A szélsőségek kora (1991) megjelenése óta húsz év telt el, ami relatív rövidsége ellenére új vagy új módon értékelendő változásokat mutat fel világszerte. Ezek iránya és mértéke nem minden esetben látható még át, ez azonban nem jelenthnt felmentést sem az elemzés elvégzése, sem pedig az abból következő társadalmi politikai cselekvés módjának keresése alól.

A szélsőségek kora című könyvének utolsó lapjain az 1991-ben bekö­vetkezett globális földcsuszamlás látványát tárja az olvasó elé; annak a korszaknak a képét, amikor összeomlanak a világ társadalmi előrehala­dásának aranykorszakára jellemző remények. Melyek ön szerint az azóta eltelt világtörténelmi időszak jelentősebb fejleményei?

Öt lényegesnek tekinthető változást látok. Az első az, hogy a világ gazdasági központja az észak-atlanti régióból áthelyeződött Dél- és Kelet-Ázsiába. A folyamat a hetvenes és nyolcvanas években Japánban kezdődött, de a tényleges változást az hozta, amikor a kilencvenes évek­től Kína is növekedésnek indult. Másodikként a kapitalizmus világméretű válságát kell említeni, amelyet természetesen előre láttunk, de amelynek a kibontakozásához mégis elég hosszú időre volt szükség. A harmadik dolog, hogy látványosan megbukott az Egyesült Államoknak az a kísér­lete, hogy 2001-et követően a világ fölötti hegemóniát megszerezze – ez a bukás elég nagyszabásúra sikeredett. A negyedik jelenség a fejlődő országok alkotta újfajta blokknak mint politikai entitásnak a kialakulása – ezek az ún. BRIC-országok: Brazília, Oroszország, India és Kína; ez a csoportosulás még nem létezett A szélsőségek korának írása idején. És végül, ötödikként, végbement a nemzetállamok befolyásának és hatalmának szisztematikus eróziója és megrendülése; az államok saját határaikon belül is meggyengültek a világ nagy részén. Bár előre lehetett látni ezt a folyamatot, de lezajlásának ilyen gyors tempójára én személy szerint nem számítottam.

Mi az, ami még meglepte önt 1991 óta?

Nem győzök csodálkozni a neokonzervatív projektnek nevezett elké­pesztő őrültségen, amely nemcsak úgy tett, mintha Amerika lenne a jövő megtestesülése, hanem valóban így is gondolta, és ennek a célnak a megvalósítása érdekében taktikát és stratégiát is kidolgozott. Racionális szempontból nézve, nézetem szerint, nem rendelkeztek koherens stra­tégiával. Egy másik meglepő jelenség – ami jóval kisebb kört érint, de igen jelentős dolog – a kalózkodás feléledése; ezt már régen a történelem lomtárába utaltuk. És a harmadik, ami még az előbbinél is lokálisabb fejlemény: a (Marxista) Indiai Kommunista Párt összeomlása Nyugat-Bengáliában, amire aztán végképp nem számítottam. Prakas Karat, az I(M)KP főtitkára, nemrég azt mondta nekem, hogy Nyugat-Bengáliában állandó nehézségekkel kell szembenézniük és úgy érzik magukat, mint egy ostromlott várban. A helyi választásokon az előrejelzések szerint csúnya vereséget szenvednek az új Kongresszussal szemben. Mindezt azok után, hogy harminc évig országos szinten is jelentős pártként ennek a tartománynak az irányítását végezték. Az iparosítási politikának, mely­nek nevében elvették a parasztoktól a földet, nagyon rossz hatása lett, és egyértelműen hibás politikának bizonyult. Látható, hogy mint minden működő baloldali kormánynak, nekik is biztosítaniuk kellett a gazdasági fejlődést, beleértve a magánszféra növekedését is, és ezért természe­tesnek vélték, hogy a régiónak erős ipari bázisra van szüksége. Ám az kissé meglepőnek tűnik, hogy ez a lépés ilyen erőteljes szembefordulást váltott ki.

Lát-e bármiféle politikai lehetőséget arra, hogy az egykori munkásosztály újraszerveződjön?

A hagyományos formában semmiképp sem. Marxnak kétségkívül igaza volt abban, hogy az iparosítás bizonyos szintjein ki fognak alakulni a nagy osztálypártok. De ezek a pártok, ha és amennyiben sikeresek voltak, sosem pusztán csak a munkásosztály pártjaiként léptek fel: ha egy szűk osztálykeretből ki akartak törni, akkor néppártokként kellett fellépniük, melyek a munkásosztály céljai érdekében és a munkásosz­tály által szerveződtek meg. Az osztálytudatnak azonban még így is voltak korlátai. Nagy-Britanniában a Munkáspárt soha nem tudott többet szerezni a szavazatok 50%-ánál. Ugyanez a helyzet Olaszországban, ahol az Olasz Kommunista Párt lényegében néppárti szerepet játszott. Franciaországban a baloldal alapját a relatíve gyenge munkásosztály adta, de e munkásság politikai erejét a nagy forradalmi hagyomány felerősítette, hiszen sikeresen sajátította ki a forradalmi hagyomány örökösének szerepét – és ez a munkásosztálynak is, a baloldalnak is jóval nagyobb befolyást biztosított.

Az, hogy a kétkezi munkásság részaránya az iparban visszaesett, időlegesnek mondható. Vannak és lesznek is számosan, akik manuális munkát végeznek, és az ő érdekeik védelme minden baloldali kormányzat fő feladata marad. De ez a továbbiakban már nem szolgálhat a baloldal reményei elvi alapjaként: már elméletben sincs politikai potenciálja, mert eltűnt a régi munkásosztály szervezeti képessége. Ezenkívül még három, számottevő negatív fejlemény is tapasztalható. Az első – termé­szetesen – az idegengyűlölet, ami a munkásosztály körében ma is az „ostobák szocializmusa", ahogyan Bebel fogalmazott: védelmezem a munkahelyemet a velem versengőkkel szemben. Minél gyengébb a mun­kásmozgalom, annál erősebben van jelen az idegengyűlölet. Másodszor, a brit közigazgatás által valaha „alárendelt és manuális kategóriáknak" nevezett sokféle tevékenység ma nem határozatlan idejű, rendszeres elfoglaltság, hanem csak időleges tevékenység: ilyen például a diákok vagy bevándorlók által végzett éttermi munka. Ezért aztán ők potenciáli­san nem tekinthetők szervezhető munkaerőnek. Az egyetlen ilyen típusú, de mégis szervezhető munkaerőt az állami alkalmazottak képviselik, mert ezek a munkavállalók politikailag sebezhetők.

A harmadik és legfontosabb fejlemény – véleményem szerint – az az egyre fokozódó megosztottság, melyet egy új osztálykritérium hozott létre, s ez nem más, mint az egyetemi és főiskolai végzettség, ami af­féle belépő jegy lett bizonyos munkákhoz. Ha úgy tetszik, ez persze az érdem, a tehetség elismerése – mondjuk meritokrácia -, de az oktatási rendszerek által díjazott, intézményesült és közvetített érdemeké. Ennek a jelenségnek a következménye az, hogy a munkaadókkal szembeni ellenállás átfordul az ilyen vagy olyan finom urakkal szembeni megvetés­be – az értelmiséggel, a liberális elittel és mindazokkal szemben érzett elutasításba, akik ezt az egészet ránk szabadították. Amerika kitűnő példája ennek a jelenségnek, de jelen van az Egyesült Királyságban is: jól látható, ha átlapozzuk a sajtót. Az pedig, hogy valakinek PhD-je van, vagy diploma utáni továbbképzésre jár, növeli annak esélyeit, hogy az illető sokmilliós vagyonra tegyen szert, és ez még tovább bonyolítja a helyzetet.

Hogy lesznek-e új szerveződések, képviseleti formák? Semmiképpen sem lehet egyetlen osztály érdekeinek megfelelően szerveződni, viszont akkor véleményem szerint a hagyományos forma sem támadhat fel többé. Létezik progresszív koalíciós politika, még az olyan, viszonylag állandó koalíciók esetében is, mint mondjuk a művelt, Guardian-olvasó középosztály és az értelmiségiek (azaz a magasan képzettek, akik egészében véve sokkal inkább a baloldalt támogatják, mint a többi csoportosulás), valamint a szegények és tudatlanok alkotta tömegek közötti koalíció. Ilyen mozgalom számára mindkét csoport alapvető jelentőségű, de valószínű, hogy minden korábbinál nehezebben szer­vezhetők egységbe. Bizonyos értelemben a szegények még a multimil­liomosokkal is tudnak azonosulni, mint ahogy az időnként az Egyesült Államokban megtörténik, mondván: „Ha szerencsém lenne, popsztár is lehetnék." De azt senki sem mondhatja, hogy: „Ha szerencsém lenne, Nobel-díjas is lehetnék." Ez pedig súlyos problémát jelent annak a po­litikának a koordinálásában, mely az objektíve azonos oldalon állókat tömöríthetné.

Milyen hasonlóságokat lát a jelenlegi válság és az 1929-es nagy gazda­sági válság között?

1929 nem a nagybankokkal kezdődött – azok csak két évvel később omlottak össze. Inkább az történt, hogy a tőzsde a termelési kapa­citás zuhanását idézte elő, és ez korábban soha nem látott mértékű munkanélküliséggel és a termelés tényleges mértékének korábban nem tapasztalt visszaesésével járt. A jelenlegi válságnak jóval több előjele volt, mint az 1929-esnek, mely szinte a semmiből robbant elő. A mostani válság kiszámítható lehetett volna sokkal korábban is, hiszen a neoliberális fundamentalizmus elképesztő bizonytalanságot idézett elő a kapitalizmus működésében. 2008-ig úgy látszott, a válság csak a perifériát érinti – az 1990-es években és a 2000-es évek elején Latin-Amerikában, Délkelet-Ázsiában, Oroszországban mutatkoztak hatásai. A centrum-országokban csak annyi látszott mindebből, hogy időnként beütött egy-egy tőzsdekrach, melyeket gyorsan kihevert az adott pénzügyi közeg. Úgy vélem, hogy a fenyegető veszedelem ko­moly előjelét kellett volna látnunk abban, hogy 1998-ban összeomlott a kapitalista menedzsment, ami ékesen bizonyította, milyen végzetesen rossz az egész növekedési modell; de sajnos, ezt a jelenséget nem így értelmeztük. Paradox módon számos üzletembert és újságírót ez a jelenség abba az irányba terelt, hogy Karl Marx írásait újra felfedez­zék, mondván, Marx érdekes, figyelemre méltó dolgokat írt a modern, globális gazdaságról – de ennek a feléledt érdeklődésnek semmi köze sem volt a korábbi baloldalhoz.

Az 1929-es világgazdasági válság kevésbé volt globális, mint a napja­inkban zajló válság. Ez – természetesen – bizonyos következményekkel járt. Például, akkoriban sokkal könnyebben térhettek volna vissza a munkájukat elvesztő embercsoportok szülőfalujukba, mint mostanság. 1929-ben az Európán és Észak-Amerikán kívüli világban a gazdaság globális összetevői ténylegesen csak szigetekként léteztek, melyek az őket övező környezetet jórészt érintetlenül hagyták. A Szovjetunió létének nem volt gyakorlati kihatása a világválságra, de óriási ideológiai jelentőséggel bírt – ugyanis alternatívát jelentett. Az 1990-es évek óta Kína és a feltörekvő gazdaságok fejlődésének lehettünk szemtanúi, ami­nek viszont gyakorlati hatása is volt a jelenlegi válságra, mert nagyban hozzájárult ahhoz, hogy a világgazdaság megőrizze egyensúlyát, amit nélkülük nehéz lett volna elérni. Tény, hogy amikor a neoliberalizmus abban tetszelgett, hogy ragyogó virágkorát éli, a tényleges növekedés nagyrészt ezekben a felfutó gazdaságokban volt tapasztalható – külö­nösen igaz ez Kínára. Meggyőződésem, hogy ha Kína nincs, akkor a 2008-as válság jóval komolyabb következményekkel járt volna. Ezen okok miatt vélem úgy, hogy ebből a válságból sokkal hamarabb má­szunk ki, bár egyes országok – például Nagy-Britannia – még jó sokáig elvergődnek ebben az állapotban.

Milyen politikai következményekkel jár mindez?

Az 1929-es világgazdasági válság döntően a jobbratolódást segítette elő, ami alól Észak-Amerika (Mexikót is beleértve) és Skandinávia tudta csak kivonni magát. Franciaországban 1936-ban a Népfront mindössze 0,5%-kal szerzett több szavazatot, mint 1932-ben, úgyhogy győzelmük a politikai szövetségesek átrendeződésére vezethető vissza, nem pe­dig valami mélyebb okra. Spanyolországban a forradalmi jellegű vagy potenciálisan forradalmi helyzet ellenére az elsődleges reakció szintén a jobbratolódás volt, és ez bizonyult hosszú távú hatásnak is. A többi országban, különösen Közép- és Kelet-Európában, a politika gyakorla­tilag mindenhol éles jobboldali fordulatot vett. A jelenlegi válság hatása és következményei nem ennyire egyértelműek. Az ember hajlamos úgy gondolkodni, hogy a jelentős politikai változások vagy átrendeződések nem az Egyesült Államokból vagy Nyugatról indulnak el, hanem majd­nem biztosan Kínából. De azt legfeljebb csak találgathatjuk, hogy ezek a változások milyen természetűek lesznek majd.

Úgy gondolja, hogy Kína továbbra is képes ellenállni a gazdasági visszaesésnek?

Semmi okunk sincs rá, hogy azt gondoljuk, egyszer csak megtorpan a fejlődésben. A kínai kormányt megrázkódtatásként érhette a válság, mert számtalan iparág időlegesen leállásra kényszerült. De az ország még mindig az ipari fejlődés korai szakaszában jár, és hatalmas tere van az expanziónak. Nem célom a jövőről spekulálni, de nem nehéz elképzelni, hogy Kína húsz vagy harminc év múlva relatíve a mainál jelentősebb sze­repet játszik világméretekben – legalábbis politikai és gazdasági téren, nem feltétlenül katonai értelemben. Természetesen óriási problémákkal küszködik – mindig vannak, akik azt kérdik, vajon az ország képes lesz-e egyben maradni. De nekem az a véleményem, hogy a kínai embereknek továbbra is meglesznek a nagyon is nyomós, valóságos meg ideológiai okaik arra, hogy Kína egységének megőrzését óhajtsák.

Hogyan értékeli az Obama-kormányzat egyéves tevékenységét?

Az embereket annyira magával ragadta az öröm, hogy ilyen elnök került az ország élére ebben a válságos helyzetben, hogy azt hitték, majd nagy reformer lesz, és Roosevelthez hasonló fordulatot hoz. De nem így történt. Már az indulása elhibázott volt. Ha összevetjük Roosevelt működésének első száz napját Obama első száz elnöki napjával, akkor azonnal szembetűnik, hogy Roosevelt nem hivatalos tanácsadókra hallgatva bátran belevágott valami szokatlan, korábban nem próbált új politikába, míg Obama kitartott amellett, hogy a középpontban maradjon. Szerintem eljátszotta a lehetőségeit. Valódi cselekvési esélye az első három hónapban volt, amikor még az ellenfél soraiban a teljes fejetlenség uralkodott, és még a kongresszusban sem tudtak újra megszerveződni – de elszalasztotta ezt a lehetőséget. Az ember persze csak jót kívánhat neki, de véleményem szerint kilátásai nem túlságosan biztatóak.

A világ jelenlegi legforróbb nemzetközi válságterepét tekintve megvaló­síthatónak tartja-e a manapság sokszor hallható megoldási javaslatot, hogy két állam alakuljon Palesztinában?

Személy szerint kétlem, hogy ma ez a kérdés terítéken volna ilyen formában. Bármi legyen is a megoldás, addig semmi nem fog történni, amíg az amerikaiak gyökeresen nem változtatnak gondolkodásukon, és nem gyakorolnak nyomást az izraeliekre. Nem látom jelét annak, hogy ez történne.

Vannak-e a világnak olyan területei, ahol ön szerint pozitív, progresszív elképzelések élnek vagy újjáéledésükre van remény?

Kétségtelen, hogy Latin-Amerikában a politikát és az általános köz­beszédet ma is a régi, a felvilágosodásból eredeztethető – liberális, szocialista, kommunista – fogalmak jellemzik. Ezen a területen akadnak olyan fegyveresek, akik úgy beszélnek, mint a régi szocialisták – vagyis akik szocialisták. Ott van például Lula, aki mögött munkásmozgalom áll, és ott van Morales is. Hogy mindez hová vezet, az más kérdés, de a régi nyelvezetet még mindig lehet használni, és a hagyományos politikai módszerek ott még mindig jelen vannak. Nem vagyok tökéle­tesen biztos Közép-Amerikát illetően, bár akadnak halvány jelei annak, hogy a mexikói forradalom hagyománya magában Mexikóban újjáéled. Nem mintha ez messzire vezethetne, hiszen Mexikó gyakorlatilag in­tegrálódott az amerikai gazdaságba. Azt hiszem, Latin-Amerika sokat profitált abból, hogy nyoma sincs az etnikai-nyelvi nacionalizmusnak és a vallási megosztottságnak; ez jelentősen megkönnyítette a régi diskurzus megtartását. Mindig meglepett, hogy egészen a legutóbbi időkig arrafelé semmi jele sem volt az etnikai politizálásnak. Felbuk­kant a mexikói és a perui bennszülött mozgalmakban, de soha nem abban a formában és mértékben, mint azt Európában, Ázsiában vagy Afrikában tapasztaltuk.

Elképzelhető, hogy Nehru szekuláris hagyományának intézményes ereje Indiában progresszív folyamatokat tud újraéleszteni. De ez alig­ha hatol le a tömegek közé, leszámítva néhány olyan körzetet, ahol a kommunistáknak jelentős tömegtámogatása volt vagy van, így például Keralában és Bengáliában, illetve Nepálban ott, ahol egyes csoportok­nak, mint a naxalitáknak vagy a maoistáknak számottevő befolyása ma­radt. Ezen túl a régi munkás-, szocialista és kommunista mozgalmaknak Európában meglehetősen meghatározó marad a szerepük. Az Engels idején és irányításával alapított pártok szinte mindenhol Európában ma is potenciális kormánypártok vagy az ellenzék meghatározó szervezetei. Gyanítom, hogy a kommunizmus öröksége egy bizonyos fejlődési stádi­umban még előbukkanhat olyan formában, melyet nem látunk előre – ez megtörténhet a Balkánon, sőt Oroszország egyes területein is. Hogy Kínában mi történik majd, nem tudom. De ahhoz kétség sem férhet, hogy a megszokottól eltérő módon gondolkodnak, és nem egy kissé módosított maoista vagy marxista fogalomkészlettel operálnak.

Ön mindig kritikával illette a nacionalizmust mint politikai erőt, és óva intette a baloldalt, hogy vörösre mázolja át a nacionalizmus eszméjét. Ugyanakkor erőteljesen fellépett a nemzeti szuverenitásnak a humanitá­rius beavatkozásra hivatkozó megsértése ellen is. Milyen típusú interna­cionalizmus kívánatos és lehetséges ön szerint ma, a munkásmozgalom hagyományaiból született internacionalizmus kihalása után?

Először is, a humanitarianizmusnak, vagyis az emberi jogok imperializmu­sának semmi köze sincs az internacionalizmushoz. A humanitarianizmus egyrészt vagy az újjáéledt imperializmusnak a jele, mely az állami szu­verenitás megsértése esetén megfelelő kifogásra talál benne – ezek egyébként akár tökéletesen őszinte kifogások is lehetnek -, vagy pedig sokkal veszélyesebb formában annak a meggyőződésnek a feléledésé­ről tanúskodhat, mely szentül hiszi, hogy kétségtelen felsőbbrendűség jellemzi azt a régiót, mely a tizenhatodik századtól a huszadik század végéig uralta a földet. Végtére is azok az értékek, melyeket a Nyugat megpróbál a föld többi régiójára rákényszeríteni, specifikusan regioná­lis értékek, nem szükségképpen egyetemes jellegűek. Ha egyetemes értékek volnának, akkor az adott régióhoz igazított, eltérő formákban kellene őket újrafogalmazni. Nem hiszem, hogy itt most valami olyan jelenségről beszélünk, ami önmagában nemzeti vagy internacionális. A nacionalizmus pedig belejátszik mindebbe, mert az a nemzetközi rend, mely nemzetállamokon alapul – vagyis a vesztfáliai rendszer -, a múltban az egyik leghatékonyabb eszköze volt annak, hogy útját állják az egyes országokba behatolni igyekvő idegeneknek. Kétségtelen, hogy mihelyt ezt a rendszert felszámoljuk, nyitva áll az út az agresszív és expanzionista háború előtt – és tény, hogy az Egyesült Államok ezért denunciálta a vesztfáliai rendszert.

Az internacionalizmus, vagyis a nacionalizmus alternatívája, ravasz dolog. Vagy politikailag üres szólam, mint ahogy – gyakorlati okokból – a nemzetközi munkásmozgalomban láttuk, ahol semmiféle specifikus jelentése nem volt, vagy pedig a hatalommal bíró, centralizált szerveze­teknek biztosított egységes megjelenést, így mondjuk a római katolikus egyháznak vagy éppen a Kominternnek. Az internacionalizmus azt jelen­tette, hogy mint katolikus, az ember ugyanazokban a dogmákban hitt és ugyanazokban a szertartásokban vett részt, függetlenül személyiségétől, vagy attól, hol élt. Elméletileg hasonló volt a helyzet a kommunista pártok esetében is. Hogy mennyiben érvényesült mindez a gyakorlatban, és hogy melyik szinten tűnt el ez az elv – még a katolikus egyházban is -, az már egy másik kérdés. De mi valójában nem ezt értettük az „interna­cionalizmus" fogalmán.

A nemzetállam volt és marad is mindenfajta, bel- és külpolitikai dön­téshozatal színtere. Egészen mostanáig a munkásmozgalmak működési terepét – ténylegesen mindenfajta politikai tevékenység működési terepét is – szinte kizárólag az államhatalom keretei jelölték ki. Így van ez az Európai Unióban is, ahol a politika továbbra is nemzeti keretek között alakul. Más szavakkal, nem létezik cselekvőképes nemzetek feletti hatalom – csak önálló államok vannak, melyek koalíciót alkotnak. Lehet­séges, hogy a küldetéses fundamentalista iszlám kivételt képez ebből a szempontból, és nem ismer államhatárokat, de ennek jelei még nem mutatkoztak meg eddig. A korábbi kísérletek a pán-arab szuperállamok létrehozására, mint amit Egyiptom és Szíria részéről láttunk, mind cső­döt mondtak pontosan a meglévő államhatárokhoz – a korábbi gyarmati határokhoz – való ragaszkodás miatt.

Vagyis ön szerint minden olyan kísérlet, mely meg kívánja haladni a nemzetállamok határait, inherens akadályokba ütközik?

Gazdaságilag és nagyon sok egyéb tekintetben – tulajdonképpen még kulturális értelemben is – a kommunikációs forradalom valóságos nem­zetközi világot teremtett, melyben vannak olyan döntéshozó erők, ame­lyek nemzetek felett működnek, olyan tevékenységek, melyek ugyancsak nemzetek felettiek, és persze, az eszméknek, a kommunikációnak és az embercsoportoknak olyan áramlásai, melyek sokkal könnyebben tudnak transznacionálissá válni, mint korábban bármikor. Még a nyelvi kultúrát is kibővítik a nemzetközi kommunikációs idiómák. Ám a politikában semmi jelét nem látjuk annak, hogy bármi hasonló folyamat zajlana; és jelenleg ez az alapvető ellentmondás. Az egyik oka annak, amiért változatlan a politika helyzete, az, hogy a huszadik században a politika jelentős mértékű demokratizálódáson esett át – tömegek vesznek benne részt. Számukra az állam a normális mindennapi működés és az életfeltételeik szempontjából elengedhetetlenül fontos. Leginkább az utóbbi harminc­negyven évben történtek kísérletek arra, hogy az államot belülről, de­centralizációval megbontsák, és akadtak köztük sikeres próbálkozások is; így például Németországban a decentralizáció bizonyos tekintetben eredménnyel járt, Olaszországban pedig a régiók kialakítása egyenesen előnyösnek bizonyult. De a nemzetek feletti államok kialakítására eddig tett lépések egyike sem járt eredménnyel. Az Európai Unió kézenfekvő példája ennek. Bizonyos értelemben eleve hátránnyal indult, mert alapítói egy nemzetállamhoz mindenben hasonló szuperállamnak képzelték el. Legfeljebb abban gondolták másnak, hogy jóval nagyobb egy nemzetál­lamnál – szerintem azonban ez korábban sem, ma sem valódi lehetőség. Az Európai Unió specifikus válasz Európán belül. Időnként mutatkoztak jelei a Közel-Keleten és máshol is egy-egy nemzetek feletti állam létre­hozására tett kísérletnek, de az Európai Unió az egyetlen olyan formáció, mely láthatólag eljutott már valameddig. Abban például nem hiszek, hogy Dél-Amerikában bármi lehetősége volna egy nagyobb föderáció kialakí­tásának. Erre fogadni is mernék.

A nacionalizmus a XIX. században és a XX. század nagy részében egyér­telműen jelentős hatóerőnek bizonyult. Hogyan látja ön a nacionalizmus mai szerepét?

Kétség nem férhet ahhoz, hogy a nacionalizmus történetileg jelentősen hozzájárult a modern államok kialakulásához, melyek a hagyományos teokratikus vagy dinasztikus államoktól eltérő legitimációs formát igényel­tek. A nacionalizmus eredeti eszméje a nagyobb államok megteremtését tűzte ki célul, és úgy látom, ez az egyesítő és terjeszkedő funkciója nagyon fontos volt. Tipikusnak tekinthető ebből a szempontból a francia forradalom, mivel az emberek 1790-ben nyilvánvalóan ezt mondhatták: „Már nem dauphenisták vagy déliek vagyunk, hanem mindannyian franciák lettünk." Tágabb perspektívában 1870-től kezdve ezen államok keretein belül olyan mozgalmak szerveződnek, melyek saját, független államukat kívánták létrehozni. Ez, természetesen, elvezetett a nemzeti önrendelkezés wilsoni elvéhez – bár szerencsére 1918-1919-ben bizo­nyos értelemben sor került egyfajta korrekcióra, ami mára teljességgel eltűnt, ez pedig a kisebbségek védelme volt. Az közismert tény, ha nem is maguknak a nacionalistáknak a köreiben, hogy ezek között az új nem­zetállamok között egyetlen olyan sincs, mely etnikailag vagy nyelvileg homogén lenne. De a második világháborút követően megmutatkozott a fennálló államrendszerek gyengesége – és nemcsak a vörösök, ha­nem mindenki számára – az etnikai egységesítés erőltetett, szándékos megteremtése során. Ez iszonytató szenvedéssel és kegyetlenséggel járt együtt, viszont hosszú távon egyáltalán nem működött. Mi több, a második világháború végéig a nacionalizmusnak a szeparatista formája meglehetősen hatékonynak látszott. A második világháborút követően viszont a gyengeség jelei felerősödtek a gyarmati rendszerek összeom­lása nyomán, ami újabb államokat hozott létre; a század végén pedig, a szovjet birodalom bukásával még inkább felerősödött, és új szeparatista miniállamokat eredményezett, köztük olyanokat – akárcsak a gyarmatok esetében -, melyek valójában nem akartak önállósodni, és csak a törté­nelmi kényszer rakta rájuk a függetlenség terhét.

Nem tudok szabadulni attól a gondolattól, hogy az 1945 óta elsza­porodott, kicsi, szeparatista államok funkciója megváltozott. Egyfelől, elismerték létezésüket. A második világháború előtt a miniállamokat, mint például Andorra, Luxemburg és a többi, nem tekintették a nemzetközi rendszer részének – legfeljebb a bélyeggyűjtők tartották őket számon. Ma viszont az a helyzet, hogy a Vatikánig bezárólag mindenfajta alakulat államnak tekintendő és potenciálisan az Egyesült Nemzetek Szervezeté­nek tagja. Az is egyértelmű, hogy hatalmi szempontból ezek az államok nem képesek a hagyományos államok szerepét betölteni – nincsenek meg az adottságaik, feltételeik ahhoz, hogy háborút indítsanak egy másik állam ellen. Legjobb esetben pénzügyi paradicsomok lettek belőlük vagy a nemzetek feletti döntéshozók számára hasznos másodlagos bázisok. Izland jó példa erre; de Skócia is alig marad le mögötte.

A nacionalizmus alapja ma már nem a nemzet megteremtésének tör­ténelmi szerepe. Ma már nem meggyőző jelszó, ahogyan valamikor az volt. Valaha hatékonyan tudott közösségeket teremteni, és szervezetten fel tudott lépni más politikai vagy gazdasági egységek ellen. De ma egyre lényegesebb szerepet játszik a nacionalizmusban az idegengyűlölet. Minél demokratikusabb lett a politika, annál jobban nőtt az idegengyűlölet lehetősége. Az idegengyűlölet okai ma sokkal nyomósabbak, mint bár­mikor korábban. Ez inkább kulturális, mintsem politikai jelenség – elég, ha csak az angol és skót nacionalizmus erősödését figyeljük az utóbbi években -, de persze ettől nem lesz kevésbé veszélyes.

A fasizmusban nem voltak jelen az idegengyűlölet ilyen formái?

A fasizmus bizonyos mértékben még a nagy nemzet megteremtésének eszméjéből táplálkozott. Kétségtelen, hogy az olasz fasizmus erőteljes lökést adott annak a folyamatnak, hogy a calabriaiak és az umbriaiak olaszokká váljanak; és Németországban is csak 1934-től tekinthették a németek magukat németeknek, mert korábban svábok, frankok vagy szászok voltak. Kétségtelen tény, hogy mind a német, mind a közép- és kelet-európai fasizmusok szenvedélyesen gyűlölték az idegeneket – elsősorban, de nem kizárólagosan a zsidókat. És természetes, hogy a fasizmus csekélyke garanciát biztosított a xenofób ösztönök ellen. A régi munkásmozgalomnak az volt az egyik óriási előnye, hogy rendelkezett ilyen garanciával. Egészen tisztán megmutatkozott ez Dél-Afrikában: itt a hagyományos baloldali szervezeteknek az egyenlőség és a diszkrimináció-ellenesség iránti elkötelezettsége nélkül sokkal nehezebb lett volna ellenállni a kísértésnek, hogy a tömegek az afrikánerekkel szemben bosszút követeljenek.

Ön rámutatott a nacionalizmus szeparatista és idegenellenes dinamiká­jára. Úgy látja, hogy ez a jelenség inkább a világpolitika peremén van jelen ma, nem pedig az események középpontjában?

Igen, azt hiszen, valószínűleg ez az igazság – bár vannak olyan régiók, ahol felmérhetetlenül súlyos károkat okozott, mint például Délkelet-Európában. Persze, ma is az a helyzet, hogy a nacionalizmus – vagy hazafiság, vagy egy meghatározott embercsoporttal való azonosulás, mely nem feltétlenül etnikailag meghatározott – hatalmas értéket képvi­sel a kormányok legitimálásában. Nyilvánvalóan ez a helyzet Kínában. Indiában az az egyik probléma, hogy náluk semmi hasonló nem létezik. Az Egyesült Államok érthető okokból nem alapulhat etnikai egységen, de mégis erős nacionalista érzelmekre játszhat. A jól működő államok közül meglehetősen sokban ezek az érzelmek tovább élnek. Ebből adódik, hogy a tömeges bevándorlás ma súlyosabb problémát jelent, mint a múltban.

Hogyan alakul ön szerint napjaink bevándorlásának társadalmi dinami­kája, amikor az Európai Unióba minden évben annyi bevándorló érkezik, mint az Egyesült Államokba? Úgy látja, hogy Európa fokozatosan új „olvasztótégely" lesz, valahogy Amerikához hasonlóan?

De hát az USA-ban az olvasztótégely már az 1960-as évek óta nem funkcionál. Mi több, a huszadik század végén a bevándorlás jellege alap­vetően megváltozott a korábbi korszakokhoz képest, elsősorban azért, mert ha valaki másik országba települ át, akkor nem tépi el a múlthoz fűződő szálakat olyan mértékben, mint azt korábban kellett tennie. Az ember bátran élhet két vagy akár három világban is egyidejűleg, és azo­nosulhat két vagy három különböző helyszínnel. Minden további nélkül megmaradhat valaki guatemalainak, miközben az Egyesült Államokban él. Vannak olyan helyek az Európai Unióban, ahol de facto a bevándor­lás nem jelenti az asszimiláció lehetőségét is. Az Egyesült Királyságba dolgozni érkező lengyeltől senki sem várja, hogy más legyen, mint egy Angliában dolgozó lengyel.

Ez egyértelműen új jelenség, és egészen eltér az én generációm­hoz tartozók tapasztalataitól, például a politikai emigránsokétól – nem mintha én magam is ilyen lettem volna -, amikor az embernek brit csa­ládja volt, de intellektuális értelemben mindig megmaradt osztráknak vagy németnek; közben pedig az ember mégis azt hitte, hogy tényleg illik britnek lennie. Még ha később visszatértek is saját hazájukba, a helyzetük valahogy megváltozott – a gravitációs centrum eltolódott. De mindig akadnak kivételek: Eric Fried, a költő, aki ötven évig lakott Willesdenben, London egyik külvárosában, valójában mindvégig Német­országban élt. Mélységesen meg vagyok győződve arról, hogy meg kell őrizni az asszimiláció alapelveit – hogy ti. egy adott ország polgárainak egy bizonyos módon kell viselkedniük, és rendelkezniük kell bizonyos jogokkal, amelyeket pontosan meg kell fogalmazni, és nem szabad multikulturális érvekkel meggyengíteni e jogokat. Mindent egybevetve, az arányokat tekintve Franciaország közel annyi bevándorlót integrált, mint az USA, és a helyi lakosok meg a korábbi betelepültek között jobb a kapcsolat. Ennek pedig az az oka, hogy a Francia Köztársaság értékei alapvetően egalitáriusak maradtak, és nem tesznek lényegi engedményeket a közvélemény számára. Bármit tehet az állampolgár a magánéletben – ez volt a helyzet a XIX. századi Amerikában -, a közéletben Franciaország franciául beszélő közösség maradt. A valódi problémát nem is annyira a bevándorlók okozzák, hanem inkább a helyi lakosság. Olaszországban és Skandináviában, ahol korábban az idegengyűlöletnek semmi jele sem létezett, az új bevándorlási hullám súlyos problémákat eredményezett.

Manapság széles körben elterjedt a nézet, hogy a vallás – lehet evan­gélikus, katolikus, szunnita, síita, újhindu, buddhista vagy bármi egyéb – döbbenetesen hatékony erőként hódítja vissza egymás után a kontinen­sek népeit. Ön ezt lényegi jelenségnek tekinti vagy csak múló divatnak, felszínesnek, mintsem mélynek?

Világos, hogy a vallás – mint az élet ritualizálása, az életet befolyásoló nem anyagi természetű entitás, vagy a szellemekbe vetett hit, illetve nem utolsósorban mint közösséget összetartó erő – olyan elterjedt tényező az egész történelemben, hogy hiba lenne felületes jelenségként értelmezni, vagy netán kihalásra ítélt intézményt látni benne; legalábbis a szegények és a gyengék körében, akiknek valószínűleg leginkább szükségük van a vallás adta megnyugvásra, valamint a vallás által nyújtott magyarázatra arról, hogy a dolgok miért olyanok, amilyenek. Vannak olyan hatalmi rendszerek – ilyen például a kínai – melyek gyakorlati okokból híján vannak minden olyan összetevőnek, mely az általunk vallásnak tekintett jelenséghez hasonlít. Ez azt mutatja, hogy a vallás nélkülözhető, de azt hiszem, a hagyományos szocialista és kommunista mozgalmak egyik nagy tévedése az volt, hogy erőszakosan is felléptek a vallás ellen olyan korszakokban, amikor jobb lett volna a létezését tudomásul venni. Mus­solini bukását követően Olaszországban az egyik jelentős változás akkor következett be, amikor Togliatti már nem ítélte el a hívő katolikusokat – és ezt nagyon helyesen tette. Különben sohasem tudta volna elérni, hogy az 1940-es években a háziasszonyok 14%-a a kommunistákra szavazzon. Ez a lépés az Olasz Kommunista Párt arculatának megváltozását ered­ményezte: lenini élcsapat-pártból osztály-tömegpárt vagy néppárt lett.

Másrészt, az is igaz, hogy a vallás ma már nem a közbeszéd egye­temes nyelve; és ebben az értelemben a szekularizáció globális jelen­ségnek bizonyult, annak ellenére, hogy csak a világ egyes térségeiben ingatta meg a szervezett vallás pozícióit. Európában is ez történik; hogy az Egyesült Államokban miért nem következett be ugyanez, nem teljesen világos, de kétségtelen, hogy a szekularizáció teret nyert az értelmiség körében, illetve azok között, akiknek nincs szükségük a vallásra. Azok­nak, akik továbbra is kitartanak a vallás mellett, egyfajta skizofrén álla­potot jelent az, hogy ma már a közbeszédben két nyelvezet létezik; ez a jelenség gyakorta megfigyelhető mondjuk a Nyugati-parton élő vallásos zsidók körében – egyrészt hisznek valamiben, ami egyértelműen blabla, de úgy dolgoznak, mint más szakemberek. Napjaink iszlám mozgalmát is hasonló szemléletű, jórészt fiatal szakemberek és műszakiak alkot­ják. Kétségtelen, hogy a vallási gyakorlat lényegi változásokon megy át hamarosan. Az nem világos, hogy ez a változás vajon további szekularizálódást eredményez-e majd. Nem tudom például, hogy Nyugaton a katolikus vallásban zajló alapvető változások – nevezetesen, hogy a nők elutasítják a szexuális szabályok szerinti kirekesztésüket – vajon mennyiben ingatták meg a katolikus nők vallásos hitét.

Persze, a felvilágosodás ideológiájának hanyatlása politikailag is teret nyitott a vallási politizálás és a nacionalizmus vallásos verziói számára. De azt nem hiszem, hogy általában minden vallás növelni tudta hívei számát. Sok vallás éppen visszaszorulóban van. A római katolikus vallás kitartóan küzd még Latin-Amerikában is a terjeszkedő evangélikus pro­testáns szekták befolyásával szemben, és biztos vagyok abban, hogy Af­rikában azáltal tartja magát felszínen, hogy jelentős engedményeket tesz a helyi szokásoknak és hagyományoknak, melyek nyilvánvalóan jóval a XIX. század előtt keletkeztek. Az evangélikus protestáns szekták csillaga emelkedőben van, de hogy mennyiben képviselnek mást és többet, mint a társadalmilag feltörekvők alkotta maroknyi kisebbség – amilyenek Angliában a nonkonformisták voltak -, az nem egészen derült még ki. Az sem nyilvánvaló, hogy a zsidó fundamentalizmus, amely annyi kárt okoz Izraelben, tömegjelenség lenne. Ezen tendenciák alól csak az iszlám jelent kivételt, amely, akárcsak az utóbbi néhány évszázadban, továbbra is zavartalanul terjeszkedik hatékony hittérítői tevékenység nélkül is. Az iszlámon belül viszont nem egyértelmű, hogy vajon azok a ma ténykedő, harcias mozgalmak, melyek a kalifátus visszaállítására törekednek, vajon egy aktivista kisebbség szervezkedései-e vagy általánosabb tendenciát képviselnek. Ugyanakkor úgy látom, hogy az iszlám jelentős tartalékokkal rendelkezik ahhoz, hogy tovább folytassa terjeszkedését – főképpen ami­att, mert a szegényeknek biztosítja a tudatot, hogy ők sem alávalóbbak másoknál, és hogy minden muzulmán egyforma.

Ez nem érvényes a kereszténységgel kapcsolatban?

Nos, egy keresztény nem hiszi azt, hogy ő azonos értékű, mint egy másik keresztény. Kétlem, hogy a keresztény feketék azt hiszik, hogy ők azonos értékűek a keresztény gyarmatosítókkal, míg a mohamedán feketék erről meg vannak győződve. Az iszlám struktúrája sokkal egalitáriusabb, és a militáns elem sokkal erősebb benne. Emlékszem, olvastam valahol, hogy a brazil rabszolga-kereskedők felhagytak a muzulmán rabszolgák behozatalával, mert ebben az „áruban" túl erős volt a lázadó hajlam. Jelen helyzetünkben ez a vallási sajátosság jelentős veszélyeket rejt – bi­zonyos mértékig az iszlám a szegényeket érzéketlenné, immúnissá teszi másféle egyenlőségi szempontokkal szemben. A muzulmán világban a haladó gondolkodásúak a kezdetektől fogva tisztában voltak azzal, hogy a tömegeket nem lehet eltántorítani az iszlámtól; még Törökországban is egyfajta modus vivendit kellett találni – valószínűleg Törökország az egyetlen olyan hely, ahol ez sikerült.

Más területeken a politika, pontosabban a nacionalista politika eleme­ként megjelenő, erősödő vallás elképesztően veszélyes. Indiában például ez rendkívül erős középosztálybeli jelenség, és még súlyosbítja az a körülmény, hogy kapcsolatban áll a militáns és kvázi-fasiszta elitekkel és szervezetekkel, így például az RSS-szel [Rashtriya Swayamsevak Sangh – Nemzeti Önkéntesek Szervezete], és ezért még könnyebben mobilizálható muzulmánellenes szervezetként. Szerencse, hogy az indiai felső társadalmi osztályok politikai szekularizációja eddig útját állta a mozgalom terjeszkedésének. Nem arról van szó persze, hogy az indiai elit vallásellenes volna; de Nehru alapelve a szekuláris állam volt, melyben a vallás természetes módon mindenhol jelen van – Indiában senki sincs, aki másképpen gondolná vagy akárcsak azt akarná, hogy ez a helyzet másképpen legyen -, de a szekuláris polgári társadalom értékeinek elsőbbrendűsége korlátok közé szorítja a vallást.

A tudomány a második világháborút megelőzően a baloldali kultúra központi, integráns részét alkotta, de az utánuk következő két generáció számára gyakorlatilag megszűnt a marxista vagy szocialista gondolkodás vezérelveként funkcionálni. Úgy véli, hogy a környezettel kapcsolatos problémák fokozódó nyomására újra összekapcsolódik majd a tudomány és a radikális politika?

Meggyőződésem, hogy a radikális mozgalmak érdeklődést tanúsítanak majd a tudomány iránt. A környezeti problémák és más, hasonló súlyú kérdések érthető magyarázattal szolgálnak a tudományhoz, a problémák racionális megközelítésmódjához való visszatéréshez, ami az 1970-es, 1980-as évektől erőteljesen háttérbe szorult. De ami magukat a tudó­sokat illeti, nem hiszem, hogy a korábbi politikai érdeklődés feltámad a köreikben. A társadalomtudósoktól eltérően, a természettudományoknak semmiféle érintkezési pontja nincs a politikával. Történetileg szemlélve, a legtöbb esetben a természettudósok vagy a politikán kívül álltak vagy saját osztályuk elfogadott politikáját osztották. Akadnak kivételek – mondjuk például a XIX. század elején a fiatalok körében voltak kivételek Franciaországban, illetve nagyon jelentős számban az 1930-as és 1940-es években is. De ezek különleges esetek, s annak a felismerésnek az eredményeképp születtek, hogy a tudósok ráébredtek arra: miközben tevékenységük egyre alapvetőbb a társadalom számára, a társadalom nem érzékeli ezt. Erről a kérdésről Bernal A tudomány társadalmi funk­ciója című műve [magyarul: Tudomány és történelem, Gondolat Kiadó, Budapest, 1963] kulcsfontosságú, és óriási hatással volt a többi tudósra is. Természetesen sokat segített a tudomány politizálódásában az a tény, hogy Hitler élesen támadott mindent, ami tudomány.

A huszadik században a fizikai tudományok álltak a fejlődés közép­pontjában, míg a huszonegyedik század hajtóerejét a biológia-élettan tudománya adja majd. De egy ellenható tényező bizonyosan akad: a tudósok egyre inkább integrálódtak a kapitalista rendszerbe mint egyének és mint tudományos szervezetek tagjai. Negyven évvel ezelőtt elkép­zelhetetlen lett volna, hogy bárki szerzői jogvédelem alá helyezzen egy gént. Ma a tudósok annak reményében szabadalmaztatnak egy gént, hogy milliomosok lehetnek, és ez bizony nagyszámú tudóst távolított el a baloldali politikától. Az egyetlen dolog, ami még képes őket politikailag mozgósítani, az a diktatórikus vagy autoriter kormányzatok elleni fellépés, amennyiben azok megpróbálnak beavatkozni kutatásaikba. A Szovjet­unióban az egyik rendkívül érdekes jelenség az volt, hogy a szovjet tudósokat belekényszerítették a politikába, mondván, bizonyos mértékű polgárjogi és szabadság-privilégiumokkal rendelkeznek – úgyhogy azok, akik egyébként csak a hidrogénbombák rendszerhű kidolgozói lettek volna, az ellenzék vezetőivé váltak. Nem elképzelhetetlen, hogy ilyesmi máshol is megtörténjen, bár nem sok ilyen régió létezik ma. Persze, a környezet olyan problémakör, mely képes lehet számos tudóst mobilizál­ni. Ha az éghajlati változások kérdésében tömeges tiltakozó mozgalmak szerveződnek, akkor a szakemberek nyilvánvalóan fellépnek az ügy mel­lett a senkiháziak és a reakciósok ellen. Úgyhogy nincs minden veszve.

Historiográfiai kérdésre fordítva a szót: mi vonzotta önt eredetileg a társa­dalmi mozgalmak archaikus formáinak vizsgálatához a Primitív lázadók című könyvében, és mennyi fantáziát látott benne kezdetben?

A vizsgálódás két dologból nőtt ki. Az 1950-es években Olaszországban utazgatva egyre inkább felismertem ezeket az aberráns, szokatlan je­lenségeket – olyan pártszervezeteket délen, ahol párttitkárnak a Jehova tanúi szekta tagját választották és így tovább; olyan emberekkel találkoz­tam, akiket modern problémák foglalkoztattak, de nem olyan megközelí­tésben, mint amihez szokva voltunk. Másodszor, különösen 1956 után ez a megközelítés általános elégedetlenséget és csalódottságot fejezett ki azzal a leegyszerűsített verzióval szemben, mely akkoriban a munkásság tömegmozgalmainak fejlődését tárgyalta. A Primitív lázadók című könyv­ben a bevett megközelítéshez cseppet sem kritikusan közeledtem – ép­pen ellenkezőleg, azt bizonyítottam, hogy ezek az eltérő, rendhagyó moz­galmak sehová sem jutottak, ha előbb-utóbb nem alkalmazták a modern nyelvezetet és intézményeket. Ugyanakkor azonban megértettem, hogy nem szabad egyszerűen negligálni ezeket a rendhagyó jelenségeket, és nagyképűen kijelenteni, hogy ismerjük működési mechanizmusaikat. Egy sor illusztrációt, esettanulmányt készítettem, és azt mondtam: „Ezek nem illenek a képbe." Arra a következtetésre jutottam, hogy a modern politikai nyelvezet, módszerek és intézmények kialakulását megelőzően léteztek már olyan formák, melyek keretei között az emberek politizálhattak, és amelyek a társadalmi viszonyokkal kapcsolatos alapeszméket ölelték fel – nem utolsósorban a hatalomgyakorlók és a gyengék, az uralkodók és az elnyomottak közötti viszonyokat -, és ezeknek bizonyos belső logikája volt, egyfajta rendszert alkottak. De nem volt lehetőségem arra, hogy tovább folytassam e téren a kutatásokat, noha később, Barrington Moore Injustice [Igazságtalanság] című könyvét olvasva rábukkantam a megközelítésmódra, mely közel visz ezekhez a jelenségekhez. Valami olyasmi vette kezdetét a kutatásaimmal, amit ténylegesen soha nem fej­tettem fel, és ezt meglehetős szomorúsággal mondom. Máig nem tettem le arról, hogy valahogy a probléma közelébe férkőzöm.

A Mozgalmas évek című könyvében ön többször is nyomatékosan el­határolódott az akkoriban divatos történelmi módszerektől. Úgy véli, a historiográfia színtere relatíve változatlan marad?

Egyre inkább lenyűgöz a történelemben és a társadalomtudományokban az 1970-es évektől tapasztalható intellektuális változás. Az én generá­ciómhoz tartozó történészek, akik lényegében véve teljesen átformálták a történelem tanítását és még sok mást is, mindenekelőtt állandó kap­csolatot, kölcsönösen megtermékenyítő együttműködést szorgalmaztak a történelem és a társadalomtudományok között; ez a törekvés az 1890-es évekig nyúlik vissza. A közgazdászok eltérő utat választottak. Mi bizonyosra vettük, hogy igaz és valós dolgokról beszélünk: az objektív realitásról; még akkor is, ha Marx és a tudásszociológia óta tudtuk, hogy az ember nem egyszerűen csak megörökíti az igazságot, ahogy történt. De amit mi igazán érdekesnek véltünk, az a társadalmi átalakulások folyamatának vizsgálata volt. A nagy világválság ebben kulcsfontossá­gú szerepet játszott, mert újra felvetette azt a kérdést, milyen szerepet játszottak a történelmi átalakulásban a nagy krízisek – a XIV. századi válság, a kapitalizmusba való átmenet korszaka. Akik ezt a szempontot beemelték a vizsgálatok körébe, azok egyébként nem marxisták voltak – Németországban Wilhelm Abel volt az a történész, aki az 1930-as évek nagy válságának fénytörésében olvasta újra a középkor fejleményeit. Miránk a problémamegoldás, a nagy kérdések vizsgálata volt jellemző. Akadtak egyéb dolgok, melyeket alábecsültünk: elleneztük a hagyomá­nyos, a nagy emberek tevékenysége szempontjából közelítő történetírást, vagy hasonlóképpen az eszmetörténetet, úgyhogy mindezeket figyelmen kívül hagytuk. Egyébként ez nem nevezhető sajátosan marxista állás­pontnak – olyan általános megközelítés volt ez, melyet Németországban a weberiánusok, Franciaországban pedig azok is elfogadtak, akik nem marxista indíttatással dolgoztak, vagyis akik az Annales-kört követték; de a maguk sajátos módján ez jellemezte az amerikai társadalomtudósok nézeteit is.

Az 1970-es években egyszer csak éles fordulat következett be. A Past & Present 1979-1980-ban közölte azt a vitát, melyet Lawrence Stone és jómagam folytattunk a „narratíva újjászületése" kérdésében – „mi történik a lényegi miért-kérdésekkel"? Azóta a nagy, transzformatív kérdések gyakorlatilag teljesen feledésbe merültek a történészek körében. Ezzel egyidejűleg óriási mértékben kitágultak a történelem keretei – ma ízlés szerint bármiről lehet írni: tárgyakról, érzelmekről, mindennapi szokások­ról. Ezek között akadtak érdekesek, de egyidejűleg óriásira növekedett az ún. fanzine vagy amatőr történelemírás, amelyet egyes csoportok csak azért produkálnak, hogy önmaguk és mások előtt kedvezőbb szín­ben tűnhessenek fel. Az okok triviálisak voltak, ám a végeredmény nem volt mindig triviális. Épp a napokban a kezembe került egy új történelmi folyóirat, melyben egy cikk a XVIII. században Walesben élt feketékkel foglalkozik. Bármi legyen is ennek jelentősége a walesi feketék szem­pontjából, önmagában mégsem lesz központi, lényeges probléma. Ter­mészetesen ennek a vonulatnak a legveszélyesebb vonzata a nemzeti mitológiák megteremtése, ami az új államok megsokszorozódásának egyik mellékterméke; ezen államok mindegyike arra kényszerült, hogy megteremtse saját nemzeti történelmét. Ebben a folyamatban jórészt az van jelen, hogy az emberek úgy vélik: nem érdekel minket, mi történt, az számít, mitől érezzük magunkat jobban. Klasszikus példái ennek a bennszülött amerikaiak, akik nem hajlandók elhinni, hogy őseik Ázsiából vándoroltak be, és azt állítják: „Mi mindig is itt éltünk."

E fordulat jórészt politikai jellegű volt. Azok a történészek, akik 1968 tapasztalataival indultak el, már nem tanúsítottak különösebb érdeklő­dést a nagy kérdések iránt – azt gondolták, már mindet megválaszol­ták mások. Sokkal jobban izgatta őket a voluntarista vagy személyes aspektus. A történészműhely-mozgalom ilyenfajta, késői fejleménynek számít. Nem hiszem, hogy az új történetírás bármilyen drámai változást eredményezett volna. Franciaországban például a Braudelt követő törté­netírás eredményei nyomába sem léphetnek az 1950-es és 1960-as évek generációja által írt elemző munkáknak. Akadhat persze egy-egy kitűnő mű, de ez nem változtat a nagy egészen. Hajlok arra, hogy ugyanígy ítéljem meg a brit történetírás helyzetét is. Ebben az 1970-es években zajlott reakcióban volt egy adag rációellenesség és relativizmus, mely egészében szerintem ellenségesen tekintett a történelemre.

Másfelől azonban tanúi lehetünk pozitív fejleményeknek is. A legpozitívabbnak a kultúrtörténet tekinthető, melyet mi mindannyian kétségtelenül elhanyagoltunk. Nem szenteltünk kellő figyelmet arra, hogy a történelem hogyan mutatja meg magát a történelmi cselekvőknek. Azt gondoltuk, hogy lehetséges a cselekvők általános leírása; de ha az ember végig­gondolja, hogy történelmüket az emberek maguk csinálják, akkor fel kell tennünk a kérdést: hogyan teszik ezt a mindennapokban, saját életük­ben. Eric Wolf könyve, Europe and the People without History [Európa és a történelem nélküli népek, Akadémiai-Osiris-Századvég Kiadó, 1995] kiváló példája e kérdéskör izgalmas megközelítésének. óriásit fejlődött a globális történelem témakörének vizsgálata. A történelem iránt érdeklődők körében megnőtt az általános történelem iránti érdeklődés – nevezetesen az iránt, hogyan kezdődött az emberi faj története. A DNS-kutatásoknak köszönhetően mára már meglehetősen sokat tudunk arról, hogy az emberek hol települtek le, hol éltek szerte a világon. Más szóval, rendelkezésünkre áll a valóban eredeti alap a világtörténelem megírásához. A történészek körében lezajlott az Európa-centrikus vagy Kelet-centrikus hagyománnyal való szakítás. Egy másik pozitív fejlemény, mely főképp az amerikai, de részben a posztkoloniális történészeknek köszönhető, az európai és az atlanti civilizáció specifikus jellegéről és a kapitalizmus kialakulásáról folytatott viták újraéledése – ennek köszönhe­tő például Pomeranznak The Great Divergence [A nagy szakadás] című műve és egyéb tanulmányok. Mindezeket én nagyon pozitív fejlemények­nek ítélem, annak ellenére, hogy a modern kapitalizmus tagadhatatlanul Európa egyes területein fejlődött ki, nem pedig Indiában vagy Kínában.

Ha még feltáratlan témákra vagy területekre gondol, ön szerint melyek a legjelentősebb kihívások a jövő történészei számára?

A nagy probléma teljességgel általános természetű. Paleontológiai szempontból nézve az emberi faj elképesztő sebességgel alakította át létezését, de a változás mértéke cseppet sem volt egyenletes. Néha na­gyon lassan mozgott, néha borzasztóan meglódult, néha az ember képes volt ellenőrzése alatt tartani a változásokat, néha nem. Egyértelmű az emberiség növekvő befolyása a természet fölött, de azt egy percre sem állíthatjuk, hogy tudnánk, hová visz ez a fejlődés minket. A marxisták he­lyesen koncentráltak a termelési módokban és a társadalmi viszonyokban bekövetkezett változásokra mint a történelmi változás fő mozgatóerőire. Ugyanakkor, ha onnan közelítünk, hogy „az emberiség hogyan termeli saját történelmét", akkor az a nagy kérdés: történetileg a közösségek és a társadalmi rendszerek mind a stabilitásra és reprodukálásra töreked­tek, és ennek érdekében olyan mechanizmusokat hoztak létre, melyek féken tartják a zavaró ugrásokat az ismeretlenbe, a kiszámíthatatlanba. A külsődleges hatásra bekövetkező változások kivédése ma is jelentős tényezője a világpolitikának. Hogyan van akkor az, hogy a dinamikus fej­lődéssel szembeni ellenállásra szervezett egyének és társadalmak meg tudnak békülni egy olyan termelési móddal, melynek éppen a végtelen és kiszámíthatatlan dinamikus fejlődés a lényege? A marxista történészek hatékonyan vizsgálhatják, hogyan működik a változásokat előidéző és az azokat fékezni kívánó mechanizmusok közötti alapvető ellentmondás.

Eredeti megjelenés: New Left Review 61 , 2010. január-február