John Lennon: Gondolkodásomat, tudod, mindig is jellemezte a politikusság. Mindig is érdekelt a politika, és mindig is szem­ben álltam a fennálló rendszerrel. Persze az elsöprő Beatles-időszak alatt ez háttérbe szorult. Ez eléggé kézenfekvő, hogy­ha az emberbe gyermekkorában, miként belém is, beleoltják a rendőrség iránti természetes gyűlöletet és félelmet, no meg a hadsereg megvetését, mondván, hogy az valami olyan, ami min­denkit elvisz, majd halottként otthagy valahol. Szóval ez csak egy olyan prolis dolog, ami az ember életkorának előre haladtával megkopik – amikor már család is van, amikor bedarálta a rendszer.

T. A.: Mi lehetett zenei sikereidnek az oka?

J. L.: Ez ugyanolyan hazug dolog volt, mint amit a feketékkel műveltek. Nekik is megengedték, hogy futók, bokszolok vagy a szórakoztató műfaj dolgozói legyenek. Csak a felkínált válasz­tási lehetőségeken múlik – a popsztári pálya is egy a néhány közül. Erről szól a Working Class Hero [A munkásosztály hőse] című dalom.

T. A.: Mikor kezdted levetni azt a szerepet, amelyet az egykori Beatles-tagság kényszerített rád?

J. L.: Már a Beatles fénykorában is próbáltam ellene tenni. George [Harrison] ugyancsak. Amikor olykor Amerikában turnéz­tunk, [az együttes menedzsere, Briar,] Epstein mindig azt pa­polta, hogy Vietnam ügyében ne jártassuk a szánkat. Hát egy­szer George és én megelégeltük ezt, és azt feleltük: „Figyelj, Brian. Ha megkérdeznek bennünket, legközelebb azt fogjuk vá­laszolni, hogy nem értünk egyet ezzel a háborúval, és legjobb lenne, ha máris befejeznék." így is tettünk. Abban az időben ez eléggé radikális fellépésnek számított, különösen a mi „mese­beli négyesünktől". Én ekkor nyilvánítottam először különvéle­ményt. Olyan nagy nyomás nehezedett ránk, hogy jóformán nem is volt lehetőségünk megmutatni önmagunkat. Pláne abban a munkatempóban, a szüntelen utazás közepette. A mítoszok és az álmok dicsfénye vett minket körül. Nehéz dolog, ha az ember a császár, és mindenki azt mondja: csodálatosak vagytok. Ha lábai előtt hever minden, a lányok is, nehéz úgy dönteni, hogy nem akarok király lenni, hétköznapi ember leszek. Ami a máso­dik politikai akciómat illeti: kijelentettem, hogy a Beatles nagyobb, mint Jézus. Ez tényleg óriásit robbant, Amerikában majdnem le­lőttek miatta. Az albumjaimmal meg ezekkel a nyilatkozatokkal nem akarok mást, mint hatással lenni mindazokra az emberek­re, akikre tudok. Azt akarom nekik elmondani, hogy az andalító álmoknak vége.

Robin Blackburn: Már annak idején is új szövegekkel énekel­ték az emberek a Beatles-dalokat. A Sárga tengeralattjárónak például számos változata élt. Az egyiket sztrájkolok is énekel­ték, így hangzott: „We all live on bread and margarine." [Mind margarinos kenyéren élünk.] Az LSE-n [London School of Economics] ez így szólt: „We all live in a Red LSE". [Mind a vö­rös LSE-n élünk.]

J. L: Ez tetszik. És annak is örültem, amikor a futballmérkő-zések nézőseregei még a pályafutásunk kezdetén azt énekel­ték: „All Together Now" [Most mind együtt!] – ez egy másik szá­munk volt. Jól esett, amikor az amerikai békemozgalom tagjai a Give Peace a Chance [magyarul Őrizd a békét! címmel] dalo­mat választották, mert azt tényleg éppen rájuk gondolva írtam. Azt reméltem, hogy az 1800-as évek vagy akörüli We shall overcome [Győzni fogunk, meglátod] helyett valami moderneb­bet fognak énekelni. Szinte kötelességemnek éreztem, hogy olyan dalt írjak, amilyet az emberek poharazgatás vagy tünteté­sek alkalmából énekelhetnek. Ezért szeretnék most forradalmi számokat írni…

R. B.: Alig akad néhány forradalmi dalunk, és azokat is még a XIX. században szerezték. Sikerült valami olyasmire bukkannod zenei hagyományunkban, ami jól jöhet a forradalmi dalok kom­ponálásához?

J. L: Pályám kezdetén maga a rock-and-roll jelentette a forra­dalmat a hozzám hasonló korú és helyzetű fiataloknak. Szüksé­günk volt valami hangos és tiszta dologra, hogy kitörjünk abból az idegenségből és elnyomásból, amely ránk, kölykökre nehe­zedett.

Yoko Ono: A zenémmel arra akarom az embereket felbujtani, hogy lazítsanak a rájuk nehezedő nyomáson, dolgozzanak, épít­kezzenek zeném alapjain. Nem kell attól félniük, hogy felépítsék saját énjüket.

R. B.: Gondolom, a munkásvezetés valami ilyesmi lenne.

J. L: Hát nem valami ehhez hasonlót próbáltak Jugoszláviá­ban csinálni?

T. A.: De ahelyett, hogy szabad utat engedtek volna a mun­kásvezetésnek, nagyfokú politikai irányítást valósítottak meg.

J. L: Úgy tűnik, minden forradalom egyetlen személyiség kul­tuszába torkollik. Még a kínaiaknak is szükségük van egy apafi­gurára. Gondolom, ugyanez lesz a helyzet Kubában Chevel és Fidellel… A nyugati típusú kommunizmusban egy képzeletbeli munkás képét kellene megteremtenünk, hogy legyen apafigu­ránk.

R. B.: …mindaddig, amíg ez nem csak vigasztaló illúzió len­ne, hanem létrejön a tényleges munkáshatalom. Ha az ember életét egy tőkés vagy egy apparátcsik irányítja, akkor illúziókkal kell táplálkoznunk…

Y. O.: Az embereknek önmagukban kell bízniuk.

T. A.: Ez a lényeg. Ezt nem lehet puszta rábeszéléssel elérni. A munkásoknak kell megmozdulniuk, birtokba venniük saját gyá­raikat, a tőkéseket pedig elküldeni a francba.

J. L: De van itt egy probléma. Minden eddigi forradalom csak akkor tudott kiteljesedni, amikor egy Fidel vagy Marx vagy Le­nin vagy valaki, aki értelmiségi volt, meg tudta szólítani a mun­kásságot. Maguk köré gyűjtöttek pár embert, akiknek a munká­sok elhitték, hogy el vannak nyomva. Az itteniek meg még fel sem ébredtek. Még mindig azt hiszik, hogy az autó és a tévé a minden.

T. A.: Ez az új, az érdekegyeztetésről szóló, szakszervezet ellenes konzervatív törvényjavaslat, amelyet a kormány mosta­nában próbál beterjeszteni, egyre több munkást ébreszt rá a va­lóságra…

J. L: Szerintem ez a törvény végrehajthatatlan. Szerintem a munkások nem fogják betartani. Azt hittem, hogy a [munkáspárti] Wilson-kormány után már nem jöhet rosszabb. De ez az [Edward] Heath-féle konzervatív társaság még nagyobb csalódást kelt bennem. A földalatti szervezeteket állandóan zaklatják, a fekete katonatiszteket már saját otthonaikban sem hagyják nyugodtan élni, ráadásul még több fegyvert adnak el a dél-afrikaiaknak. Ahogy Richard Neville fogalmazott: „Mindössze egy hajszálnyi különbség van Wilson és Heath között. És mi épp ezen a szűk mezsgyén élünk…"

R. B.: De hát te nem csinálsz egyebet, mint megpróbálsz a tőkés társadalom áramlata ellen úszni. Ez borzasztó nehéz…

J. L: Számomra az okozza a gondot, hogy ahogy egyre in­kább eltávolodtam az élet valós problémáitól, ugyanúgy távolod­tam el a legtöbb munkásosztálybeli embertől is. Minket napjainkban az egyetemi diákság hallgat, és ez nem jó. Mára a Beatles már négy különálló ember. Nincs akkora hatásunk, mint az együt­tes működésének idején. Az EMI keresztbe tett kettőnk Two Virgins [Két szűz] című lemezének, mert nem tetszett neki. A legutóbb kiadott lemezünknél pedig kicenzúrázták a borítóra nyomtatandó dalszöveget. Rohadtul röhejes és hazug viselkedés – azt, hogy énekeljek, nem tilthatják meg -, de a dalszövegek megjelenésé­hez nem mernek hozzájárulni. Micsoda idiotizmus!

R. B.: Az igaz, hogy kevesebb emberhez érsz el, de lehet, hogy így a hatás annál átütőbb.

J. L: Közvetlenül kell a munkásokat megszólítani, főként a fi­atalokat. Azért kell velük kezdeni, mert ők tudatában vannak an­nak, hogy mivel kell szembenézniük. Ezért is énekelek az isko­láról a lemezen. Azt akarom, hogy az emberek rombolják szét a fennálló kereteket: ne engedelmeskedjenek, öltsenek nyelvet és szüntelenül sértegessék a hatalmat.

Y. O.: Mi tényleg nagyon szerencsések vagyunk, mert létrehoz­hatjuk a magunk valóságát, John és én. De tudjuk, hogy igazából a többi emberhez kellene eljutnunk. Vigyáznunk kell, nehogy a hagyományos módon szólítsuk meg őket – főként ne az államap­parátust. Vadonatúj kifejezésmóddal kell meglepnünk az embe­reket. Ennek a fajta közeledésnek hihetetlen ereje lehet mindad­dig, amíg az ember éppen nem azt teszi, amit várnak tőle.

R. B.: Közeledés nélkül lehetetlen új mozgalmat indítani. De végül ez is erőtlenné válik, ha az ember nem építi ki népi támo­gatottságát.

T. A.: A történelemben még nem volt arra példa, hogy az ural­kodó osztály önként lemondott volna hatalmáról. A magam ré­széről nem látom úgy, mintha ez mostanában másképp lepne.

Y. O.: De a dolgokat azon a hangon, amelyen ez az új zene szól, szóval az új kommunikációs csatornák révén meg lehet vál­toztatni.

J. L: De amikor a tényekről van szó, nem engedik, hogy az emberek valóban dönthessenek. Előadni szabad, táncolni sza­bad, de semmi valódi hatalom…

Y. O.: Az a baj, hogy beszélhetünk mi itt forradalomról, de ha az emberek nem bíznak önmagukban, akkor bizony újabb és újabb problémák elé néznek.

J. L: Egy forradalom után szembesülni kell a kivívott helyzet fenntartásának feladatával. És meg kell szabadulni az eltérő né­zetektől. Természetes dolog, hogy a forradalmároknak különfé­le elképzelései vannak, hogy ezek alapján frakciókat alkotnak, majd újra átalakulnak – ez a dialektika törvénye, nem igaz? De ezenközben egységesen kell fellépniük az ellenséggel szemben, hogy az új rendet meg tudják szilárdítani. Nem tudom, mi a he­lyes út.

R. B.: A veszély az, hogy ha már egyszer a forradalmi állam kialakult, egy újabb konzervatív államapparátus igyekszik körü­lötte kikristályosodni. Ennek a folyamatnak a valószínűsége na­gyobb, ha a forradalmat elszigeteli az imperializmus, és az anyagi javak hiánya lép fel.

J. L: Ha egyszer az új hatalom győzött, akkor egy új staus quo-t kell létrehoznia, hogy a gyárak és a vonatok ne álljanak le.

R. B.: Ez igaz, de egy elnyomó államapparátus nem fogja fel­tétlenül jobban működtetni a gyárat és a vasutat, mint a munká­sok tennék a forradalmi demokrácia rendszerében.

J. L: így van. De mindannyian burzsoá ösztönöket hordozunk magunkban, mindannyian kifáradunk és örülünk egy kis pihe­nésnek. Hogyan tudná az ember működtetni és fenntartani for­radalmi lelkesedését, ha már egyszer elérte azt, amit kitűzött maga elé. Persze Kínában Mao tartja az emberekben a hitet. De mi lesz, ha Mao eltűnik a színről? Ő is a személyi kultusz eszközéhez folyamodik. Lehet, hogy erre szükség van. Ahogy már mondtam: úgy tűnik, mindenkinek kell egy apafigura. Ép­pen most olvasom a Hruscsov emlékezik című könyvet. Jó, tu­dom, hogy ő maga is egy szemét alak, de valószínűleg komo­lyan gondolta, hogy helytelen dolog egyetlen személyt isteni gló­riával övezni. Úgy tűnik, ez nem része a kommunizmus alap­gondolatának. Az emberek azonban gyarlók – ez a probléma. Ha átvennénk a hatalmat Angliában, nekünk kellene felszámol­ni a kapitalizmust, és közben őrizni a nép forradalmi gondolko­dásmódját.

T. A.: A személyi kultusz teljesen idegen a marxizmustól, már ami az eszméket illeti.

R. B.:Az a döntő, hogy a forradalmi állam középpontjában tud­junk népi hatalmat kiépíteni.

J. L: Azt hiszem, nem volna nagy munka a fiatalokat idecsá­bítani. Csak szabad kezet kellene kapniuk, hogy nekitámadhas­sanak a helyi önkormányzatoknak, vagy hogy lerombolhassák az iskolai tekintélyeket. Mint azok a diákok, akik az egyetemi el­nyomás ellen tüntetnek. Ez már létező dolog, csak az emberek­nek jobban együtt kellene működniük. És a nők is nagyon fonto­sak. Olyan forradalomról szó sem lehet, amely a nők részvétele és felszabadítása nélkül zajlik. Tudjátok, milyen észrevétlenül oltják az emberbe a férfiak felsőbbrendűségét! Én is csak hosszú idő elteltével ébredtem rá arra, hogy az én férfiúi mivoltom is csonkítja Yoko személyiségének bizonyos területeit. Ő elszánt híve a nők felszabadításának, és nem késlekedett rámutatni az e téren elkövetett hibáimra, amiket én addig a normális viselke­dés részének hittem. Ezért érdekel mindig, hogy az önmagukat radikálisnak tekintő emberek miként is gondolkodnak a nőkről.

Y. O.: Nem szerethetünk úgy valakit, hogy az illetővel ne len­nénk egyenlőek. Egy csomó nő a biztonsága érdekében ragasz­kodik a férfiakhoz. Ez nem szerelem. A nők számára a problé­mát az jelenti, hogy ha szabadok próbálnak lenni, akkor az rend­szerint elmagányosodásukkal jár, mert a legtöbb nő szívesen válik rabszolgává – a férfiak általános örömére.

J. L: Mi a véleményetek a Közös Piacról? A Morning Star ellenzi, hát… nem is tudom. Azt hiszem, hogy ez a kapitalista országok európai konglomerátumához vezetne; de ugyanakkor a munkásmozgalom révén mind a kommunizmus, mind pedig a kapitalizmus megerősödhetne.

T. A.: Nekünk a munkások egyesült Európájáért kell küzde­nünk, egy Szocialista Európai Egyesült Államokért, egy vörös Európáért…

J. L: Szédületes elképzelni azt a hatalmat, ami a munkások kezébe kerülhet, Olaszországot, Németországot meg a többie­ket is ideértve.

T. A.: John, szerinted hogyan tudnánk lerombolni az angliai tőkés rendszert?

J. L: Azt hiszem, csak úgy, ha rádöbbentjük az embereket va­lódi, elkeserítő helyzetükre, más szóval leromboljuk azt az álom­világot, amelyben élnek. Azt hiszik, hogy ez egy csodálatos, nyílt beszédű ország, autóik vannak és tévézhetnek, és nem is akar­nak ennél többet az élettől. Tudomásul veszik, hogy a fejesek dirigálnak nekik, meg hogy a gyerekeik elhasalnak az iskolában. Még álmodni is a mások álmait álmodják. Rá kell döbbenniük, hogy a feketék és az írek után őket fogja a társadalom kitaszíta­ni. Ha majd már kezdik mindezt átlátni, akkor léphetünk mi mű­ködésbe igazán. A munkások majd csak akkor kezdhetik átven­ni a hatalmat. Nem az a lényeg, hogy az embereket megvigasz­taljuk, hogy jobban érezzék magukat, hanem éppen az, hogy rosszabbul; hogy állandó lenézésnek és megaláztatásnak legyenek kitéve, hogy lássák, mi is az a valódi létminimum.

***

Az interjú évében, 1971-ben lettek népszerűek azok a dalok, amelyek leginkább tükrözték John Lennon politikai nézeteit. Az Imagine, a Working Class Hero (1970), a Power To The People, vagy az I Don't Wanna Be A Soldier megszületéséhez valószí­nűleg szükség volt a legendás Beatles együttes megszűnésére. John Lennon, a liverpooli zenekar vezetője ugyanis a zene vilá­gában véghezvitt forradalmat egy általánosabb, átfogóbb társa­dalmi forradalom első állomásának tekintette. A világpiaci sike­rek folytán azonban a zenekar olyan szerepbe került, amelyben termékeit éppen a társadalmi átalakulás helyettesítőjeként fo­gyasztották.

A Beatles sem volt teljesen politikamentes. Azzal, hogy a 60-as évek elején Észak-Angliából, munkásszármazású fiatalokként hódították meg a brit, majd az amerikai közönséget, szimbólu­mai voltak az országban bekövetkezett politikai hangulatválto­zásnak. Az 1964 és 1970 között – tizenhárom évi, megszakítás nélküli kormányzás után – ellenzékbe szorult konzervatívok egyik céltáblája volt a zenekar, amelynek népszerűségét így a mun­káspárti miniszterelnök, Harold Wilson aknázhatta ki a maga ja­vára. Lefényképeztette magát a Beatles tagjaival, és mint kiemel­kedő exportőröket lovagi címre terjesztette fel őket az uralkodó­hoz. Kifejezetten politikus szöveget – mint például a Revolution vagy a Money- keveset adott elő a Beatles – John Lennon azon­ban már ebben az időszakban is kihasználta a színpadi és más közszerepléseket Nagy-Britannia félfeudális rendjének bírálatá­ra.

Liverpool volt az a brit város, amelyben a legnagyobb arányú ír származású népesség élt. Ez pedig nemcsak az ír zenei ha­gyomány átvételét segítette elő, hanem a lázadó politikai kultú­ráét is. Az írek, a skótok és a walesiek – a chartistáktól a mai árnyékkormányig – mindig is nagy számban voltak, megtalálha­tók a progresszív brit politika élharcosai között. Lennon és több zenésztársa is Liverpool ír közösségéhez tartozott, amely politi­kai értelemben a Munkáspárt helyi bázisát jelentelte. Amikor 1964-ben Nagy-Britanniában általános választásokat tartottak, Liverpool és környéke volt az a terület, ahol a legnagyobb ará­nyú eltolódás következett be a szavazati arányokban a Munkás­párt javára. Eric Hobsbawm szerint ez egyértelműen azzal ma­gyarázható, hogy „a város nem ír és nem katolikus munkásai végre késznek mutatkoztak arra a pártra szavazni, amely a múlt­ban döntően a helyi ír közösséggel volt azonosítható". Wilson tehát – bár Lennon nem kifejezetten szívelte őt – az exporttelje­sítményen túl is sokat köszönhetett a Beatles hatásának.

A Beatles 1970-ben szűnt meg. Ezután Lennon a maga útját járta, dalai megírásában nem korlátozták a korábban szigorúan érvényesített marketing-szempontok. Az Imagine-ben olyan vi­lágról álmodott, amelyben nincsenek országhatárok, háborúk, vallás, magántulajdon és éhínség, amelyben az emberek meg­osztják egymás között a világot. Néhány sor nyersfordítása a Working Class Hero-ból: „Amint megszülettél, éreztetik veled, hogy kicsi vagy / Azzal, hogy nem hagynak időt semmire. / A fájdalom oly nagy, hogy semmit sem érzel, / A munkásosztály hősének lenni, az valami! … Amikor már kínoztak és megfélem­lítettek huszonvalahány évig, / Azt akarják, hogy válassz egy szakmát, / Amikor már nem tudsz működni, tele vagy félelem­mel, / A munkásosztály hősének lenni, az valami!"

Hasonlóképp idézhetjük a Power To The People-ből: „Hatal­mat a népnek, de azonnal! / Mondd, hogy forradalmat akarunk, / Jobb, ha már most nekilátunk, / Kelj fel, és menj ki az utcára / Énekelve: hatalmat a népnek! … A munkások milliói a semmiért dolgoznak, / Jobb, ha megadod nekik, ami valójában az övék!" Az I Don't Wanna Be A Soldier – hasonlóan az 1968-as kelte­zésű Give Peace A Chance-hez – a vietnami háborúval szem­beni ellenállás egyik jelképévé vált.

A lemezborítón az illegális sajtó szimbólumaival jelent meg 1972-ben a Some Time in New York City című album, amelynek dalai az írek jogairól, a görög ezredesek diktatúrájának áldoza­tairól, bebörtönzött polgárjogi harcosokról szóltak. Ezek között található a Woman is the Nigger of the World is, az alábbi so­rokkal: „Az asszony a szolgák szolgája / Jobb, ha kimondjuk han­gosan / Rákényszerítjük, hogy kihordja és felnevelje gyermeke­inket / Aztán elhagyjuk, mert kövér, vén tyúk lett belőle / Aztán mondjuk, mindig otthon a helye / És aztán panaszkodunk, mert túl zárkózott ahhoz, hogy a barátunk legyen / Az asszony a vi­lág négere…"

Mindenki tudta, hogy John Lennon dalai mozgósító erővel bír­nak. Olyannyira, hogy amikor az 1971-1972-es időszakban amerikai letelepedési engedélyért folyamodott, maga Nixon elnök foglalkozott ügyével. J. Edgar Hoover FBI-elnökkel és Strom Thurmond (korábbi elnökjelölt) szenátorral együttműködve pró­bálta késleltetni Lennon és Yoko Ono beutazását. Az aggoda­lom egyik oka a háború elleni demonstrációktól való félelem volt. A másik az, hogy az Egyesült Államokban az 1972-es választá­sokon szavazhattak először a 18. életévüket betöltött fiatalok. Az amerikai politikai elit tartott attól, hogy a Lennonék által ter­vezett koncertek és demonstrációk radikalizálhatják az először szavazó fiatal tömeget, és így hatást gyakorolhatnak a válasz­tások kimenetelére.

John Lennonról 288 oldalnyi információt őrzött az FBI. Az in­formáció nyilvánosságáról és a személyiségi jogokról szóló tör­vények ellenére ennek mind ez idáig kevesebb mint egyharma­dába tekinthetett bele Lennon özvegye.

Lennon ismerői, pályatársai és követői mindig is tisztában vol­tak zenéjének politikai üzenetével. „A béke, az emberek közötti egyenlőség hirdetése Lennon természetes vállalkozása volt" – mondta például Bródy János néhány nappal Lennon halála után. Tizenöt évvel később neves amerikai popzenészek egy 15 dal­ból álló összeállítást adtak ki John Lennon tiszteletére. A Red Hot Chili Peppers, a Mad Season, a Blues Traveler és más ze­nekarok egy-egy Lennon-számot dolgoztak fel és adnak elő. A lemez címe: Working Class Hero.

***

Az interjú 1971 márciusában jelent meg a Red Mole-ban, majd ismételten a Red Pepper 1996. februári számában.

(Fordította: Battyán Katalin.)

A kommentárhoz felhasznált irodalom:

Jon Wie­ner: John Lennon versus the FBI. In.: Professors. Politics and Pop. London, Verso 1991.;

Koltay Gábor (szerk.): John Lennon, 1940-1980. Budapest, Zeneműkiadó, 1981.;

Richard Buskin: John Lennon élete és legendája. Debrecen, Phoenix Kiadó, 1993.

Eric J. Hobsbawm: Industry and Empire. Harmondsworth, Penguin, 1969.