1989-et írunk. Társadalmunk a forrongó útkeresés állapotában van. Belső fejlődésünk ellentmondásai és a külső kihívások hatására olyan sorskérdések kerültek előtérbe, amelyekre többféle válasz lehetséges. A különböző elméleti iskolák, szervezett és szerveződő politikai erők lázasan igyekeznek programba önteni a válság leküzdésére vonatkozó elképzeléseiket. Válaszúton vagyunk tehát.  ((Az interjú az Eszmélet 1. számához készült, de végül megszerkesztetlenül maradt és akkor nem került közlésre. A szerkesztőségi beszélgetés rövidített válto­zatát most, 25 évvel később közzétesszük mint kordokumentumot. A beszélgetést Benkő Judit vezette.))

Ezt a lapot néhányunknak az az egybecsengő eltökéltsége hívta életre, hogy a sorskérdéseinket érintő válaszok keresésével hozzájáruljunk egy baloldali alternatíva elméleti-ideológiai megalapozásához. A válság leküz­désének olyan útját keressük, ami egy demokratikusabb, humánusabb és hatékonyabb, valóban közösségi társadalom felé vezet.

Ebben a szándékban egyek vagyunk. Ami a konkrét témákat illeti, álláspontjaink hol egybecsengnek, hol kiegészítik egymást, s gyakran vitáznak is egymással. Nem akarjuk ez utóbbit kiküszöbölni – de még leplezni sem -, hiszen nincsenek „kész” válaszaink. Közös gondolko­dásra, együttműködésre, a lehető legszélesebb spektrumú párbeszédre törekszünk.

Krausz Tamás: Abban ma mindenki egyetért, hogy Magyarországon akut válsághelyzet van. A válság pedig alternatívákat magában foglaló helyzet. A kérdés az immár: milyen választási lehetőségek kínálkoznak számunkra? Meggyőződésem, hogy egy igazi baloldali álláspont nem térhet vissza a sztálinizmushoz. Nemcsak azért, mert szembekerülne társadalmunk túlnyomó többségének érdekeivel, akaratával, de azért sem, mert ez a válság jelentős mértékben éppen társadalmunknak a sztálinizmustól örökölt alapszerkezetében gyökerezik. És különben, mint ezt mostanában már a Szovjetunióban is kimondják: a sztálinizmus, az apparátusok kiterjedt uralma, voltaképpen jobboldaliság. Mert mi volt a forradalom eredeti célja? Éppen az, hogy ezeket az apparátusokat társadalmi ellenőrzés alá vonja. És ma is ez van napirenden.

A válság a sztálinizmus folytathatatlanságára figyelmeztet, de nem mindegy, hogy meghaladására milyen módon kerül sor. Ebben a meg­haladásban alternatíva mutatkozik, de a technokrata reformerek által képviselt fő irány döntően a gazdaság piacosításától várja a megoldást. A piacot – a közhiedelemmel ellentétben – a sztálini korszakban sohasem szüntették meg. Az sem közismert, hogy az államilag „kifosztott” kolhoz miatt a paraszt a sztálini időkben is a háztájiból élt: változó körülmények között, de piacra – hol „fekete”, hol államilag szabályozott piacra – ter­melt. Tehát volt piac, csak eltorzított formában. Sztálin mindennek elméle­ti kifejezést is adott, 1952-ben híres-hírhedt munkájában, „A szocializmus közgazdasági problémái a Szovjetunióban” című írásában – bár kevéssé artikulált módon – kifejtette, hogy a szocializmus elidegeníthetetlen része az árutermelés és a piac. A sztálinizmus jelentős mértékben különbözik a „tiszta” piacgazdaságtól, de a sztálinizmus tagadását mégsem a piac­gazdaság jelenti.

Sztálin óta a politikai szisztéma így-úgy módosult. Nagyon jelentős mó­dosulás például, hogy a politikai apparátusoktól a hatalom jelentős része – vagy legalábbis bizonyos része – átkerült a gazdasági apparátusokhoz. Ugyanakkor ez történelmileg tekintve nem igazán jelentős módosulás. Az apparátus egyik csoportjától a másikhoz tolták át fokozatosan a hatalmat. De a sztálini eredetű politikai mechanizmusok és hatalomgyakorlási szerkezet ma is létező dolog. Ennek a hatalomáttolásnak a része a piacszocializmus elképzelés is.

Az igazi gondom az, hogy a piacszocializmus olyasmi, mint a „szocia­lizmus egy országban” sztálini koncepciója: ugyanolyan pragmatikus, és lényegében ugyanolyan irányú eltérés az eredeti marxi modelltől. Ebben a piacszocialista koncepcióban nem az a kérdés, hogy az egyének miféle képességekkel rendelkeznek és milyen tevékenységeket tudnak ellátni, hanem az az első kérdés, melyik az a gyár, ahol egy adott egyénnel va­lamilyen pillanatnyi hiány kitölthető. Tehát nem az individuum az érdekes, hanem csak az, hogy valamiféle terméket létre tud hozni. De nem csupán ez az egyetlen logika létezhet.

A döntő kérdés éppen az, hogy mi válthatja fel a sztálini eredetű struk­túrát. Lukács György már 1968-ra tisztázta, hogy a pusztán a gazdaságra szorítkozó reformok nem lehetnek életképesek, mert a társadalom nem szétszabdalható „valami”, hanem egymással szervesen összefüggő, szétválaszthatatlan szférák (gazdaság, politika stb.) egysége: totalitás. Ezért jutott arra a helyes következtetésre, hogy a sztálini eredetű diktató­rikus fejlődéssel és a tisztán piacorientált gazdasággal szemben létezhet olyan harmadik lehetőség, ami meghaladja az „állam kontra piac” hamis dilemmáját, és rátér az önkormányzati társadalom – a tulajdonképpeni szocializmus – megvalósításának elméleti előkészítésére.

A nagy veszélyt abban látom, hogy a kelet-európai pártvezetés kezd felzárkózni egy modern bürokratikus állam kiépítésének koncepciójához. Ez azért probléma, mert olyan új apparátusokat fog létrehozni, amelyek – felhasználva a modern technika és tömegkommunikáció leghatásosabb eszközeit – éppen ezeknek a viszonyoknak az alapszerkezetét tudják majd konzerválni. Éppen a rossz dichotómiát: az apparátusuralom és a piac kettősségében.

A valóban progresszív baloldali gondolkodásnak nézetem szerint ma az lehet a kérdésföltevése: biztos, hogy csak ez az út van? Biztos, hogy a sztálinizmustól csak a lobbizást legalizáló többpártrendszeres polgári liberalizáció irányába távolodhatunk? Biztos, hogy a modern hatalom­gyakorlásnak csak a bürokratikus államcentralizmus egyik vagy másik válfaja a lehetséges útja? Biztos, hogy a marxizmus – csak azért, mert a sztálinizmus és formaváltozatai lejáratták – már halott? Nem biztos. Ki kellene próbálni: hátha mégsem halott, hátha vannak még lehetőségei a mai körülmények között. Ezt persze csak társadalmi viszonyaink vizsgá­latával és átalakításával lehet kipróbálni. S ha ennek nekifogunk, mindjárt beleütközünk például abba, hogy a fejlődésünkre vonatkozó hivatalos válaszok egyoldalúan ökonomisták és sosem terjednek ki a társadalom egészére. Van olyan gazdasági logika, amelyben az infláció jó dolog. Van olyan, amelyben a munkanélküliség hasonlóképpen jó dolog. De azt is meg kell nézni, kinek jó a munkanélküliség és az infláció, és miféle logika az, amiben ez jó. Lehetséges, hogy itt egy egész gondolkodás­módra kell rákérdezni, alternatívát keresve vele szemben. Vagyis, úgy látom, az országot és mai világunkat többé-kevésbé közvetlenül érintő gondok, problémák hosszú sorára adandó válaszok koherenciája, belső összefüggései mentén lehet egy korszerű baloldaliságot előbb elméleti- leg-ideológiailag, s aztán politikailag kikristályosítani.

Véleményem szerint a jelen körülmények között a társadalmi-gazda­sági önigazgatás feltételei még nincsenek meg teljes egészükben. Ezért közvetlenül, reális célként egy olyan többszektorú gazdaság tűzhető ki, amelyben a társadalmi gazdálkodás, a valóságos társadalmi – tehát nem állami – tulajdon lehetőségei is jelen vannak. Szükség van a magánszek­torra is, amennyiben – a teljes önkormányzás feltételeinek hiányában – ez a szféra átvezető szerepet tölthet be a gazdaság felülről kiépített centra­lizmusának a lebontásához.

Tütő László: A szocializmus egy többértelmű, különböző tartalmak­ra használt kifejezés: elméletet, mozgalmat és társadalmi formációt egyaránt jelent. A megfogalmazott szocializmusképek és a hozzájuk kapcsolódó társadalmi-politikai mozgalmak elképzelése, törekvése nagyon különböző. Beszélünk „utópikus”, „kispolgári”, „tőkés”, „feudális” szocializmusról, „munkás-”, „proletár-”, „államszocializmusról”, „keresz­tény-” és „agrárszocializmusról” stb. – és ezek a típusok is számottevően differenciáltak, eltérő alesetekre tagolódnak.

Világos, hogy meg kell különböztetni egymástól a „létező szocializmust” és a világtörténelmi (formációelméleti) értelemben vett szocializmust, hiszen az előbbi – részben, de nem kizárólag történelmi okok miatt – csaknem olyan távol áll az utóbbitól, mint a létező egyházak a bibliai kereszténységtől. A világtörténelmi értelemben vett szocializmusról-kom- munizmusról jószerével egyetlen biztos elméleti ismeretünk lehet: olyan társadalomalakulat, amely a tőkésnél termelékenyebb gazdálkodási rendszert (termelési módot) valósít meg. E nélkül minden következetes társadalmi humánumra való törekvés – az anyagi feltételek hiányában – csak bizonytalanul érvényesül, sebezhető marad. Ennek a – világ­történelmi értelemben vett – szocialista formációnak a létrejövetele a neki megfelelő elmélet és mozgalom egységét, együttes jelenvalóságát előfeltételezi. A „létező szocializmusra” ez egyelőre nem jellemző. Ha a mai magyar társadalmat nézzük, abban találhatók prekapitalista jellegű mozzanatok, megtalálhatók az ipari civilizációra jellemző, tőkés jellegű mozzanatok – de nehéz lenne sajátosan szocialista vonásokat felfedezni a működésében.

A prekapitalisztikus mozzanatok közé azokat az elemeket sorolnám, amelyeket a nyugat-európai fejlődésben a polgári rendszer meghaladott. Egyik prekapitalista vonása az, hogy nem fejlődött ki benne olyan társa­dalomszerveződés, amelyet – társadalmi méretekben – autonóm egyé­nek alakítanak ki és termelnek újra folyamatosan. A klasszikus, szabad versenyes nyugati kapitalizmus egyrészt létrehozta a gyári nagyipart, modern technológiát, másrészt viszont – mintegy ennek feltételeként és melléktermékeként – létrehozott egy civil társadalmat. Létrehozta azt az állapotot, amelyben a tömegek – leszakadva korábbi közösségeikről – oly mértékig individualizálódtak, hogy a létfenntartásukról való gondoskodás lényegében teljesen az ő személyes feladatukká vált. Vagyis kialakított egy olyan embertömeget, amelynek tagjai nagyfokú önállóság elsajátítá­sára kényszerültek. A „létező szocializmus” országaiban ilyesfajta felelős önállóságra nem nagyon lehet építeni. Az egyéni függetlenedés ilyen autonómiájának társadalmi méretű kialakulása Magyarországon nem ment végbe sem a Horthy-korszakban, sem a Rákosi-korszakban, sem az azután következő korszakban. Ennyiben a kapitalizmus formációel­méleti értelemben vett meghaladásának a szubjektív (az emberi oldalon szükséges) feltételei eddig nem alakultak ki.

Ugyanakkor, miközben a polgári fejlődés történelmileg fontos elemei hiányoznak, mára végső soron mégis ugyanolyan típusú társadalomszer­kezet jött létre, mint Nyugat-Európában: viszonylagos önállósággal ren­delkező részrendszerekből, alrendszerekből felépülő struktúra. Létezik egy többé-kevésbé öntörvényű, elkülönült hatalmi-politikai szféra, létezik egy korántsem szuverén, de bizonyos mértékig mégiscsak öntörvényű, elkülönült gazdasági szféra, továbbá saját törvényszerűségeit viszony­lagos önállósággal érvényesítő jogi, tudományos stb. szféra. Ezeknek eltérő, egymásnak ellentmondó, önmagukba záródó részracionalitásai között egyfajta nem szerves, közös nevezőre nem hozható munkameg­osztás érvényesül. A társadalmi újratermelés az elválasztott, egymás ellenében is működő részrendszerek elegyeként megy végbe.

Ebből a lényegileg irracionális szerkezetből az ismert tervgazdálkodá- sos szisztéma sem jelent kilépést. Terv ugyan létezik, de a kapitalizmu­sénál magasabb hatékonyságot eredményező tervszerűség nem. Tehát formailag túlléptünk a tőkés gazdaság logikáján, eredményében azonban nem haladtuk meg azt. Új termelési mód nem alakult ki, inkább csak po­litikai eszközökkel történő módosítása, visszaszorítása következett be a tőkés típusú rendszernek, a piacgazdaság mechanizmusainak, miközben döntő elemei – prekapitalista mozzanatokkal keverten – változatlanul érvényesülnek.

A sztálinizmus és a polgári gazdaság közötti párhuzamot én sem tartom túlzásnak. Végső soron a felhalmozás sztálini időszakában is cél volt egyfajta tőkésítés: nem klasszikus kapitalista viszonyok közötti tőketermelés annak érdekében, hogy megteremtődjön a gyári nagyipar. Itt a tőkésítésnek kétségkívül nem közvetlenül a piacra bízott formája, hanem egy politikai eszközökkel vezérelt formája érvényesült, és ez ma is részben így van. A bérmunkásviszony nem szűnt meg, csak mó­dosításon ment keresztül: a munkavégzőt többnyire azért alkalmazza az állami tőke, hogy értéktöbbletet hozzon létre. Az általa termelt ér­téknek jelentősen alatta maradó bére teszi lehetővé olyan tőketöbblet felhalmozódását, ami a különböző irányú újraelosztási folyamatokban átcsoportosítható.

Kapitalizmus és „létező szocializmus” összevetésekor van még egy fontos összefüggés, amit a forgalomban levő szemléleti evidenciák elfed­nek: nevezetesen, hogy a termelő emberen uralkodó gazdasági vagy po­litikai szféra nem valóságos alternatívái egymásnak. A társadalomtörténet azt mutatja, hogy ha egy rendszer szerveződése akár a gazdaság felől indul el, mint a klasszikus kapitalizmus esetében, akár a politikai szféra dominanciája, sőt monopolhelyzete felől indul el, mint a sztálini struktúra esetében, előbb-utóbb kitermeli a saját ellenpólusát. Nyugaton kiderült, hogy az öntörvényű gazdaság és az ennek alapján működő piac sem a gazdasági funkciókat nem volt képes teljesen ellátni (pl. túltermelési problémák), sem feloldani azokat a társadalmi feszültségeket, amelyek a tőke-bérmunka viszony miatt elkerülhetetlenek. Rövid úton kiderült hogy politikai támogatásra szorul, és nem véletlen, hogy a XX. századra a politikai állam, a politikai apparátus a nyugati társadalmakban is jelentős mértékben fölébe kerül a közvetlen gazdasági érdekeknek és csoportok­nak. Hasonló közeledési folyamat érhető tetten Kelet-Európában is, ahol a politikai monopolhelyzet jelentette a kiindulópontot, majd – e hatalmi monopóliumot megőrzendő – logikusan hívták életre azokat a gazdasági mechanizmusokat, amelyek a fennálló struktúra létének meghosszabbí­tása érdekében, alkalmasak voltak a politikai rendszer finanszírozására.

Akár gazdasági öntörvényűség, akár a politikai öntörvényűség mellett foglal valaki állást (akár egy gazdasági szférának, akár egy politikai szfé­rának az automatizmusait tartja fontosnak), akár egy gazdasági, akár egy politikai modernizáció mellett érvel, akár a kettő együttes szükségessége