Kerekasztal beszélgetés az önkormányzatról II.

Az előző számunkban közölt beszélgetés folytatása, amelyben a résztvevők (Juhász Pál, Lengyel László, Tütő László, Varga Csaba) elsősorban a termelői önkormányzat feltételrendszeréről és a tulajdonosi érdekeltség kérdéskörével való összefüggéseiről vitáznak.

Előző számunkban Juhász Pál, Lengyel László, Tütő László és Varga Csaba az önkormányzat lehetőségéről fejtette ki elképzeléseit. Az ön­kormányzat kérdése szempontjából is központi fontosságú a tulajdon problematikája, a tulajdonlás és termelés viszonya, a gazdálkodás mi­kéntje. E számunkban folytatjuk az 1989 tavaszán rögzített beszélge­tés közlését.

 

Kapitány Gábor (Lengyel Lászlóhoz): Laci, amit korábban el­mondtál, abból végül is az derül ki, hogy ezzel az egész önkor­mányzati gondolattal kapcsolatban lényegében szkeptikus vagy. Bár – ha jól értettem – a gyakorlati kipróbálás mellett ér­velsz, de úgy véled, hogy az önkormányzat valószínűleg el fog bukni.

Juhász Pál: Ezt a dolgozói önkormányzatra mondta, tehát nem minden önkormányzatra.

Lengyel László: Én nem vagyok ebben az értelemben a ma­gyar társadalom és gazdaság állapotát illetően annyira pesszimista, hogy azt mondanám, hogy még csak fél-autonó­miák se jelentek meg a gazdaságban, a társadalomban és a politikában. Tehát ami beszélgetésünk első felében Varga Csaba mondandójának egyik fontos mozzanata volt, ti. hogy itt a diktatúrát éppen csak megkarcolták, vitatom. Szerintem ez már nem egy diktatórikus rezsim, annak ellenére, hogy vannak diktatórikus vonásai, de nem diktatórikus rezsim, sem a helyi közösségek szintjén, sem a központi szinten. És fél-au­tonómiák kialakultak. A rendszer átmeneti a kisközösségek és nagy érdekcsoportok alkudozó rendszerébe. Tehát amikor már nem diktatórikus parancsuralommal irányítják a gazdasá­got, már nem látványosan egy komisszár adja ki a beszolgáltatási parancsot, hanem a tsz-elnök és kis csapata, kis elit csapata vitatkozik, alkudozik az ugyancsak a termelőszövet­kezetben lévő elit munkaerővel, és ők közösen egyezkednek azon, hogy mit csináljanak a nem elit munkaerő feje fölött.

Varga Csaba: Ezt hívod te fél-autonómiának?

Lengyel László: Igen, én ezt annak hívom, fél-autonómiának. Magyarul, például léteznek a tsz-ben erős munkás- vagy pa­raszti csoportok, amelyek vagy á háztáji révén erősek, vagy annak folytán, hogy erős munkapozíciót töltenek be a tsz-ben. Ugyanezt el lehet mondani az iparban is: a műhelyben meg­lévő erős munkáscsoport például igenis komoly befo­lyást gyakorol az irányításra. Sőt állítom, hogy a műhelyben lényegében az erős munkáscsoportok átvették a hatalmat. Tehát ott nem a központ irányít, nem a vezérigazgató megy le, és mondja azt, hogy a műhely így meg úgy. Persze, a műhely alapfeladatait egy gyári struktúra határozza meg. De a gyári struktúrán belül ez a munkáscsoport nagyon nagy szabad­sággal rendelkezik, ha erős munkaposztot tölt be. Ezek a fél-autonómiák, amelyek a kisvállalkozásban rögtön megje­lennek, alkudozást, az erős és a gyenge közötti egyenlőtlen alkudozást jelentenek. Nem parancsot, hanem szerintem rossz alkut. Ez jobb mint egy diktatórikus államszocializ­mus vagy államkapitalizmus. De ez nem önkormányzat, nem önigazgatás. Megjelennek olyan elemek, amelyek mégiscsak azt mutatják, hogy azért bizonyos rendelkezési jogokkal bírnak a kis közösségek. Ezek a kis közösségek persze nem alulról szervezettek, vagy csak részben azok.

Én azt hiszem, hogy ha nem megyünk át a piacgazdaság­ba, akkor megmaradunk abban, hogy kis közösségek patriar­kális egymás közötti alkudozásában fog megfulladni az or­szág. Ennek még többségi uralom is lehet az ára. Talán erre gondolt Juhász Pál, amikor azt mondta, a Szolidaritás is ebbe a veszélyes helyzetbe került '80 után; de ma is fennáll ez a helyzet. Például tömeges egyetértés alakul ki a rendszer alap­elemeinek fenntartásában, mert azok a kis közösségek, ame­lyek már beépültek jövedelmi és vagyoni szempontból a me­chanizmusba, nem kívánják feladni pozícióikat. És így – ha tetszik, a tömegdemokrácia alapján – sikeresen valósul­hat meg egy olyan önkormányzat, amely például azt fogja mondani, hogy a cigányokat ki kell seprűzni a faluból. Ige­nis, azt fogja mondani, hogy a szegények maguk tehetnek ró­la, hogy szegények. Igenis, agyári munkás azt fogja mondani, hogy nem számolhatod fel ezt a veszteséges gyárat, mert fenn tudja tartani. Tehát tömegesen fordulhat elő egy rossz szerkezetben ilyen nyomás. Most én ettől félek. Innen a piacra való átlépés eszméje, mert abban nem csak azt látom, hogy van egy önjáró mechanizmusa a piacnak, hanem igaz a ver­sengés is, amely ellene hat az ilyen nyomásnak.

Másrészt a „nemzeti tulajdonnal" azért nem értek egyet, mert nem létezik a világgazdasággal szemben nemzeti tulaj­don. Nincs olyan lehetőségünk, hogy azt mondjuk, itt van egy vagyon, ez a miénk. Világgazdaság van. Éppen ezen bukunk most meg. A világgazdaság értékelni kezdi közössé­geink alkuját, és kiderül, hogy aki nagyon erősnek látszik, erős munkáscsoport, erős értelmiségi csoport, erős vezetői közös­ség, az a világpiacon nulla. És ha ezt az értékelést kihagyjuk, akkor a rendszer visszasüllyed abba a helyzetbe, amelyből el­indultunk.

Az önkormányzat persze lényeges. Először is azért, mert tiszta piacgazdaság nincs. Nyugaton sincs. Juhász Pál sze­rintem nagyon helyesen elmondta, hogy odakint is most már a tulajdon nagyobb része közösségi, vagy ha tetszik, társadalmi jellegű, még a legkapitalistább kapitalista országokban is (tár­sadalmi közös szolgáltatás, alapítványi vagyon, egyesületi, szakszervezeti és ehhez kapcsolódó tulajdon). És ma már ez a többség. A magánvagyonok, az egyéni magántőkés, a magántulajdon részaránya mindenütt csökken. És Ma­gyarországon a dolog ki is van zárva. Nemcsak azért, mert el­méletileg is elképzelhetetlen, hogy most hirtelen átugorjunk egy szakadékot, és azt mondjuk, hogy minden magántulaj­don. Hiszen még a tőkés világba se tudnánk bekapcsolódni, ha mindenki hirtelen egyéni magántulajdont akarna kialakíta­ni. Elméletileg sem elképzelhető. Gyakorlatilag azt már nem is mondom, hogy mekkora út lenne ez.

Az önkormányzatot én is úgy értem, hogy megjelenne a vállalatoknál is egyfajta szövetkezet, összefogó név alatt a vállalkozói közösség, azután alapítványok, egyesületek, a legkülönbözőbb biztosító társaságok, közösségi tulajdonok. Szerintem ennek szerveződése bizonyos értelemben már el­kezdődött. Ebben is fél-autonómiákkal találkozhatunk. Csak idő kérdése, hogy, mondjuk, például a vallási karitatív szerve­zetek, amelyek most elindultak, mikor fognak átalakulni. Nyu­gaton egyébként átalakultak, Olaszországban már régen banki tevékenység az, amit az egyház ilyen módon végez.

Végül nagyon veszélyes elképzelés lenne – és ezt a ju­goszlávok bukása mutatta -, ha az állami információs és irá­nyítási monopóliumból nem akarnak átlépni a piaci informá­ciós és irányítási rendszerbe, amely egyébként sajnos rész­ben szintén monopólium… Mert azért azt el kell ismerni, hogy ez nem lesz egy csodálatos rendszer, ami mindent meg­old. A jugoszlávok létrehozták az önigazgatási megegyezést, és… általában a megegyezéses társadalmat, illetve annak illúzióját. Teljes csőd. Az, hogy közösségek meg fognak egy­mással egyezni, nem piaci alapon, árakban, értékekben, em­beri szükségletekben, ahogy Tütő László fogalmazott. Pilla­natnyilag nem tudtunk jobbat kitalálni, mint a piacnak a szük­ségletfelmérő szerepét. Ez rossz, de nincs jobb.

Tütő László: Szerintem lehet és kell arra törekedni, hogy a szükségletek határozzák meg, mikor lép be a piaci mechaniz­mus. Hogy ne tisztán a nyereségorientált piaci mechanizmus döntse el, hogy mely szükségletek létezhetnek…

Lengyel László: Ez igaz. A probléma az, hogy ha minden szükségletet figyelembe veszünk, – és ezeknek a társadal­maknak éppen ez a problémája, hogy olyan szükséglete­ket is figyelembe vesznek, amelyeket a piac, a gazdaság és most ebben az értelemben az áru-, értékviszonyok nem vesznek figyelembe. Erre mondhatod, hogy annál rosszabb a piacra nézve. Valójában annál rosszabb ezekre a szükség­letekre, illetve ezekre a társadalmakra nézve, amelyek ké­sőbb semmilyen szükségletet sem fognak tudni kielégíteni. Vagy csak a legelemibbeket. Ezért mondtam azt, hogy a piac­gazdaság és önkormányzat összekapcsolása szükségszerű. En is azt mondom, hogy önkormányzat és piacgazdaság csak együtt képzelhető el. Az egyéni autonómiák és a közösségi autonómiák nélkül igazi piacgazdaság nem alakulhat ki.

Tütő László: (Lengyelhez) Félreértettél… Amikor én azt mondtam, hogy a szükségletekből kell kiindulni, akkor nem ar­ról van szó, hogy valakinek van valamilyen anyagi fedezet nél­küli szubjektív vágya, és azt társadalmilag kielégítendő szük­ségletként tudja elismertetni. Az olyan igény, amelynek nincs anyagi fedezete, társadalmi szinten csak fikció. Ter­mészetesen a tényleges, gazdaságilag alátámasztott szük­ségletek kielégítéséről beszélek…

Lengyel László: De azt, hogy van-e valamihez anyagi fede­zete egy igénynek, csak a piacon találhatod meg, ugyanis ezt nem lehet kideríteni előbb. Ez a feltételezés az, ami miatt most negyven év – vagyis hetven év – után ott tartunk, hogy volt egy olyan elméleti elképzelés ebben a régióban, mely szerint előbb fel lehet deríteni az igényről, hogy valóságos, mintsem a piacon ez kiderülne. Nem lehet előre felderíteni. Legalábbis mi egyelőre nem tudjuk…

Tütő László: Ez az igények olyan versengésében derülhet ki, amelynek a mechanizmusát te piaci mechanizmusnak vagy piacgazdasági mechanizmusnak nevezed… De én nem a hagyományos piacgazdasági mechanizmust tekintem e versengés optimális formájának, hanem egy önkormány­zati piacmechanizmusét. Ez a különbség köztünk. Ami pe­dig a jugoszláv önigazgatás kudarcát illeti, azt nem nevezném az önkormányzat elleni érvnek, hiszen ott a valóságban pusz­tán a bürokrácia önkormányzatáról volt szó. Nem is lehetett szó másról, mivel az önkormányzatot határozati úton vezették be. Önkormányzatot bevezetni azonban nem lehet, csak fel­tételeket lehet a működése számára biztosítani. Senki sem hi­szi, hogy rendeletileg el lehet indítani egy alulról szerveződő önkormányzati mozgalmat. Egy ilyen kísérlet valóban diktatú­rához vezetne. De amikor nem gátolták az alulról szervező­dést, esetleg támogatták is azt, az eddigi tapasztalataink sze­rint rendre beindult. Nemcsak a bürokrácia, a tőke, hanem a munka önkormányzatára is – mint már említettem – van szá­mos történelmi példa. Napjainkban a legtanulságosabbak azok a – dolgozói tulajdonon nyugvó – amerikai önkormány­zati vállalkozások, amelyek a tőkés vállalkozásoknál jobb ha­tásfokkal működnek. Ebből az összefüggésből nekünk is le­hetne tanulni.

Juhász Pál: A Tütő László által felvetett gondolatokra sze­retnék reagálni. Azt hiszem természetes, hogy a társadalom nem azok szerint az értékek szerint él, amelyeket a piac sze­lektált ki. Tehát a társadalom értékei, előtte vannak a piac által jóváhagyott értékeknek. A piac egyfajta túlértékeléséről van szó, amikor szembefordul valaki a piaccal, abban a hitben, hogy a piac önmaga értéktermelő dolog. Valójában a piac az én hitem szerint egy technika. Megkülönböztetett vagyonok és megkülönböztetett személyek meghatározott technikával építik a kapcsolataikat. Nem a piac ellen, a piaccal szemben kell különböző egyéb emberi értékeket képviselni, mert ez meglehetősen meddő dolog, hanem az értékek piackonform képviseletét kell megvalósítani. Piac-, sőt tőkepiackonform módon. A világ kitermelte azoknak a technikáknak az arzenál­ját, melyekkel a különböző közösségi értékek és szükségletek szolgálhatók. Ilyen közösségi értékek, amelyekre a mai világ szerveződik, és amelyek intézményeit piackonform módon próbálja kiépíteni: az individuum tisztelete, tehát az egyén vá­lasztási lehetősége, hogy milyen szükségleteket tekint saját­jának, milyen életformát vall magáénak, hogy milyenfajta al­kotást akar végezni, vagy éppen semmilyet. Másik oldalról a biztonság szükséglete, tehát hogy az embereket robbanás­szerű összeomlások státusukban ne fenyegessék. A harma­dik a szolidaritás szükséglete, hogy a társadalom integrált­sága ne boruljon föl. Körülbelül ezek azok a feltételek, ame­lyekre a modern világ különböző vagyonképző közösségi szerveződései irányulnak. És ténylegesen léteznek azok a technikák, amelyekkel ez elérhető. Tehát egyáltalán nem ér­zem a dolgot olyan konfliktusosnak, mint ahogy feltételezzük. A társadalom „politizálását" kell úgy alakítani, hogy létre tudja hozni ezeket a piackonform intézményeket. Ehhez pedig a régi politikai struktúrák fellazítására van szükség.

Tütő László: A piac mint technika különböző érdekek és célok szolgálatában hasznosítható, és nem esélyegyenlőségen alapuló piaci versengésben dől el, hogy a piactechnika segítségével kik tudnak célokat és érdekeket érvényesí­teni. A célok és érdekek hierarchiáját nagymértékben az hatá­rozza meg, hogy a piaci versengést megelőző kiinduló hely­zetben milyen monopóliumok és előjogok léteznek.

Juhász Pál: Így van.

Tütő László: Tehát meghatározó jelentőségű, hogy ki rendel­kezik azzal a vagyonnal, amelynek a függvényében a célok és érdekek működnek.

Juhász Pál: Igen, csak sajnos ez igaz a közösségi alkuk­ra is.

Tütő László: Valóságos, azaz semmilyen előjogot nem ismerő társadalmi tulajdon esetén nem. Ezért én úgy gondolom, hogy egy társadalmi önkormányzattal konform piactechnika jobb lenne a társadalom számára. Abban egyetértünk, hogy a „technikában", a piactechnikában lévő előnyök épüljenek be a gazdálkodásba – de valódi, monopóliumoktól füg­getlen érdekérvényesítési lehetőségek szolgálatában. Vagyis a monopolhelyzet, a kiinduló monopolhelyzetek fel­számolása mellett valósuljon meg mindaz a versengésből adódó gazdasági és egyéb előny, ami a piaci mechanizmu­sokból érvényesül. Úgy tűnik, nem mondunk mást, csak én a kiinduló pozícióra is rákérdeztem…

Juhász Pál: De azért van különbség. Azzal a problémával én egyetértek, hogy a piac nem tud mást csinálni, mint azt, hogy tudomásul vegye a valóságot. Ha egyszer a vagyon és a közösségek szervezete rosszul megcsinált, akkor a piac ezt a rosszul működőt fogja közvetíteni. Hiszen minél kevesebb a kényszerkapcsolat – mert a monopóliumok azt jelentik, hogy kényszerkapcsolatok, ugye?-, tehát minél kevesebb a kény­szerkapcsolat, annál inkább lehetséges, hogy új ambíciójú csoportok kivágják magukat a kiszorított helyzetből. Csak na­gyon vigyázzunk, ha ezt a dolgot úgy akarod megoldani, hogy a magántulajdontól eltekintesz. Ha az önkormányzat nálad azt jelenti, hogy a személyekig visszavezethető magántulaj­don hatását semlegesíted ebben a piaci játékban, ellensú­lyozd a piaci játékban azzal, hogy a közösségi tulajdonhoz hozzáféréseket biztosítasz a legkülönbözőbb egyéneknek és csoportoknak, akkor bizonyos dolgokat elvesztesz. Elveszted azt az ösztönző erőt, ami a magántulajdonban van, hogy ez az én szerepem, ez az én arcom, én formálhatom meg maga­mat, és teljesen a magam kontójára, a magam kockázatára. Pedig ez egy borzasztó nagy tolóerő ebben a dologban:

Tütő László: Ez teljesen világos. A bérleti szisztéma, amit megpróbáltam vázolni, igen jelentős mértékben áthidalja ezt a gondot, mert hosszú távú vagyonérdekeltséget és maximális beleszólási lehetőséget biztosít. A dolgozók érdekeltek ab­ban, hogy a nyereség egy részét új beruházásokra fordítsák, mert osztalékot kapnak ezek hozamából. A hosszú távú jöve­delem bevétel csak akkor biztosítható az adott vállalatnál te­vékenykedők számára, ha nem mondanak le a fejlesztésről.

Juhász Pál: Igen. Bizonyos vagyok benne, hogy akár ak­tuális profit-érdekeltségre játszik a rendszer, akár absztrakt vagyonhasznosításra, akár a kockázat minimumára, akár kockázat nélkül, mivel egy ilyen rendszer csak egyik lehet a le­hetséges technikák közül, tehát valamilyenfajta érdekeltsé­get be kell építened. Egy példa. Ha én mondjuk, holnap úgy döntök, hogy a családi házamat eladom, tehenészfarmot csi­nálok belőle. . .

Tütő László: De az általam vázolt bérleti rendszerben a va­gyonjegyet nem lehet eladni, mert ez személyre szóló…

Juhász Pál: Ez nagy baj.

Tütő László: De ez biztosítja azt, hogy amiért egyszer valaki megdolgozott, azt nem lehet elvenni tőle, annak a hasznából folyamatosan élete végéig részesedik.

Juhász Pál: Így sajnos nagyon helyben járó gazdaság lesz ez. Azokban a keretekben fog gondolkodni, amelyben a ráépült politikai és döntési struktúra gondolkodik. Az, hogy közben a gazdaságban már valami egészen más, fontos dol­gok vannak, mint amiket a kialakult konszenzusokban fontos­nak tekintettek – figyelmen kívül marad. Mert a változást egy­szerűen nem tudja érzékelni. Én azt mondom, hogy az hát­rány, ha nem adhatom el a lakásomat, és nem csinálhatok te­henésztelepet. Persze az is hátrány, hogy egy közösségi va­gyont így elkótyavetyélhetek. Tehát ezért itt egyensúlyt kell tartani.

Tütő László: Mivel itt időszakosan megújítandó bérleti vi­szonyról van szó, a bérleti ciklus lejártával módosíthatók a jö­vedelem és a felhalmozás közötti belső arányok. Ez egy elég jelentős dinamizációs lehetőség.

Juhász Pál: Értem. Te aláveted egy közösségi kultúrának és politikai döntési mechanizmusnak, hogy eldöntse, mikor és milyen célokat kövessünk. Én azt állítom, hogy az ember hü­lye az élethez. Szóval az élet sokkal több spontenaitást, sok­kal több véletlent feltételez.

Tütő László: Igen, abban igazad van, hogy egy önkormányzati versenygazdaságban nincs meg a totális bukás lehetősége. És ennek következtében az igazán kirívó nyereségek, gazda­sági lehetőségek kihasználása sincs adva. De most a mai ma­gyar adottságok között (itt elsősorban arra az emberanyagra gondolva, amit Varga Csaba vázolt), a jelenlegi szubjektív adottságok között egy ilyen biztonsági tartaléknak a megőrzése szerintem elengedhetetlen. Mert a felelőtlen kockáztatá­sokra sokkal nagyobb hajlandósága van a lakosságnak. Egy biztonságibb, kevésbé kockázatos átmenet végső soron elve­zethet oda, amit te optimálisnak tartasz, de hosszú tanulási fo­lyamat nélkül nem lesz a lakosság érett rá.

Juhász Pál: Persze. Én nem azt vonom kétségbe, hogy ezek a bérleti technikák vagy egyéb közösségi vagyonok nem termelékenyek. Egyetlen jelentős közösségi vagyont sem mű­ködtetnék más technikával, mint ilyen kockázatcsökkentő technikával. Ez világos. Csak nem úgy rendezném be a társa­dalmat, hogy ez a vagyon domináljon.

Tütő László: Én a mai Magyarországon többszektorú megol­dást tartok szükségesnek, amelyben társadalmi, csoport- és magántulajdon él együtt. A bérleti elképzelés az állami tulaj­donnak a társadalmasítására vonatkozik és célja, hogy a csoportérdekeltség ne eredményezhesse csoportmonopó­liumok kialakulását.

Juhász Pál: Igen. Ezt értem. De szerintem ez ugyanaz, mint amit én mondtam, csak bonyolult nyelven. Én még in­kább igyekszem piaci-jogi kategóriákat használni.

Kapitány Gábor: Még egy kérdés. Abból, amit az ember az új­ságban olvasott, vagy az SZDSZ-program körüli vitákról hal­lott, abból az derült ki, hogy a te általad is képviselt állásponttal szemben mások sokkal nagyobb hangsúlyt akarnak helyezni a magántulajdonra.

Juhász Pál: Igen … a vitának a lényege tulajdonképpen az, hogy az eredeti SZDSZ-program szövegében a magántu­lajdonról nincs sok szó. De ennek az az oka, hogy természe­tesnek vettem a magántulajdon nagy súlyát. Igazán vita a tulajdonreform körül volt. Itt arról van szó, hogy néhányan elutasítjuk a társaságszerveződésben a menedzseri tulaj­dont. Ha a vállalatvezetők a magántulajdoni jogviszony beve­zetése után korlátozás nélkül a tulajdonosi pozíciót is megra­gadják, illetve egymás felügyelő bizottságaiba bekerülnek, az a mai helyzetben kifejezetten életveszélyes. Ez a monopol­rendszert erősíti, és a legszörnyűbb privatizálást jelenti, mert egyszerűen egy nagytőkés kasztot teremt, egy múlt század végi kapitalizmust csinál a XX. század végén. De ezt még mind elviselném, mert ez legfeljebb csak az erkölcsi érzékemet za­varja. A közgazdászérzékemet azért zavarja, mert borzasz­tóan megrögzít egy nagyon rossz vállalati struktúrát. Ezek ugyanis egymást mentik meg. És így a nemzetgazdaság tel­jes lezülléséig lehet ezt a játékot folytatni. A részrendszerek lehetetlenítik magukat, és megzsarolják az államot. Most ugye mégsem lehet egyszerre 20-25 ezer munkanélkülit pro­dukálni. Végül is így mindannyiunkat fosztanak ki ezek a ma­gántulajdonosok. Ezért én nagyon a tulajdonreform mellett voltam, a gyorsan végrehajtandó tulajdonreform mellett – amely tulajdonreform döntő technikájául egy olyan piackonform technikát véltem alkalmasnak, ahol közszolgáltatások­ban felelős önkormányzatok alakulnak ki – és a területi önkor­mányzatok a költségvetési támogatást váltják át tőkére. En­nek a technikának voltam híve. Tulajdonképpen még az va­gyok ma is.

Amiről azonban meggyőztek engem a vitában az az, hogy egy ilyenfajta tulajdonreform-váltásban kétféle veszély van. Az egyik veszély az, hogy az az önkormányzati struktúra, amit most itt gyorsan létrehozunk – biztosítótársasági, egye­temi alapítvány, egyéb társaságok -, az tulajdonképpen alkal­matlan erre az egész játékra, és az így létrejövő berendezke­dés önmagát is viszonylag gyorsan összeomlaszthatja. Egy­szerűen a rossz tőkeforgatás miatt lehetetlenné fog tenni egy csomó közösségi funkciót. Másik oldalról egy kampánysze­rűen lebonyolított tulajdonreform a menedzsereket és mun­kásokat is olyan helyzetbe hozza, hogy gyorsan fosszuk ki a gyárat, amíg lehet, amíg sorra nem kerülünk. . . Beindult persze egy ellenjáték is. Egy-egy menedzsercsoport épp arra játszik, hogy a majdani külső tulajdonosok hitelesnek tartsák őket. Tehát fordított játékot játszanak, igyekeznek jobban mű­ködtetni a vállalatot, hogy a saját jövendő egzisztenciájukat így mentsék meg. Hiszen a jövendő külső tulajdonosok csak akkor hagyják meg őket, ha hitelesek. De legtöbb vállalatunk olyan helyzetben van, hogy a menedzsergárdának esélye sincs arra, hogy hitelesnek ismertesse el magát. Tehát marad az egyetlen stratégia, hogy kifossza a „tulajdonát", mielőtt másé lesz. És ezen nem segít az önkormányzat sem. Ebben a munkásokkal nagyon jól össze tudnak játszani. A nemzeti egység a közösségi vagyon gyors felemésztésében tökélete­sen megvalósítható. Mert egészen más, ha arról van szó, hogy van egy viszonylag értelmes termelési egység, amely keresi a maga bekapcsolódásának a módjait a piacra és a kooperációs rendszerekbe. Az lehetséges és logikus. De akkor, ha egy teljesen különböző társadalmi és gazdasági természetű egységekből álló, már kialakult hálózat egyben jogi szabadságot kap, hogy önmagával rendelkezzék, akkor az önkormányzat még rosszabb, mint a menedzseri tulajdon. Mert még impotensebb. Még in­kább az egymás közti háborúkra figyel, és a vagyon felélésé­vel teremt modus vivendit.

Tütő László: És ez nem hidalható át úgy, hogy egy önkor­mányzó kollektíva alkalmazza a szakembert éppen azért, hogy az győzze meg őt a legjobb megoldásokról?

Juhász Pál: Megoldás az lehet, amit a Hajógyárban is ajánlottam, és valami hasonlót javasoltam a szövetkezetek át­alakításakor is. Először is meg kell duplázni a vállalatnak a jogi személyiségét. Mégpedig úgy, hogy azt mondom, hogy a vállalat egy része – úgy 50-60 százaléka – a vállalati közös­ség tulajdona lesz. És ezt részvényesítem. Tehát ténylege­sen az emberek részvényeivé teszem. És akkor már meg tu­dom fogalmazni, hogy fiam, te a munkahelyen belüli szerepért küzdesz. Vagy azért, hogy a részvényed értéke jó legyen. De akkor nagyon sok ember esetében éppen azt jelenti a tulajdo­nosi érdekeltség, hogy lelép a gyárból. Tudniillik a közösséget egy befektető társasággá alakítom. Nem a vállalathoz kötöm most már, hanem a befektető társasághoz.

Tütő László: Ezért nem jó a részvény. Ezért jobb szerintem a vagyonjegyes megoldás. Mivel az személyre szóló, ott nem lehet spekulálni.

Juhász Pál: Igen. Ezért mondtam szövetkezeti technikát. A szövetkezeti technika annyival rugalmasabb a vagyonjegy­ koncepcióknál, hogy a beleszólási jogot személyhez köti, nem a vagyonrészhez. A másik: megkülönbözteti a kívülállót a bennlévőtől. De nagyon fontos az, hogy a szövetkezet nem a vállalatra vonatkozik. A szövetkezet a vállalat vagyonával gazdálkodó befektetési társaság. Ez egy nagyon fontos kü­lönbségtevés. Csakhogy vigyázzunk! Azt kell mondanom, hogy egyik gyárban az egy főre eső vagyonérték 1 millió forint. És akkor 1 millió forintot adok az embereknek. A másik gyár­ban mínusz 10 ezer forint, és akkor mínusz 10 ezer forintot adok az embereknek? Olyan méretű társadalmi igazságtalan­ság van ebbe a mozzanatba belerejtve, ami ezért nagyon ne­hézzé teszi a dolgot. Hogy politikailag keresztülvihető-e? Amit eddig szövetkezetnek hívtak, ott keresztülvihető, hisz eddig megvolt az ideológia, hogy ők autonóm vállalat. Ami persze nem volt igaz, de mindenki ezt csinálta, így ez tudomá­sul vehető. De állami vállalatnál nagyon nehezen vehető tudo­másul ez a fajta egyenlőtlenség.

Engem azonban a tulajdonos kérdése izgat leginkább. Ki a tulajdonos? És ez borzasztó nehéz dolog. Ha a munkás­közösség, akkor az csak munkát befektető társaságként lo­gikus. Abban pedig az az őrült igazságtalanság van, hogy az egyik nagyon sokat kap, a másik nagyon keveset. És lehet, hogy ez a legkisebb baj. Ha ez politikailag keresztülvihető, ak­kor egyáltalán nem bánt, hogy igazságtalan. Mert annyira nem lehet igazságtalan, mint ami most van, amikor a vezér­igazgatók magántulajdonává válnak a vállalatok. Ráadásul nagyon rossz magántulajdonná válnak, mert a vezérigazgató magántulajdona nem abból következik, hogy ő Angyal Ádám. Mert ha abból következne, hogy Angyal Ádám, akkor legfel­jebb igazságtalan lenne, de nem rossz. Hanem abból követ­kezik, hogy Angyal Ádám az adott vállalati tanács által megvá­lasztott vezérigazgató. Tehát ő abban érdekelt, hogy ez a va­gyon azf a vállalatot erősítse. Eladja a hajógyárat, de azért adja el, hogy a befolyó 4-5 milliárd forint, amit tisztán hasz­nálni tud, megerősítse a másik hat gyárát, vagy ellenőrizetlen pénzügyi akciókba bocsátkozzon. Vagyis rossz helyre akarja befektetni. De miért akarja rossz helyre befektetni? Mert ő nem Angyal Ádámként tulajdonos, hanem vezérigazgatóként tulajdonos. Tehát neki ezt a vezérigazgatóságot kell erősíte­nie, és ez a lehető legostobább. Mert kapitalista logikája sincs, és hát persze a szocializmustól áll a legtávolabb. Szóval – minden szempontból őrület. De most ezen a sínen vagyunk. És ez egy borzasztó sín.

Tütő László: Sajnálom, hogy Lengyel Lászlónak és Varga Csabának már el kellett mennie, de azért reflektálnék néhány általuk felvetett dologra is. Lengyel László felvetette, hogy a kisközösségek partikuláris alkudozásában megy tönkre az or­szág abban az esetben, ha egy alulról szerveződő tömegde­mokrácián nyugvó önkormányzati megoldás jön létre.

Juhász Pál: Kemény vagyoni felelősség nélkül…

Tütő László: Ezt a megszorítást ő nem tette hozzá… Ez a kérdés kapcsolódik ahhoz is, amit Varga Csaba vetett fel, hogy az országban 3 millió olyan ember van, aki önkormány­zatra alkalmatlan, döntésképtelen, aki nem érdekelt a közvet­len demokratikus mechanizmusokban, nem tudja az önkor­mányzati technikát működtetni, és lényegében elitcsoportok manipulációinak lesz kiszolgáltatva. Erre a következőket vála­szolnám. Ha a dolgozók materiális, érdemi döntési jogokat kapnának, és beleszólhatnának például abba, hogy mi történ­jék a vállalatuknál, a jelenleginél kevésbé lennének az elitcso­portoknak kiszolgáltatva. Többször beigazolódott, hogy ami­kor az emberek – akármilyen felkészültséggel, iskolázott­sággal és tudattal – rákényszerülnek arra, hogy megpró­bálják védeni a saját érdekeiket, és megvannak a materiá­lis jogaik ahhoz, hogy saját vélt érdekeik képviseletében fel is lépjenek, akkor ideiglenesen számukra előnytelen döntéseket is rájuk lehet erőszakolni, vagy manipulációs technikákkal el lehet velük fogadtatni, de élve jogaikkal, előbb-utóbb fellépnek annak érdekében, hogy megvál­toztassák az általuk hibásnak tartott döntéseket. S eköz­ben olyan tanulási folyamaton mennek keresztül (mert rá­kényszerülnek arra, hogy ezen keresztülmenjenek), melynek következtében fokozatosan megszűnhet a feltételezett jelen­legi helyzet, hogy 3 millió ember képtelen a saját érdekeit kép­viselni. Egy ilyen típusú folyamat-a maga buktatóival, kocká­zatával együtt – a társadalom szerveződésének, működésé­nek a mostanitól egészen eltérő alakítását indíthatja be. És az a legfontosabb: az emberek ilyen együttműködéseiből egy más típusú integrációs mechanizmus alakulhat ki a társa­dalomban.

Kapitány Gábor: De ez csak akkor igaz, ha nem a „többségi elv" érvényesül, mert ha a „többségi elv" érvényesül, akkor az mindig alakítható úgy, hogy nem tudják ezeket az érdekeiket érvényre juttatni . . .

Tütő László: Minden valóságos önkormányzat feltételezi, hogy valamennyi csoport képviselheti az érdekeit, akár egy kisebbségi csoportról, akár egy szakmailag hátrányosabb helyzetben lévő csoportról van szó. Ezeken a súrlódásokon, csiszolódásokon keresztül kialakulhatnak azok a megoldá­sok, amelyek ugyan nem egyik napról a másikra, de a zsákut­cából kivezetnek…

Juhász Pál: Hadd tegyek egy technikai megjegyzést. Álta­lában az a fenyegetés, hogy a kisebbség a vagyonrészével együtt kiléphet, nem azt szokta jelenteni, hogy tényleg ki is lép a kisebbség. Azt jelenti, hogy a dolgoknak elébe mennek, és a többség méltányos megoldásra törekszik, hogy ne kerüljön szembe azzal a pénzügyi válsággal, ami a kisebbség kilépé­sével járna. És a pénzügyi válság megelőzése érdekében a többség tervei hirtelen átalakulnak egy méltányosabb megol­dás felé.

Kapitány Gábor: Visszautalva arra, amit korábban Varga Csaba mondott a hátrányos helyzetűek önkormányzat-képte­lenségéről. Ha a hátrányos helyzetűeknek megvan a vagyoni érdekeltségük, akkor ezt az eszközt ők is fogják tudni alkal­mazni, ha…

Juhász Pál: Úgy fogják tudni alkalmazni, hogy „ha nem tudtok nekem megfelelő munkát biztosítani, kiveszem a ré­szem, és akkor megnézhetitek magatokat"… mert egy kész­pénzhiányos világban ez ijesztő helyzet.

Tütő László: Tennék még néhány apróbb megjegyzést. Az egyik, hogy az eddigi beszélgetésben magántulajdon és tár­sadalmi tulajdon fogalma nagyon különböző jelentésekben került elő. Vagy nem tekintem társadalmi tulajdonnak azt, ami Nyugaton a direkt magántulajdont felváltotta, vagy az itteni ál­lami magántulajdont sem tekintem magántulajdonnak, hanem valamilyen értelemben módosult vagy tagadott formájának kell tekintenem. Én úgy gondolom, hogy sem azok a cso­porttulajdonok, amelyek Nyugaton működnek, sem az ál­lami tulajdon nálunk gazdasági értelemben nem a mono­polhelyzet tagadása, nem a monopoltulajdon megvál­toztatása – és ebben az értelemben nem társadalmiak.

Sok kis magántulajdonosnak az együttműködése még nem jelenti a monopoltulajdon kizárását. A másik: Lengyel László korábban kimondta, hogy a nemzeti tulajdon kategóriája, ill. gondolata problematikus, mert a döntő kérdés a világpia­con való megméretésnek a kérdése. Én nem látok itt áthidal­hatatlan problémát. Abban az esetben, ha a nemzeti tulajdont bérleti viszony formájában alkalmazzák, akkor a bérbevevő vállalkozói közösség éppen arra van rákényszerítve, hogy a piacon megméresse a maga teljesítményét: hogy tehát mind a külső, mind a belső piacon nyereséget produkáljon, mert eb­ből van közvetlen és hosszú távon haszna. Ez éppen nem a versengéstől és a világpiactól való elzárkózásnak az útja.

Kapitány Gábor: Korábban az önkormányzat több értelméről is szó volt. Most egy ideje a termelői-üzemi önkormányzat le­hetőségeiről beszélünk. De mit mondanak az önkormányzat hívei a helyi önkormányzás lehetőségeiről? A kritikák ezzel kapcsolatban arra irányultak, hogy a helyi közösség képes-e arra, érdekelt-e abban, hogy korrigálja saját hibás döntéseit?

Tütő László: Én úgy gondolom, hogy ha egy helyi közösség önkormányzati alapon működik, akkor amit más összefüggés­ben elmondtam, a hibás döntések korrigálásának lehetősége megvan. Juhász Pál független szakértőket tartott szükséges­nek ahhoz, hogy a konzerváló erők kiszűrhetők legyenek. Szerintem ez független szakértők nélkül is megoldható. Pél­dául mivel az önkormányzó testületnek a zsebére megy az, hogy például az iskola megfelelő módon működjön, ezért min­denfajta független szervezet létrehozása nélkül maguk az ér­dekeltek fognak fellépni annak érdekében, hogy a saját, opti­málisnak tekintett lehetőségeik valósuljanak meg: hogy ne a konzerváló erők, és ne a felülről rájuk oktrojált elemek érvé­nyesüljenek középtávon, hanem a minimális költségráfordí­tással a maximálisan előnyös megoldások alakuljanak ki.

Kapitány Gábor: Igen ám, de hogy érvényesül mindez, ha a piac öntörvényű totális rendszerként átfogja nemcsak a nem­zetgazdaságot, hanem az egész világot, s mint sokan meg­jegyzik, az önkormányzat, még ha elvben racionális is, nem tudhat beleilleszkedni egy tőle idegen rendszerbe, sem az ál­lamszocializmusba, sem a piacgazdaságba, de nem tud azoknak alávetve a maga törvényei szerint sem működni?

Tütő László: Valóban, azt szokták mondani, hogy önkormány­zati társadalom nem létezik, én viszont megkockáztatnám azt a kijelentést, hogy piacgazdaság sem létezik. Olyan bürokra­tikus szabályozások, olyan monopolhelyzetek, olyan versenyegyenlőtlenségi feltételek, beavatkozások látszanak a mai világgazdaságban is és a nemzetgazdaságokban is, amelyek a piaci automatizmusból szervesen adódó áru-, pénz- és tőkeviszonyokat direkt módon korlátozzák.

Én úgy gondolom, hogy a piaci technikában mind az em­berek szükségletkielégítése szempontjából, mind pedig a gazdaságosság érvényesítése szempontjából óriási lehető­ségek vannak. Ahhoz, hogy a humán oldal felől megmutat­kozó igények és a gazdaságossági szempontok egyidejűleg érvényesülhessenek, két dologra lenne szükség. Egyrészt tö­rekedni arra, hogy a jelenleg bürokratikusán működő piac tisz­tábban, öntörvényű módon működjék, s az adminisztratív szabályozások jelentős része lehántolódjék róla, és valósá­gos versenynek a terepe legyen. Ne csak a monopolhelyzet­ből kiinduló keresleti-kínálati viszonyoknak és árképzésnek, hanem az áru, a tőke, sőt a szükségletek versenyeztetésének a terepe is. A másik, hogy ilyen piacgazdaság optimális mű­ködési feltételek esetén sem alkalmas a társadalom át­fogó integrációjára, mert egy társadalom totalitásának új­ratermelése nem fűzhető fel egyetlenegy szabályozó elv­re. Egy önkormányzati társadalomnak lehetősége van meg­határozni azt a területet, ahol a piaci versenyeztetés egyed­uralkodó szabályozó elv lehet. De lehetősége van meghatá­rozni azt is, hogy mely területek nem vethetők alá a tőke logikájának, vagy a piaci mozgás logikájának. Hogy bizo­nyos kulturális, egészségügyi, szociális kérdések nem bízha­tók pusztán a piac mechanizmusaira. Ebben az esetben olyan rendszer alakul ki, ahol az átfogó szervező elv az önkor­mányzó közösségeknek a törekvése, és az átfogó elvnek, tehát az önkormányzati elvnek alávetve határozódik meg az, hogy mely területen kell gazdálkodni a nyereségter­melés érdekében, hol kell a versenyeztetés technikáit ki­használni annak az érdekében, hogy a termelés maximá­lis legyen, a gazdasági hatékonyság érvényesüljön, és melyek azok a területek, ahol viszont egy más típus, egy humánusabb szempontokat, egy, a társadalmi újraterme­lés hosszú távú érdekeit érvényesítő szabályozás szük­séges, tehát bizonyos értelemben redisztribúciós technika al­kalmazása szükséges. Ebben az esetben mind a „redisztribú­ciós" terület, mind a totálisan piaci versenyeztetés területe alá van vetve az önkormányzati közösségeknek, ill. az önkor­mányzati közösségek nemzeti méretű hálózatának.

Kapitány Gábor: A jelenlegi körülmények között milyen felté­teleknek a belépése lenne szerinted szükséges ahhoz, hogy egy ilyen rendszer működésbe léphessen?

Tütő László: Az utóbbi időkben az állam egy csomó olyan részfunkcióból kivonult – pénzforrások hiánya miatt -, ame­lyeket korábban ellátott. Azért teszi ezt, mert ezek vesztesé­ges funkciók. Az ország jelenlegi gazdasági helyzetében ezeknek a funkcióknak az ellátásába a tőke nem különöseb­ben kíván benyomulni. Tehát maradnak ellátatlan, „parlagon hevertetett" társadalmi funkciók, és maradnak olyan társa­dalmi rétegek, amelyek szenvednek ezeknek a funkcióknak az ellátatlansága miatt. Elsősorban az egészségügyi, oktatá­si, kulturális, szociális területek legkülönbözőbb formáira gon­dolok. Amikor arról beszéltem, hogy az önkormányzat kategó­riájával kapcsolatban döntsük el, hogy itt most az önállóság, önfinanszírozás, vagy pedig a kormányzás, a szabályozás ol­dalára helyezzük a hangsúlyt, akkor ebben a megkülönbözte­tésben az is benne volt, hogy sok olyan önkormányzati rész­megoldás létezik, amelyik materiális értelemben nem önkor­mányzat, hiszen a saját anyagi feltételeit nem biztosítja. A másik oldalon viszont azt lehet tapasztalni, hogy léteznek olyan messzemenően nem önkormányzati tevékenységek, hanem társadalmi össztevékenység formájában ellenszol­gáltatás nélkül végzett tevékenységek, amelyek kilépnek az állami szabályozás és a piaci szabályozás alól. Ezek a közös­ségi összefogás vagy kiscsoportos öntevékenység formájá­ban abba az irányba mutatnak, hogy kialakuljon egyfajta alul­ról történő lakossági vagy csoportkezdeményezés, amely területen erre igény van, mert hiány mutatkozik.

Úgy gondolom, hogy abban az esetben, ha az ilyen tí­pusú kezdeményezések jogilag legalizálódnak, tehát ha az állam nem csak kivonul bizonyos feladatoknak az ellátá­sából, hanem átadja a jogi lehetőséget, sőt, bizonyos ér­telemben átadja az erőforrásokat is, amelyekkel el lehet kezdeni egy önkormányzati szerveződést, akkor van esély arra, hogy kényszerpályán ugyan, de egy alternatív társadalomszervezési folyamat beinduljon, hogy az ön­szerveződésnek és az önszabályozásnak bizonyos mecha­nizmusai a legkülönbözőbb területeken kialakuljanak, ezek­nek egy hálózata létrejöjjön, és ez a hálózat – akár össznemzeti méretekben – össze is kapcsolódjon. Ha az emberek a most kialakult helyzetben nem akarnak a korábbi életle­hetőségeikről lemondani, akkor kénytelenek a saját lá­bukra állni, és kénytelenek maguk megoldani olyan fel­adatokat, amelyek megoldása nélkül életfeltételeik nin­csenek biztosítva.

Kerekasztal beszélgetés az önkormányzatról

Ha az önkormányzat fogalmáról gondolkodunk, először azt kell meghatározni, hogy magán a kategórián mit értünk. A beszélgetés résztvevői – az SZDSZ tanácsának tagja, a mai magyar közgazdaságtudomány egyik legérdekesebb képviselője, a BAL alapító tagja, és a Néppárt egyik vezetője – először saját önkormányzat-felfogásukat értelmezik, majd kifejtik érveiket az önkormányzat mellett ill. ellen. Igyekeznek körülhatárolni az önkormányzatelv alkalmazhatóságát, annak feltételeit és korlátait. A beszélgetés a folyóirat következő számában folytatódik.

Az önkormányzat, önigazgatás jelszava a legkülönfélébb pártok prog­ramjában felbukkant. Divatszavak ezek, valamiképpen a kort jellem­zik; az állami mindenhatósággal való szembeszegülés szimbóluma­ként lényegében ez a közös nevező. Beszélgetőpartnereink munkás­ságában azonban nem divatszavakként játszottak szerepet ezek a kategóriák. Másként és másként, de az autonómiaelv melletti hitvallás mindegyikük munkásságát jellemezte és jellemzi. Ma – különböző pártok, mozgalmak közismert résztvevőiként – nyilvánvalóvá válik, hogy ugyanazt a kategóriát igencsak eltérő tartalommal használják, használjuk valamennyien. Talán éppen ezért van értelme erről be­szélgetni.

A beszélgetés résztvevői hol társadalomfilozófiai, hol gazdasági, gazdálkodástechnikai, hol politikai megfontolásokra támaszkodnak, s ezért látnunk kell, hogy nem is mindig ugyanarról beszélnek. Ám az igazi különbség, az igazi vízválasztó a különböző felfogások között az alapvető premissza megválasztásában van (mint ahogy vélemé­nyünk szerint ugyanez a kérdés az igazi határvonal ma a közvéle­ményben is): abból indulunk-e ki, hogy a gazdaság a legfőbb meghatározó, s minden további kérdésfeltevést, döntést, teen­dőt végső soron a piaci racionalitás határoz-e meg, ill. kellene meghatároznia; vagy pedig az emberi szükségleteket tekintjük kiin­dulópontnak, s a szükségletek, a humanizáció racionalitásán épülő társadalomban gondolkozunk.

A két elv vitája – a gazdaság elsődlegességét sulykoló évtizedek után – egyenlőtlen, de az önkormányzat, önigazgatás szerepének meghatározását, behatárolását, vállalását vagy elutasítását is alap­vetően ez a választás határozza meg.

 *

A beszélgetés második részét – amelyben elsősorban a tulajdonlás, az érdekeltség kérdései körül folytatódik a vita – következő, egészé­ben is a „tulajdon" ill. a gazdálkodás kérdésének szentelendő szá­munkban közöljük.

***

Ki mit ért tehát önkormányzaton?

Résztvevők: Juhász Pál, Lengyel László, Tütő László, Varga Csaba. A szerkesztőséget Kapitány Gábor képviselte.

Lengyel László: Az önkormányzatokra vonatkozóan szerintem na­gyon megváltozott a gondolkodás a 80-as években. A 80-as évek elején az önkormányzatban hívők – amennyire én tapasztaltam – nagyon nagy társadalmi lökést kaptak azáltal, hogy Kelet-Európában a lengyel Szolidaritás hatására az üzemi önkormányzat, önigazgatás eszméje ismét valóságos eszmévé vált.

Tehát Kelet-Európában 1956 és 1968 után 1980-81-ben rész­ben a Szolidaritás mellett, részben a Szolidaritással párhuzamosan, azáltal támogatva létrejött a munkás-önigazgatás elméleti és gyakor­lati eszméje. Ez az egyik, ami 80-as évek elején sokakat – én leg­alábbis a közgazdasági gondolkodóknál úgy látom, hogy sokakat – befolyásolt: politikai gondolkodókat is. Ebben az időszakban a másik, a területi önkormányzat, kevésbé volt erőteljes gondolat. Én magam is például ebben az időszakban, '81-82-ben egyértelműen egy önkor­mányzati, önigazgatási változást tartottam szükségesnek a nagyvál­lalati szerkezetben. Ekkor még ennek teljes mértékig híve volt például Bauer Tamás is. Más formában, de híve volt Sós Károly Attila. És a politikában az ellenzék jelentős részét is az önkormányzati, önigazga­tási vállalkozásban való hit jellemezte. A 80-as évek közepére szerin­tem ez a hit eléggé megroppant. Ennek két oka van. Az egyik a jugoszlávok gazdasági összeomlása, illetve a lengyel önkormányzat­nak, önigazgatásnak a befulladása, vagy sikertelensége (amire per­sze az önkormányzathívők azt mondják, hogy nem is egy valóságos önkormányzat, önigazgatás bukott meg Jugoszláviában, és termé­szetesen a Jaruzelski által megbuktatott Szolidaritás, ha kifuthatta volna magát, megcsinálta volna az üzemekben az önigazgatást). Mégis, ez a két bukás drámai volt. És ehhez járult az, amit Magyaror­szágon az 1984-85-ös változások jelentettek: 1984 áprilisában a vál­lalati önigazgatás irányába lökték a vállalati irányítást. Ebben én is tettes vagyok, mármint ennek kigondolásában. A gyakorlatában nem. '86-87-re kiderült, hogy ez teljesen sikertelen. Megint elmondhatom: nem azért, mintha valóban önigazgatást csináltak volna a vállalatok­nál. Nem azért, mert a dolgozók valóságos stratégiai jogokat gyako­roltak. Nem azért, mert kiderült, hogy az önigazgatás képtelen a piaci viszonyok között működni. Ellenkezőleg, én mindig úgy gondoltam, hogy csak piaci viszonyok között van értelme az önigazgatásnak. De ez a fajta önigazgatás, amit kialakítottak, hamis önigazgatás volt, mert valóságos beleszólásuk nem volt a dolgozóknak. Bérérdekelt dolgo­zókat manipuláltan beültettek a vállalati tanácsokba.

Az önigazgatás-hívők a vállalati önigazgatás tekintetében na­gyon háttérbe szorultak. Állandóan azt kellett hallgatniuk, hogy „azt akarjátok, ami most van"? Hogy a bérek kiáramlanak, hogy ezek a munkások itt mindent megszavaznak, amit csak meg lehet szavazni? A vállalat vezetőinek akkora prémiumot adtak, hogy akkor az hihetet­len volt. Még a minisztériumok se adtak volna ekkorát.

Nos szerintem a 80-as évek végére, mára, a vállalati önigazgatás eszméje a munkástanácsos, naturális formából jelentős mértékben átalakult vállalkozói önkormányzati jellegű gondolattá. Itt egy „vállal­kozói közösség"-gondolatról van szó, legalábbis az én fejemben. Az ilyen önkormányzat a tőkepiac megjelenésével felveti a kérdést; ho­gyan lehet ez kisrészvényesek közössége? Lehetséges-e kft. formá­ban, tehát társulásos vagy kisszövetkezet formában vagy más, köz­vetlen tulajdonosi formában megvalósítani? Tehát itt most már nem arról beszélünk, hogy egy óriási üzem tulajdonát kell átadni az ott dolgozóknak, akár csoporttulajdonba, akár valamilyen részvényesi formában. Én legalábbis nem ebben gondolkodom. Ennyit erről.

Mondanék valamit a területi önkormányzati ügyekről is. Szerin­tem ez a kérdés akkor vált aktuálissá, amikor kiderült, hogy a tanácsi önkormányzat a gazdasági csőd felé tántorog. Tehát az önkormány­zatok eltartó képességével baj van. Az adóreform kapcsán már na­gyon éles vitát váltott ki, hogy kik is az alanyai a helyi önkormányzat­nak, milyen ellenőrzést gyakorolhatnak az önkormányzat vagyona és jövedelme fölött. Ez a vagyon már fölvetette az önkormányzati tulaj­don kérdését. A következő kérdés, hogy ha a vagyon és a jövedelem fölött ellenőrzést gyakorol a lakosság, akkor az önkormányzat azon keretei, amelyek ma adva vannak, területileg helyénvalóan vannak-e megszervezve. Tehát közigazgatásilag felveti az „összevonásoknak" a problémáját, a Magyarországon korábban végbevitt buldózerpoli­tika visszacsinálását. A harmadik probléma a közigazgatásban az önkormányzati átalakítás. És végül a negyedik, hogy a földtulajdon kié? Felmerült a kérdés, hogy a földet, ha bérbe adják, vagy akár tulajdonba adják, akkor az ebből származó jövedelmek az önkor­mányzatot illessék, a községi önkormányzatot, hogy ebből az infra­struktúrára tudjon fordítani, s az így kialakult infrastruktúra a föld értékét növelje, a falut gazdagítsa.

Nem beszéltem itt elméleti dolgokról. Például arról, hogy mindez milyen összefüggésben van a marxi önigazgatás eszméjével, ezt majd mondjátok ti. Nem szóltam a szövetkezeti eszmékről, amelyek Nyugat-Európában is élnek. Én csak leszögezném, hogy versengő tulajdonformákban gondolkodom. Ez azt jelenti, hogy akár az ön­igazgatási tulajdonnak, amely a vállalatnál van, akár az önkormány­zati tulajdonnak, amely a tanácsoknál vagy helyi önkormányzatoknál van, versengenie kell a tőke-, és munkaerő- és pénzpiacon a többi vállalattal. Ha az önigazgatás nem tudja a piacon megállni a helyét, akkor többé-kevésbé el kell tűnnie. Most egyenlő esélyekkel kell in­dulnunk a piacon. De ha egy vállalatirányítási forma hátrányos hely­zetbe hozza a benne dolgozókat, akkor ideológiai okokból fenntartani értelmetlen.

Juhász Pál: A szememben a kétféle önkormányzatot – tehát amikor egy dolgozói vagy alkalmazotti csoport vezérli az intézményt és a hagyományos közjogi önkormányzatot – csak a szavak kötik össze, egészen más tartalmú és funkciójú dolgok, csak ugyanazt a szót használjuk rá. Az előbbi esetben arról a lenini eszméről van szó, hogy a tanácsköztársaságban a munkástanács vezeti a vállalatot. De én úgy vélem, hogy ez éppen a tulajdonjogot teszi ködössé, mert akkor most végül is kié az a vállalat? Az államé, a közösség különböző szerveié, vagy az ott dolgozóké? Ez három teljesen különböző dolog. És összeegyeztethetetlen. Igazából a vállalati gazdaságtanban van vállalkozói csoport, van munkásrészvétel és van szövetkezet. Olyan, hogy önigazgatói vállalat, ez egy kelet-európai találmány. Egysze­rűen azért, mert az „önigazgató vállalat"-nál az a közösség a tulajdo­nos, amelyik egy adott pillanatban éppen ott dolgozik. Ilyen értelem­ben valakit a tulajdonából kiforgatni és a tulajdonához hozzájuttatni rendkívül könnyű, csupán egy munkaügyi aktus kérdése, s ettől ez egy nagyon gyenge, bizonytalan érdekeltségű szervezet, nincs hosszú távú érdekeltsége. A szövetkezet viszont egy társasági forma. Gazdasági társasági forma, ahol meg van személyesítve a vagyon. És az egyén saját vagyonérdekeltségében kifejezhetők azok az érde­keltségek, amelyek a hosszú távú jövedelemérdekeltséghez kap­csolódnak.

Ennek ellenére a vállalat-gazdaságtan azt mutatja, hogy még a szövetkezet sem célszerű, mint általános vállalatszervezési forma. Egyszerűen azért nem célszerű, mert a szövetkezetek attól függően, hogy tőkepiac integrálta gazdaságról vagy állam integrálta gazdaság­ról van-e szó, más-más okból, de nem tudnak alkalmazkodni. Államin­tegrált gazdaságban borzasztó a pillanatnyi jövedelemérdekeltség­hez való kötöttségük. Hiszen egy újraelosztási háborúban vesznek részt rendkívül aktívan: s tulajdonképpen érdekük jövedelmeket el­költeni és nem megtakarítani. Hiszen a megtakarítás csak rontja egy szocialista államban az ember újraelosztási vitákban való pozícióját. Tőkés viszonyok között viszont fordított érdekeltség gyengíti gazda­ságilag a szövetkezeteket: az, hogy az emberek túlérdekeltek a mun­kahelyükben, a saját arcukban. Ezért a válsággal szemben a legtöbb áldozatot a szövetkezetek vállalják. Ami nagyon jól hangzik, de ha igazi strukturális válságról van szó, ez azt jelenti, hogy a szövetkezet addig működik, amíg teljesen el nem lehetetlenül. Tehát a teljes pusz­tulásig. Képtelen idejében váltani.

Mindennek ellenére a szövetkezet nagyon célszerű szervező­dési forma volt, éppen a 70-es éveknek főleg a második felében, a nagy világválság után. Tudniillik kiderült, hogy a nagy vállalatbirodal­mak új rendszerekbe csatolódása jobban végbemegy, ha a részeket valamilyen módon önállósítjuk, és a részek megkeresik a maguk he­lyét. Éppen amerikai bankok vagy a svéd állam ehhez nagyon erőtel­jesen alkalmazták a szövetkezeti technikát. Két teljesen ellentétes világnézetű társaság és ellentétes meggondolásokból. De vigyázat, itt pár száz fős egységig terjednek a vállalati méretek, nem további Csak addig, ameddig az illető cég gazdasági profilja elég egyértelmű. Ha már nagyon vegyes profilúvá válik a cég, akkor egy szövetkezet a belső konfliktusok miatt, tehát a belső szerepháborúk miatt, kor­mányozhatatlanná válik. Egyszerűen nem tud mozogni. Nem tud dön­tésre jutni. Impotens lesz. A munkások, a dolgozók birtoklását bonyo­lult szervezetnél csak nagyon speciális tulajdonosi viszony meghatá­rozása mellett tudom elképzelni a mai helyzetben is. Hiszen ha a személyekre lebontott tulajdonosi érdekeltség és felelősség nem érvényesül következetesen az egész rendszerben, akkor ez egy humbug.

A harmadik szint, ahol felmerül a munkás részvétele – a vállalko­zói csoportok.

Ez az eszme egy anti-tayloriánus vállalatszervezési iskolából jön. Inkább onnan, mint a politikai ideológiából. (Csak egyes politikai szer­vezetek, szakszervezetek, a francia autogestion-mozgalom meg a szocialista pártok rácsaptak erre a vállalatszervezési irányzatra.) Itt végül is annak a felismeréséről van szó, hogy nagyon sok technoló­giának a használata attól függ, hogy a résztvevő mennyire tudja azt saját magához igazítani. És a személyes azonosulás magas fokához tartozhat a csoportban való munkamegosztás önkéntes megszerve­zése, az egymás közti elszámolás. Még az üzleti döntések egy részét is egyszerűen célszerű – a külső tőketulajdonos számára célszerűbb – a csoportra bízni, mint kintről belebeszélni.

Nagyon fontos, hogy ezt a tendenciát kifejezetten a magas kép­zettséget igénylő és bonyolult iparágakban észleljük. Ebbe a folya­matba tartozik az is, hogy a bankok tulajdona által a mezőgazdaság szépen a farmerek gyakorlati kezelésébe kerül. Mert a banknak jobb így, mintha ő dirigál. Ebbe a vonulatba tartozik a Volvónak az átalakí­tása, vagy a Philips új rendszerének kialakítása. A legnagyobb lépést ezen a területen az IBM tette meg, amely kialakította a vállalaton belüli profitközpontok elvét: az egyes tevékenységeken belül egymással is versenyző csoportokat engedett létrehozni. Ezeket kvázi bérlőként határozta meg, amelyek a bérleti viszonyban való megkötöttségen túl szabadon üzletelhetnek a vagyonukkal, építhetnek kapcsolatokat és versenyezhetnek még a vállalat másik részével is.

Mindez persze csak feltételes önigazgatás. Egy tulajdonos által odaadott, és ha baj van, visszavonható jog. Illetve szerződések által korlátozott jog.

Nekem a Szolidaritás elképzelései, a lengyel törekvések '80-81-ben élesen vetették fel az önigazgatás elvét és bizonyos értelemben abszurditását. Tehát, hogy ha elfogadnám, hogy a dolgozóé vagy a résztvevőé a tulajdon, akkor legbiztosabban fojtanám meg az államot és a közösséget. Egyszerűen azért, mert a tanácsrendszer, a munkástanács egy a gazdaságszerkezet konzerválásában érdekelt, „túl­érdekelt" tulajdonosi rendszert hozna létre, ahol a munkáscsoportok alkujában az újraelosztás összes hülyesége megvalósulna. És ez például a lengyel gazdaság legbiztosabb összeomlásához vezetne.

Ami a községi önkormányzatokat és a községhez köthető köz­szolgáltató feladatokat illeti, többé-kevésbé világos, hogy amikor a község tulajdonosként – bármilyen demokratikus tulajdonosként is – áll szemben pl. egy iskolával, egy művelődési házzal, egy családse­gítő központtal, ez valamiféle középosztályi, általában felső-közép­osztálybeli gondolkodásmód terrorját jelenti az intézmények fölött. A szegényeket szolgáló intézmények meg azért „rosszak", mert könyöradománnyá és maradékká teszik mindazt, ami a szegényeknek jut. Az állam könnyebben tud nagyvonalú lenni a szegényekkel, mint egy községi tanács. Ezért tehát autonómiát kell keresni – de az egyes feladatokra, funkciókra!

Ugyanakkor viszont ha gazdálkodási oldalról nézzük, az egy te­rületen lévő intézmények szétválasztása igazgatásilag borzasztóan veszélyes. Ezt pontosan láthatjuk Magyarországon. Tehát az, hogy külön rovaton és csatornán szabályozódik az egészségügy, a gyógy­szertár, az iskola, a művelődési ház, hasonlók, az részben azt jelenti, hogy az ingatlanok célszerűtlenül egyfunkciójúak, ami egy község esetében borzasztóan nagy kár. Másrészt azt jelenti, hogy igazán kevés a fregoli foglalkozású ember. . . például a postás, aki egy­szersmind gyógyszerész. Tehát az emberek is szétosztódnak a fel­adatok között, meg az épületek, meg az eszközök is szétoszlanak a feladatok között, ami egyszerűen gazdaságtalan egy csomó esetben. Sőt a legtöbb esetben funkcionálisan sem jó.

Az amerikai rendszer sikeresnek bizonyult abban, hogy pl. egyes értelmiségi értékeket képviselő intézményeket leválasszon a községi korlátoltságról és önjáróvá tegyen, és ezzel fejlett iskolarendszert, közösségi hálózatot meg hasonlót teremtsen, de ugyanakkor elég drága megoldás, azt kell mondanom. Olcsóbbá akkor tehető, ha az önkormányzat fiókosítva funkcionál: intézményi önkormányzatokra bomlik. Aminek az egyik technikája a tanácsi szakbizottságok, a má­sik technikája pedig az egyes funkciók ellátásának az egyesületekre bízása. Nagyon fontos, hogy akár tanácsi szakbizottságokban gon­dolkozunk, akár egyesületekben, amelyek immáron megint csak vá­lasztanak az adott funkció ellátására önkormányzatot – kulturális egyesület, iskolaegyesület, öregekről gondoskodó egyesület, bármi ilyesmi -, akik itt döntést hozók, azok nem lehetnek sem közvetlenül az érdekeltek, sem közvetlenül azok, akik a munkát végzik. Noha azoknak a képviselete bizonyos szempontokból nagyon fontos. Mert csak kívülről tudnak, hogy úgy mondjam, ökonomikus nagyvonalú­sággal viszonyulni a dolgokhoz. Tehát azt nézni, hogy a rendelkezé­sükre álló pénz, az általuk befolyásolható ember hogyan kombinál­ható egyéb tevékenységekkel.

A területi önkormányzatnak olyan lehetőséget kell adni, hogy továbbadja a saját jogait (és saját pénzét is), további önkormányza­toknak. Az általánosabb feladat pedig az, hogy minél több olyan ön­kormányzat működjön s versenyezzen egymással egy országos rendszerben, amelyik nagyjából ugyanarra a célra alakult.

Példának nézzük most az egészségügyet. Ahhoz, hogy az egészségügy kiegyensúlyozottan tudjon működni, részben kellenek azok az egészségügyi biztosító intézetek, amelyek az egészségügyet finanszírozzák. Hogy a magánvállalkozás be tudjon lépni az egész­ségügybe. Ha intézményt finanszírozunk és nem feladatot, akkor nem tud a magánvállalkozás belépni: akkor a monopolrendszer megmere­víti és gazdaságtalanná, sőt diszfunkcionálissá is teszi a szervezet rendszerét. Ezért kell, hogy bizonyos esetekben kívülről finanszíroz­zák, mert akkor bárki lehet a teljesítő fél. Másik oldalról azonban az is igaz, hogy rengeteg blöffel és keresleti-kínálati ingadozással jár a magánvállalkozás belépése. Fontos, hogy a finanszírozásban részt vegyenek mindenféle alapítványok, amelyek valamilyen módon be­szállnak az egészségügybe, és rendkívül fontos, hogy a területi ön­kormányzatok, amelyek viszont a saját területük jobb ellátását vagy az ellátás biztonságát viselik, azok ugyanezt tegyék.

A közösségi vagyonoknak rengeteg formában kell megjelenniük egy társadalomban. Persze a tőkepiaci vagyon nagyobb részének közösségi vagyonnak kell lennie, olyan közösségi vagyonnak, amely önként szerveződött és a résztvevők maguk „áldozták fel" vagyonu­kat.

Tütő László: Én szakmámból adódóan kissé elvontabb szinten fogom megközelíteni a kérdést, de szándékom szerint visszakanyarodom a mai viszonyokhoz. A már előttem elhangzott felvetésekhez kapcso­lódnék. Valóban az önkormányzat többértelmű kategória, így haszná­lata során egészen különböző tartalmak mosódnak egybe. Konkrét jelentése lényegében azon múlik, hogy az „ön"-re, az önállóságra, vagy pedig a kormányzat jellégre helyezzük-e a hangsúlyt. Ettől füg­gően döntően más típusú szerveződéssel van dolgunk. Egy kormány­zás lehet önkormányzás úgy is, hogy ennek az önkormányzásnak a gazdasági és egyéb keretfeltételeit kívülről biztosítják. Így viszonylag könnyű önkormányzatot játszani. Az önállóság esetében viszont, ha ezt komolyan vesszük, anyagi-materiális önállóságról van szó, tehát a közösségi önfenntartás esetével állunk szemben. És csupán ez jelent valóban radikálisan új típusú szerveződést a hagyományos szerveződésekhez képest. Ez az egyik, amit tisztázni szerettem volna.

A másik kérdés, hogy mind a hivatalos dokumentumokban, mind az alternatív szervezetek dokumentumaiban ismételten visszakö­szönő kijelentés: önkormányzatot is akarnak és piaci viszonyokat is akarnak. Lengyel Laci szintén úgy fogalmazott, hogy az önkormány­zatnak csak piaci viszonyok között van értelme. Én ezt a kérdéskört egy kicsit bonyolultabbnak látom. Tudniillik ha önkormányzatról az önállóság és a kollektív önfenntartás értelmében beszélek, akkor eleve bizonyos hierarchiát kell feltételeznem az önkormányzati jelleg és a piaci jelleg között. Vagy az önkormányzatban résztvevőknek az autonómiája érvényesül, az ő szükségleteik, képességeik, törekvé­seik határozzák meg, hogy mettől meddig terjed a piaci logikába való bekapcsolódás, és akkor ez az autonómia szükségképpen korlá­tozza a piaci törvények totális érvényesülését. Vagy pedig a piaci automatizmusok határozzák meg az „önkormányzó" kollektíva tevé­kenységét. Ebben az esetben viszont a szükségletek, képességfel­használások, törekvések személyiség felől vezéreltsége, tehát em­berléptékű jellege korlátozódik. A piaci logika és az emberi logika, vagyis a piaci tőkelogika és az önkormányzati logika sok szempontból ellentétes egymással. Ha egyszerre mondom a kettőt, ha egyszerre akarok önkormányzatot és piacgazdaságot, akkor valamilyen módon hierarchikus viszonyba kerül a kétfajta szerveződés. Abban az eset­ben, ha a piacgazdaságnak az automatizmusai, mechanizmusai vál­nak uralkodóvá, akkor létrejöhet ugyan valamiféle önkormányzat, de csak a piacgazdaság „mellékvizein". A piacgazdaságból kivonható, újraelosztható tőkéből a legkülönbözőbb társadalmi területeken lehet „önkormányzatot" csinálni. De akkor itt már a kategória kormányzat oldalára helyeződik a hangsúly, és nem az önállóságra, az önfenntar­tásra.

Juhász: Miért nem lehetséges, hogy ez a közösség piaci technikák­kal újratermelje magát?

Tütő: El fogok jutni idáig. Tudom, hogy nehéz, de az eddigiektől nagyon eltérő szemléletmódot próbálok érvényesíteni, s ezt próbálom körülhatárolni. Egyelőre csak az alaptéziseket igyekszem tudatosíta­ni. Tehát visszatérve a másik esethez, ha az önkormányzó közössé­geknek mint önfenntartásra törekvő közösségeknek a belső törekvé­sei jutnak túlsúlyra, akkor az önkormányzó közösség a piaci techniká­kat – sok egyéb technika mellett – csak egyik segédeszközként hasz­nálja fel annak érdekében, hogy a saját céljait realizálja.

Ha az önkormányzatban az önállóságra teszem a hangsúlyt, ak­kor nem politikai önkormányzatokban, nem kulturális feladatok önkor­mányzati ellátásában, nem gazdasági részfunkciók önkormányzati eszközökkel való ellátásában kell hogy gondolkodjak, hanem e terü­leteket egyaránt átfogó társadalmi önkormányzatban. Olyan totális társadalmi önkormányzatban, amelyben éppen azért, mert az embe­rekből, az individualitásokból, az egymásra szoruló, egymással összekapcsolódó egyénekből indulok ki, ezért ebben az önkormányzat­ban mind a gazdálkodásban, mind a kultúrában, mind a politikában felmerülő funkcióknak egyfajta közös nevezőre hozása válik szüksé­gessé. Tehát ebben az önkormányzati logikában módot kell biztosí­tani az egyéneknek és az egyének közösségeinek arra, hogy mind­azokat a feladatokat önkormányzati keretek közé vigyék át és vállal­ják fel, amelyekről ők úgy gondolják, hogy a hagyományos szakbü­rokráciához képest, a specialistákhoz képest jobban és olcsóbban, vagy számukra előnyösebb módon képesek ellátni. A társadalmi ön­kormányzat ebben az értelemben totális alulról szerveződést jelent: a személyiségek felől építkező társadalmi mechanizmust. Az em­berek közötti társadalmi viszonyoknak, a társadalmi integrációnak egy sajátos formáját, egy formációelméleti léptékű formáját.

Kapitány Gábor: Igen ám, de ilyen formáció még soha, sehol nem valósult meg. Milyen érv szól amellett, hogy megvalósulhat?

Tütő: Mint társadalmi forma valóban nem valósult, nem valósulhatott meg, hiszen ahhoz nyilván nem elegendő egy vagy két nemzet erőfe­szítése. Azonban, ha nemzeti méretekben gondolkodunk, számos olyan tapasztalat halmozódott fel már a történelemben, ami a terme­lői-gazdálkodói önkormányzat elemeit tartalmazza. Elég csak az 1917-es orosz, az 1918-1919-es, ill. az 1956-os magyar munkásta­nácsokra vagy a modern amerikai munkástulajdonú vállalkozásokra utalni, hogy belássuk, az ilyen önkormányzati törekvések eltiporhatatlanul újra és újra keletkeznek. Tehát ezeket nem kell „kitalálni", mert vannak.

Kapitány: Mi az, ami alapjában megkülönbözteti az általad képviselt önkormányzati mechanizmust a hagyományos gazdaság- és társa­dalomszerveződésektől?

Tütő: Ez a fajta társadalmi integrációs mechanizmus mind az árukö­zösségtől, tehát a piaci viszonyok segítségével való összekapcsoló­dástól, mind pedig a személyes kapcsolatokon nyugvó hierarchikus társadalomszerveződéstől különbözik. Mert egy társadalmi önkor­mányzati integrációban mindazok a szükségletkielégítést szolgáló eszközök, amelyek a piac segítségével, vagy amelyek a személyes összeköttetés segítségével megjelenhetnek, végül is alárendelt sze­repet játszanak. Az önkormányzatban tevékenykedő egyének, cso­portok maguk határozzák meg azt, hogy milyen mértékig érvényesül­hetnek a piaci viszonyok. A „társadalmi önkormányzat"-értelemben vett önkormányzatban tulajdonképpen egy társadalmi „csináld magad"-ról van szó. Arról, hogy az emberek mindazokat a feladatokat másokkal összefogva ellátják, amely feladatok ellátására önszerve­ződő módon képesek – és ebben semmifajta külső erő, külső bürok­ratikus beavatkozás nem akadályozhatja meg őket. Persze ez a meg­oldás nemcsak előnyökkel, hanem hátrányokkal is jár. Hátrányokkal jár, mert időigényesebb azoknak a számára, akik egy ilyen állandó ­úgymond közéleti-tevékenységben kénytelenek részt venni. Előnyösebb viszont azért, mert a körülöttük zajló folyamatokat autonómabb módon tudják vezérelni, jobban tudják befolyásolni, illetve olcsóbb, mert külön pénzeszközöket nem igényel ezeknek a társadalmi felada­toknak a finanszírozása. Tehát ismételten hangsúlyozom: az önkor­mányzat számomra mindenekelőtt önfinanszírozást, kollektív ön­fenntartást jelent. Ez egyrészt a termeléshez, a gazdálkodáshoz, másrészt pedig a közvetlen gazdálkodási feladatokon túlmenően az életkörülményeket, a tágabban vett életkörülmények újratermelését biztosító tevékenységekhez kapcsolódik. Nyilvánvaló persze, hogy szekunder formák is elképzelhetők, hiszen – legalábbis egy próbálko­zás kezdetén – tisztán önkormányzati „logikával" nem oldható meg minden társadalmi jellegű feladat oly módon, hogy emberek össze­fognak ezek elvégzésére.

Néhány szót arról, hogy a tulajdonviszonyokra vonatkozóan mi­lyen konzekvenciák adódnak a korábban vázolt logikából, illetve, hogy önkormányzat és piac mennyiben kapcsolódhat össze. Az egyik kérdés az, hogy az önkormányzati tulajdon mit jelent akkor, ha valami­féle önkormányzati társadalomról, vagyis társadalmi méretű önkor­mányzatról van szó. Ebben az esetben minden erőforrás nemzeti tulajdonként jön számításba, hiszen bármilyen belső megosztása, csoporttulajdonná való átalakítása egyfajta monopolizálást tenne le­hetővé. És ezáltal már az össztársadalmi önkormányzatot korlátozó elemként hatna. Kérdésként merül fel, hogy megvalósítható-e egy nemzeti önkormányzati tulajdonnak gazdaságilag optimális, a vagyonérdekeltséget is biztosító működtetése. A vállalatoknál lévő ter­melési eszközökre éppúgy, mint a községeknél levő földterületre vo­natkozóan olyan megoldást tartok lehetségesnek, illetve a korábban vázolt logikával adekvátnak, amikor semelyik csoport sem monopoli­zálhatja ezeket az erőforrásokat, hiszen ezek nemzeti tulajdonban vannak. Már ma is lehetséges gyakorlat, hogy e tulajdont bérleti for­mában hasznosítsák: mindenkori üzemeltetője megfelelő bérleti díjat fizessen a nemzetnek. Ebben az elképzelésben a dolgozók – pályázat útján – meghatározott időre bérbe veszik az adott üzemet vagy földte­rületet, meghatározott bérleti díjért, ha azt előnyösnek tartják a maguk számára. A nyereséggel, amelyet el tudnák érni az adott időszakban a dolgozók, teljesen szabadon rendelkeznek. Viszont fizetésüket részben készpénz, részben vagyonjegy formájában kapják. A hosszú távú vagyonérdekeltséget garantáló vagyonjegy személyre szóló, élethossziglan érvényes, és évente osztalékot fizetnek utána. Ezen a módon válnak a dolgozók tulajdonosokká, szereznek résztulajdonosi és haszonélvezői jogot az általuk megtermelt nyereség bizonyos há­nyadára. A személyre szóló jelleg két okból szükséges. 1. Ez biztosít­ja, hogy nem forgalmazható a vagyonjegy. Tehát a személyes teljesít­ménynek, személyes munkának megfelelően lesz tulajdonossá a dol­gozó. 2. Amikor már nem annál a vállalatnál dolgozik, nem azon a területen lakik, nyugdíjas stb. akkor is osztalékot kap annak arányá­ban, illetve az illető gazdálkodó egység későbbi produktumainak ará­nyában, ahogyan ő részt vett e gazdálkodó egység felvirágoztatásá­ban, működtetésében. Ez a megoldás kiszűri azt a korlátot, ami a jelenlegi bérleti viszonyokra jellemző, ti., hogy rövid idő alatt megpró­bálják maximálisan kiaknázni az adott eszközökben lévő lehetősége­ket, és teljesen lepusztult állapotban hagyják az utódokra. Itt viszont kifejezetten a hosszú távú vagyonérdekeltségen van a hangsúly.

Még néhány mondat önkormányzat és piac viszonyáról. Amit Lengyel Laci úgy fogalmazott, hogy az önkormányzatnak csak piaci viszonyok között van értelme, azt úgy módosítanám, hogy önkor­mányzatnak csak versenyviszonyok között van pozitív jelentősége. Én a versengést, a gazdasági értelemben vett versengést tágabban értelmezem, mint a piacgazdaság belső automatizmusainak a mű­ködtetését, ill. e mechanizmusok ráengedését a gazdálkodó, vállal­kozó és szükségletkielégítő egyénekre. Egyrészt azért, mert a piac­gazdaság működése eleve tulajdoni hierarchiákra és tulajdonbeli monopóliumokra épül – vagyis nem biztosít egyenlő versenyesélye­ket a tökével kisebb mértékben vagy egyáltalán nem rendelkezők­nek. Másrészt mert pl. a szociális és kulturális szférában nem feltétle­nül a verseny piaci (azaz a tőkelogika által diktált, nyereségmaxima­lizálására ösztönző), hanem valamilyen más formája az előnyösebb az önkormányzó közösség számára. Egy szuverén önkormányzat képes annak kijelölésére, hogy mely területekre terjedjen ki a piaci típusú versengés, és melyekre a versengés nem piaci formája.

Egy önkormányzati társadalom csak versengésre kényszerülő önkormányzatokon alapulhat, az ehhez való átmenet számára a mai Magyarországon valóban a vegyes tulajdoni megoldás merül föl lehe­tőségként, azaz különböző tulajdonformáknak az egymás mellett élése és versengésük a fölény kiküzdésére. Esélyt kell adni arra, hogy bizonyos közösségek, ha úgy látják, hogy a társadalmi tulajdonnak vagy nemzeti tulajdonnak időszakos bérbevétele előnyös a számukra, ak­kor ezt önkormányzati tulajdonként működtethessék. Ott, ahol nem így látják, ott az állami tulajdonnak valamiféle hagyományos alkalma­zása lehetséges. Ott, ahol magántulajdoni viszonyok alakultak ki, ott a magántulajdosi viszonyok érvényesülnek. És ezeknek az egymás mellett élése és a konkurenciája biztosíthatja azt, hogy mindezekben a tulajdoni formákban gazdaságosságot, termelékenységet kikény­szerítő megoldás alakuljon ki. A lényeg, hogy ez a megoldás elmoz­dulást jelentene egy olyan esélyegyenlőség irányába, amely a tőketu­lajdonnal nem rendelkezők számára is módot nyújt arra, hogy beszáll­janak a gazdasági versengésbe, és a saját képességeiknek megfele­lően, saját tartalékenergiájukat mozgósítva igazolódjon vagy cáfolódjon egy ilyen önkormányzati tulajdon – bérleti formában működtetett önkormányzati tulajdon – lehetősége. Nagyon vázlatosan egyelőre ennyit akartam mondani.

Juhász: Egy megjegyzést hadd tegyek. Úgy tűnik, hogy a technikát illetően nem vagyunk kétféle véleményen.

Tütő: Ez nem baj. Nem beszéltünk össze.

Varga Csaba: Nekem könnyebb a helyzetem, mert hárman elmondtátok már a véleményeteket. Ebből két konklúzió rögtön levonható. Igaza­tok van, hogy a fogalmi zűrzavar óriási, s itt egyszer rendet kellene tenni. De ez a „zűrzavar" tulajdonképp normális dolog. A másik, amit mondanék mindjárt az elején, hogy az én utóbbi tíz évemben fokoza­tosan robbantak fel a legkülönfélébb illúziók. Ez valahol ott ért véget, valamikor a 80-as évek közepén, amikorra nyilvánvalóvá vált, hogy Magyarországon az adott társadalmi, gazdasági formációban most nem is lehetséges önkormányzat. Akármit mondunk itt arról, hogy területi vagy tanácsi önkormányzat, akár arról, hogy piaci viszonyok érvényesítése, akár arról esetleg, hogy valamiféle szellemi önkor­mányzás, ezeknek a feltételei nincsenek meg.

Az más kérdés, hogy jó értelmiségi módján mindenki el tud mon­dani egy épkézláb utópiát arról, hogy ő hogyan tudná ezt megoldani. Ha más lenne a történelmi helyzet, más világpiac lenne, más Európa és nem mondom végig a sort. Itt még elmondhatom, talán emlékeztek rá, mi is megírtunk egy Reformvár című utópiát. Utópia idézőjelben. Mert akkor úgy lehetett megírni néhány aktuális gondolatot, hogy „utópia" alcímet adtunk neki. Amiben végül is elmondtuk ugyanazt irodalmi köntösben, amiről idáig beszéltünk, de tudva azt, hogy nincs ennek semmifajta nagyobb realitása az adott korszakban.

Az első kérdés az, hogy önkormányzatról akár mint lehetőségről is csak akkor lehet beszélni, ha egyszerre beszélünk tulajdonról, piac­ról, értékekről vagy információkról. Önmagában nem lehet beszélni önkormányzatról. A másik ilyen állítás, amit a Juhász Pali mondott és nekem ugyanúgy vesszőparipám az utóbbi 3-4 évben, hogy amíg nincs személyre szóló tulajdon, amíg nincs tulajdondarabja mindenki­nek, gazdaságban, politikában, közigazgatásban és minden egyéb­ben, addig se piac nincs Magyarországon, se önkormányzat nincs Magyarországon. És az, hogy milyen technikával lehet azt elérni, hogy a gazdaságtól kezdve a szellemi életig az egyes ember tulajdo­nossá, tehát autonómmá válhasson, ez egy más kérdés.

Aztán ugyanilyen alapkérdés – nem került szóba idáig – ez a bizonyos tulajdonosi tudat. Itt beszélünk – én is – közösségi tulajdon­ról, mint lehetőségről. Csakhogy a mai társadalomban, főleg a falvak­ban a közösségi tulajdonnak a jogi garantálása után és annak a sze­mélyes használatbavétele után még szükség van egy harmadik di­menzióra, bizonyos tudati elfogadásra. Másképpen fogalmazva, én azt látom, hogy a közösségi tulajdont akkor fogja az egyén használni, ha ezt magántulajdonként élheti át. Tehát a számára megfogható konkrét közösségi tulajdondarab akkor fontos neki, ha ezt magántulaj­donosi tudattal működtetheti. Tehát a sajátjának tekintheti.

Én az elmúlt tíz évben ilyen szempontból két dologgal foglalkoz­tam. Az egyik, hogy csináltunk egy kísérletet a területi autonómiára, a területi önkormányzásra a Sió mentén. Másrészt az elmúlt két vagy három évben lényegében gazdasági vállalkozásokat csinálok, kisszö­vetkezetet és kft.-t. És mindkettőből néhány aktuális konzekvencia levonható. Kezdem az utóbbival, mint friss élménnyel. Magyarorszá­gon ma továbbra is „államszocializmus" van. Nincs gazdasági piac, nincs tőkepiac. Ennélfogva a megalakult új szerveződések, bármit is akarunk tenni ez ellen, ugyanúgy működnek, mint a hagyományos, eddigi állammonopolista vállalatok. Ennek sokféle oka van. Néhányat sorolok, számtalan egyéb is felsorolható. Az egyik az, hogy miután az állampolgárnak nincs nagyobb tőkéje, hanem minimális pénzekkel lép ezekbe a vállalkozásokba, az egyéni tőkeérdekeltsége mínusz felé mozog. Tehát ha elveszti a belépő 50 ezer forintját, vagy nem tudom mennyit, akkor se történik semmi. Tehát nincs igazán érde­keltté téve a vállalkozásban, merthogy nem igazán részese. Továbbá: miután a gazdasági információk és gazdasági kapcsolatok éppúgy monopolizáltak, mint korábban, az új szervezetekben is szükségsze­rűen kialakul egy elit, amelyiknek birtokában van jobb esetben az információ is, meg a kapcsolatrendszer is. És a résztvevő tagság, legyen az szövetkezet vagy akár kft.-tagság, nem tesz mást, mint hogy ebben a helyzetben rákényszerül a hagyományos bérmunkás-kívülállásra. Ha tetszik, akkor most itt egy újfajta diktatúra jön létre. Ugyanaz mint a tsz-ekben korábban. A tsz átalakult vállalatszerű szervezetté, ahol egy gazdasági elit – három, öt, tíz ember-tulajdon­képpen minden szempontból diktatúrát tud gyakorolni az egész szer­vezet és az egész tagság fölött. Ugyanez újra megismétlődik. Tehát mindez azt hiszem, jelzi – ha érintőlegesen is -, hogy valójában illúzió, hogy ezekben az új szerveződésekben lehet bármilyen fajta belső demokrácia, bármilyen fajta tulajdonosi érdekeltség vagy bármilyenfajta önkormányzási esély; éppúgy egy nagyon szűk professzionalizált menedzseri réteg kezébe kell letenni a döntéseket. Ez egy ilyen struktúra.

Ugyanezt nézhetjük egy másik szempontból, a területi kísérlete­ink szempontjából is. Ahol ugye mi meghirdettük elvként rögtön az elején – még 79-80-ban -, hogy egyszerre kell gazdasági, közigaz­gatási, politikai, kulturális autonómiát vagy önkormányzást megkísé­relni. Teljesen világos, hogy az adott feltételek között a legjobb szán­dékok mellett is ez tulajdonképpen lehetetlen volt. Bizonyos átmeneti lehetőségek vagy esélyek kirajzolódtak, ezek azonban csak annyiban érdekesek, hogy a mostani, messze nem a végére érő válság eleje vagy közepe táján arról lehet elmélkedni, hogy a lehetséges működési technikák kialakítása érdekében ezek milyen tapasztalatokat jelente­nek. Mondjuk, el lehet mondani ilyen szempontból azt, hogy a kultu­rális egyesületekben az a néhány személy, aki átvette ott a hatalmi, uralmi szerepet egy jól felfogott és esetleg tisztán értelmezett elkép­zelés jegyében, hogyan tudja a helyi hatalmat (és ezen belül a teljes mértékben összefonódott gazdasági és politikai hatalmat) bizonyos mértékig kontrollálni. A töredékes önkormányzat egy elfedett helyi diktatúrába itt-ott legföljebb bele tud piszkálni, de nem tudja megvál­toztatni.

És hát persze itt sokféle utópiát kell még felszámolni. Ugye min­den most megalakult párt vagy szervezet harsogja, hogy „alulról épít­kező társadalom", „alulról építkező reform", vagy egyéb ilyen bohó­ságok. A magyar társadalomban alul az a hárommillió társadalom alatt élő szegény, deprimált, kiszolgáltatott ember van, aki örül, ha majd kenyere lesz, nem hogy alulról szervezzen bármit. Ugyanez igaz a gazdasági szervezetekre is. Ahol a segédmunkás, betanított mun­kás, sőt adminisztrátor réteg számára már az óriási vívmány lenne, ha a mai meglévő minimális jövedelmét konzerválni tudná. Szó nincs arról, hogy bármiféle esélye lenne arra, hogy ö fel tudna nőni egy önkormányzati mechanizmushoz vagy akár ehhez hasonló szerep­hez.

Lengyel Laci azt mondja, hogy az önkormányzat csak akkor tud működni, ha piaci viszonyok közé kerül. Ez nyilván fordítva is igaz. Tehát nincsenek piaci viszonyok önkormányzat nélkül. Ugyanakkor egy harmadik igazság is van, hogy most mit értünk piacon, mit értünk önkormányzaton? Mert ha egy teljesen szabad, kontroll nélküli piac­ban gondolkodunk, akkor ez kizárja az önkormányzatot. Az önállósá­got. És fordítva, ha itt az önkormányzaton valamifajta új, rejtett dikta­túrát értünk, bármilyen formában is, akkor a piacot teljes mértékben kizárjuk. Ezért mondtam az elején azt, hogy jó lenne tisztázni a fogal­makat: mi az, hogy piac, mi az, hogy önkormányzat.

Most az önkormányzat másik értelméről, a területi önkormány­zatról… Magyarországon ma semmilyen területi autonómia nin­csen. Már jogilag is csak részben. Még a közép- vagy nagyobb váro­sok esetében sincs. És hát ebből az következik rögtön, hogy ki kéne találni egy olyan fajta területi szétdaraboltságot, ami nem szétverést jelent (bár van mit szétverni), hanem valamifajta egymáshoz kap­csolódás képességét és lehetőségét. Ebből számos részkérdés adó­dik. Mondjuk a mai feudálsztálinista vármegyéknek a lebontása, az uralkodó megyékből képviselő megyévé való átalakulása, amely mint egy új típusú, nagyobb területi önkormányzat lehetne újabb, második kontrollfolyamat a kormányzás fölött. A Parlament mellett. Mostaná­ban ugye nagyon sokan valamilyen mértékben visszamennek az Erdei-Bibó-féle korábbi koncepcióhoz, hogy településcsoport vagy vá­rosmegye legyen; olyan fajta természetes társadalmi, gazdasági, te­rületi egység, amely esetleg valamikor képes lenne önállóságra az általam mondott értelemben. Tehát hogy képes annyi nemzeti va­gyont termelni, amennyiből van annyi jövedelem, hogy önfinanszíro­zási mechanizmusban is el tudja a településcsoport önmagát tartani. Most ettől nagyon messze vagyunk, mert semmifajta feltétel, begya­korlott működési technika, ehhez kialakult készségek, ehhez hozzáta­padó értékek és információk nincsenek meg. Ezért szembe kell nézni azzal a folyton elfedett kérdéssel, hogy lehetséges-e más típusú tár­sadalom, mint amelyik a piac által lehet képes a gazdasági önkor­mányzásra?

Egy dologban bizonyos vagyok, hogy sokféle tulajdonformára van szükség helyi, területi szinten is, de én is úgy gondolom, nem elég egyszerűen azt mondani, hogy közösségi tulajdon kell, hanem ezt fel kell bontani különböző típusú és különbözőképpen működtetett közösségi tulajdonformákra. Mondhatjuk, hogy legyen helyi önkor­mányzat. De mi ez? Hogyan tudja a tulajdont működtetni? Ezekre milyen gazdasági szervezeteket képes kitalálni, vagy adaptálni? E szervezeteket hogyan tudja „önkormányoztatni"? Ezek az össze­függések egyáltalán nincsenek végiggondolva. Például én is azt mon­dom, hogy az iskolareform egyik alapkérdése az lenne, hogy az álta­lános iskolát vegyük el ettől az állami magántulajdontól és adjuk vissza a köztulajdonba, tehát falu-, vagy várostulajdonba. És bízzuk rá valami fajta helyi – mondjuk – iskolaszékre vagy bárminek nevezhető tulajdonosi szervezetre ennek a helyi tulajdonnak a működtetését, és az egész szellemi irányítását. De itt már rögtön ugyanaz a probléma, amit a Pali már említett, hogy ha ezt az iskolaszéket tulajdonosként és jogos tulajdonosként azok kezébe tesszük le, akik ebben érdekel­tek – a helyi gazdálkodó szervek, a helyi társadalom, különböző csa­ládok képviselői, pedagógusok – akkor itt megint életbe lép egy ko­rábbi szervezetet konzerváló mechanizmus és érdekeltség, és ez aligha lesz sokkal hatékonyabb működés, mint ami eddig volt. Mond­hatjuk azt, hogy legyenek ebben a szervezetben független szakértők, akik épp a függetlenségük miatt valamilyen mértékben kívülről nézik és képesek elszakadni az adott viszonyoktól. De ez aligha kivihető országos méretekben, hogy, mondjuk, háromezer településen kilenc­ezer független szakértőre bízzuk rá a nem tudom hány ezer iskola működését.

Tehát sem elméletileg, sem gyakorlatilag nincsen végiggondolva az, amiről a szólamokban nap mint nap beszélünk.