A lapunknak adott exkluzív interjúban a neves szociológus-történész több meglepő állítással rukkol elő: ilyen, hogy globalizáció valójában nincs is. Fenntartja viszont korábbi nézeteit az Egyesült Államok relatív hanyatlásáról, amit az is bizonyít, hogy Washington a múlt szeptemberi terrortámadás után nem tehet a világban azt, amit akar.

Immanuel Wallerstein szeret interjút adni. Sokan kérnek tőle, és többnyire mindenki ugyanazt kérdezi. A neves történész tavaly átigazolt a magánszektorba: a New York-i Állami Egyetemet (SUNY) a Yale-re cserélte fel. Most New Havenben lakik, bár továbbra is vezeti a SUNY keretében működő Fernand Braudel Központot Binghamtonban. Újabb, a hosszú XIX. századdal foglalkozó kötettel készül bővíteni a modern világrendszer történetét feldolgozó művei sorát. Közben 2002 első negyedévét Hollandiában töltötte, a királyi akadémia (KNAW) wassenaari kutatóintézetében (NIAS), a rektor vendégeként. A világpolitikát és az elmélet egyes fejezeteit érintő kérdéseinkkel itt untattuk. Beszélgetésünknek elkerülhetetlen kiindulópontja a 2001. szeptember 11-én elkövetett, monumentális terrorakció volt, amely a megelőző négy hónapban az értelmiségi viták napirendjét is meghatározta az egész világon. Az események időszakában írott Wallerstein-feljegyzések megjelentek magyar nyelven a 168 óra című hetilapban és az Eszméletben is (l. az 52. számot), a beszélgetés azonban módot adott a politikai jelenségek hátterének elméleti igényű vizsgálatára is.

 

– A kommentátorok gyakran mondják: a New York elleni merénylet egy új korszak nyitánya, vagyis hogy ez egy teljesen új típusú konfliktus a nemzetközi rendszerben. Egyetért Ön ezzel?

 

I. W: A terrorizmus mindig is jelen volt a világpolitikában, és talán még azt is lehetne mondani, hogy a mostani nem a legkomolyabb terrorista hullám. Még az sem igaz, hogy eddig nem voltak transznacionális terrorista szervezetek, mert a XIX. század első felében a carbonari transznacionális volt. Az Egyesült Államok közvéleménye azonban ez idáig nem fordított figyelmet a terrorizmus kérdéseire, mert különösebben nem érintette a probléma.

Annak ellenére, hogy a WTC lerombolása nagy anyagi kárt okozott és háromezer ember halálát, a republikánusok számára ez egy isteni ajándék volt. A terrorizmusra hivatkozva ugyanis meg tudtak és tudnak lépni számos olyan dolgot, amit enélkül sokkal nehezebb lett volna. Az új helyzet segít nekik a belügyek konzervatívabb szabályozásában, és megadja a lehetőséget az Európával szembeni újabb fellépésre. Módot adott a tetszésük szerinti gazdasági beavatkozásra is, bár ez nem a legfontosabb része a történetnek.

 

– Elérte-e az Egyesült Államok a háborúval azt, amit akart?

 

I. W: A terrorizmus elleni háború rövid távon sikeresnek mondható, hiszen a Talibán összeomlott, és új, a Nyugattal szövetséges kezekbe került Afganisztán kormányzása. Középtávon azonban már nem ilyen tiszta a kép. Nem egyértelmű, hogy Afganisztán a 2001 végén kialakított keretek között kormányozható marad, és az sem, hogy fennmarad-e az Egyesült Államok szövetségi rendszere az arab világban és Dél-Ázsiában. Legelső sorban Szaúd-Arábiára és Pakisztánra kell gondolni.

Bin Láden és irányzata szemében a fő cél az, hogy megdöntsék a pakisztáni és a szaúd-arábiai rezsimeket. Ezek ugyanis a fő akadályok egy pán-iszlám politikai struktúra kialakulása előtt. A szeptemberi válság kialakulása után mindkettőnek fel kellett lépnie a maga fundamentalistái ellen. Erre Washington szólította fel őket, de nem egyformán reagáltak. Pakisztán eleget tett az amerikai elvárásoknak, Szaúd-Arábia viszont ellenszegült, sőt kezdeményezte a területén állomásozó amerikai csapatok kivonását. A következő évek mutatják csak meg, melyikük lesz eredményesebb. Mindkettő esetében elképzelhető az összeomlás.

Nemcsak az iszlám szövetségesek inognak azonban, hanem Nyugat-Európa is. Hogy megerősödjék és a saját lábára állhasson, Európának gyorsan kell haladnia az integráció útján. Ehhez két dolog kell: meg kell erősítenie a központ politikai intézményeit, de ugyanakkor jobban ki kell nyitnia őket a társadalmi bázis irányába. Véget kell vetni a tagállamok vétójogának – ez valószínűleg menni fog. Ez az intézményi fejlesztés Valéry Giscard d’Estaigne feladata. Meg kell hagyni, hogy jobb személyt nem is találhattak volna erre a feladatra, előélete alkalmassá teszi. Ha ezzel kész vannak, Európa már tényleg le fog tudni válni az Egyesült Államokról.

 

– A különböző irányzatok és tudományágak képviselői – köztük Paul Kennedy, Edward Luttwak, Lester Thurow és Ön – a nyolcvanas években sokat értekeztek az Egyesült Államok relatív hanyatlásáról. Mi történt ezzel a relatív hanyatlással? Hiszen azt látjuk, hogy az Egyesült Államoknak nincs riválisa atekintetben, ahogy nemzetközi válságokat tud kelteni és megoldani.

 

I. W: Valóban beszéltem a relatív hanyatlásról. Nem tudom, a többi felsorolt tudós most hogyan vélekedik. Kennedy biztosan fenntartja téziseit, Luttwak minden bizonnyal, Lester Thurow-val kapcsolatban nincs információm. Az én elemzésem nem változott, mert igazából a helyzet sem változott az elmúlt tizenöt évben.

A második világháború utáni években teljesen egyértelmű volt az Egyesült Államok fölénye minden téren. Amerika volt gazdasági értelemben a legerősebb szereplő, hiszen mindenkinél többet tudott termelni és a versenyben alacsonyabb árakat tudott kínálni, ha akart. Politikai értelemben Nyugat-Európa és Japán kliens régió volt, függött Amerikától. A katonai alárendelődést pedig végképp nem kell részletezni.

Mindez a hetvenes évekre jelentősen megváltozott. Gazdasági értelemben Európa és Japán felzárkózott, gyakorlatilag egyenlő partnerévé vált az Egyesült Államoknak. Politikai értelemben akkor már nem voltak függő, vagy kliens államok, bár azt is el kell ismerni, hogy a teljes értékű emancipáció máig sem történt meg. A régi viszonyoktól való elmozdulás teljesen egyértelmű; a kilencvenes években már az Egyesült Államok fő dilemmája az volt, hogyan tarthatná féken európai szövetségeseit. Szinte mindent, ami ebben az évben amerikai részvétellel történt Európában, ebből a szempontból lehet elemezni. A jelenlegi, antiterrorista háborúnak is meghatározó tényezője ez a kérdés.

Ami kétségtelen, hogy a relatív hanyatlás ellenére katonai téren megmaradt az Egyesült Államok fölénye. Kérdés azonban, hogy ezzel mit tud kezdeni. Le tudják győzni a Talibánt, de hát a Talibánt bárki le tudná győzni. Dánia is le tudta volna győzni a Talibánt, ha akarta volna. Vajon fel tud-e mutatni Amerika ennél jelentősebb győzelmet? Vajon ismét háborút indít-e Irak ellen? Azért nem valószínű, mert ezt két fontos tényező nem akarja. Az egyik az amerikai hadsereg, a másik pedig Nyugat-Európa. Anglia az Egyesült Államok leghűségesebb szövetségese Európában, de az angolok sem tartják jó ötletnek az Irak elleni háborút. A többi európai ország pedig jóval kevésbé lelkes, mint Anglia, ha az Egyesült Államok oldalán kell háborúba menni valahol. Az angol lapok mostanában igen élesen bírálták azokat a körülményeket, amelyek között az amerikaiak a hadifoglyokat tartják Kubában. El lehet képzelni, milyen Amerika-ellenes érzések élnek Nyugat-Európa más országaiban.

A folyamatok alakításában – a szövetségesek befolyása mellett – meghatározó szerepet játszik az ún. Vietnam-szindróma. Nem felejthetjük el, hogy az Egyesült Államok katonai vereséget szenvedett Vietnamban, egy olyan háborúban, amely iszonyatos anyagi és emberi áldozatokat követelt. Sokan mondják, hogy az nem volt igazi vereség, mert az amerikaiaknak vissza kellett fogniuk magukat és nem vethettek be mindent, ez azonban mellébeszélés. Az Egyesült Államok katonai vereséget szenvedett, és az ebből fakadó komplexus tovább él, annak ellenére, hogy az Öböl-háborúban úgy tűnhetett, ez már a múlté. Az amerikai politikai vezetésnek le kellett vonnia azt a következtetést, hogy nem viselhet háborút külföldön a társadalom támogatása nélkül. Ez pedig azt jelenti, hogy korlátok között kell tartania a háborúk költségeit, és nem eshet kár emberéletben. Ezért a jelenlegi háború sem mehet túl messzire.

A Vietnam-komplexusnak a katonák sokkal inkább tudatában vannak, mint némely civil politikus. Madeleine Albright mondta a vezérkar vonakodó főnökének, amikor külügyminiszter volt: “Mi értelme van hadsereget tartani, ha nem használjuk?” Az Albright-féle civilek vitték bele Amerikát az elmúlt időszak katonai konfliktusaiba, miközben a hadsereg legfőbb képviselői mindig mérsékeltebbek voltak. Erről szól az ún. Powell-doktrína, amely az Öböl-háború idején fogalmazódott meg, de ma is ugyanúgy él.

 

– Alkalmazható-e az Ön elemzése az Egyesült Államok balkáni politikájára?

 

I. W: Minden további nélkül. Az Egyesült Államok a 90-es évek elején úgy állt hozzá a balkáni válsághoz, hogy “legyen az az európaiak ügye”. Az európaiak azonban nem tudtak egymással sem megegyezni, így a válságot a felbomlásnak utat engedve oldották meg. Ez azonban nem volt szükségszerű, nem volt elkerülhetetlen. Ha akkor foglaltak volna keményebben állást, amikor a bomlási folyamat elkezdődött, a történet másképp végződött volna.

Kétségtelen, hogy Milosevics az elsőszámú felelős Jugoszlávia felbomlásáért. Ezt akkor indította el, amikor eltörölte a Vajdaság és Koszovó autonómiáját, mégpedig azért, hogy a szövetséget kormányzó elnöki tanácsban négy szavazata legyen. A Nyugatnak már ekkor be kellett volna avatkoznia, de nem tette, illetőleg nem tette kellő átgondoltsággal és határozottsággal.

Az Egyesült Államok nem akarta Jugoszlávia felbomlását. Ez alapvetően azzal magyarázható, hogy a Bush-kormány (az idősebb George Bush kabinetje) a status quo, a kiszámíthatóság, a stabilitás politikáját igyekezett folytatni. Ez vonatkozik a Szovjetunióra és Jugoszláviára egyaránt. Egyiket sem akarták felbomlasztani, mert nem látták, mi előnyük származhatna a rend felbomlásából. Fontos volt számukra a viszonylagos politikai stabilitás, és el akarták kerülni a szétesést, amely beláthatatlan következményekkel járhat. Bush és külügyminisztere, James Baker azonban nem tudta keresztülvinni akaratát, aminek objektív és szubjektív okai egyaránt voltak. Nem volt egységes például a hátországuk, azaz az amerikai politikai vezetők köreiben kétségtelenül voltak olyanok, akik a felbomlasztásra törekedtek. Hozzá kell tenni azt is, hogy a stabilitásra összpontosító reálpolitikát nem űzték túl magas színvonalon. Nem vagyok különösebben híve Henry Kissingernek, de azt kell mondanom: Baker nem volt egy Kissinger. Tapasztalt politikus volt, de hiányzott belőle az a képesség, hogy ügyes alkukkal és a szereplők manipulálásával elérje célját.

 

– Mennyiben más a mai washingtoni stratégia, mint a korábbiak?

 

I. W: Ami új, az a háborúpártiak, az ún. héják különösen nagy befolyása, és az elnök ezzel összefüggő kockáztatási hajlama. Bush “dupla vagy semmit” játszik az antiterrorista háború erőltetésével. Clinton ezt sohasem tette volna. Ő a számítások embere volt, mindent megpróbált előre kalkulálni, és sohasem játszott volna “dupla vagy semmit”.

A héják pedig nem türelmesek és nem elővigyázatosak. Úgy érzik, elérkezett az ő idejük. Ötven éven keresztül frusztrálta őket, hogy nem élhették ki agresszív törekvéseiket. Nem volt olyan elnök – tulajdonképpen még Ronald Reagan sem –, aki teljesen utat adott volna a héják követeléseinek. Doktrínájuk egyszerű: az Egyesült Államok befolyása a világban attól függ, hogy milyen csapásmérő képességgel bír az egyes térségekben. Ezt persze néha demonstrálni kell ahhoz, hogy meggyőző legyen.

Most azt követelik, hogy az Egyesült Államok mérjen csapást Irakra, és döntse meg Szaddám Huszein rendszerét (amit elmulasztottak tizenegy évvel ezelőtt). Érdekes módon éppen a hadsereg vezetői vélik úgy, hogy egy ilyen háborút nem lehet megnyerni, és a legfőbb szövetséges, Anglia is nagyon rossz ötletnek tartja. Hol mérjen akkor csapást Amerika? Szomáliára? Rendben van, de kit érdekel Szomália? Mi változik attól? Észak-Koreára? Nos, a látszat ellenére ez már nehezebb ügy. Lehet, hogy Észak-Koreában válságban van a gazdaság és éheznek az emberek, de Észak-Koreának még mindig van egy erős hadserege. Ha a politikusok nem is, a katonák emlékeznek rá Washingtonban, hogy a koreai háborút az Egyesült Államok nem tudta megnyerni. Nem is vesztette el; tűzszünettel fejeződött be ott, ahonnan elindultak. Nem lesz könnyű döntés.

Sok minden függ attól, hogy közben miként alakul a gazdasági helyzet Amerikában. Ha időközben a részvénytőzsde lábra kap, úgy enyhülhet a cselekvési kényszer, amely ránehezedik a Fehér Házra. Ha a részvénytőzsde stagnál még néhány évig, úgy már egy sokkal nagyobb problémával van dolgunk. Az már egy egészen más “labdajáték”. Nem is beszélve arról, hogy a perifériák válsága is visszahat Amerikára. Ha más országok is Argentína sorsára jutnak a közeljövőben, úgy az egész globalizációs mechanizmus válságba juthat, széteshet.

 

– A globalizáció kifejezéssel a legkülönbözőbb formákban találkozunk, szinte mindenki másfajta értelmezést ad. Használja-e Ön ezt a szót, és ha igen, milyen tartalmat tulajdonít neki?

 

I. W: A globalizáció kérdésében a nagy többségtől eltérően gondolkodom. Szerintem egyszerűen nincs ilyen, hogy globalizáció. Ez puszta retorika, amely meghatározott érdekeknek megfelelően alakult ki az 1990-es években. Ha az a kérdés, hogy létezik-e a világ egységesülésének folyamata, akkor természetesen igen a válasz. Ez egy ötszáz éves folyamat. Ha az a kérdés, hogy az elmúlt egy-két évtizedben leépültek-e a világkereskedelem és a tőkeáramlás korlátai, akkor azt mondhatjuk: igen, de ez mindig is egy ciklikus jelenség volt a világkapitalizmus történetében. Egyes időszakokban a nagyobb nyitottság és intenzívebb nemzetközi érintkezés erői irányították a folyamatokat, máskor a bezárkózás és a protekcionizmus hívei kerekedtek felül.

Statisztikailag kimutatható, hogy a gazdasági kapcsolatok terén egyes korábbi időszakokban a világ ugyanolyan nyitott volt, mint ma, vagy időnként még nyitottabb. Ezek azonban sohasem voltak túl hosszú korszakok. A XIX. századot például a szabadversenyes kapitalizmusként szokták jellemezni, de látni kell, hogy az akkori mintaország, Anglia is csak 1846 (a gabonavámok eltörlése) és az 1880-as évek között folytatott szabadkereskedelmi politikát. Ez ugyanis mindig annak kedvez, aki a legerősebb egy piacon, aki a leghatékonyabb termelő. A többiek mindig védeni próbálják magukat, és a szereposztás hosszú távon meg-megváltozik.

A globalizáció mint retorika – csakúgy, mint korábban a szabad kereskedelem retorikája – alapvetően a perifériának szól. Akik a nemzetállamok szükségszerű leépülését vagy elhalását hirdetik a világrendszer centrumából, folyton-folyvást védik a saját piacaikat, és nem engedik be egykönnyen a riválisok acél- vagy textil- vagy más ipari termékeit. A kulturális globalizáció körüli vita is innen származik, hiszen a filmipar például az Egyesült Államok egyik legerősebb exportágazata, amely ma már a világ minden táján megjelenik. Teljesen természetes, ha ez ellen valaki védekezni próbál, bár igazán komoly erőfeszítéseket csak a franciák tettek ez ügyben.

 

– Függetlenül attól, hogy milyen nevet adunk a folyamatnak, mi hajtja előre a tőkés társaságok transznacionális terjeszkedését és a nemzetállamok neoliberális átalakítását?

 

I. W: A globalizáció egy olyan program, amely megpróbálja kihasználni a harmadik világ meggyengült politikai pozícióját az 1980-as évektől fogva. Vagyis arról van szó, hogy visszagörgetik mindazokat a vívmányokat, amelyeket a fejlődő országok a megelőző évtizedekben értek el. A globalizáció olyan mechanizmusokat működtet, amelyek csökkentik a béreket, enyhítik a tőkére vonatkozó szabályozást és lazítják a környezetvédelmi elvárásokat.

A Kondratyev-B fázis (a világgazdasági hosszú hullám leszálló ága a hetvenes évek elejétől) segített abban, hogy létrejöjjön egy multipoláris világ, és ebben a kiéleződött tőkés verseny hajtja előre a globalizáció mechanizmusait. Ugyanakkor nem kizárt, hogy egy-két év múlva a ma ellenállhatatlannak tűnő globalizációs erők irrelevánsak lesznek. Ilyennek tekinthetjük a WTO-t, a Kereskedelmi Világszervezetet. Ma ezt egy nagyon erős, megfellebbezhetetlen szervezetként írják le. Elképzelhető, hogy egy-két évtized múlva semmiféle jelentősége nem lesz. Nem azért, mert a harmadik világ országai nem szeretik, hanem mert például Nyugat-Európa nem akarja alávetni magát a WTO szabályainak. Az Egyesült Államok igyekszik kihasználni a WTO-t és rajta keresztül kierőszakolni a neki kedvező gazdasági szabályozást a világ más részein. Nem szükségszerű, hogy az európaiak ezt sokáig tolerálják, ha például a saját agrárpolitikájukat kellene külső érdekeknek alávetni ezáltal.

 

– Valószínűleg helytelenül, de általában globalizáció-ellenesnek tekintik azokat az új társadalmi mozgalmakat, amelyek az utóbbi három évben a tőkés csúcstalálkozókat kísérő tömegdemonstrációkkal hívták fel magukra a figyelmet. Ezek közül több (például a brit központú Jubilee 2000 vagy a francia eredetű ATTAC) az adósságok eltörlését, a nemzetközi pénzügyi folyamatok szabályozását, a monetáris szféra fölötti demokratikus ellenőrzés megteremtését tekintik fő céljuknak. Egyetért-e a pénzügyek szabályozásának elsődlegességével?

 

I. W: Amit ma globalizáció-ellenes mozgalmak formájában látunk kialakulni, az nem más, mint a lassan megjelenő végkifejlete az ún. rendszerellenes mozgalmaknak. Ezek 1968-tól kezdődően jelentek meg a színen laza szövetségek formájában, inkább a civil társadalom, mint a nagypolitika részeként. A jelenlegi globalizáció-ellenes mozgalmak néhány fontos tulajdonságát érdemes kiemelni. Először is megfigyelhetjük, hogy nem törekszenek centralizált struktúrák létrehozására (szemben a szociáldemokrácia vagy a nemzeti felszabadítási mozgalmak korábbi gyakorlatával). Másodszor: a sokféle résztvevő szervezet figyelemre méltó toleranciát mutat egymás iránt. Harmadszor: egy olyan populizmust képviselnek, amely rezonál a társadalom igen széles rétegeiben.

Ezek a mozgalmak egyre erősebbek, egyre több országba viszik el azt, amit én Porto Alegre szellemének nevezek. Szeptember 11. eseményei egy pillanatra feltartóztatták ezt a mozgalmat, de ez a szünet most már véget érni látszik.

A globalizáció-ellenes mozgalmak fő problémája, hogy alapvetően defenzív programmal rendelkeznek. Ezzel önmagában nincs semmi baj, ez nagyon fontos, hogy legyen, de hosszú távon nem tudja sokáig működtetni a mozgalmat. Pozitív törekvések megfogalmazására van szükség. Ezek közül egy lett igazából ismert: az ún. Tobin-adó. Ez nem rossz gondolat, segíthet a túlzott instabilitás enyhítésében, de önmagában ez egy nagyon kis lépés. Az ATTAC, amely kezdetben a Tobin-adó bevezetésének szorgalmazására alakult Franciaországban, már jóval túllépett a Tobin-adó ügyén, és komplex gazdasági reformprogramot képvisel.

Ha ezek a mozgalmak a felszínen tudnak maradni még három-öt évig, úgy valóban jelentős politikai erő válhat belőlük. Hangsúlyozom: ha fenn tudnak maradni, mert azért erre nincs garancia. Mivel globális hatókörben működnek, mindenképpen a jelen korszak legígéretesebb politikai irányzatának tekinthetjük őket.

 

– Lehet-e az új politikai mozgások eredménye egyfajta visszatérés a fejlesztés paradigmájához, amely a háború utáni évtizedek domináns nézetrendszere volt az észak-déli dimenzióban? Akik akkor a fejlesztés programját képviselték, ennek szükségességét az imperializmus és a függőség (dependencia) problémáival kapcsolták össze. Ugyanakkor az utóbbi évtizedekben az ellentábor Dél-Korea, Szingapúr és más országok példáival próbálja cáfolni az imperializmus, a függőség elméleteit, azt állítva, hogy mindez már nem befolyásolja a mai gazdasági fejlődés menetét. Mit gondol erről?

 

I. W: A fejlesztés nem az egyetlen ideológia volt a háború utáni korszakban. A másik jelentős ideológia a modernizáció volt, amely azonban nem hozta összefüggésbe az elmaradottságot sem az imperializmussal, sem a függéssel. Ehelyett kulturális tényezők meghatározó szerepéről beszélt. Ezek a magyarázatok ma is élnek, újra meg újra a felszínre bukkannak különböző formákban. Kétségtelen azonban, hogy a fejlesztés paradigmája igen erős volt az 1945 utáni három évtizedben. Az említett példák pedig ugyanannyira alá is támasztják a függőség és az imperializmus elméleteit, mint amennyire egyesek szemében megcáfolják.

Az elmúlt negyedszázad nagy politikai és ideológiai fordulatokat hozott, a kapitalizmus alapvonásait azonban ezek nem érintették. A tőkés világrendszert továbbra is polarizáció jellemzi, amelynek alapja az értéktöbbletnek a perifériáról a centrum felé történő áramlása. Ez nem zárja ki, hogy egyes nemzetállamok változtassák helyüket a globális struktúrában. Eközben azonban az alapstruktúra változatlan marad. Miközben tehát Dél-Korea és Szingapúr a hatvanas és a nyolcvanas évek között felzárkózott, más országok leszakadtak vagy lesüllyedtek. Példát nem nehéz hozni, mostanában minden újság Argentínával foglalkozik, amely a XX. század elején még a világ tíz leggazdagabb országa közé tartozott. A második világháború után Argentína segélyezte a lerombolt Olaszországot. Ma már ebbe nehéz belegondolni, hiszen az utóbbi az Európai Unió egyik erős nemzetgazdasága, az előbbi pedig a gazdaságtörténet legsúlyosabb államcsődjét szenvedi el éppen.

Még ha igaz is lenne, hogy a dél-koreai példa cáfolja a függőség tézisét, a kulturális determinizmus teóriáját – amit most Huntington és mások nyomán oly sokan fogyasztanak – semmiképp nem támasztja alá. Hiszen a két Korea kulturális szempontból nyilvánvalóan nem különbözik egymástól, tehát a kulturális tényező nem magyarázhatja az eltérő gazdasági eredményeket.

Furcsa, de igaz: ha ugyanezt a kérdést mondjuk 1960-ban tesszük fel, pontosan fordított lenne a helyzet, mint most. Dél-Koreát akkor mindenki kudarcnak és reménytelen esetnek tekintette, miközben Észak-Korea dinamikusan fejlődött. Azt pedig kevesen gondolják, hogy Dél-Korea fejlődése nem állt összefüggésben az amerikai imperializmus törekvéseivel. Igazából a nyolcvanas években volt divat a kelet-ázsiai sikerországokkal példálózni, hiszen az utóbbi öt évben ott is sokasodnak a problémák, és egyes esetekben megkérdőjeleződnek az eredmények (itt inkább Tajvan vagy Thaiföld említhető, mint Korea).

Még valamit érdemes megfigyelni. A kelet-ázsiai sikerországokat összefoglaló néven NICs-nek, azaz újonnan iparosodott országoknak nevezték. Ez a fogalom azonban nem a nyolcvanas években keletkezett, hanem tíz-tizenöt évvel korábban, és akkor még ebbe a csoportba tartozott Mexikó vagy Brazília is. Egy ideig ezek is sikeresen felzárkózó országoknak tűntek. Aztán másképp alakult a sorsuk, és egyszerűen ki lettek hagyva a csodacsapatból. Mindez azt mutatja, hogy a hosszabb-rövidebb ideig sikeres országok listája folyamatosan változhat. Ami nem változik, az a tőkés világrendszer szerkezete: a mag (centrum) és a perifériák közötti polarizáció.

 

– Ezek szerint a periféria vagy a félperiféria országai a függés egyik formájából annak másik formájába kerülhetnek csak? Mi történt például a nyolcvanas évek adósságválságával?

 

I. W: Az adósságválság a nyolcvanas években az ún. Kondratyev-ciklus leszálló ágának (B-fázis) következményeként alakult ki. Ez a válság nem múlt el, mert az eladósodás hulláma különböző szereplőknél jelent meg az eltelt időszakban. Az újonnan iparosodó, illetőleg alulfejlett országok után eladósodott az Egyesült Államok, amely – abszolút számokat tekintve – a világ legnagyobb adósává vált a nyolcvanas évek második felében. Eladósodott az amerikai állam, amely azóta már kiegyensúlyozta a költségvetését, viszont közben hatalmas fogyasztói hitelekkel árasztották el a lakosságot. A válság továbbgyűrűzik a periférián is. Argentínában tíz évvel ezelőtt már mindenki a válság végét hirdette, most viszont megint előállt a totális fizetőképtelenség.

A legtöbben az adósságválság kezdetét az 1982-es mexikói fizetőképtelenséggel kapcsolják össze. Szerintem a válság korábban, és nem ott kezdődött. Az első jelentős nemfizető ország Lengyelország volt, amely 1981 tavaszán kért átütemezést. Mindez azt mutatja, hogy a keleti blokk országai – a különböző politikai berendezkedés és ideológia ellenére – “cakk und pakk” részei voltak a tőkés világgazdaságnak. Ugyanazon okok miatt és ugyanolyan formában adósodtak el, mint mondjuk Mexikó vagy Brazília.

 

– Éppen az adósságprobléma miatt lehetett tartani attól, hogy a kelet-európai rendszerváltás latin-amerikai viszonyok kialakulásához vezethet a régióban. A Nyugattól elválasztó jövedelmi szakadék fenn is maradt, viszont közben előrehaladt az európai integráció, és tíz ország számára elérhető közelségben van az Európai Unióhoz való csatlakozás. Hosszú távon melyik trendet tartja erősebbnek?

 

I. W: A kettő között nincs ellentmondás. Kelet-Európa a szocialista múlt ellenére mindig is a világrendszer centrumon kívüli régiója volt. Ebből a szempontból nincs különbség például Magyarország és Mexikó között. A politikai ideológia természetesen megkülönbözteti a két térséget, de ez nem változtat a fejlettségi szinten és a világgazdasági pozíción.

Az általános várakozás az, hogy az európai integráció meg fogja oldani Kelet-Európa gazdasági problémáit, sőt a kulturális problémákat is. Nem is beszélve a politikaiakról, hiszen sokak számára az egyoldalú és sietős nyugati orientáció fő oka az orosz kérdés, az Oroszországtól való félelem. Mi több, a vezető politikai körök – vagy azok egy része – egyidejűleg az Egyesült Államokhoz is integrálódni akar a NATO-n keresztül. Ez így már egyszerre igen sok elvárás, és nagyon sok bizonytalansági tényezőt tartalmaz.

Vajon Nyugat-Európa érdekelt-e Kelet-Európa integrációjában? Messze nem annyira, mint amennyire a vonzalom fordított irányban fennáll. Származnak belőle bizonyos politikai előnyei, ugyanakkor viszont az integrációs folyamat költségei jelentősek, és ebből belső konfliktusok származnak. Emiatt Nyugat-Európa ambivalens a bővítés kérdésében. Ők messze nem félnek annyira Oroszországtól, mint a csatlakozni kívánó országok. Épp ellenkezőleg: számukra Oroszország gazdasági szempontból nagyon is érdekes. Emiatt a hangsúlyt is máshova kell tenni a mondatban: számukra Oroszország érdekes elsősorban, nem pedig a köztes régió.

Hová vezet mindez? Oda, hogy a politikai integráció viszonylag könnyen bekövetkezhet, ennek gazdasági következményeiről azonban nagyon keveset tudunk. A politikai integráció egyáltalán nem garantálja a gazdasági és szociális felzárkózást. Példának vehetjük az Egyesült Államokat, ahol a déli államokat egészen az 1960-as évekig (tehát az unió történetében majdnem kétszáz évig, vagy másképpen: a polgárháború után még egy egész évszázadon keresztül) a gazdasági alulfejlettség jellemezte. Az Egyesült Államok déli tagállamainak lakossága nem élt sokkal magasabb színvonalon, mint a szomszédos Mexikó népe.

A várakozások tehát túlzottak. Attól, hogy mondjuk Bulgária öt-tíz éven belül tagja lesz az Európai Uniónak, még maradhat ugyanolyan helyzetben, mint most, tehát a latin-amerikaihoz hasonlítható színvonalon. Ugyanakkor – mivel dinamikus folyamatról beszélünk – a kivételes sikersztorikat sem lehet kizárni. Nagyon is valószínű, hogy legalább egy az új tagországok közül, mondjuk a Cseh Köztársaság egy emberöltő múltán eléri Spanyolország fejlettségi szintjét. Ez azonban semmiképp sem lesz általános trend.

 

2002. január

 

Az interjú a kérdések sorrendjét tekintve nem az itt közölt módon zajlott, és a valóságos beszélgetéstől egyébként is némiképp eltér az itt olvasható írott szöveg. Ennek fő oka, hogy az intézet által rendelkezésünkre bocsátott magnetofon kb. a második kérdés után felmondta a szolgálatot, és a szöveget írott jegyzetek útján kellett rekonstruálni. Szerencsére Wallerstein professzor nem igényelte, hogy az angol eredetit ellenőrizze. Igényelte azonban – és kéri ezután is – cikkei, tanulmányai, interjúi magyar változatának megküldését a Fernand Braudel Center archívuma számára. Publikációinak hosszú és teljes listája megtalálható weboldalán, s számára a magyar publikációk feltüntetése ugyanolyan fontos, mint az amerikai vagy brit megjelenéseké. Pár nappal a beszélgetésünk után széles újságlapot hajtogatva tűnt fel a fénymásoló helyiség irányából – egy dél-koreai újság interjúvolta meg nemrég, és küldte el számára a tiszteletpéldányt. Mi sem késlekedhetünk sokáig!

 

Andor László