Amikor én 1966-ban Dar es Salaamba érkeztem, Tanzánia még csak alig néhány éve nyerte el függetlenségét. Nyerere olyan nézeteket vallott, amelyeket ő maga afféle afrikai szocializmusnak tekintett. Sikerült mindkét féltől egyenlő távolságot tartania a szovjet-kínai viszony elmérgesedése idején, és kiváló kapcsolatokat ápolt a skandinávokkal. Dar es Salaam lett az összes dél-afrikai emigráns nemzeti fel-szabadítási mozgalom főhadiszállása, amelyek a portugál gyarmatokról, Rhodesiából vagy a Dél-Afrikai Köztársaságból menekültek el. Három évet töltöttem az ottani egyetemen, és sokféle emberrel találkoztam: az amerikai Fekete Hatalom aktivistáival, vagy éppen olyan tudósokkal és gondolkodókkal, mint Immanuel Wallerstein, David Apter, Walter Rodney, Roger Murray, Sol Picciotto, Catherine Hoskins, Jim Mellon, aki később a Weathermen egyik alapítója lett, Luisa Passerini, aki a FRELIMÓt tanulmányozta, és sokan mások. Köztük megismertem természetesen John Sault is.

Johnnal dolgozva Dar es Salaamban érdeklődésem a munkaerő-el­látás problémáiról egyre inkább a nemzeti felszabadító mozgalmakra, illetve a dekolonizációs folyamat során kialakuló új rezsimek kutatására fókuszálódott. Mindketten meglehetősen szkeptikusak voltunk abból a szempontból, hogy ezek a rezsimek képesek lesznek-e megszabadulni attól a jelenségtől, amit éppen akkoriban kezdtek neokolonializmusnak nevezni, és egyben megvalósítani a gazdaság fejlesztésére vonatkozó ígéreteiket is. Ám abban véleménykülönbség volt köztünk – és ez azt hiszem, mind a mai napig fennmaradt -, hogy én sokkal kevésbé tar­tottam ezt aggasztónak, mint John. Én ezeket a mozgalmakat nemzeti felszabadító mozgalmaknak tekintettem; semmiféle szempontból nem voltak szocialisták, még akkor sem, ha elsajátítottak és felhasználtak némi szocialista retorikát. Populista rezsimek voltak, és én nem is szá­mítottam többre tőlük a nemzeti felszabadításnál, amelyet mindketten önmagában is igen fontos szempontnak tekintettünk. Ám arról, hogy voltak-e bennük ezen túlmutató lehetőségek is a politikai fejlődésre vonatkozóan, találkozásaink alkalmával mindmáig heves, ám igen jó hangulatú vitákat folyatunk Johnnal. Mindazonáltal közösen írt esszéink arról szólnak, amiben egyetértettünk.

Mikor visszatért Európába, nagyon más világot talált, mint amilyet hat évvel korábban maga mögött hagyott?

Igen. 1969-ben érkeztem haza Olaszországba, és egyszerre két helyzetbe is nyakig merültem. Az egyik a Trentói Egyetemen volt, ahol docentúrát kaptam. Trento a militáns diákok fellegvárának számított, és akkoriban az egyedüli olaszországi egyetem volt, ahol szociológiából doktorátust lehetett szerezni. Kinevezésemet támogatta az egyetem szervezőbizottsága, amely a kereszténydemokrata Nino Andreattából, a liberális szocialista Norberto Bobbióból és Francesco Alberoniból állt. Részben annak is köszönhettem a megbízást, hogy egy radikális személy alkalmazásával kívánták lenyugtatni a diákmozgalmat. Az első szeminári­umomon mindössze négy hallgató jelent meg; ám az őszi szemeszteren, miután 1969 nyarán megjelent Afrikáról szóló könyvem,² már közel ezer diák próbált bejutni az előadóterembe. A kurzusom nagy esemény lett Trentóban. Még a Lotta Continua csoport szétválásában is szerepem volt: a Boato frakció arra ösztönözte a diákokat, hogy vegyenek részt az előadásokon és ismerjék meg a növekedéselméletek radikális kritikáját, míg a Rostagno frakció az udvarról köveket hajigált az auditórium abla­kaiba, hogy félbeszakítsa az előadásokat.

A másik szituáció Torino volt, Luisa Passerini jóvoltából, aki a szituacionista írások nagy propagálója volt, és így nagy hatást gyakorolt a Lotta Continua számos káderére, akik éppen akkoriban csipegették fel a szituacionizmust. Trento és Torino között ingázva Milánón keresztül kellett utaznom – így a diákmozgalom fellegvárából egyenesen a mun­kásmozgalom fellegvárába érkeztem. Egyrészt megfogott, de bizonyos aspektusaiban egyben zavart is ez a mozgalom – különösen a „politika" heves elutasítása. Néhány gyűlésen az igen militáns munkások felálltak, és azt mondták: „Elég a politikából! A politika rossz irányba taszigál ben­nünket. Egységesnek kell lennünk!" Számomra, aki Afrikából érkeztem, meglehetősen sokkoló volt, hogy a harcoló munkások reakciósnak és elnyomónak tekintették a kommunista szakszervezetet – és ráadásul ez a véleményük meglehetősen sok igazságot hordozott. A kommunista párt szakszervezeteivel szembeni reakció pedig átcsapott az összes szakszervezettel szembeni ellenségességbe. Az olyan csoportok, mint a Potere Operaio vagy a Lotta Continua alternatívának tekintették magu­kat mind a szakszervezetekkel, mind pedig a tömegpártokkal szemben. Romano Maderával – aki akkoriban még diák volt, de egyben politikai aktivista is, és (nagy ritkaság a parlamenten kívüli baloldal köreiben) Gramsci követője – azon kezdtünk gondolkodni, hogy miként találhatnánk egy olyan gramsciánus stratégiát, amely alkalmazható a mozgalomra.

Így jelent meg az autonómia – a munkásosztály intellektuális autonó­miájának – gondolata. E koncepció kikovácsolását manapság általában Antonio Negrinek szokták tulajdonítani. Valójában azonban az a Gramsci-interpretáció volt az alap, amelyet mi alakítottunk ki az 1970-es évek elején a Madera, Passerini és jómagam által alapított Gruppo Gramsci keretében. A mozgalomban való szerepünket nem abban láttuk, hogy alternatívát nyújtsunk akár a szakszervezetekkel, akár a pártokkal szem­ben, hanem olyan diákoknak és értelmiségieknek tekintettük magunkat, akik hozzásegítik a munkások avantgárdját saját autonómiájuk – a mun­kásautonómia, autonomia operaia – megformálásában, amelyhez azon tágabb, nemzeti és globális folyamatok megértésén keresztül vezet az út, amelyek kereteiben saját harcuk is folyik. Gramscii terminológiával élve úgy fogtuk ezt fel, mint az értelmiség organikus kifejlődését a harcoló munkásosztály kebelében. Ennek érdekében alakítottuk meg a Collectivi Politici Operait (CPOs), amely azután mint Area dell'Autonomia vált is­mertté. Miután ezek a kollektívák kialakították saját autonóm gyakorlatu­kat, a Gruppo Gramsci okafogyottá vált, és így feloszlathattuk. Ám Negri éppen akkor került a képbe, amikor 1973 őszén a csoport feloszlott, és olyan kalandor ösvényekre térítette a CPOs-t és az Area dell'Autonomiát, amelyek meglehetősen távol estek a mi eredeti szándékainktól.

Le tudott vonni valamiféle közös tanulságokat az afrikai nemzeti felszabadítási harcokból és az olaszországi munkásosztály küzdelmeiből?

A két tapasztalatban közös pont, hogy mindkét esetben igen jó kapcso­latokat ápoltam a szélesebb értelemben vett mozgalmakkal. Tudni akar­ták, hogy milyen alapon veszek részt a harcukban. Az én álláspontom a következő volt: „Nem fogom nektek megmondani, hogy mit tegyetek, hiszen ti sokkal alaposabban ismeritek a saját helyzeteteket, mint azt én valaha is ismerni fogom. De én jobb helyzetben vagyok ahhoz, hogy értelmezzem azokat a tágabb összefüggéseket, amelyek ezt a szituációt alakítják. Vagyis a csere alapja közöttünk az, hogy ti megismertetitek velem a helyzeteteket, én pedig elmondom, hogy az miként illeszkedik a tágabb kontextusba, amit ti nem, vagy csupán részlegesen láthattok." Ez pedig mindig kiváló alapnak bizonyult az együttműködésre, mind a dél-afrikai felszabadítási mozgalmak, mind pedig az olaszországi mun­kások esetében.

A kapitalista válságról írott 1972-es cikkeim mind egy effajta cseréből születtek.³ A munkásoknak azt mondták: „Gazdasági válság van, most meg kell húznunk magunkat. Ha tovább harcolunk, máshová viszik a munkalehetőségeket." Mire a munkások azt kérdezték tőlünk: „Valóban válságban vagyunk? És ha igen, akkor ez mit von magával? Csak ezért kussolnunk kellene?" A kapitalista gazdasági válság teóriája felé címen összegyűjtött cikkek ebben a problematikában mozogtak, amelynek kereteit maguk a munkások szabták meg, akik azt mondták, hogy „beszéljetek nekünk a külvilágról, és arról, hogy mire számíthatunk". A cikkek kiindulópontja lényegében a következő volt: „Nézzétek, válságok lesznek, függetlenül attól, hogy harcoltok vagy sem – nem a munkások küzdelmének eredményei, és nem is a gazdaságigazgatás »hibái« okoz­zák őket, hanem a tőkés felhalmozás kikerülhetetlen elemei." Ez volt a kezdeti irányvonal. Ezt a válság legelején írtam; még mielőtt a válság megjelenését szélesebb körben észrevették volna. Olyan keretként vált mindez fontossá, amelyet felhasználva évekig figyelhettem, hogy mi történik. Ebből a szempontból pedig meglehetősen jól működött.

Később még visszatérünk a kapitalista válság elméletéhez, de előbb még calabriai munkájáról szeretném kérdezni. 1973-ban, mikor a mozgalom végül leszálló ágba került, elfogadott egy oktatói állást Cosenzában.

A Calabriába költözés egyik fő vonzereje éppen az volt számomra, hogy új helyen folytathattam kutatásaimat a munkaerő-kínálat területén. Rhodesiában már láttam, hogy miként megy végbe az afrikaiak teljes proletarizálódása – illetve pontosabban, hogy miként tudatosul bennük teljes proletarizálódásuk -, és ez miként vezetett a városiasodott régiók­ban a megélhetéshez szükséges munkabérért folytatott harcokhoz. Más szavakkal, az az elképzelés, hogy „egyedülálló férfiak vagyunk, a család­jaink továbbra is parasztként élnek vidéken", nem volt már fenntartható, amint kénytelenek voltak a városba költözni. Erre rámutattam a Munkaerő-kínálat történelmi perspektívában is. Mindez Olaszországban még tisztábban került fókuszba, hiszen ott a következő volt a kirakós játék alapja: az ország déli területeiről érkező migránsok az 1950-es és 1960-as években sztrájktörőkként érkeztek az iparosodott északi területekre. De az 1960-as évek során, és különösen az évtized vége felé egyre in­kább osztályharcos avantgárddá alakultak, és ez volt a migránsok tipikus tapasztalata. Mikor egy kutatói munkacsoportot hoztam létre Calabriában, az Afrikával foglalkozó szociál-antropológusokat olvastattam a résztve­vőkkel, különösen a migrációval foglalkozó textusokat, és ezt követően vettük górcső alá a calabriai munkaerő-kínálat problematikáját. A fő kérdések a következők voltak: mik ennek a migrációnak az előfeltételei és mik a korlátai? Tekintettel arra, hogy a migránsok egy adott ponton, ahelyett, hogy olyan engedelmes munkaerőként szolgáltak volna, amely alkalmas az északi munkásosztály alkupozícióinak aláásására, önmaguk váltak militáns avantgárddá.

A kutatás során két eredményre jutottunk. Először is, a kapitalista fej­lődés nem feltétlenül alapozódik a teljes proletarizálódásra. Egyrészt a nagyobb távolságokra kiterjedő migráció olyan helyekről indult ki, ahol a termőföldek teljes kisajátítására még nem került sor; ahol akár még arra is lehetőségük nyílott a migránsoknak, hogy a földbirtokosoktól földet vásároljanak. Ez a primogenitura lokális szokásrendszereihez kapcso­lódott, amelynek értelmében mindig a legidősebb fiú örökölte a földet. A fiatalabb fiúk hagyományosan az egyházhoz vagy a hadsereghez csatlakoztak mindaddig, amíg a tömegessé váló, nagyobb távolságokat átfogó migráció nem nyújtott egyre jelentősebbé váló alternatívát annak az összegnek a megkereséséhez, amelynek birtokában hazatérve földet vásárolhattak, és gazdálkodni kezdhettek. Másrészt pedig azokon a való­ban szegény területeken, ahol a munkaerő teljes mértékben proletarizálódott, az emberek általában nem engedhették meg maguknak a migrációt. Erre csupán olyan esetekben nyílott lehetőségük, mint amikor 1888-ban Brazíliában eltörölték a rabszolgaságot, és komoly igény mutatkozott az azt helyettesítő olcsó munkaerőre. A dél-olaszországi mélyen elszegé­nyedett területekről toboroztak ekkor munkásokat, akiknek kifizették a hajójegyüket, és a felszabadított rabszolgák pótlására letelepítették őket Brazíliában. Ezek a migráció igencsak eltérő formái. De nagy általános­ságban nem az igazán szegények azok, akik migrálnak; ehhez ugyanis szükség van bizonyos eszközökre és kapcsolatokra.

A calabriai kutatásaink másik eredménye hasonló az Afrikában végzett kutatásoknál tapasztaltakhoz. A migránsok hajlandósága, hogy bekap­csolódjanak a vándorlásaik célterületén folyó osztályharcokba mindkét helyen attól függött, hogy az ottani feltételeket mennyire tekintették állandónak életesélyeik alakításának szempontjából. Nem elegendő kijelenteni, hogy a migránsokat kibocsátó területek helyzete határozza meg, hogy milyen fizetésért és milyen körülmények között fognak ezek a migránsok dolgozni. Azt is meg kell mutatni, hogy mely ponton tekin­tenek úgy magukra a migránsok, mint akik a bérmunkára alapozzák teljes létfenntartásukat – ezt a fordulópontot fel kell ismerni, és figyelni, vizsgálni kell. De a legfontosabb eredmény az volt, hogy egy újfajta kri­tikai szemléletet alakítottunk ki a proletarizálódással, mint a kapitalista fejlődés tipikus folyamatával szemben.

Ennek a kutatásnak az eredményeit Rómában ellopták egy autóból. Így végül csak az Egyesült Államokban jelentek meg, sok évvel azután, hogy ön 1979-ben Binghamptonba költözött, ahol megformálódott a világrendszer-analízis. Ez volt az első eset, hogy ön Wallerstein és Brenner nézeteivel szemben egyértelműen megfogalmazta álláspontjait a proletarizálódásról és a kapitalista fejlődésről?

Igen, bár korántsem voltam eléggé nyílt és egyértelmű. Jóllehet csak futólag említettem Wallerstein és Brenner nevét; valójában azonban az egész tanulmány az ő kettejük kritikája volt.⁴ Wallerstein azt az elméletet vallja, amely szerint a termelési viszonyokat az határozza meg, hogy milyen helyet foglalnak el a centrum-periféria struktúrájában. Véleménye szerint a periférián az ember korlátozó jellegű termelési viszonyokat talál; nem lehetséges a teljes proletarizálódás, amely a centrumra jellemző állapot. Brenner bizonyos értelemben éppen ellenkező eredményre jut, de más szempontból nézetei igen hasonlóak Wallerstein elképzeléseihez, vagyis hogy a termelési viszonyokat a centrum-periféria struktúrában elfoglalt helyük határozza meg. A centrum-perifériában elfoglalt hely és a termelési viszonyok kapcsolata mindkettejüknél kitüntetett szerepet kap. A calabriai kutatások azonban mást mutattak. Ott, ugyanabban a periféri­ális környezetben a fejlődés három olyan párhuzamos mintáját mutattuk ki, amelyek kölcsönösen megerősítik egymást. Ráadásul ez a három irány igencsak emlékeztetett olyan formákra, amelyek történelmileg más, centrális területek fejlődésére voltak jellemzőek. Az egyik meglehetősen hasonló a Lenin által meghatározott „porosz úthoz" – latifundiumok és teljes proletarizálódás; a másik a Lenin-féle „amerikai úthoz", ahol a kis-és középgazdaságok beágyazódnak a piaci viszonyokba. A harmadikról, amelyet mi „svájci útnak" neveztünk el, Lenin nem tesz említést: hosszú távú migráció, majd hazatérve tulajdonszerzés és a tulajdon fenntartása. Svájcban nem a parasztság kisajátítása volt jellemző, hanem egy olyan migráció vált hagyománnyá, amely a paraszti kistermelés konszolidáci­ójához vezetett. Calabria esetében éppen az volt az érdekes, hogy ott a periférián találtunk rá mindhárom, egyébként a centrális területekre jellemző útra – ez egyaránt kritika volt Brenner proletarizálódás-teóriájára és Wallersteinére, aki a termelési viszonyokat a centrum-periféria helyzetben szemlélte.

Az imperializmus geometriája [The Geometry of Imperialism] című műve 1978-ban jelent meg, mielőtt az Egyesült Államokba utazott volna. Újraolvasva engem meg­ragadott a matematikai metafora – a geometria -, amelyet arra használ, hogy megértesse Hobson imperializmus-elméletét, és amelynek igen hasznos szerep jut. De belül ott van egy érdekes földrajzi kérdés: mikor ön közös nevezőre hozza Hobsont és a kapitalizmust, hirtelen megjelenik a hegemónia fogalma, mint egy váltás a geometriáról a geográfiára. Mi volt az eredeti intenciója a Geometria megírásakor, és mi ennek a műnek a jelentősége az ön számára?

Akkoriban meglehetősen zavart az a terminológiai összevisszaság, amely az „imperializmus" meghatározása körül kavargott. Úgy szeret­tem volna némileg eloszlatni ezt a káoszt, hogy meghatározok egyfajta topológiai pontot, amelyből kiindulva a különböző koncepciók, amelyeket gyakorta zavarosan egyként „imperializmusnak" neveztek, elkülöníthető­ek lesznek egymástól. De az imperializmuson végzett afféle gyakorlat­ként… igen, számomra ez azt jelentette, hogy a hegemónia koncepciója felé fordultam. Ezt egyértelműen le is szögeztem Az imperializmus geometriájához 1983-ban írt utószóban, ahol amellett érveltem, hogy a hegemónia Gramsci-féle elképzelése alkalmasabb lehet az államok közti kapcsolatrendszerek jelenlegi dinamikájának elemzésében, mint az „imperializmus". Ebből a szempontból az, amit jómagam és mások tet­tünk, nem más, mint Gramsci hegemónia elméletének újraalkalmazása azokra az államok közti kapcsolatokra, amelyekre eredetileg is használ­ták, mielőtt még Gramsci az egy nemzeti-politikai fennhatóságon belüli osztályviszonyok elemzésére vonatkoztatta volna. Gramsci természete­sen számos olyan új szemponttal gazdagította ezt az elméletet, amelyek korábban így nem voltak megfogalmazva. Amikor mi ismét a nemzetközi kapcsolatokra alkalmaztuk, nagyrészt erre támaszkodtunk.

Az 1994-ben megjelent A hosszú huszadik század [The Long Twentieth Century] című munkára Braudel volt a legjelentősebb hatással. Miután feldolgozta, van-e vala­miféle jelentős kritikája az ő gondolatait illetően?

A kritika ez esetben meglehetősen egyszerű. Braudel a piacokról és a kapitalizmusról szóló információk hihetetlenül gazdag forrása, de elméleti keretekkel nem szolgál. Pontosabban, amint arra Charles Tilly rámu­tatott, Braudel annyira eklektikus, hogy megszámlálhatatlan részleges elmélettel jön elő, ám ezek összességükben nem alkotnak egy elméletet. Nem lehet egyszerűen Braudelre támaszkodni; hozzá úgy kell közeledni, hogy az embernek határozott elképzelése van arról, hogy mit keres, és mit akar tőle. Az egyik olyan dolog, amire én összpontosítottam, és ami megkülönbözteti Braudelt Wallersteintől és a világrendszer-elmélet összes többi képviselőjétől – hogy a hagyományosabb, marxista és másféle gazdaságtörténészekről ne is beszéljünk -, az a gondolat, hogy a tizenhatodik és tizenhetedik század folyamán kialakuló nemzetállami rendszert megelőzi a városállamok rendszere; és a kapitalizmus gyöke­reit éppen itt, a városállamokban kell keresni. Ez az a jelenség, ami a Nyugatot, illetve Európát megkülönbözteti a világ többi részétől. Ám az ember könnyen eltévedhet, ha csupán Braudelt követi, hiszen ő oly sok irányba kalandozik el. Így például nekem ezt az álláspontot szabályosan fel kellett tárnom, és összegyúrnom William McNeill Pursuit of Power [A hatalom vonzásában] c. könyvével, amely egy más nézőpontból szintén amellett érvel, hogy a városállami rendszer megelőzte és előkészítette a territoriális államok rendszerének felemelkedését.

Egy további gondolatmenet, amelyet ön sokkal tágabb elméleti keretbe foglal, de amely kétségkívül Braudeltől ered, hogy a pénzügyi expanzió egy bizonyos fajta hegemón rendszer alkonyát jelenti, és jelzi az áttérést egy új hegemóniára. Tekinthetjük ezt úgy, mint A hosszú huszadik század központi gondolatát?

Igen. Az elmélet úgy szólt, hogy egy adott korszak legfőbb kapitalista szerveződései egyben a pénzügyi expanzió vezetői is lesznek, amelyre mindig akkor kerül sor, amikor a termelőerők anyagi jellegű expanziója eléri saját határait. Ennek a folyamatnak a logikája szerint – amelyet, szögezzük le ismét, Braudel nem fogalmaz meg -, amikor a verseny fokozódik, akkor a gazdasági termelésbe való befektetés egyre kocká­zatosabbá válik, következésképpen a tőkefelhalmozók számára nagyobb preferenciális hangsúlyt kap a likviditás, és ez azután megteremti a pénzügyi expanzió előfeltételeit. A következő kérdés természetesen az, hogy miként jönnek létre a pénzügyi expanziót megkívánó feltételek. E tekintetben Weber elméletére támaszkodtam, aki szerint a mobil tőkére irányuló államközi versengés a modern kor világtörténeti specifikumát jelenti. Én azzal érveltem, hogy ez a verseny teremti meg a feltételeket a financiális expanzió iránti igényre. Braudel elképzelése az „alkony­ról" – mint arról az óhatatlanul bekövetkező fázisról, amelynek során a felhalmozás irányítása átkerül a materiális szférából a financiálisba, és végül új irányításba torkollik – alapvető fontosságú. De éppen ennyire fontos Marx elmélete is, aki szerint egy adott állam alkonya, amely a financiális expanzió szakaszába lép, egyben virradatot jelent egy másik területen: a Velencében felhalmozott értéktöbblet Hollandiába vándorolt; a Hollandiában felhalmozott érték továbbment Angliába; majd pedig onnan is átözönlött az Egyesült Államokba. Marx így lehetővé teszi szá­munkra, hogy kiegészítsük Braudelt: az alkony másutt virradattá változik, és mindez együtt rengeteg egymásba kapcsolódó fejlődési folyamatot eredményez.

A hosszú huszadik század a kapitalista expanzió és a hegemón hatalom felívelésének ciklusait a reneszánszból a jelenbe helyezi át. Az ön narratívájában a tőke materiális terjeszkedésének fázisai végül elerőtlenednek az egyre fokozódó verseny nyomása alatt, és utat ad­nak a financiális expanziónak, amelynek kimerülése az államok közti káoszban nyilvánul meg, és mindez végül egy olyan új hegemonikus hatalom felemelkedését eredményezi, amely képes visszaállítani a globális rendet, és egy új társadalmi réteg támogatásával el tudja indí­tani a materiális expanzió újabb ciklusát. Ilyen egymás után következő hegemonikus hatalmak voltak Genova, Hollandia, Britannia és végül az Egyesült Államok. Milyen fontosságot tulajdonít ön ezekben az egymás után következő fázisokban – amelyek mind véget vetnek az őket megelő­ző problémák terhelte időszakoknak – az esetlegességnek, a véletlenek összekapcsolódásainak?

Ez egy érdekes és bonyolult kérdés! Az esetlegességnek mindig van némi szerepe. Ugyanakkor annak oka, hogy ezek a változások ennyire elhúzódnak, a felfordulások és a káosz időszakain keresztül realizálód­nak, éppen azokban az aktorokban keresendő, amelyeknek keresztül kell esniük egyfajta tanulási fázison, mielőtt megerősödve újjászervez­nék a rendszert. Ez meglehetősen egyértelmű, ha a legfrissebb példát, az Egyesült Államokat vizsgáljuk. A tizenkilencedik század végére az Egyesült Államok már felmutathatott néhány olyan vonást, amelyek arra utaltak, hogy új hegemón hatalomként Britannia örökösévé válhat. Ám mégis több mint fél évszázadra, két világháborúra és egy katasztrofális gazdasági válságra volt szükség, mire az Egyesült Államok képes volt kialakítani azokat a struktúrákat és ideológiákat, amelyek a második világháborút követően lehetővé tették, hogy valóban hegemón szerepbe kerüljön. Vajon az Egyesült Államok tizenkilencedik századi fejlődése a hegemónia lehetősége felé egyszerűen valamiféle véletlennek tud­ható be, vagy más okai is vannak? Nem tudom. Persze ott volt egy fontos földrajzi aspektus – Észak-Amerika térbeli helyzete különbözik Európáétól, és ez lehetővé tette egy olyan állam kiformálódását, amely Európában képtelenség lett volna, a kontinens keleti határát leszámítva, ahol Oroszország szintén kiterjesztette territoriális fennhatóságát. De ott volt még egy szervezeti komponens is: Britannia egy olyan nemzetközi hitelrendszert alakított ki, amely egy bizonyos ponton sajátos módon az Egyesült Államok megformálódásának kedvezett.

Nyilvánvaló, hogy ha nem lett volna az Egyesült Államok az ő különle­ges történelmi-földrajzi helyzetével a tizenkilencedik század végén, akkor a történelem egészen másként alakul. Hogy akkor melyik ország került volna hegemón helyzetbe? Legfeljebb találgathatunk. Ám az Egyesült Államok igenis létezett, és sok szempontból éppen Hollandia és Britan­nia hagyományaira tudott építkezni. Genova némileg eltérő eset: én sohasem állítottam, hogy hegemón hatalom lett volna. Közelebb állt egy olyanféle transznacionális pénzügyi szerveződéshez, amely a diaszpó­rákban hajlamos kialakulni, ide értve a mai kínai diaszpórát is. De nem volt hegemón abban a Gramsci-féle értelemben, ahogy Hollandia, Britannia, vagy éppen az Egyesült Államok. A földrajzi helyzet sokat számít; de hiá­ba van itt szó három teljesen eltérő térbeli helyzetű hegemón hatalomról, mindegyik azokra a szerveződési formákra épített, amelyeknek alapjait a megelőző hegemón hatalomtól tanulta el. Britannia rengeteg dolgot átvett a hollandoktól, és az Egyesült Államok Britanniától; ezek számos ponton egymásba kapcsolódó államok – egyfajta hólabda-effektust figyelhetünk meg. Szóval igen, van szerepe a véletlennek, de ugyanakkor ott vannak a rendszerszintű összefüggések is.

A hosszú huszadik század nem foglalkozik a munkásmozgalom sorsával. Azért hagyta ki, mert a könyv megírásakor már kevésbé tar­totta fontosnak, vagy azért, mert a könyv felépítése – amelynek alcíme Pénz, hatalom és a korunk gyökerei [Money, Power and the Origins of Our Times] – már eleve annyira tág és összetett volt, hogy ez a probléma már nem fért volna bele?

Inkább az utóbbi. A hosszú huszadik századot eredetileg Beverly Silverrel közösen terveztem megírni – vele először Binghamptonban találkoztam -, és három részből állt volna. Az egyik a hegemóniákkal foglalkozott volna, amely végül a könyv első fejezete lett. A második rész témájának a tőkét terveztem (a tőke szerveződése, az üzleti vállalkozá­sok, alapjában véve a verseny). És a harmadik rész témája lett volna a munka (a munka és a tőke közötti kapcsolatok, és a munkásmozgalmak). De annak a felismerése, hogy a financializálódás a történeti kapitalizmus visszatérő jelensége, teljesen felforgatta az egész projectet. Ez arra késztetett, hogy messzebbre tekintsek vissza a múltba, amit eredetileg nem terveztem, hiszen a könyv valóban a „hosszú huszadik századról" szólt volna, az 1870-es évek nagy gazdasági válságától egészen máig. Mikor felismertem a financializálódás paradigmáját, az egyensúly teljesen felborult, és A hosszú huszadik század olyan könyv lett, amelynek témája alapjában véve a finánctőke szerepe a kapitalizmus történelmi fejlődésében egészen a tizennegyedik századtól kezdve. Vagyis a mun­kásmozgalom kérdése Beverlyre maradt, aki meg is írta azt 2003-ban megjelent Forces of Labour [A munka erői] című könyvében.⁵

Úgy tűnik, 1999-es közös munkájuk, a Káosz és kormányzás [Chaos and Governance] épül azokra a struktúrákra, amelyet eredetileg A hosszú huszadik század számára terveztek.

Igen, a Káosz és kormányzásban vannak fejezetek a geopolitikáról, az üzleti vállalkozásokról, a társadalmi konfliktusról és így tovább.⁶ Vagyis az eredeti projectet nem adtuk fel. De A hosszú huszadik század megírásakor egyértelműen eltértem tőle, mivel nem tudtam egyszerre a materiális expanzió és a financiális expanzió ciklikus váltakozására és a munka problematikájára is koncentrálni. Ha az ember arra fókuszál, hogy a kapitalizmust a materiális és financiális expanziók váltakozása­ként határozza meg, akkor nagyon nehéz újra visszahozni a munkát a képbe. Nem csupán azért, mert ez túl nagy falat, hanem azért is, mert a munka és a tőke közötti kapcsolatoknak térben és időben rengeteg változata van. Egyrészt, amint erre a Káosz és kormányzás lapjain rámutattunk, ott van a társadalom történetének felgyorsulása. Amikor az ember összehasonlítja a felhalmozás különböző szerveződéseit, akkor azt látja, hogy a tizennyolcadik században, amikor Britannia átvette Hol­landiától a hegemóniát, a financiális expanzióhoz és a háborúkhoz képest viszonylag későn jelentkezett a társadalmi konfliktus. A huszadik század elején, amikor az Egyesült Államok vette át a britektől a hegemóniát, a társadalmi konfliktus megjelenése immár többé-kevésbé egybeesett a financiális expanzió nekirugaszkodásával és a háborúkkal. A mai átme­netben – amelynek az eredményét még nem ismerhetjük – az 1960-as évek végén és az 1970-es évek elején kirobbanó társadalmi konfliktus megelőzte a financiális expanziót, és anélkül jelent meg, hogy a főbb hatalmak háborúba bonyolódtak volna egymással.

Más szavakkal, ha megnézzük a huszadik század első felét, akkor azt fogjuk látni, hogy a legnagyobb munkásküzdelmek a világháborúk előestéjén és utóhatásaik idején zajlottak. Ez volt Lenin forradalomel­méletének az alapja: hogy a háborúba átcsapó rivalizálás a kapitalisták közt megfelelő feltételeket teremt a forradalom számára, amit egészen a második világháborúig az empirikus tapasztalatok is alátámasztottak. Bi­zonyos értelemben az ember érvelhet úgy is, hogy a jelenlegi helyzetben éppen a társadalmi konfliktus felgyorsulása volt az, ami visszatartotta a kapitalista államokat a háborútól. Szóval, visszatérve a kérdésére, úgy döntöttem, hogy A hosszú huszadik század lapjain teljesen kidolgozom érveimet a financiális expanzióról, a tőkefelhalmozás és a világhegemó­niák szisztematikus ciklikus váltakozásáról; ám a Káosz és kormányzás megírásakor visszatértünk a társadalmi konfliktus, a financiális expanzió és a hegemonikus átmenetek összefonódó kapcsolatrendszeréhez.

Az eredeti tőkefelhalmozással kapcsolatban Marx írt a nemzeti adós­ságról, a hitelrendszerről, a bankokráciáról – amikor azzal foglalkozik, hogy milyen integrációs folyamatok mentek végbe a finánctőke és az állam között az eredeti tőkefelhalmozás idején -, és teljes mértékben kritikusan viszonyult a kapitalista rendszer fejlődéséhez. Ám A tőke mindaddig nem foglalkozik a hitelrendszerrel, amíg az ember el nem jut a harmadik kötetig, mivel Marx nem akart a kamattal foglalkozni, bár a hitelrendszert folyamatosan úgy tekintette, mint ami alapvető fontosságú a tőke centralizálásában, a fixtőkék szerveződésében és így tovább. Ez felveti azt a kérdést, hogy miként működik az osztályharc abban a finan­ciális szektor – állam nexusban, amelynek vitális fontosságára éppen ön mutatott rá. Úgy tűnik, itt egy hézag van Marx elemzésében: egyrészt azt írja, hogy a legfontosabb kérdés a tőke és a munka dinamikája; másrészt viszont a munka nem tűnik alapvető fontosságúnak azokban a folyama­tokban, amelyekről ön beszél – a hegemóniák transzfere, a helyzetek vál­tozásai. Érthető tehát, hogy olyan nehéz volt a munka problematikájának beemelése A hosszú huszadik század megírásakor, lévén a munka és a tőke közötti kapcsolat bizonyos szempontból nem centrális jelentőségű a kapitalista dinamika ezen aspektusában. Egyetért ön ezzel?

Igen, egyetértek, egyetlen fenntartással: ez pedig, amint már szó esett róla, a társadalom történetének felgyorsulása. Az 1960-as évek és az 1970-es évek elejének munkásküzdelmei például komoly hatás­sal voltak az 1970-es évek végén és az 1980-as években végbemenő financializálódási folyamatra, és arra, hogy az miként ment végbe. A munkásharcok és egyéb velük járó küzdelmek, illetve a financializálódás kapcsolata olyan valami, ami változik az idők során, és olyan jellemvoná­sokat alakít ki, amilyenekkel korábban nem rendelkezett. Ám amennyiben az ember a financiális expanziók ciklikus visszatérésére keres magyará­zatot, akkor nem foglalkozhat túl sokat a munkásság kérdésével, hiszen akkor óhatatlanul csak a legutóbbi ciklusról fog beszélni; így elköveti azt a hibát, hogy a munkásmozgalmat tekinti a financiális expanziók okának, pedig ez a korábbi ciklusokban a munkások harcai, illetve az azokhoz kapcsolódó különféle küzdelmek nélkül ment végbe.

Még mindig a munkásság kérdésénél maradva, visszatekinthetünk egy kicsit az ön 1990-es, Marxista évszázad, amerikai évszázad [Marxist Century, American Centrury] című esszéjére, amelyben a világ munkásmozgalmának átalakulásával foglalkozik?⁷ Ön akkor úgy érvelt, hogy Marxnak a Kiáltványban kifejtett munkásosztály képe nagyon ellentmondásos, hiszen egyszerre hangsúlyozza a mun­kásság kollektív erejének növekedését, amely a kapitalista fejlődés eredménye, és egyben fokozódó elnyomorodását, ami végső soron egy aktív ipari hadsereg és a munka tartalékhadseregének megjelenésében konkretizálódik. Marx, amint ön rámutatott, úgy gondolta, hogy mindkét tendencia egyesülhet egyazon embertömegben; ám ön továbbra is úgy látta, hogy a huszadik század elején ez a két tendencia földrajzilag polarizálódott. Skandináviában vagy az angolszász világban az előbbi vált hangsúlyossá, míg Oroszországban és attól keletre a második – az előbbit Bernstein, az utóbbit Lenin írta le -, és ez vezetett a munkás­mozgalomban a reformista és a forradalmi irányzatok közti szakításhoz. Másrészt viszont azt írta, hogy Közép-Európában – Németországban, Ausztriában, Olaszországban – sokkal ingatagabb volt az egyensúly az aktív munkások és a tőke tartalékhadserege között (ebből eredt Kautsky tétovázása, aki képtelen volt választani reform és forradalom dilemmájá­ban), és ez a bizonytalanság vezetett végül a fasizmus győzelméhez. Az esszé végén pedig arra utalt, hogy küszöbön állhat a munkásmozgalom átformálódása – a nyomor az újra megjelenő nagymértékű munkanél­küliséggel érezhetővé vált Nyugaton is; és ugyanakkor a munkásság kollektív erejének növekedése Keleten, amelyet a lengyel Szolidaritás felbukkanása fémjelez, meglehet, ismét egyesíti azt, amit tér és történe­lem szétválasztott. Hogyan vélekedi ma egy efféle lehetőségről?

Szóval, először is a munkásosztály helyzetének globális egységesü­lését jósló optimista forgatókönyv mellett volt abban az esszében egy sokkal pesszimistább megállapítás is, amelyben rámutattam egy olyan pontra, amit mindig komoly hiányosságnak tekintettem Marx és Engels Kommunista Kiáltványában. Van benne egy logikai bakugrás, amelyet nemigen lehet alátámasztani sem elméletileg, sem pedig történetileg: nevezetesen hogy azok a dolgok, amelyeket ma gendernek, etnikumnak, nemzetiségnek nevezünk, a tőke számára egyáltalán nem számítanak. Hogy a tőke számára csupán egyetlen dolog fontos, mégpedig a ki­zsákmányolás lehetősége; és ezért nyilván a munkásosztályon belüli legkizsákmányolhatóbb státuszcsoportokat fogják alkalmazni, mindenféle faji, nemi vagy nemzeti diszkrimináció nélkül. Rendben, ez biztos igaz. Ám ebből még nem következik, hogy a munkásosztályon belüli különféle státuszcsoportok ezt simán el is fogadják. Valójában éppen akkor, amikor a proletarizálódás általánossá válik, és a munkások ilyen értelemben függésbe kerülnek a tőkeviszonyok alakulásától, akkor igyekeznek a proletárok bármiféle elképzelhető vagy kialakítható státuszkülönbsé­get elérni, hogy valamilyen privilegizált bánásmódot csikarhassanak ki maguknak a kapitalistáktól. Ennek érdekében hajlamosak a gender területén, a nemzeti vagy etnikai vonalon, illetve tulajdonképpen bármi mentén mobilizálódni.

Így tehát a Marxista évszázad, amerikai évszázad közel sem olyan optimis­ta kicsengésű írás, mint gondolnánk, mivel rámutat a munkásosztálynak arra a belső tendenciájára, hogy a státuszkülönbségeket hangsúlyozza, és így védekezzen a tőke törekvésével szemben, hiszen a tőke hajlamos a munkásságot valamiféle egynemű tömegként szemlélni, amelyet csak olyan mértékben alkalmaz, hogy lehetővé váljon a profit besöprése. Va­gyis a tanulmány azzal az optimista végkicsengéssel zárul, hogy van egy általános nivellálódási tendencia; ugyanakkor arra számíthatunk, hogy a munkások státuszcsoportok kialakításával és megszilárdításával fognak küzdeni, hogy megvédelmezzék magukat éppen ezzel a tendenciával szemben.

Ez azt jelentené, hogy a differenciálódás az aktív munkásság és az ipari tartalékhadsereg között szintén státuszkülönbséggé válik – vagy ha úgy tetszik, radikalizálódik?

Az attól függ. Ha globálisan nézzük ezt a folyamatot – ahol ez a tartalékhadsereg nem csupán a munkanélküliekből áll, hanem magá­ba foglalja a rejtett munkanélküliséget vagy a munkaerőpiacon kívül rekedőket -, akkor e két csoport között egyértelmű státuszkülönbséget látunk. A nemzetiséget a munkásosztály bizonyos szegmensei, az aktívak tömege, arra használja, hogy megkülönböztesse magát a globális tar­talékhadseregtől. Nemzeti szinten mindez már kevésbé egyértelmű. Ha például az Egyesült Államokat vagy Európát nézzük, akkor nem annyira nyilvánvaló, hogy konkrét státuszkülönbség lenne a foglalkoztatottak és a tartalékhadsereg között. Ám ugyanakkor a sokkal szegényebb orszá­gokból mostanság érkező bevándorlókkal szembeni ellenérzések azt a tendenciát jelzik, hogy a munkásosztályon belül növekszenek a státusz­alapú különbségtételek. Szóval ez egy igen összetett kép, különösen ha a transznacionális migrációs folyamatokat tekintjük, illetve arra gondolunk, hogy a tartalékhadsereg sokkal inkább a globális értelemben vett Délen, mintsem Északon koncentrálódik.

1991-ben megjelent Világméretű jövedelemegyenlőtlenségek és a szocializmus jövője [World Income Inequalities and the Future of Socialism] című tanulmányában⁸ ön rámutatott arra a nagymértékű stabi­litásra, amely a huszadik század folyamán a jólét regionális hierarchiáját jellemezte – nevezetesen arra, hogy fél évszázad belső gazdaságfej­lesztési politikái után az egy főre eső nemzeti jövedelem különbsége a centrális Észak/Nyugat és a félperifériális vagy perifériális Dél/Kelet között nem változott, vagy a szakadék éppen hogy még tovább mé­lyült. A kommunizmus, mint ön hangsúlyozta, képtelennek mutatkozott Oroszországban, Kelet-Európában és Kínában e különbség megszünte­tésére, ám semmivel nem ért el rosszabb eredményeket e téren, mint a kapitalizmus Latin-Amerikában, Délkelet-Ázsiában vagy Afrikában. Sőt, néhány egyéb szempontból – a jövedelem egalitáriusabb elosztása a társadalmon belül, illetve az államok nagyobb függetlensége az észak/ nyugati centrumtól – jóval sikeresebbnek mutatkozott vetélytársánál. Most, jó néhány évvel később Kína egyértelműen megtörte az ön által leírt trendet. Mennyire volt ez az ön számára meglepetés, illetve egyál­talán meglepetés volt-e?

Először is nem szabad túlértékelni azt, hogy Kína mennyire törte meg ezt a trendet. Az egy főre eső nemzeti jövedelem Kínában olyan alacsony volt – sőt, a gazdag országokkal összevetve még ma is annyira alacsony -, hogy még jelentős növekedését is fenntartásokkal kell szemlélni. A fejlett világhoz viszonyítva Kína ugyan megduplázta a GNI-t, ám ez valójában csupán annyit jelent, hogy az a fejlett országok egy főre eső átlagos nemzeti jövedelmének immár nem 2, hanem 4 százaléka. Való igaz, hogy Kínának döntő szerepe van a világ országai között a nemzeti jövedelem különbségének mérséklésében. Ám Kínától eltekintve 1980 óta a Dél helyzete csak tovább romlott; ha csupán ezt tekintjük, akkor a Dél általános helyzetén belül szinte kizárólag Kína esetében látunk pozitív elmozdulást. Ugyanakkor igencsak megnövekedett az egyenlőt­lenség a Kínai Népköztársaságban, vagyis az elmúlt évtizedekben az egyes országokon belüli egyenlőtlenség világméretű növekedéséről is beszélhetünk. Egybevéve a két mércét – az országok közötti és az egyes országokon belüli egyenlőtlenség mértékét -, statisztikailag Kína mérsé­kelte a teljes globális egyenlőtlenséget. Ezt nem szabad túlértékelnünk – a világot még mindig az óriási különbségek jellemzik, amelyet csak apró lépésekkel tudnak mérsékelni. Ám ugyanakkor mindez fontos is, hiszen változásokat idéz elő az országok közötti hatalmi viszonyokban. Ha ez a folyamat tovább halad, akkor esetleg képes lesz a globális jövedelem eloszlás mai igen polarizált formáját egy normálisabb, Pareto-jellegű eloszlásra változtatni.

Hogy ez meglepett-e engem? Bizonyos mértékig igen. Tulajdonképpen éppen ez irányította a figyelmemet az elmúlt másfél évtizedben Kelet-Ázsia tanulmányozására, hiszen rájöttem, hogy bár Kelet-Ázsia – persze Japán kivételével – a Dél része volt, mégis vannak olyan sajátosságai, amelyek lehetővé teszik, hogy a régiók közötti egyenlőtlenségek stabil mintájába nem igazán illeszkedő fejlődési formákat generáljon. Ugyanak­kor soha, senki nem állította – én legalábbis biztos nem -, hogy a jöve­delmek globális eloszlásának stabilitása egyben az egyes országok vagy régiók helyzetének változatlanságát is jelentené. Az egyenlőtlenségek struktúrája meglehetős szilárdsággal fennmaradhat attól, hogy némely országok felemelkednek, mások pedig hátrább szorulnak. Bizonyos mértékig éppen ez történik. Az 1980-as, és különösen az 1990-es évektől azt látjuk, hogy egyre inkább kettéágazik az igen dinamikus, mindinkább változásképes Kelet-Ázsia, és a stagnáló, egyre kevésbé adaptív Afrika útja, különösen ha Afrika déli területeit nézzük, amely továbbra is „a mun­kaerő-tartalékok Afrikájának" tekinthető. Engem leginkább ez a szétválás érdekel: miért indult el Afrika déli része és Kelet-Ázsia ennyire különböző irányokba? Ez egy igen fontos jelenség, amit meg kell értenünk, hiszen akkor egyben megtudhatunk sok mindent a sikeres kapitalista fejlődés pilléreiről, és arról, hogy az milyen mértékben alapul vagy nem alapul a termőföld kisajátításán – a parasztság teljes proletarizálásán -, ami Dél-Afrikában végbement, illetve azon az igen részleges proletarizálódá-son, amelyre Kelet-Ázsiában került sor. Vagyis e két régió divergenciája komoly elméleti kérdést vet fel, amely ismét megkérdőjelezi Brenner elképzelését, aki a munkaerő teljes proletarizálódásával azonosítja a kapitalista fejlődést.

A Káosz és kormányzás oldalain ön már 1999-ben úgy érvelt, hogy az amerikai hegemónia különösen a kelet-ázsiai, és legfőképpen a kínai felemelkedés következtében hanyatlásnak indulhat. Egyben pedig fel­vetette annak lehetőségét, hogy ez lehet az a régió is, ahol a jövőben a munkásság a legnagyobb kihívásokat fogja a tőkéhez intézni. Néhányan azt sugallták, hogy feszültségek vannak e két perspektíva – Kína felemel­kedése, mint az Egyesült Államokkal rivalizáló hatalmi központ, illetve a kínai dolgozó osztályok körében megnövekedő nyugtalanság – között. Ön hogy látja a kettő közötti kapcsolatokat?

Ez a kapcsolat igen erős, hiszen – ellentétben azzal, ahogy sokan tudni vélik – a kínai parasztok és munkások a lázongás olyan évez­redes hagyományaival rendelkeznek, amelynek nem találni párját a világon. Tulajdonképpen számos dinasztiaváltást is éppen a lázadások, sztrájkok és tüntetések kényszerítettek ki – és nem csupán a munkások és a parasztok, de a kereskedők akciói is. Ez egy olyan tradíció, ami mindmáig érezteti hatását. Amikor néhány évvel ezelőtt Hu Csin-tao azzal nyugtatta Bush-t: „Ne aggódjon amiatt, hogy Kína megpróbálja megingatni az Egyesült Államok dominanciáját; ehhez túl sok dolgunk van otthon", akkor a kínai történelem egyik alapvető vonására vetett fényt. Arra, miként kellett az államnak egyszerre szembesülnie az alá­vetett osztályok belső lázongásával és az úgynevezett barbárok kívülről fenyegető invázióival, amelyek a tizenkilencedik századik a sztyeppék felől, majd az ópiumháborúk óta a tengerről érkeztek. Ez mindig a kínai kormányzatok legfontosabb feladata maradt, így meglehetősen kevés figyelmet tudtak csak fordítani Kína nemzetközi szerepvállalására. A tizennyolcadik század végén és a tizenkilencedik században a kínai császári állam alapjában véve egyfajta premodern jóléti állam volt. Ennek a jellemvonásai azután meghatározó szerepet kaptak az ország további fejlődésében is. Az 1990-es évek során Csiang Cö-min kienged­te a palackból a kapitalizmus szellemét. A visszatuszkolására irányuló jelenlegi próbálkozások ennek a hosszú távú tradíciónak a kontextusába illeszkednek. Amennyiben a kínai alávetett osztályok lázongásai a jóléti állam egy új formájába fognak torkollni, akkor az komoly hatással lesz a nemzetközi kapcsolatok formálódására az elkövetkező két-három évtizedben. Ám az osztályok közötti erőviszonyok kínai alakulása ma még teljesen nyitott kérdés.

Vajon tényleg ellentmondás van abban, hogy egy ország egyszerre a társadalmi nyugtalanság fő fészke, és egyben felemelkedőben lévő ha­talom? Nem szükségszerűen – az 1930-as években az Egyesült Államok élen járt a munkásharcok terén, és ugyanekkor erősítette meg hegemón szerepét. Ezeknek a harcoknak a sikeressége a Nagy Válság közepette jelentős mértékben hozzájárult ahhoz, hogy az Egyesült Államok a dol­gozó osztályok fölött is megvalósíthatta társadalmi hegemóniáját. Ez volt a helyzet Olaszországban is, ahol az amerikai tapasztalatok jelentették a példát nem egy katolikus szakszervezet számára.

Mostanában számos olyan megnyilvánulást hallhatunk Kínából, ame­lyek a globális válságból eredő munkanélküliség miatt aggódnak, illetve intézkedési terveket fogalmaznak meg ennek enyhítésére. De vajon ez magával vonja a fejlődési modell olyan irányú folytatását is, ami netán végül kihívást jelenthet a globális kapitalizmus egésze számára?

Az a kérdés, hogy a kínai hatalomnak az alávetett csoportok harcaira adott válaszintézkedései működőképesnek bizonyulhatnak-e másutt, eltérő körülmények között is? Az, hogy Kína modell lehet-e más országok – különösen a nagy déli államok, így például India – számára, számos olyan történelmi és földrajzi specifikum függvénye, amelyek meglehet, máshol nem reprodukálhatók. A kínaiak ezzel tisztában vannak, és nem is állítják be magukat követendő példaként. Vagyis annak, ami Kínában történni fog, döntő szerepe lesz a Kínai Népköztársaság és a világ többi részének kapcsolatában, ám nem fog modellt jelenteni mások számára. Mindamellett az ott folyó küzdelmek – a kizsákmányolás elleni munkás-és parasztküzdelmek csakúgy, mint a környezeti problémák és az öko­lógiai pusztítás elleni harcok – olyan mértékben áthatják a viszonyokat, amire másutt nemigen található példa. Ezek a harcok napjainkban egyre inkább eszkalálódnak, és igen fontos az, hogy miként fog erre a hatalom válaszolni. Úgy gondolom, hogy Hu Csin-tao és Ven Csia-bao hatalomra kerülése végső soron annak az idegességnek köszönhető, amit a messze visszanyúló jóléti tradíciók feladása okozott. Szóval figyelnünk kell a történéseket, és lehetséges kifejletüket.

Térjünk most vissza a kapitalista válságokhoz. Az ön 1972-es esszéje, A kapitalizmus válságelméletéhez [Towards a Theory of Capitalist Crisis] leírja az 1873 és 1896 közötti időszak recesszióját, és megjósol – mint kiderült, teljesen helytállóan – egy hasonló válságperiódust, amely azután 1973-ban valóban be is következett. Ehhez a párhuzamhoz azóta is többször visszatért, rámutatva a hasonlóságokra, de éppígy a jelentős különbségekre is a két válság között. Ugyanakkor kevesebbet foglalkozott az 1929-től kezdődő válsággal. Úgy gondolja, hogy a Nagy Válság ma kevésbé releváns kérdés?

Hát, semmi esetre sem kevésbé releváns, hiszen ténylegesen az volt a legnagyobb válság a kapitalizmus történetében; egyértelműen döntő jelentőségű fordulópont volt. De ugyanakkor felkészítette a hatalom bir­tokosait arra, hogy miként kerülhető el egy ilyen válság megismétlődése. Egész sor jól ismert és kevésbé ismert eszköz van egy efféle összeomlás elkerülésére. Még ma is, bár a tőzsdei összeomlást az 1930-as években tapasztalthoz hasonlítják, úgy gondolom – persze tévedhetek is -, hogy mind a monetáris szervek, mind pedig az ügyben érintett kormányzatok minden lehetséges intézkedést meg fognak tenni annak érdekében, hogy a pénzügyi piacok összeomlása ne járjon az 1930-as évekhez hasonlatos társadalmi következményekkel, hiszen ezt politikailag egyszerűen nem engedhetik meg maguknak. Akármin átvergődnek, bármit megtesznek majd, amit csak tudnak. Még Bush is – akárcsak korábban Reagan -, minden szabadpiaci ideológiája dacára extrém méretű keynesiánus költségvetési hiányra támaszkodott. Az ideológiájuk egy dolog, hogy mit csinálnak, az egy másik, hiszen olyan politikai helyzeteknek kell megfe­lelniük, amelyeket egyszerűen nem engedhetnek túlzottan elmérgesedni. A pénzügyi aspektusok hasonlíthatnak az 1930-as években tapasztal­takhoz, ám ma nagyobb a nyomás a politikai hatalmakon, és jobban oda is figyelnek arra, hogy ezek a folyamatok ne gyakorolhassanak akkora hatást az úgynevezett reálgazdaságra, mint az 1930-as években. Nem azt mondom tehát, hogy a Nagy Válság kevésbé releváns, de nem vagyok meggyőződve róla, hogy a közeljövőben megismétlődhet. A vi­lággazdaság ma gyökeresen más helyzetben van. Az 1930-as években még igen szegmentált volt, és ez is lehetett az összeomlás egyik okozója. Ma sokkal integráltabb.

A kapitalizmus válságelméletéhez c. írásában ön egy mély strukturális konfliktust határoz meg a kapitalizmuson belül, és ennek értelmében megkülönbözteti azokat a válságokat, amelyeket a túl magas kizsákmá­nyolási ráta okoz, aminek következtében az effektív kereslet elégtelensé­ge értékesítési válságot indukál, illetve azokat, amelyeket a túl alacsony kizsákmányolási ráta okoz azzal, hogy csökkenti a termelőeszközök iránti keresletet. Fenntartja ezt az általános különbségtételt, és amennyiben igen, akkor úgy véli, hogy a mai helyzet hátterében egy értéke­sítési válság húzódik meg, amelyet elrejt a személyes eladósodás és a financializálódás expanziója, amit az elmúlt harminc évben a fizetések megkurtítása okozott?

Igen, úgy gondolom, hogy az elmúlt három évtized során megváltozott a válság természete. Az 1980-as évek elejéig a válság tipikusan a pro­fitráta csökkenésének volt betudható, amit a kapitalisták közötti verseny fokozódása okozott, valamint az, hogy a munkásság sokkal inkább képes volt megvédelmezni saját érdekeit, mint a korábbi válságidőszakokban – ideértve a tizenkilencedik század végét, és az 1930-as éveket is. Ez volt a helyzet az 1970-es évek folyamán. A Reagan és Thatcher-féle mo­netáris ellenforradalom éppen a munkásoknak ezt a képességét akarta aláásni, hogy megvédhessék magukat – persze nem ez volt az egyetlen cél, de egyike volt a fő célkitűzéseknek. Azt hiszem, ön idézi valahol Thatcher egy tanácsadóját, aki azt mondja, hogy.

…ők létrehoztak egy ipari tartalékhadsereget, ami pontosan…

.. .az, amit Marx mondott, hogy tenniük kell! Ez megváltoztatta a válság természetét. Az 1980-as években, az 1990-es években, és most, a 2000-es években valóban egy értékesítési válsággal kell szembesülnünk, annak összes jellemzőjével együtt. A jövedelmek redisztribúciójából azok a csoportok és osztályok profitáltak, amelyek magas likviditással rendelkeztek, és hajlamuk volt a spekulációkra; vagyis a jövedelmek nem áramlottak vissza effektív keresletként a gazdaságba, hanem spekulációkba fektették őket, olyan szappanbuborékokat fújva, amelyek rendszeresen szétpukkadnak. Vagyis, igen, a válság megváltozott. A tőkék közötti fokozódó verseny által generált profitráta-csökkenés válsága olyan túltermelési válságba fordult át, amit – a kapitalista fej­lődés tendenciáinak megfelelően – az effektív kereslet rendszerszintű gyengítése okoz.

Az amerikai Nemzeti Hírszerzési Tanács [National Intelligence Council] egy friss jelentése azt vetíti előre, hogy 2025-re meg fog szűnni az USA globális dominanciája, amely egy fragmentáltabb, multipoláris, és potenciálisan konfliktusokban gazda­gabb világ felemelkedésének adja majd át a helyét. Úgy gondolja, hogy világrendszerként a kapitalizmus létfeltétele egy hegemonikus hatalom megléte? Ennek a hiánya egyenlő a képlékeny, rendszerszintű káosszal -vajon valóban lehetetlen, hogy hatalmi egyensúly alakuljon ki a nagyjából hasonló erejű fontosabb államok között?

Nem mondanám, hogy ez lehetetlen. Sok múlik azon, hogy az éppen aktuális hegemón hatalom képes-e az alkalmazkodásra. Az elmúlt hat-hét évben eluralkodó káosz annak köszönhető, ahogyan a Bush-kormányzat reagált 2001. szeptember 11-re, ami sok szempontból egyfajta nagyha­talmi öngyilkosságnak tekinthető. Azért fontos, hogy miként reagál, mit tesz a hanyatló hatalom, mert megvan a lehetősége arra, hogy káoszt gerjesszen. Az egész „új amerikai évszázad-project" a hanyatlás elutasí­tásáról szólt. Ez kész katasztrófa. Ott volt az iraki katonai fiaskó, és ahhoz kötődve az amerikai pozíciók szűkülése a világgazdaságban, amelynek során az Egyesült Államok hitelezőből a világtörténelem legnagyobb hitelfelvevő országává vált. Vereségként Irak még durvább, mint Vietnam volt, hiszen Indokínában régi hagyományai voltak a gerilla-hadviselésnek; a vietnamiaknak egy olyan nagyléptékű vezetőjük volt, mint Ho Si Minh; és korábban már legyőzték a franciákat is. Az amerikaiak tragédiája Irak­ban az volt, hogy még a számukra legkedvezőbb erőviszonyok mellett is alig-alig tudták megnyerni a háborút, és most azon igyekeznek, hogy valahogyan, legalább a látszatot megtartva kikeveredjenek az egészből. Az amerikaiak nem voltak hajlandóak alkalmazkodni, és ez egyrészt felgyorsította hanyatlásukat, másrészt pedig rengeteg szenvedést és zűr­zavart okoztak. Irak egy katasztrófa. Sokkal több embert kényszerítettek lakóhelyük elhagyására, mint a darfúri konfliktusban.

Nem világos, hogy Obama mit akar tenni. Ha úgy képzeli, hogy visszájára fordíthatja a hanyatlást, akkor igen kellemetlen meglepetések fogják érni. Mindössze annyit tehet, hogy intelligensen kezeli ezt a ha­nyatlást – más szavakkal fel kell adnia a „Nem alkalmazkodunk! Még egy évszázadot akarunk!" politikáját, és de facto menedzselni a hanyatlást, olyan politikákat kitalálva, amelyek alkalmazkodnak a hatalmi viszonyok megváltozásához. Nem tudom, ezt fogja-e tenni, mivel meglehetősen bizonytalannak látom. Vajon azért ilyen, mert a politikában bizonyos dol­gokat nem lehet nyíltan kimondani, vagy tényleg nem tudja, mit is kellene csinálnia, vagy egyszerűen csak ilyen bizonytalan figura – fogalmam sincs. Ám az, hogy Bush helyét Obama vette át, lehetővé teszi, hogy az Egyesült Államok hanyatlását alkalmazkodó, nem katasztrofális módon menedzseljék. Bush éppen ellenkező hatást ért el: az amerikai haderők hitele még inkább megingott, az ország pénzügyi helyzete még tragiku­sabb lett. Szóval most Obamára szerintem az a feladat vár, hogy intel­ligensen menedzselje a hanyatlást. Ennyit tehet. De az az ötlete, hogy kiterjessze az afganisztáni intervenciót, finoman szólva is aggasztó.

Az évek során, bár ön mindig a marxi tőkefelhalmozás koncepcióját tekintette munkája alapjának, soha nem tétovázott számos fontos kritikát is megfogalmazni Marxszal szemben – hogy alábecsülte az államok közötti hatalmi vetélkedés fontosságát; hogy nem fordított figyelmet a térbeliségre; hogy a munkásosztályról szóló meghatározásai ellentmon­dásokat hordoznak. Már hosszú ideje hatással van önre Adam Smith is, aki legutóbbi könyvének – Adam Smith Pekingben [Adam Smith in Beijing] – főszereplője lett. Vele kapcsolatban is vannak hasonló fenntartásai?

Adam Smith-szel szemben azok a fenntartásaim, amik Marxnak is voltak vele kapcsolatban. Marx sokat átvett Smith-től – a profitráta csök­kenésének tendenciája a kapitalista verseny következtében példának okáért Smith gondolata. A tőke a politikai gazdaságtan kritikája: Marx azért kritizálta Smith-t, hogy nem törődött vele, mi folyik a termelés rejtett bugyraiban – a kapitalisták közötti verseny csökkenti ugyan a profitrátát, ám ezt a kapitalisták ellensúlyozni tudják azzal, hogy a saját javukra billentik a köztük és a munkásosztály közötti hatalmi egyensúlyt. Ebből a szempontból Marx Adam Smith politikai gazdaságtanával szembeni kritikája egy döntő fontosságú dologra mutatott rá. Mindazonáltal meg kell néznünk a történelmi bizonyítékokat is, hiszen Marx egy elméleti konstrukciót alkotott meg, olyan feltevésekkel, amelyek adott helyeken vagy időszakokban nem feltétlenül felelnek meg a történelmi realitások­nak. Egy elméleti konstrukcióból nem következtethetünk ki empirikus realitásokat. Marxnak Smith-ről írott kritikája csak a történelmi esemé­nyek fényében bírálható el; ez éppen úgy áll Smith-re, mint Marxra és mindenki másra.

Marx A tőkében, különösen annak első kötetében arra a következte­tésre jutott, hogy Smith szabadpiaci rendszere az osztályegyen­lőtlenségek növekedéséhez vezet. Milyen mértékben fokozza a kínai osztályegyenlőtlenségek még további növekedésének veszélyét az, hogy Peking egy Smith-féle rendszer bevezetése mellett döntött?

Jómagam az Adam Smith Pekingben Smith-ről szóló elméleti fejezeté­ben amellett érvelek, munkásságában nyoma sincs a neoliberális kré­dónak megfelelő önigazgató piacoknak. A láthatatlan kéz az állam keze, amely minimális bürokratikus beavatkozással, decentralizáltan kell, hogy irányítson. Fontos, hogy Smith-nél az állam a munkások, és nem a tőke érdekében avatkozik be. Meglehetősen egyértelműen szögezi le, hogy nem a munkások közti verseny fokozását tartja kívánatosnak a fizetések leszorítása érdekében, hanem a kapitalisták közti versenyt támogatja, amely a profitot a kockázatért cserébe még éppen elfogadható, minimális értékre korlátozza. A mai koncepciók a talpáról a feje tetejére állították Smith-t. Ám az egyáltalán nem világos, hogy Kína ma merre tart. Az 1990-es években, Csiang Cö-min idején egyértelműen azon igyekeztek, hogy a munkásokat a tőke és a profit érdekében versenyre kényszerít­sék; ez nem kérdéses. Ma ez a visszájára fordult, mint arról már szó esett. Nem csupán a forradalom és a maoista korszak hagyományaira alapoznak, hanem a kései császárkor, a tizennyolcadik században és a tizenkilencedik század elején uralkodó Csing-dinasztia államának jóléti aspektusaira is. Nem vennék mérget semmiféle adott kimenetelre Kína esetében, de meglehetősen nyitottan kell hozzáállnunk a kérdéshez, hogy láthassuk, merre is mennek a dolgok.

Az Adam Smith Pekingben megírásakor ön Sugihara Kaoru munkájára is támaszkodott, aki megkülönbözteti az „iparkodó forradalmat", amely a kora újkori Kelet-Ázsiában a munkaintenzitás növelésén és a mezőgaz­daságon, a természet megművelésén alapult, és az „ipari forradalmat", amelynek alapja a gépesítés és a természeti erőforrások kiuzsorázásán alapult, és egyben reményét fejezi ki, hogy a jövőben e kettő konvergen­ciája válik lehetségessé az emberiség számára. Hogyan ítéli meg e két aspektus egyensúlyát a mai Kelet-Ázsiában?

Igen ingatagnak. Én nem vagyok annyira optimista, mint Sugihara, és nem hiszem, hogy az „iparkodó forradalom" Kelet-Ázsiai tradíciói annyira erős állásokkal rendelkeznének, miszerint fontos szerepet játszhatna bármiféle kialakuló hibrid formában, arról nem is beszélve, hogy ismét dominánssá válhasson. Ezek a koncepciók sokkal inkább arra alkalma­sak, hogy segítségükkel megfigyelhessük az eseményeket, mintsem hogy rámondjuk, Kelet-Ázsia mondjuk errefelé tart, az Egyesült Államok meg amarra. Azt kell látnunk, hogy ténylegesen mit tesznek. Vannak arra utaló bizonyítékok, hogy a kínai hatóságok éppúgy aggódnak a környezet, mint a társadalmi nyugtalanság miatt – és azután egész egyszerűen ostobaságokat csinálnak. Lehetséges, hogy van valamiféle terv a háttérben, de én nem úgy látom, mintha olyan nagyon tisztában lennének a gépkocsi-civilizációk okozta környezeti katasztrófával. Ebből a szempontból utánozni az Egyesült Államokat már Európa esetében is őrültségnek bizonyult – és még inkább az Kína számára. És én mindig azt bizonygattam a kínaiaknak, hogy az 1990-es és a 2000-es évek­ben rossz városba látogattak: ha azt akarják látni, hogy miként lehet jómódúnak lenni ökológiai pusztítás nélkül, akkor Amszterdamba kell utazniuk, és nem Los Angelesbe. Amszterdamban mindeni biciklivel jár; éjszakára kerékpárok ezreit parkolják le a vasútállomások mellett, mert az emberek vonattal érkeznek, reggel biciklire kapnak, majd éjszakára ismét ott hagyják. Ezzel szemben Kínában (mikor az 1970-es években ott jártam, egyáltalán nem voltak gépkocsik, csak néhány autóbusz a kerékpárok tengerében) mára ott tartanak, hogy a biciklisták egyre inkább kiszorulnak a közlekedésből. Ebből a szempontból a kép igen vegyes, meglehetősen aggasztó és ellentmondásos. A modernizáció ideológiája másutt már igencsak megkopott, ám Kínában igencsak naiv formában mindmáig tovább él.

Ugyanakkor az Adam Smith Pekingben azt látszik sugallni, hogy nekünk, a Nyugaton is valamiféle „iparkodó forradalom" félére van szükségünk – vagyis ez nem egy specifikusan kínai kategória, hanem valóban sokkal tágabb kontextusba is kerülhet?

Igen. Ám Sugihara alapvetése szerint az ipari forradalom tipikus fejlődési útja, vagyis a munkaerő kiváltása gépesítéssel és energiával, nem csupán – mint azt tudjuk – ökológiai korlátokba ütközik, hanem gazdaságiakba is. Valójában a marxisták hajlamosak megfeledkezni róla, hogy Marx elmélete a tőke egyre növekvő szerves összetételéről, amely a profitráta csökkenését vonja magával, jelentős mértékben azon alapul, hogy a gépesítés és az energiafelhasználás fokozódása kiélezi a versenyt a kapitalisták között, így az ökológiai rombolás mellett még a profit is csökken. Sugihara arra a következetésre jut, hogy az irányítás és a munka elkülönülése, az irányítás növekvő dominanciája a munka felett, és az, hogy a munka elveszíti jártasságait – ideértve az önirányí­tás képességét is -, vagyis mindaz a folyamat, ami az ipari forradalmat jellemzi, behatárolt lehetőségekkel rendelkezik. Az „iparkodó forradalom" mozgósítja a háztartások erőforrásait, ami fejleszti, vagy legalábbis meg­őrzi az irányításban való jártasságot, gyakorlatot a munkások köreiben. Végső soron ezek az önigazgató képességek fontosabbá válnak, mint azok az előnyök, amelyek a koncepció és a végrehajtás elválasztásából erednek, ami az ipari forradalomra jellemző. Úgy gondolom, Sugiharának van némi igaza, és mindez igen fontos a mai kínai előretörés megér­téséhez. Ezek a proletarizálódás szigorú korlátai között is megőrzött önigazgatási képességek azt eredményezték, hogy Kínában a munka megszervezésében jobban lehet támaszkodni a munkásság önigazgatási tapasztalataira, mint bárhol másutt a világon. Valószínűleg ez az egyik fő oka annak, hogy Kína ilyen jó versenyképességgel rendelkezik az új körülmények között.

Ami vissza is visz minket a Gramsci Csoporthoz, a munkafolyamat és az autonómia kérdéséhez.

Igen is meg nem is. Az autonómiának két különböző formája van. Amiről most beszélünk, az az irányítás, az igazgatás autonómiája, míg a másik esetben a harc autonómiájáról volt szó, amelyet a munkások a tőke ellen folytatnak. Ott az autonómia gondolata az volt: miként tudjuk úgy megfogalmazni programunkat, hogy egyesítsük a munkásokat a tőke ellen folytatott harcukban, ahelyett, hogy megosztjuk a munkásságot, és lehetőséget adunk a tőkének, hogy a munkahelyeken újra megerősítse fennhatóságát a munkások fölött. A mai helyzet nem egyértelmű. Sokan úgy tekintik a kínaiak jártasságát az önigazgatásban, mint a munkások tő­kés alávetésének egy módját – más szóval, a tőke spórolhat az igazgatás költségein. Az embernek különféle kontextusokba kell helyeznie ezeket az önigazgatási képességeket – hol, mikor, milyen céllal használják fel őket? Nem egyszerű dolog így vagy úgy meghatározni őket.

Az 1991-ben írott Világméretű jövedelemegyenlőtlenségek című írását azzal a konklúzi­óval fejezi be, hogy a Szovjetunió szétesését követően, a Dél korlátozott erőforrásaiért vívott küzdelmek elmélyülése és kiterjedése miatt – az iraki-iráni háborút és az öbölháborút emblematikusnak vehetjük – a Nyu­gat arra kényszerül, hogy e problémák féken tartására egy világméretű kormányzat embrionális formáit hozza létre: a G-7-tel, mint a globális burzsoázia végrehajtó bizottságával, a Valutaalappal és a Világbankkal, mint pénzügyminisztériummal, a Biztonsági Tanáccsal, mint védelmi minisztériummal. Ezeket a struktúrákat – jósolta ön akkor – tizenöt éven belül nem konzervatív erők fogják igazgatni. Az Adam Smith Pekingben lapjain inkább már egy olyan világpiaci társadalmat vázol fel egy lehet­séges reményteli jövőként, amelyben többé egyetlen hatalom sem lesz képes hegemón szerepre jutni. Mi e két elképzelés között, illetve az ön ezekkel kapcsolatos koncepciói között a kapcsolat?

Először is, én valójában nem mondtam azt, hogy a világkormány struk­túrái a Délen belüli konfliktusok miatt formálódtak ki. A legtöbb ezek közül Bretton Woods-i szervezet volt, amelyeket az Egyesült Államok azért hozott létre a második világháborút követően a kormányzás eszközei­ként, hogy elkerülhetőek legyenek a globális gazdasági környezetben az önszabályozó piacokra leselkedő csapdák. Szóval végső soron a világ­méretű kormányzatnak ezek az embrionális struktúrái már a háború utáni korszak kezdete óta megvoltak. Az 1980-as években megnőtt a nyugta­lanság és mindinkább megrendült a stabilitás, aminek a Dél konfliktusai is részesei voltak, és ezért kezdték ezek a szervezetek a korábbitól eltérő módon menedzselni a világgazdaságot. Hogy átvehetik-e az irányításukat nem konzervatív erők? Én mindig is ambivalensen viszonyultam ezekhez a szervezetekhez, hiszen sok szempontból az Észak és a Dél államinak hatalmi egyensúlyát fejezik ki – az Északon belül, Észak és Dél között, és így tovább. Semmi elvi akadálya nem volt annak, hogy ezek a szer­vezetek végül valóban úgy dolgozzanak, olyan módon irányítsák a világ­gazdaságot, hogy a bevételek elosztása világszerte egyenlőbb legyen. Ám a valóságban ennek pontosan az ellenkezője történt. Az 1980-as évek folyamán a Valutaalap és a Világbank a neoliberális ellenforradalom eszközei lettek, és így éppen egy egyenlőtlenebb jövedelemelosztást se­gítettek elő. De még így is, amint azt már mondtam, ami végül történt az nem elsődlegesen az Észak és Dél közötti elosztás egyenlőtlenségének növekedése, hanem a nagy kettészakadás magán a Délen belül, ahol Kelet-Ázsiának nagyon jól megy a szekere, Afrika déli részének nagyon rosszul, a többi régió pedig ott van valahol e kettő között.

Hogy mindez miként kapcsolódik ahhoz a világpiaci társadalom-kon­cepcióhoz, amit az Adam Smith Pekingben megvitattam? Az ma már világos, hogy egy világállamot, még embrionális, konföderációs jellegűt is, különösképpen nehéz lenne összehozni. Ez a lehetőség nemigen szerepel komolyan a közeljövő forgatókönyveiben. Létre fog jönni egy világpiaci társadalom abban az értelemben, hogy az egyes országok a piaci mechanizmusokon keresztül fognak egymással kapcsolatba kerülni, amelyek azonban egyáltalán nem önszabályozóak, hanem szabályozot­tak lesznek. Ez igaz volt az Egyesült Államok által kialakított rendszerre is, amelyet igen erőteljesen szabályozott a munkaerő mobilitását korláto­zó vámok, kvóták és akadályok eltörlésének kérdése, amelyről állandóan folyt az alkudozás a különféle országok – leginkább az Egyesült Államok és Európa, majd az előbbiek és más országok – között. Ma az a kérdés, hogy milyen szabályozó mechanizmusok bevezetésével lehetne meg­akadályozni a piac 1930-as évekre emlékeztető összeomlását. Vagyis a két koncepció között az a kapcsolat, hogy a világgazdaság leginkább piaci alapokon fog szerveződni, ám az államoknak fontos szerep fog jutni a szabályozásában.

A hosszú huszadik században ön három lehetséges kiutat vázolt fel abból a rendszerszintű káoszból, amelybe az 1970-es évek elején kezdődő hosszú financializálódási hullám vezetett: egy világbirodalom az Egyesült Államok ellenőrzése alatt, egy világpiaci társadalom, ahol egyetlen állam sem játszik domináns szerepet mások fölött, vagy egy új világháború, amely elpusztítja az emberiséget. A kapitalizmus abban a formájában, ahogy történetileg kifejlődött, mindhárom esetben eltűnik. Az Adam Smith Pekingben arra a következtetésre jutott, hogy az első lehetőséggel a Bush-kormányzat fiaskói miatt immár nem lehet számol­ni, és csak a két további jöhet számításba. Ám nincs arra utalás még logikai szinten sem az ön gondolatmenetén belül, hogy Kína emelkedik fel az Egyesült Államok helyett új hegemónként, és nem változtatja meg a kapitalizmus és a territorializmus ön által leírt formáit? Kizárná ezt a lehetőséget?

Nem zárnám ki ezt a lehetőséget, de kezdjük megint azzal, hogy meg­nézzük, mit is mondtam valójában. A hosszú huszadik században felvázolt lehetséges forgatókönyvek közül az elsőben nem azt mondtam, hogy a létrejövő világbirodalmat csak az Egyesült Államok fogja ellen­őrizni, hanem az Egyesült Államok és európai szövetségesei. Soha nem gondoltam volna, hogy az Egyesült Államok annyira vakmerő lesz, hogy egyedül szálljon ringbe egy Új Amerikai Évszázadért – ez egyszerűen túl nagy ostobaságnak tűnt ahhoz, hogy az ember egyáltalán elgondol­kodjon rajta; és természetesen azonnal vissza is ütött. Valójában van egy komoly irányzat az amerikai külpolitika intézményrendszerében, amelyik arra törekszik, hogy összefoltozza az európai kapcsolatok terén azt, amit a Bush-kormányzat unilateralizmusa szétszaggatott. Ez még mindig egy lehetőség, habár már korántsem akkora a valószínűsége, mint annak előtte. A második pont az, hogy a világpiaci társadalom és Kína növekvő súlya a globális gazdaságban nem zárják ki kölcsönösen egymást. Ha vetünk egy pillantást arra, hogy Kína miként viszonyult a szomszédjaihoz történelme folyamán, akkor mindig inkább kereske­delemre és gazdasági cserékre alapozott kapcsolatokat látunk, mint a katonai erő felhasználását; és mindmáig ez a helyzet. Az emberek ezt gyakran félreértik: azt hiszik, hogy én valamiképpen finomabbnak vagy jobbnak festem meg a kínaiakat, mint a Nyugatot; ám erről szó sincsen. Ez azokból a problémákból jön, amelyek egy olyan ország kormányzá­sával járnak, mint Kína, ahogy erről már beszéltünk is. Kínában olyan hagyományai vannak a lázadásoknak, amilyenekkel semmilyen hasonló méretű vagy népsűrűségű ország nem rendelkezik. Irányítói pedig igen­csak tisztában vannak azzal a veszéllyel, hogy a tenger felől új hódítók ronthatnak országukra – ezúttal az Egyesült Államok képében. Mint azt leírtam az Adam Smith Pekingben tizedik fejezetében, számos amerikai elképzelés létezik arra, hogyan is kellene bánni Kínával, és Pekingben igazából egyiket sem találják különösebben megnyugtatónak. A Kissinger-tervtől eltekintve, amely egyfajta kooptálásról szól, a többi vagy egy új hidegháborút gondol gerjeszteni Kínával szemben, vagy háborús konfliktusokba kergetné szomszédjaival, miközben az Egyesült Államok játszhatná a „nevető harmadik" szerepét. Amennyiben Kína, ahogy én gondolom, valóban a globális gazdaság új központjává emelkedik, sze­repe gyökeresen különbözni fog a korábbi hegemónokétól. Nem csupán a történelmi és földrajzi különbségekben gyökerező kulturális kontrasztok miatt; ám pontosan a történelmi és a földrajzi adottságok következtében lesz hatással a kelet-ázsiai régió a globális gazdaság új struktúráira. Ha Kína hegemónná lesz, akkor teljesen másképpen lesz hegemón, mint a többiek. Hogy csak egy különbséget említsek, a katonai erőnek sokkal kisebb szerepe lesz, mint a kulturális és gazdasági erőnek – különösen ez utóbbinak. Sokkal inkább a gazdasági kártyára kell játszaniuk, mint azt akár az amerikaiak, akár a britek, akár a hollandok valaha is tették.

Arra számít, hogy az egység erősödni fog Kelet-Ázsiában? Sok szó esik például egyfajta ázsiai Valutaalap lehetőségéről, egy egységes valutáról. Ön inkább a kelet-ázsiai hegemónia centrumának látja Kínát, mint szólistának? És ha ez így van, akkor miként tud zöldágra vergődni egymással az erősödő dél-koreai, japán és kínai nacionalizmus?

Ami különösen érdekes Kelet-Ázsiában, hogy mindenféle nacionaliz­mus dacára végső soron a gazdaság határozza meg az államok egymás iránti hajlandóságát, az egymással szemben követett politikákat. Igen jól beágyazódott nacionalizmusok vannak ott, ám mind egy olyan történeti vonásból erednek, amelyről a Nyugaton sokszor hajlamosak vagyunk megfeledkezni: nevezetesen hogy Korea, Kína, Japán, Thaiföld, Kambo­dzsa már mind nemzetállamként létezett hosszú-hosszú idővel azelőtt, hogy Európában még akár egyetlen nemzetállam is létrejött volna. Mind­egyiknek komoly történelme van az egymással szembeni nacionalizmusok terén is, ám ezek alapvetően a gazdaság által meghatározott környe­zetben léteztek. Időnként sor került háborúkra, és a vietnamiak Kínával szembeni érzelmeit, vagy a koreaiaknak a japánokhoz fűződő viszonyát nem kis részben ezeknek a háborúknak az emléke alakítja. Mégis úgy tűnik, hogy a gazdaság irányítja a dolgokat. Megdöbbentő volt, hogy a japán nacionalizmus fellendülése a Koizumi-kormány alatt hirtelen meg­torpant, amikor kiderült, hogy a japán gazdaságnak komoly érdeke fűződik a Kínával való üzleti kapcsolatokhoz. Kínában is rengeteg japánellenes demonstrációra került sor, de azután ezek abbamaradtak. A Kelet-Ázsiára jellemző általános kép az, hogy a kétségtelenül meglévő mély nacionalista érzéseket a gazdasági érdekek rendszeresen képesek felülírni.

A világ pénzügyi rendszerének jelenlegi válsága úgy tűnik, hogy a lehe­tő leglátványosabban igazolta az ön hosszú távú elméleti előrejelzéseit. Van-e olyan aspektusa ennek a válságnak, ami meglepte önt?

Az én jóslatom nagyon egyszerű volt. A financializálódás rendszeres megjelenése, amint arra Braudel rámutatott, mindig egy adott materiális expanzió alkonyát jelzi, amely egy adott államban centralizálódik. A hosszú huszadik században a financializálódás nekilendülését egy fel­halmozási korszak végének jeleként értelmeztem, és azt állítottam, hogy idővel – ez általában körülbelül fél évszázadot jelent – sor fog kerülni ennek a korszaknak a végső, lezáró válságára. A korábbi hegemónok esetében lehetőségem nyílott meghatározni mind a kezdő, a hanyatlást jelző válságot, mind pedig a végső, lezáró válságot. Az Egyesült Államok esetében megkockáztattam azt a hipotézist, hogy az 1970-es évek voltak a kezdő válság időszaka; a végső válság még nem köszöntött be – de erre bármikor sor kerülhet. Hogy miként fog beköszönteni? Az alaphipo­tézis szerint az összes financiális expanzió lényegében fenntarthatatlan volt, mert jóval több tőkét vontak be a spekulációkba, mint amennyit tény­legesen menedzselni tudtak – más szavakkal, volt egy olyan tendencia ezekben a financiális expanziókban, hogy különféle buborékokat fújja­nak. Azt jósoltam, hogy mindez végül egy, az expanziót lezáró válságba torkollik, hiszen ezek a buborékok ma éppen annyira fenntarthatatlanok, mint korábban voltak. Ám nem láttam előre ezeknek a buborékoknak a milyenségét: a dot.com-boomot, vagy az ingatlan-buborékot.

Abban is bizonytalan voltam az 1990-es évek elején, a The Long Twentieth Century megírásakor, hogy hol is tartottunk éppen. Úgy gon­doltam, hogy a belle époque az Egyesült Államok számára számos tekintetben már véget ért, pedig valójában éppen csak elkezdődött. Reagan készítette elő, aki jelentős recessziót gerjesztett, amely azután megteremtette a rá következő pénzügyi expanzió feltételeit. A belle époque azután valójában Clinton időszakára esett, majd a 2000-es évek pénzügyi összeomlásával, különösen pedig a NASDAQ mélyrepülésével ért véget. Az ingatlanbuborék kipukkadásával ma meglehetősen világos, hogy az Egyesült Államok központi pénzügyi szerepének és hegemóni­ájának végső válságát láthatjuk.

Ami megkülönbözteti az ön munkásságát szinte mindenkiétől, aki hasonló területet kutat, az a kapitalista fejlődés rugalmasságának, adap­tációs képességének és képlékenységének az elismerése az államok közötti kapcsolatok kontextusában. Mégis, a hosszú hullámokban, ami­kor 500, 150 vagy 50 éves etapokban tekintette át Kelet-Ázsia pozícióit az államok közti rendszerben, olyan mintákat határozott meg, amelyek meghökkentően egyértelműek, szinte már mereven meghatározottnak és egyszerűsítettnek tűnnek⁹ . Hogyan jellemezné az esetlegesség és a szükségszerűség viszonyát gondolkodásában?

Itt két különböző kérdésről van szó: az egyik a kapitalista fejlődés rugalmasságának felismerése, a másik pedig a minták ismétlődése, és hogy milyen mértékben határozza meg ezeket az esetlegesség, illetve a szükségszerűség. Először, a kapitalizmus alkalmazkodó képességéhez: ez a nézetem részben azokra a tapasztalatokra is támaszkodik, ame­lyeket még fiatalon, az üzleti életben szereztem. Először apám üzletét próbáltam továbbvinni, ami meglehetősen kicsi volt; majd nagyapám üzletében szereztem további tapasztalatokat, ami már nagyobb volt, afféle középvállalkozás. Azután összekülönböztem nagyapámmal, és az Unileverhez mentem dolgozni, amely az alkalmazottainak számát tekintve akkoriban a világ második legnagyobb multinacionális cégóriása volt. Vagyis abban a szerencsés helyzetben voltam – a kapitalista üzleti gyakorlat elemzésének szempontjából -, hogy egyre nagyobb cégekhez kerültem, ami segített megérteni, hogy nemigen lehet általában véve kapitalista vállalkozásokról beszélni, hiszen az apám üzlete, a nagyapám üzeme és az Unilever között elképesztő méretű különbségek voltak. Apám például minden idejét azzal töltötte, hogy végiglátogatta vásárlóit a textiltermelő kerületekben, és felmérte, hogy milyen technikai jellegű problémáik adódnak a gépekkel. Ezután visszament az üzembe, ahol megvitatta ezeket a problémákat a mérnökével. A gépek felszerelését vásárlóik személyes igényeihez igazították. Amikor megpróbáltam átvenni az üzlet vezetését, teljesen eltévedtem; az egész dolog olyan képességekre és ismeretekre alapozódott, amelyek apám gyakorlatá­nak és tapasztalatainak részei voltak. Én is végiglátogathattam ugyan a vásárlókat, de képtelen voltam megoldani a problémáikat – valójában még csak meg sem értettem őket. Reménytelen ügy volt. Mikor fiatal koromban azt mondogattam apámnak, hogy „ha jönnek a kommunisták, akkor gondban leszel", ő mindig így válaszolt: „Nem, nem leszek gond­ban. Csinálom majd tovább, amit eddig is csináltam. Nekik is szükségük lesz olyan emberekre, akik ezt csinálják."

Mikor apám üzletét felszámoltam, és a nagyapámhoz mentem dolgozni, az ő üzeme már sokkal inkább fordista alapokon volt megszervezve. Szó sem volt a vásárlók egyedi problémáinak a felméréséről, az üzem egysé­gesített gépeket gyártott; a vásárlóknak pedig vagy megfeleltek ezek a gé­pek, vagy nem. Nagyapám üzemének mérnökei úgy tervezték a gépeket, hogy azok megfeleljenek az általuk feltételezett piaci igényeknek, és azt mondták a vásárlóknak: ez az, amit kínálni tudunk. Embrionális tömegter­melés volt ez, embrionális futószalagokkal. Mikor azután az Unileverhez kerültem, szinte nem is láttam a termelést magát. Rengeteg különféle üzem volt – az egyik margarint gyártott, a másik szappant, a harmadik pedig parfümöket. Különféle termékek tucatjait, de a tevékenység leg­hangsúlyosabb része nem a piaci értékesítés vagy a termelés területére esett, hanem a finanszírozás és a reklámozás területére. Szóval rájöttem, hogy meglehetősen nehéz lenne bármely specifikus formáról kijelenteni, hogy az a „tipikus" kapitalista modell. Később, Braudelt olvasva azt is fel­ismertem, hogy a kapitalizmus nagymértékű alkalmazkodóképességének elmélete olyan dolog, ami történetiségében is tanulmányozható.

A baloldali és szintúgy a jobboldali nézetek egyik nagy tévedése, hogy csupán egyetlen fajta kapitalizmus létezik, ami történetileg reprodukálja magát; ám a kapitalizmus képes volt lényegileg megváltoztatni magát – különösen globális léptékben -, és ezt előre nem látható módokon tette. A kapitalizmus évszázadokon keresztül a rabszolgaságra alapozódott, és minden szempontból annyira összefonódott vele, hogy úgy tűnt, nem is létezhet nélküle. Ám amikor a rabszolgaságot eltörölték, a kapitalizmus nem csupán túlélte ezt, hanem a kolonializmus és az imperializmus bázisán jobban prosperált, mint előtte bármikor. Ekkor úgy látszott, hogy a kolonializmus és az imperializmus az előfeltételei a kapitalizmus működésének – ám a második világháború után a kapitalizmus ezeken is túl tudott lépni, és tovább prosperált. Világtörténeti aspektusból nézve a kapitalizmus folyamatosan átalakítja magát, és éppen ez az egyik legfontosabb jellemvonása. Szűklátókörűségre vallana leszögezni, hogy mi is a kapitalizmus, ha nem vesszük figyelembe ezeket a döntő fontos­ságú átalakulásokat. Ami viszont állandó marad mindezen alkalmazko­dási folyamatban, és ezért a kapitalizmus esszenciájának tekinthető, az a folyamat, amit Marx a P-Á-P+m formulával írt le, amire magam is ismételten hivatkozom, amikor a materiális és financiális expanziók váltakozásáról beszélek.

A mai Kínát tekintve azt mondhatjuk, lehet hogy kapitalizmus, de az is lehet, hogy nem – úgy gondolom, hogy ez még nyitott kérdés. De ha feltesszük, hogy kapitalizmus, akkor egyértelműen nem olyan, mint a korábbi kapitalizmusok voltak; minden ízében megváltozott. A fő szem­pont az, hogy meghatározzuk specifikumait, hogy miben különbözik a korábbi kapitalizmusoktól, hogy kapitalizmusnak nevezzük-e egyáltalán, vagy valami másnak?

És a kérdésem második része? A sajátos, hosszú távú jellemzők és a lépték megváltozása?

A materiális és financiális expanziók ciklikus ismétlődésének egyfelől van egy nagyon is egyértelmű földrajzi dimenziója, ám ez csak akkor lát­ható, ha az ember nem csupán egyetlen országra összpontosítja a figyel­mét – mert ebben az esetben teljesen eltérő folyamatokat fog tapasztalni. A legtöbb történész éppen ezt csinálja: egyetlen országra fókuszál, és ott határozza meg a fejlődés irányát. Ugyanakkor Braudel elméletének alapja, hogy a tőkefelhalmozás központjai a térben elmozdulnak; és ha az ember nem mozdul velük együtt, ha nem követi helyről-helyre, akkor nem is láthatja őket. Ha leragadunk Angliánál vagy Franciaországnál, akkor a túlnyomó részét elmulasztjuk annak, hogy mi jellemzi világtörténelmi szempontból a kapitalizmus fejlődését. Együtt kell mozdulnunk ezekkel a változásokkal, hogy megérthessük: a kapitalista fejlődés alapjában véve maga ez a folyamat, amikor a tőke az egyik feltételrendszerből, ahol az, amit ön „térbeli rögzültségnek" nevez, túlzottan korlátozóvá válik, és a verseny fokozódik, egy másik területre mozdul el, ahol egy új, nagyobb léptékű és területű rögzültség lehetővé teszi a rendszer számára a ma­teriális expanzió újabb periódusát. És azután természetesen egy ponton az egész ciklus újrakezdődik.

Mikor ezt a tézist első ízben megfogalmaztam, egybevetve Braudel és Marx sémáit, még nem fogadtam el teljesen az ön koncepcióját a térbeli rögzültségről, annak kettős értelmében – a beinvesztált tőke rögzültségéről, és arról, ahogyan a tőke bebiztosítja, fixálja magát a kapitalista felhalmozás korábbi ellentmondásaitól. Van egy belső szük­ségszerűség ezekben a mintákban, amely a felhalmozás folyamatából származik, amely egyre növekvő léptékben mobilizálja a pénzt és az egyéb erőforrásokat, és amely azután problémákba ütközik az egyre intenzívebb verseny és a különböző dolgok túlzott felhalmozása miatt. A tőke kapitalista felhalmozásának folyamata – szembeállítva a nem kapitalista tőkefelhalmozással – magába foglalja ezt a hólabda-effektust, amely fokozza a verseny intenzitását és csökkenti a profitrátát. Azok, akik a legjobb helyzetbe kerülnek egy új térbeli rögzültség megtalálásához, ezt mindig egy nagyobb „keretben" teszik. A városállamoktól, amelyek szűk keretek között halmoztak fel nagy mennyiségű tőkét, a tizenhetedik századi Hollandián – amely már több volt, mint városállam, de még ke­vesebb, mint nemzetállam – és a tizennyolcadik-tizenkilencedik századi Britannián keresztül jutunk az immár kontinentális léptékű, huszadik századi Egyesült Államokhoz.

Innentől a folyamat már nem folytatódhat az eddigi módon, hiszen nincs olyan új, tágabb keret, amely felválthatná az Egyesült Államokat. Vannak nagy nemzetállamok – vagy inkább civilizációs államok -, mint Kína vagy India, amelyek területi szempontból nem múlják felül az Egyesült Államokat, ám négyszer-ötször annyi lakosuk van. Szóval most átváltunk egy új mintára: ahelyett, hogy az egyik térbeli keretből egy másik, tágabb térbeli keretbe lépnénk át, immár egy kisebb népsűrűségű keretből nagyobb népsűrűségű keretek felé mozdulunk. Sőt, korábban jómódú országokból más jómódú országokba történt az elmozdulás. Most pedig azt látjuk, hogy az irány a kifejezetten gazdag országokból olyan területek felé mutat, amelyek még alapvetően szegénynek számítanak. Kínában az egy főre eső jövedelem még mindig csupán huszadrésze az Egyesült Államokénak. Bizonyos értelemben azt is mondhatnánk, hogy „rendben, ha ez a helyzet, akkor most a hegemónia a gazdagoktól a szegényekhez kerül át". Ám ugyanakkor ezekben az országokban komoly belső különbségek és egyenlőtlenségek vannak. Mindez igen zavaros. Ezek egymásnak ellentmondó tendenciák, és további konceptuális esz­közöket kell kifejlesztenünk a megértésükhöz.

Ön az Adam Smith Pekinbent azzal fejezi be, hogy felvázolja egy olyan világ reményét, ahol a különféle civilizációk egyenlő feltételek kö­zött léteznek, kölcsönösen tiszteletben tartva egymást, valamint a Földet és annak természeti erőforrásait. Használná-e erre az elképzelésre a „szocializmus" szót, vagy úgy gondolja, hogy ez a meghatározás már elavult?

Nos, tulajdonképpen semmi akadálya nem lenne annak, hogy szoci­alizmusnak nevezzük, leszámítva azt, hogy sajnos ezt a szót túlzottan a gazdaság állami ellenőrzésével azonosítják. Én magam soha nem gondoltam, hogy ez jó ötlet lenne. Egy olyan országból érkeztem, ahol az államot nem sokra becsülik, és sok szempontból elveszítette az emberek bizalmát. A szocializmus és az állam azonosítása komoly problémákat okoz. Szóval ha ezt a világrendszert szocializmusnak fogják hívni, akkor ezt a szót újra meg kell határozni az emberek közötti kölcsönös tiszteletnek, illetve a természet iránti kollektív tiszteletnek a jegyében. Ám meglehet, hogy ennek kialakításában állami beavatkozással kell majd szabályozni a piaci cserét, hogy Smith-féle értelemben véve meg­erősíthessük a munkásságot és megkurtítsuk a tőke hatalmát. Inkább erre lesz szükség, mint állami tulajdonra és a termelőeszközök állami ellenőrzésére. A szocializmus fogalmával az a gond, hogy számos tor­zulást szenvedett, és ennek következtében sokat veszített hiteléből is. Ha azt kérdezi, hogy mi lenne a megfelelőbb terminus, hát fogalmam sincs – de úgy gondolom, keresnünk kell egyet. Ön igen tehetséges az új kifejezések megalkotásában, szóval önnek kellene új javaslatokkal előállnia.

Rendben, dolgozni fogok az ügyön.

Igen, szükség lenne egy új terminusra a „szocialista" helyett, amelyet történelmileg nem azonosítanak az állammal, és jobban kifejezi a na­gyobb egyenlőséget és a kölcsönös tiszteletet. Szóval ezt a fejezetet önre hagyom.

(Fordította: Konok Péter)

Eredeti megjelenés: New Left Review 56. sz., 2009. március-április.

 

Jegyzetek

1 Lásd: Arrighi: The Political Economy of Rhodesia. New Left Review, 1. évf. 39. sz., 1966. szeptember-október; Leys: European Politics in Southern Rhode­sia. Oxford, 1959.; Arrighi: Labour Supplies in Historical Perspective: A Study of Proletarianization of the African Peasantry in Rhodesia. In. Arrighi és John Saul (szerk): Essays ont he Political Economy of Africa. New York, 1973.

2 Arrighi: Sviluppo economico e sovrastrutture in Africa. Torino, 1969.

3 Lásd angolul: Arrighi: Towards a Theory of Capitalist Crisis. NLR, I/III, 1978. szeptember-október. A cikkek először 1972-1973 folyamán jelentek meg a Rassegna Communista 2., 3., 4. és 7. számában, Milánóban.

4 Lásd: Arrighi és Fortunata Piselli: Capitalist Development in Hostile Environments: Feuds, Class Struggles and Migrations in a Peripheral Region of Southern Italy. Review (Fenand Braudel Center), X. évf. 4. sz., 1987.

5 Beverly J. Silver: Forces of Labour: Workers' Movements and Globalization Since 1870. Cambridge, 2003.

6 Arrighi és Silver: Chaos and Governance in the Modern World System. Minneapolis, 1999.

7 Arrighi: Marxist Century, American Century: The Making and Remaking of the World Labour Movement. New Left Review I/179. 1990. január-február.

8 Arrighi: World Income Inequalities and the Future of Socialism. New Left Review, I/189., 1991. szeptember-október.

9 Arrighi, Takeshi Hamashita , Mark Selden (szerk.): The Resurgence of East-Asia: 500, 150 and 50 Year Perspectives. London, 2003.