Előző számunkban Juhász Pál, Lengyel László, Tütő László és Varga Csaba az önkormányzat lehetőségéről fejtette ki elképzeléseit. Az ön­kormányzat kérdése szempontjából is központi fontosságú a tulajdon problematikája, a tulajdonlás és termelés viszonya, a gazdálkodás mi­kéntje. E számunkban folytatjuk az 1989 tavaszán rögzített beszélge­tés közlését.

Kapitány Gábor (Lengyel Lászlóhoz): Laci, amit korábban el­mondtál, abból végül is az derül ki, hogy ezzel az egész önkor­mányzati gondolattal kapcsolatban lényegében szkeptikus vagy. Bár – ha jól értettem – a gyakorlati kipróbálás mellett ér­velsz, de úgy véled, hogy az önkormányzat valószínűleg el fog bukni.

Juhász Pál: Ezt a dolgozói önkormányzatra mondta, tehát nem minden önkormányzatra.

Lengyel László: Én nem vagyok ebben az értelemben a ma­gyar társadalom és gazdaság állapotát illetően annyira pesszimista, hogy azt mondanám, hogy még csak fél-autonó­miák se jelentek meg a gazdaságban, a társadalomban és a politikában. Tehát ami beszélgetésünk első felében Varga Csaba mondandójának egyik fontos mozzanata volt, ti. hogy itt a diktatúrát éppen csak megkarcolták, vitatom. Szerintem ez már nem egy diktatórikus rezsim, annak ellenére, hogy vannak diktatórikus vonásai, de nem diktatórikus rezsim, sem a helyi közösségek szintjén, sem a központi szinten. És fél-au­tonómiák kialakultak. A rendszer átmeneti a kisközösségek és nagy érdekcsoportok alkudozó rendszerébe. Tehát amikor már nem diktatórikus parancsuralommal irányítják a gazdasá­got, már nem látványosan egy komisszár adja ki a beszolgáltatási parancsot, hanem a tsz-elnök és kis csapata, kis elit csapata vitatkozik, alkudozik az ugyancsak a termelőszövet­kezetben lévő elit munkaerővel, és ők közösen egyezkednek azon, hogy mit csináljanak a nem elit munkaerő feje fölött.

Varga Csaba: Ezt hívod te fél-autonómiának?

Lengyel László: Igen, én ezt annak hívom, fél-autonómiának. Magyarul, például léteznek a tsz-ben erős munkás- vagy pa­raszti csoportok, amelyek vagy á háztáji révén erősek, vagy annak folytán, hogy erős munkapozíciót töltenek be a tsz-ben. Ugyanezt el lehet mondani az iparban is: a műhelyben meg­lévő erős munkáscsoport például igenis komoly befo­lyást gyakorol az irányításra. Sőt állítom, hogy a műhelyben lényegében az erős munkáscsoportok átvették a hatalmat. Tehát ott nem a központ irányít, nem a vezérigazgató megy le, és mondja azt, hogy a műhely így meg úgy. Persze, a műhely alapfeladatait egy gyári struktúra határozza meg. De a gyári struktúrán belül ez a munkáscsoport nagyon nagy szabad­sággal rendelkezik, ha erős munkaposztot tölt be. Ezek a fél-autonómiák, amelyek a kisvállalkozásban rögtön megje­lennek, alkudozást, az erős és a gyenge közötti egyenlőtlen alkudozást jelentenek. Nem parancsot, hanem szerintem rossz alkut. Ez jobb mint egy diktatórikus államszocializ­mus vagy államkapitalizmus. De ez nem önkormányzat, nem önigazgatás. Megjelennek olyan elemek, amelyek mégiscsak azt mutatják, hogy azért bizonyos rendelkezési jogokkal bírnak a kis közösségek. Ezek a kis közösségek persze nem alulról szervezettek, vagy csak részben azok.

Én azt hiszem, hogy ha nem megyünk át a piacgazdaság­ba, akkor megmaradunk abban, hogy kis közösségek patriar­kális egymás közötti alkudozásában fog megfulladni az or­szág. Ennek még többségi uralom is lehet az ára. Talán erre gondolt Juhász Pál, amikor azt mondta, a Szolidaritás is ebbe a veszélyes helyzetbe került '80 után; de ma is fennáll ez a helyzet. Például tömeges egyetértés alakul ki a rendszer alap­elemeinek fenntartásában, mert azok a kis közösségek, ame­lyek már beépültek jövedelmi és vagyoni szempontból a me­chanizmusba, nem kívánják feladni pozícióikat. És így – ha tetszik, a tömegdemokrácia alapján – sikeresen valósul­hat meg egy olyan önkormányzat, amely például azt fogja mondani, hogy a cigányokat ki kell seprűzni a faluból. Ige­nis, azt fogja mondani, hogy a szegények maguk tehetnek ró­la, hogy szegények. Igenis, agyári munkás azt fogja mondani, hogy nem számolhatod fel ezt a veszteséges gyárat, mert fenn tudja tartani. Tehát tömegesen fordulhat elő egy rossz szerkezetben ilyen nyomás. Most én ettől félek. Innen a piacra való átlépés eszméje, mert abban nem csak azt látom, hogy van egy önjáró mechanizmusa a piacnak, hanem igaz a ver­sengés is, amely ellene hat az ilyen nyomásnak.

Másrészt a „nemzeti tulajdonnal" azért nem értek egyet, mert nem létezik a világgazdasággal szemben nemzeti tulaj­don. Nincs olyan lehetőségünk, hogy azt mondjuk, itt van egy vagyon, ez a miénk. Világgazdaság van. Éppen ezen bukunk most meg. A világgazdaság értékelni kezdi közössé­geink alkuját, és kiderül, hogy aki nagyon erősnek látszik, erős munkáscsoport, erős értelmiségi csoport, erős vezetői közös­ség, az a világpiacon nulla. És ha ezt az értékelést kihagyjuk, akkor a rendszer visszasüllyed abba a helyzetbe, amelyből el­indultunk.

Az önkormányzat persze lényeges. Először is azért, mert tiszta piacgazdaság nincs. Nyugaton sincs. Juhász Pál sze­rintem nagyon helyesen elmondta, hogy odakint is most már a tulajdon nagyobb része közösségi, vagy ha tetszik, társadalmi jellegű, még a legkapitalistább kapitalista országokban is (tár­sadalmi közös szolgáltatás, alapítványi vagyon, egyesületi, szakszervezeti és ehhez kapcsolódó tulajdon). És ma már ez a többség. A magánvagyonok, az egyéni magántőkés, a magántulajdon részaránya mindenütt csökken. És Ma­gyarországon a dolog ki is van zárva. Nemcsak azért, mert el­méletileg is elképzelhetetlen, hogy most hirtelen átugorjunk egy szakadékot, és azt mondjuk, hogy minden magántulaj­don. Hiszen még a tőkés világba se tudnánk bekapcsolódni, ha mindenki hirtelen egyéni magántulajdont akarna kialakíta­ni. Elméletileg sem elképzelhető. Gyakorlatilag azt már nem is mondom, hogy mekkora út lenne ez.

Az önkormányzatot én is úgy értem, hogy megjelenne a vállalatoknál is egyfajta szövetkezet, összefogó név alatt a vállalkozói közösség, azután alapítványok, egyesületek, a legkülönbözőbb biztosító társaságok, közösségi tulajdonok. Szerintem ennek szerveződése bizonyos értelemben már el­kezdődött. Ebben is fél-autonómiákkal találkozhatunk. Csak idő kérdése, hogy, mondjuk, például a vallási karitatív szerve­zetek, amelyek most elindultak, mikor fognak átalakulni. Nyu­gaton egyébként átalakultak, Olaszországban már régen banki tevékenység az, amit az egyház ilyen módon végez.

Végül nagyon veszélyes elképzelés lenne – és ezt a ju­goszlávok bukása mutatta -, ha az állami információs és irá­nyítási monopóliumból nem akarnak átlépni a piaci informá­ciós és irányítási rendszerbe, amely egyébként sajnos rész­ben szintén monopólium… Mert azért azt el kell ismerni, hogy ez nem lesz egy csodálatos rendszer, ami mindent meg­old. A jugoszlávok létrehozták az önigazgatási megegyezést, és… általában a megegyezéses társadalmat, illetve annak illúzióját. Teljes csőd. Az, hogy közösségek meg fognak egy­mással egyezni, nem piaci alapon, árakban, értékekben, em­beri szükségletekben, ahogy Tütő László fogalmazott. Pilla­natnyilag nem tudtunk jobbat kitalálni, mint a piacnak a szük­ségletfelmérő szerepét. Ez rossz, de nincs jobb.

Tütő László: Szerintem lehet és kell arra törekedni, hogy a szükségletek határozzák meg, mikor lép be a piaci mechaniz­mus. Hogy ne tisztán a nyereségorientált piaci mechanizmus döntse el, hogy mely szükségletek létezhetnek…

Lengyel László: Ez igaz. A probléma az, hogy ha minden szükségletet figyelembe veszünk, – és ezeknek a társadal­maknak éppen ez a problémája, hogy olyan szükséglete­ket is figyelembe vesznek, amelyeket a piac, a gazdaság és most ebben az értelemben az áru-, értékviszonyok nem vesznek figyelembe. Erre mondhatod, hogy annál rosszabb a piacra nézve. Valójában annál rosszabb ezekre a szükség­letekre, illetve ezekre a társadalmakra nézve, amelyek ké­sőbb semmilyen szükségletet sem fognak tudni kielégíteni. Vagy csak a legelemibbeket. Ezért mondtam azt, hogy a piac­gazdaság és önkormányzat összekapcsolása szükségszerű. En is azt mondom, hogy önkormányzat és piacgazdaság csak együtt képzelhető el. Az egyéni autonómiák és a közösségi autonómiák nélkül igazi piacgazdaság nem alakulhat ki.

Tütő László: (Lengyelhez) Félreértettél… Amikor én azt mondtam, hogy a szükségletekből kell kiindulni, akkor nem ar­ról van szó, hogy valakinek van valamilyen anyagi fedezet nél­küli szubjektív vágya, és azt társadalmilag kielégítendő szük­ségletként tudja elismertetni. Az olyan igény, amelynek nincs anyagi fedezete, társadalmi szinten csak fikció. Ter­mészetesen a tényleges, gazdaságilag alátámasztott szük­ségletek kielégítéséről beszélek…

Lengyel László: De azt, hogy van-e valamihez anyagi fede­zete egy igénynek, csak a piacon találhatod meg, ugyanis ezt nem lehet kideríteni előbb. Ez a feltételezés az, ami miatt most negyven év – vagyis hetven év – után ott tartunk, hogy volt egy olyan elméleti elképzelés ebben a régióban, mely szerint előbb fel lehet deríteni az igényről, hogy valóságos, mintsem a piacon ez kiderülne. Nem lehet előre felderíteni. Legalábbis mi egyelőre nem tudjuk…

Tütő László: Ez az igények olyan versengésében derülhet ki, amelynek a mechanizmusát te piaci mechanizmusnak vagy piacgazdasági mechanizmusnak nevezed… De én nem a hagyományos piacgazdasági mechanizmust tekintem e versengés optimális formájának, hanem egy önkormány­zati piacmechanizmusét. Ez a különbség köztünk. Ami pe­dig a jugoszláv önigazgatás kudarcát illeti, azt nem nevezném az önkormányzat elleni érvnek, hiszen ott a valóságban pusz­tán a bürokrácia önkormányzatáról volt szó. Nem is lehetett szó másról, mivel az önkormányzatot határozati úton vezették be. Önkormányzatot bevezetni azonban nem lehet, csak fel­tételeket lehet a működése számára biztosítani. Senki sem hi­szi, hogy rendeletileg el lehet indítani egy alulról szerveződő önkormányzati mozgalmat. Egy ilyen kísérlet valóban diktatú­rához vezetne. De amikor nem gátolták az alulról szervező­dést, esetleg támogatták is azt, az eddigi tapasztalataink sze­rint rendre beindult. Nemcsak a bürokrácia, a tőke, hanem a munka önkormányzatára is – mint már említettem – van szá­mos történelmi példa. Napjainkban a legtanulságosabbak azok a – dolgozói tulajdonon nyugvó – amerikai önkormány­zati vállalkozások, amelyek a tőkés vállalkozásoknál jobb ha­tásfokkal működnek. Ebből az összefüggésből nekünk is le­hetne tanulni.

Juhász Pál: A Tütő László által felvetett gondolatokra sze­retnék reagálni. Azt hiszem természetes, hogy a társadalom nem azok szerint az értékek szerint él, amelyeket a piac sze­lektált ki. Tehát a társadalom értékei, előtte vannak a piac által jóváhagyott értékeknek. A piac egyfajta túlértékeléséről van szó, amikor szembefordul valaki a piaccal, abban a hitben, hogy a piac önmaga értéktermelő dolog. Valójában a piac az én hitem szerint egy technika. Megkülönböztetett vagyonok és megkülönböztetett személyek meghatározott technikával építik a kapcsolataikat. Nem a piac ellen, a piaccal szemben kell különböző egyéb emberi értékeket képviselni, mert ez meglehetősen meddő dolog, hanem az értékek piackonform képviseletét kell megvalósítani. Piac-, sőt tőkepiackonform módon. A világ kitermelte azoknak a technikáknak az arzenál­ját, melyekkel a különböző közösségi értékek és szükségletek szolgálhatók. Ilyen közösségi értékek, amelyekre a mai világ szerveződik, és amelyek intézményeit piackonform módon próbálja kiépíteni: az individuum tisztelete, tehát az egyén vá­lasztási lehetősége, hogy milyen szükségleteket tekint saját­jának, milyen életformát vall magáénak, hogy milyenfajta al­kotást akar végezni, vagy éppen semmilyet. Másik oldalról a biztonság szükséglete, tehát hogy az embereket robbanás­szerű összeomlások státusukban ne fenyegessék. A harma­dik a szolidaritás szükséglete, hogy a társadalom integrált­sága ne boruljon föl. Körülbelül ezek azok a feltételek, ame­lyekre a modern világ különböző vagyonképző közösségi szerveződései irányulnak. És ténylegesen léteznek azok a technikák, amelyekkel ez elérhető. Tehát egyáltalán nem ér­zem a dolgot olyan konfliktusosnak, mint ahogy feltételezzük. A társadalom „politizálását" kell úgy alakítani, hogy létre tudja hozni ezeket a piackonform intézményeket. Ehhez pedig a régi politikai struktúrák fellazítására van szükség.

Tütő László: A piac mint technika különböző érdekek és célok szolgálatában hasznosítható, és nem esélyegyenlőségen alapuló piaci versengésben dől el, hogy a piactechnika segítségével kik tudnak célokat és érdekeket érvényesí­teni. A célok és érdekek hierarchiáját nagymértékben az hatá­rozza meg, hogy a piaci versengést megelőző kiinduló hely­zetben milyen monopóliumok és előjogok léteznek.

Juhász Pál: Így van.

Tütő László: Tehát meghatározó jelentőségű, hogy ki rendel­kezik azzal a vagyonnal, amelynek a függvényében a célok és érdekek működnek.

Juhász Pál: Igen, csak sajnos ez igaz a közösségi alkuk­ra is.

Tütő László: Valóságos, azaz semmilyen előjogot nem ismerő társadalmi tulajdon esetén nem. Ezért én úgy gondolom, hogy egy társadalmi önkormányzattal konform piactechnika jobb lenne a társadalom számára. Abban egyetértünk, hogy a „technikában", a piactechnikában lévő előnyök épüljenek be a gazdálkodásba – de valódi, monopóliumoktól füg­getlen érdekérvényesítési lehetőségek szolgálatában. Vagyis a monopolhelyzet, a kiinduló monopolhelyzetek fel­számolása mellett valósuljon meg mindaz a versengésből adódó gazdasági és egyéb előny, ami a piaci mechanizmu­sokból érvényesül. Úgy tűnik, nem mondunk mást, csak én a kiinduló pozícióra is rákérdeztem…

Juhász Pál: De azért van különbség. Azzal a problémával én egyetértek, hogy a piac nem tud mást csinálni, mint azt, hogy tudomásul vegye a valóságot. Ha egyszer a vagyon és a közösségek szervezete rosszul megcsinált, akkor a piac ezt a rosszul működőt fogja közvetíteni. Hiszen minél kevesebb a kényszerkapcsolat – mert a monopóliumok azt jelentik, hogy kényszerkapcsolatok, ugye?-, tehát minél kevesebb a kény­szerkapcsolat, annál inkább lehetséges, hogy új ambíciójú csoportok kivágják magukat a kiszorított helyzetből. Csak na­gyon vigyázzunk, ha ezt a dolgot úgy akarod megoldani, hogy a magántulajdontól eltekintesz. Ha az önkormányzat nálad azt jelenti, hogy a személyekig visszavezethető magántulaj­don hatását semlegesíted ebben a piaci játékban, ellensú­lyozd a piaci játékban azzal, hogy a közösségi tulajdonhoz hozzáféréseket biztosítasz a legkülönbözőbb egyéneknek és csoportoknak, akkor bizonyos dolgokat elvesztesz. Elveszted azt az ösztönző erőt, ami a magántulajdonban van, hogy ez az én szerepem, ez az én arcom, én formálhatom meg maga­mat, és teljesen a magam kontójára, a magam kockázatára. Pedig ez egy borzasztó nagy tolóerő ebben a dologban:

Tütő László: Ez teljesen világos. A bérleti szisztéma, amit megpróbáltam vázolni, igen jelentős mértékben áthidalja ezt a gondot, mert hosszú távú vagyonérdekeltséget és maximális beleszólási lehetőséget biztosít. A dolgozók érdekeltek ab­ban, hogy a nyereség egy részét új beruházásokra fordítsák, mert osztalékot kapnak ezek hozamából. A hosszú távú jöve­delem bevétel csak akkor biztosítható az adott vállalatnál te­vékenykedők számára, ha nem mondanak le a fejlesztésről.

Juhász Pál: Igen. Bizonyos vagyok benne, hogy akár ak­tuális profit-érdekeltségre játszik a rendszer, akár absztrakt vagyonhasznosításra, akár a kockázat minimumára, akár kockázat nélkül, mivel egy ilyen rendszer csak egyik lehet a le­hetséges technikák közül, tehát valamilyenfajta érdekeltsé­get be kell építened. Egy példa. Ha én mondjuk, holnap úgy döntök, hogy a családi házamat eladom, tehenészfarmot csi­nálok belőle. . .

Tütő László: De az általam vázolt bérleti rendszerben a va­gyonjegyet nem lehet eladni, mert ez személyre szóló…

Juhász Pál: Ez nagy baj.

Tütő László: De ez biztosítja azt, hogy amiért egyszer valaki megdolgozott, azt nem lehet elvenni tőle, annak a hasznából folyamatosan élete végéig részesedik.

Juhász Pál: Így sajnos nagyon helyben járó gazdaság lesz ez. Azokban a keretekben fog gondolkodni, amelyben a ráépült politikai és döntési struktúra gondolkodik. Az, hogy közben a gazdaságban már valami egészen más, fontos dol­gok vannak, mint amiket a kialakult konszenzusokban fontos­nak tekintettek – figyelmen kívül marad. Mert a változást egy­szerűen nem tudja érzékelni. Én azt mondom, hogy az hát­rány, ha nem adhatom el a lakásomat, és nem csinálhatok te­henésztelepet. Persze az is hátrány, hogy egy közösségi va­gyont így elkótyavetyélhetek. Tehát ezért itt egyensúlyt kell tartani.

Tütő László: Mivel itt időszakosan megújítandó bérleti vi­szonyról van szó, a bérleti ciklus lejártával módosíthatók a jö­vedelem és a felhalmozás közötti belső arányok. Ez egy elég jelentős dinamizációs lehetőség.

Juhász Pál: Értem. Te aláveted egy közösségi kultúrának és politikai döntési mechanizmusnak, hogy eldöntse, mikor és milyen célokat kövessünk. Én azt állítom, hogy az ember hü­lye az élethez. Szóval az élet sokkal több spontenaitást, sok­kal több véletlent feltételez.

Tütő László: Igen, abban igazad van, hogy egy önkormányzati versenygazdaságban nincs meg a totális bukás lehetősége. És ennek következtében az igazán kirívó nyereségek, gazda­sági lehetőségek kihasználása sincs adva. De most a mai ma­gyar adottságok között (itt elsősorban arra az emberanyagra gondolva, amit Varga Csaba vázolt), a jelenlegi szubjektív adottságok között egy ilyen biztonsági tartaléknak a megőrzése szerintem elengedhetetlen. Mert a felelőtlen kockáztatá­sokra sokkal nagyobb hajlandósága van a lakosságnak. Egy biztonságibb, kevésbé kockázatos átmenet végső soron elve­zethet oda, amit te optimálisnak tartasz, de hosszú tanulási fo­lyamat nélkül nem lesz a lakosság érett rá.

Juhász Pál: Persze. Én nem azt vonom kétségbe, hogy ezek a bérleti technikák vagy egyéb közösségi vagyonok nem termelékenyek. Egyetlen jelentős közösségi vagyont sem mű­ködtetnék más technikával, mint ilyen kockázatcsökkentő technikával. Ez világos. Csak nem úgy rendezném be a társa­dalmat, hogy ez a vagyon domináljon.

Tütő László: Én a mai Magyarországon többszektorú megol­dást tartok szükségesnek, amelyben társadalmi, csoport- és magántulajdon él együtt. A bérleti elképzelés az állami tulaj­donnak a társadalmasítására vonatkozik és célja, hogy a csoportérdekeltség ne eredményezhesse csoportmonopó­liumok kialakulását.

Juhász Pál: Igen. Ezt értem. De szerintem ez ugyanaz, mint amit én mondtam, csak bonyolult nyelven. Én még in­kább igyekszem piaci-jogi kategóriákat használni.

Kapitány Gábor: Még egy kérdés. Abból, amit az ember az új­ságban olvasott, vagy az SZDSZ-program körüli vitákról hal­lott, abból az derült ki, hogy a te általad is képviselt állásponttal szemben mások sokkal nagyobb hangsúlyt akarnak helyezni a magántulajdonra.

Juhász Pál: Igen … a vitának a lényege tulajdonképpen az, hogy az eredeti SZDSZ-program szövegében a magántu­lajdonról nincs sok szó. De ennek az az oka, hogy természe­tesnek vettem a magántulajdon nagy súlyát. Igazán vita a tulajdonreform körül volt. Itt arról van szó, hogy néhányan elutasítjuk a társaságszerveződésben a menedzseri tulaj­dont. Ha a vállalatvezetők a magántulajdoni jogviszony beve­zetése után korlátozás nélkül a tulajdonosi pozíciót is megra­gadják, illetve egymás felügyelő bizottságaiba bekerülnek, az a mai helyzetben kifejezetten életveszélyes. Ez a monopol­rendszert erősíti, és a legszörnyűbb privatizálást jelenti, mert egyszerűen egy nagytőkés kasztot teremt, egy múlt század végi kapitalizmust csinál a XX. század végén. De ezt még mind elviselném, mert ez legfeljebb csak az erkölcsi érzékemet za­varja. A közgazdászérzékemet azért zavarja, mert borzasz­tóan megrögzít egy nagyon rossz vállalati struktúrát. Ezek ugyanis egymást mentik meg. És így a nemzetgazdaság tel­jes lezülléséig lehet ezt a játékot folytatni. A részrendszerek lehetetlenítik magukat, és megzsarolják az államot. Most ugye mégsem lehet egyszerre 20-25 ezer munkanélkülit pro­dukálni. Végül is így mindannyiunkat fosztanak ki ezek a ma­gántulajdonosok. Ezért én nagyon a tulajdonreform mellett voltam, a gyorsan végrehajtandó tulajdonreform mellett – amely tulajdonreform döntő technikájául egy olyan piackonform technikát véltem alkalmasnak, ahol közszolgáltatások­ban felelős önkormányzatok alakulnak ki – és a területi önkor­mányzatok a költségvetési támogatást váltják át tőkére. En­nek a technikának voltam híve. Tulajdonképpen még az va­gyok ma is.

Amiről azonban meggyőztek engem a vitában az az, hogy egy ilyenfajta tulajdonreform-váltásban kétféle veszély van. Az egyik veszély az, hogy az az önkormányzati struktúra, amit most itt gyorsan létrehozunk – biztosítótársasági, egye­temi alapítvány, egyéb társaságok -, az tulajdonképpen alkal­matlan erre az egész játékra, és az így létrejövő berendezke­dés önmagát is viszonylag gyorsan összeomlaszthatja. Egy­szerűen a rossz tőkeforgatás miatt lehetetlenné fog tenni egy csomó közösségi funkciót. Másik oldalról egy kampánysze­rűen lebonyolított tulajdonreform a menedzsereket és mun­kásokat is olyan helyzetbe hozza, hogy gyorsan fosszuk ki a gyárat, amíg lehet, amíg sorra nem kerülünk. . . Beindult persze egy ellenjáték is. Egy-egy menedzsercsoport épp arra játszik, hogy a majdani külső tulajdonosok hitelesnek tartsák őket. Tehát fordított játékot játszanak, igyekeznek jobban mű­ködtetni a vállalatot, hogy a saját jövendő egzisztenciájukat így mentsék meg. Hiszen a jövendő külső tulajdonosok csak akkor hagyják meg őket, ha hitelesek. De legtöbb vállalatunk olyan helyzetben van, hogy a menedzsergárdának esélye sincs arra, hogy hitelesnek ismertesse el magát. Tehát marad az egyetlen stratégia, hogy kifossza a „tulajdonát", mielőtt másé lesz. És ezen nem segít az önkormányzat sem. Ebben a munkásokkal nagyon jól össze tudnak játszani. A nemzeti egység a közösségi vagyon gyors felemésztésében tökélete­sen megvalósítható. Mert egészen más, ha arról van szó, hogy van egy viszonylag értelmes termelési egység, amely keresi a maga bekapcsolódásának a módjait a piacra és a kooperációs rendszerekbe. Az lehetséges és logikus. De akkor, ha egy teljesen különböző társadalmi és gazdasági természetű egységekből álló, már kialakult hálózat egyben jogi szabadságot kap, hogy önmagával rendelkezzék, akkor az önkormányzat még rosszabb, mint a menedzseri tulajdon. Mert még impotensebb. Még in­kább az egymás közti háborúkra figyel, és a vagyon felélésé­vel teremt modus vivendit.

Tütő László: És ez nem hidalható át úgy, hogy egy önkor­mányzó kollektíva alkalmazza a szakembert éppen azért, hogy az győzze meg őt a legjobb megoldásokról?

Juhász Pál: Megoldás az lehet, amit a Hajógyárban is ajánlottam, és valami hasonlót javasoltam a szövetkezetek át­alakításakor is. Először is meg kell duplázni a vállalatnak a jogi személyiségét. Mégpedig úgy, hogy azt mondom, hogy a vállalat egy része – úgy 50-60 százaléka – a vállalati közös­ség tulajdona lesz. És ezt részvényesítem. Tehát ténylege­sen az emberek részvényeivé teszem. És akkor már meg tu­dom fogalmazni, hogy fiam, te a munkahelyen belüli szerepért küzdesz. Vagy azért, hogy a részvényed értéke jó legyen. De akkor nagyon sok ember esetében éppen azt jelenti a tulajdo­nosi érdekeltség, hogy lelép a gyárból. Tudniillik a közösséget egy befektető társasággá alakítom. Nem a vállalathoz kötöm most már, hanem a befektető társasághoz.

Tütő László: Ezért nem jó a részvény. Ezért jobb szerintem a vagyonjegyes megoldás. Mivel az személyre szóló, ott nem lehet spekulálni.

Juhász Pál: Igen. Ezért mondtam szövetkezeti technikát. A szövetkezeti technika annyival rugalmasabb a vagyonjegy­ koncepcióknál, hogy a beleszólási jogot személyhez köti, nem a vagyonrészhez. A másik: megkülönbözteti a kívülállót a bennlévőtől. De nagyon fontos az, hogy a szövetkezet nem a vállalatra vonatkozik. A szövetkezet a vállalat vagyonával gazdálkodó befektetési társaság. Ez egy nagyon fontos kü­lönbségtevés. Csakhogy vigyázzunk! Azt kell mondanom, hogy egyik gyárban az egy főre eső vagyonérték 1 millió forint. És akkor 1 millió forintot adok az embereknek. A másik gyár­ban mínusz 10 ezer forint, és akkor mínusz 10 ezer forintot adok az embereknek? Olyan méretű társadalmi igazságtalan­ság van ebbe a mozzanatba belerejtve, ami ezért nagyon ne­hézzé teszi a dolgot. Hogy politikailag keresztülvihető-e? Amit eddig szövetkezetnek hívtak, ott keresztülvihető, hisz eddig megvolt az ideológia, hogy ők autonóm vállalat. Ami persze nem volt igaz, de mindenki ezt csinálta, így ez tudomá­sul vehető. De állami vállalatnál nagyon nehezen vehető tudo­másul ez a fajta egyenlőtlenség.

Engem azonban a tulajdonos kérdése izgat leginkább. Ki a tulajdonos? És ez borzasztó nehéz dolog. Ha a munkás­közösség, akkor az csak munkát befektető társaságként lo­gikus. Abban pedig az az őrült igazságtalanság van, hogy az egyik nagyon sokat kap, a másik nagyon keveset. És lehet, hogy ez a legkisebb baj. Ha ez politikailag keresztülvihető, ak­kor egyáltalán nem bánt, hogy igazságtalan. Mert annyira nem lehet igazságtalan, mint ami most van, amikor a vezér­igazgatók magántulajdonává válnak a vállalatok. Ráadásul nagyon rossz magántulajdonná válnak, mert a vezérigazgató magántulajdona nem abból következik, hogy ő Angyal Ádám. Mert ha abból következne, hogy Angyal Ádám, akkor legfel­jebb igazságtalan lenne, de nem rossz. Hanem abból követ­kezik, hogy Angyal Ádám az adott vállalati tanács által megvá­lasztott vezérigazgató. Tehát ő abban érdekelt, hogy ez a va­gyon azf a vállalatot erősítse. Eladja a hajógyárat, de azért adja el, hogy a befolyó 4-5 milliárd forint, amit tisztán hasz­nálni tud, megerősítse a másik hat gyárát, vagy ellenőrizetlen pénzügyi akciókba bocsátkozzon. Vagyis rossz helyre akarja befektetni. De miért akarja rossz helyre befektetni? Mert ő nem Angyal Ádámként tulajdonos, hanem vezérigazgatóként tulajdonos. Tehát neki ezt a vezérigazgatóságot kell erősíte­nie, és ez a lehető legostobább. Mert kapitalista logikája sincs, és hát persze a szocializmustól áll a legtávolabb. Szóval – minden szempontból őrület. De most ezen a sínen vagyunk. És ez egy borzasztó sín.

Tütő László: Sajnálom, hogy Lengyel Lászlónak és Varga Csabának már el kellett mennie, de azért reflektálnék néhány általuk felvetett dologra is. Lengyel László felvetette, hogy a kisközösségek partikuláris alkudozásában megy tönkre az or­szág abban az esetben, ha egy alulról szerveződő tömegde­mokrácián nyugvó önkormányzati megoldás jön létre.

Juhász Pál: Kemény vagyoni felelősség nélkül…

Tütő László: Ezt a megszorítást ő nem tette hozzá… Ez a kérdés kapcsolódik ahhoz is, amit Varga Csaba vetett fel, hogy az országban 3 millió olyan ember van, aki önkormány­zatra alkalmatlan, döntésképtelen, aki nem érdekelt a közvet­len demokratikus mechanizmusokban, nem tudja az önkor­mányzati technikát működtetni, és lényegében elitcsoportok manipulációinak lesz kiszolgáltatva. Erre a következőket vála­szolnám. Ha a dolgozók materiális, érdemi döntési jogokat kapnának, és beleszólhatnának például abba, hogy mi történ­jék a vállalatuknál, a jelenleginél kevésbé lennének az elitcso­portoknak kiszolgáltatva. Többször beigazolódott, hogy ami­kor az emberek – akármilyen felkészültséggel, iskolázott­sággal és tudattal – rákényszerülnek arra, hogy megpró­bálják védeni a saját érdekeiket, és megvannak a materiá­lis jogaik ahhoz, hogy saját vélt érdekeik képviseletében fel is lépjenek, akkor ideiglenesen számukra előnytelen döntéseket is rájuk lehet erőszakolni, vagy manipulációs technikákkal el lehet velük fogadtatni, de élve jogaikkal, előbb-utóbb fellépnek annak érdekében, hogy megvál­toztassák az általuk hibásnak tartott döntéseket. S eköz­ben olyan tanulási folyamaton mennek keresztül (mert rá­kényszerülnek arra, hogy ezen keresztülmenjenek), melynek következtében fokozatosan megszűnhet a feltételezett jelen­legi helyzet, hogy 3 millió ember képtelen a saját érdekeit kép­viselni. Egy ilyen típusú folyamat-a maga buktatóival, kocká­zatával együtt – a társadalom szerveződésének, működésé­nek a mostanitól egészen eltérő alakítását indíthatja be. És az a legfontosabb: az emberek ilyen együttműködéseiből egy más típusú integrációs mechanizmus alakulhat ki a társa­dalomban.

Kapitány Gábor: De ez csak akkor igaz, ha nem a „többségi elv" érvényesül, mert ha a „többségi elv" érvényesül, akkor az mindig alakítható úgy, hogy nem tudják ezeket az érdekeiket érvényre juttatni . . .

Tütő László: Minden valóságos önkormányzat feltételezi, hogy valamennyi csoport képviselheti az érdekeit, akár egy kisebbségi csoportról, akár egy szakmailag hátrányosabb helyzetben lévő csoportról van szó. Ezeken a súrlódásokon, csiszolódásokon keresztül kialakulhatnak azok a megoldá­sok, amelyek ugyan nem egyik napról a másikra, de a zsákut­cából kivezetnek…

Juhász Pál: Hadd tegyek egy technikai megjegyzést. Álta­lában az a fenyegetés, hogy a kisebbség a vagyonrészével együtt kiléphet, nem azt szokta jelenteni, hogy tényleg ki is lép a kisebbség. Azt jelenti, hogy a dolgoknak elébe mennek, és a többség méltányos megoldásra törekszik, hogy ne kerüljön szembe azzal a pénzügyi válsággal, ami a kisebbség kilépé­sével járna. És a pénzügyi válság megelőzése érdekében a többség tervei hirtelen átalakulnak egy méltányosabb megol­dás felé.

Kapitány Gábor: Visszautalva arra, amit korábban Varga Csaba mondott a hátrányos helyzetűek önkormányzat-képte­lenségéről. Ha a hátrányos helyzetűeknek megvan a vagyoni érdekeltségük, akkor ezt az eszközt ők is fogják tudni alkal­mazni, ha…

Juhász Pál: Úgy fogják tudni alkalmazni, hogy „ha nem tudtok nekem megfelelő munkát biztosítani, kiveszem a ré­szem, és akkor megnézhetitek magatokat"… mert egy kész­pénzhiányos világban ez ijesztő helyzet.

Tütő László: Tennék még néhány apróbb megjegyzést. Az egyik, hogy az eddigi beszélgetésben magántulajdon és tár­sadalmi tulajdon fogalma nagyon különböző jelentésekben került elő. Vagy nem tekintem társadalmi tulajdonnak azt, ami Nyugaton a direkt magántulajdont felváltotta, vagy az itteni ál­lami magántulajdont sem tekintem magántulajdonnak, hanem valamilyen értelemben módosult vagy tagadott formájának kell tekintenem. Én úgy gondolom, hogy sem azok a cso­porttulajdonok, amelyek Nyugaton működnek, sem az ál­lami tulajdon nálunk gazdasági értelemben nem a mono­polhelyzet tagadása, nem a monopoltulajdon megvál­toztatása – és ebben az értelemben nem társadalmiak.

Sok kis magántulajdonosnak az együttműködése még nem jelenti a monopoltulajdon kizárását. A másik: Lengyel László korábban kimondta, hogy a nemzeti tulajdon kategóriája, ill. gondolata problematikus, mert a döntő kérdés a világpia­con való megméretésnek a kérdése. Én nem látok itt áthidal­hatatlan problémát. Abban az esetben, ha a nemzeti tulajdont bérleti viszony formájában alkalmazzák, akkor a bérbevevő vállalkozói közösség éppen arra van rákényszerítve, hogy a piacon megméresse a maga teljesítményét: hogy tehát mind a külső, mind a belső piacon nyereséget produkáljon, mert eb­ből van közvetlen és hosszú távon haszna. Ez éppen nem a versengéstől és a világpiactól való elzárkózásnak az útja.

Kapitány Gábor: Korábban az önkormányzat több értelméről is szó volt. Most egy ideje a termelői-üzemi önkormányzat le­hetőségeiről beszélünk. De mit mondanak az önkormányzat hívei a helyi önkormányzás lehetőségeiről? A kritikák ezzel kapcsolatban arra irányultak, hogy a helyi közösség képes-e arra, érdekelt-e abban, hogy korrigálja saját hibás döntéseit?

Tütő László: Én úgy gondolom, hogy ha egy helyi közösség önkormányzati alapon működik, akkor amit más összefüggés­ben elmondtam, a hibás döntések korrigálásának lehetősége megvan. Juhász Pál független szakértőket tartott szükséges­nek ahhoz, hogy a konzerváló erők kiszűrhetők legyenek. Szerintem ez független szakértők nélkül is megoldható. Pél­dául mivel az önkormányzó testületnek a zsebére megy az, hogy például az iskola megfelelő módon működjön, ezért min­denfajta független szervezet létrehozása nélkül maguk az ér­dekeltek fognak fellépni annak érdekében, hogy a saját, opti­málisnak tekintett lehetőségeik valósuljanak meg: hogy ne a konzerváló erők, és ne a felülről rájuk oktrojált elemek érvé­nyesüljenek középtávon, hanem a minimális költségráfordí­tással a maximálisan előnyös megoldások alakuljanak ki.

Kapitány Gábor: Igen ám, de hogy érvényesül mindez, ha a piac öntörvényű totális rendszerként átfogja nemcsak a nem­zetgazdaságot, hanem az egész világot, s mint sokan meg­jegyzik, az önkormányzat, még ha elvben racionális is, nem tudhat beleilleszkedni egy tőle idegen rendszerbe, sem az ál­lamszocializmusba, sem a piacgazdaságba, de nem tud azoknak alávetve a maga törvényei szerint sem működni?

Tütő László: Valóban, azt szokták mondani, hogy önkormány­zati társadalom nem létezik, én viszont megkockáztatnám azt a kijelentést, hogy piacgazdaság sem létezik. Olyan bürokra­tikus szabályozások, olyan monopolhelyzetek, olyan versenyegyenlőtlenségi feltételek, beavatkozások látszanak a mai világgazdaságban is és a nemzetgazdaságokban is, amelyek a piaci automatizmusból szervesen adódó áru-, pénz- és tőkeviszonyokat direkt módon korlátozzák.

Én úgy gondolom, hogy a piaci technikában mind az em­berek szükségletkielégítése szempontjából, mind pedig a gazdaságosság érvényesítése szempontjából óriási lehető­ségek vannak. Ahhoz, hogy a humán oldal felől megmutat­kozó igények és a gazdaságossági szempontok egyidejűleg érvényesülhessenek, két dologra lenne szükség. Egyrészt tö­rekedni arra, hogy a jelenleg bürokratikusán működő piac tisz­tábban, öntörvényű módon működjék, s az adminisztratív szabályozások jelentős része lehántolódjék róla, és valósá­gos versenynek a terepe legyen. Ne csak a monopolhelyzet­ből kiinduló keresleti-kínálati viszonyoknak és árképzésnek, hanem az áru, a tőke, sőt a szükségletek versenyeztetésének a terepe is. A másik, hogy ilyen piacgazdaság optimális mű­ködési feltételek esetén sem alkalmas a társadalom át­fogó integrációjára, mert egy társadalom totalitásának új­ratermelése nem fűzhető fel egyetlenegy szabályozó elv­re. Egy önkormányzati társadalomnak lehetősége van meg­határozni azt a területet, ahol a piaci versenyeztetés egyed­uralkodó szabályozó elv lehet. De lehetősége van meghatá­rozni azt is, hogy mely területek nem vethetők alá a tőke logikájának, vagy a piaci mozgás logikájának. Hogy bizo­nyos kulturális, egészségügyi, szociális kérdések nem bízha­tók pusztán a piac mechanizmusaira. Ebben az esetben olyan rendszer alakul ki, ahol az átfogó szervező elv az önkor­mányzó közösségeknek a törekvése, és az átfogó elvnek, tehát az önkormányzati elvnek alávetve határozódik meg az, hogy mely területen kell gazdálkodni a nyereségter­melés érdekében, hol kell a versenyeztetés technikáit ki­használni annak az érdekében, hogy a termelés maximá­lis legyen, a gazdasági hatékonyság érvényesüljön, és melyek azok a területek, ahol viszont egy más típus, egy humánusabb szempontokat, egy, a társadalmi újraterme­lés hosszú távú érdekeit érvényesítő szabályozás szük­séges, tehát bizonyos értelemben redisztribúciós technika al­kalmazása szükséges. Ebben az esetben mind a „redisztribú­ciós" terület, mind a totálisan piaci versenyeztetés területe alá van vetve az önkormányzati közösségeknek, ill. az önkor­mányzati közösségek nemzeti méretű hálózatának.

Kapitány Gábor: A jelenlegi körülmények között milyen felté­teleknek a belépése lenne szerinted szükséges ahhoz, hogy egy ilyen rendszer működésbe léphessen?

Tütő László: Az utóbbi időkben az állam egy csomó olyan részfunkcióból kivonult – pénzforrások hiánya miatt -, ame­lyeket korábban ellátott. Azért teszi ezt, mert ezek vesztesé­ges funkciók. Az ország jelenlegi gazdasági helyzetében ezeknek a funkcióknak az ellátásába a tőke nem különöseb­ben kíván benyomulni. Tehát maradnak ellátatlan, „parlagon hevertetett" társadalmi funkciók, és maradnak olyan társa­dalmi rétegek, amelyek szenvednek ezeknek a funkcióknak az ellátatlansága miatt. Elsősorban az egészségügyi, oktatá­si, kulturális, szociális területek legkülönbözőbb formáira gon­dolok. Amikor arról beszéltem, hogy az önkormányzat kategó­riájával kapcsolatban döntsük el, hogy itt most az önállóság, önfinanszírozás, vagy pedig a kormányzás, a szabályozás ol­dalára helyezzük a hangsúlyt, akkor ebben a megkülönbözte­tésben az is benne volt, hogy sok olyan önkormányzati rész­megoldás létezik, amelyik materiális értelemben nem önkor­mányzat, hiszen a saját anyagi feltételeit nem biztosítja. A másik oldalon viszont azt lehet tapasztalni, hogy léteznek olyan messzemenően nem önkormányzati tevékenységek, hanem társadalmi össztevékenység formájában ellenszol­gáltatás nélkül végzett tevékenységek, amelyek kilépnek az állami szabályozás és a piaci szabályozás alól. Ezek a közös­ségi összefogás vagy kiscsoportos öntevékenység formájá­ban abba az irányba mutatnak, hogy kialakuljon egyfajta alul­ról történő lakossági vagy csoportkezdeményezés, amely területen erre igény van, mert hiány mutatkozik.

Úgy gondolom, hogy abban az esetben, ha az ilyen tí­pusú kezdeményezések jogilag legalizálódnak, tehát ha az állam nem csak kivonul bizonyos feladatoknak az ellátá­sából, hanem átadja a jogi lehetőséget, sőt, bizonyos ér­telemben átadja az erőforrásokat is, amelyekkel el lehet kezdeni egy önkormányzati szerveződést, akkor van esély arra, hogy kényszerpályán ugyan, de egy alternatív társadalomszervezési folyamat beinduljon, hogy az ön­szerveződésnek és az önszabályozásnak bizonyos mecha­nizmusai a legkülönbözőbb területeken kialakuljanak, ezek­nek egy hálózata létrejöjjön, és ez a hálózat – akár össznemzeti méretekben – össze is kapcsolódjon. Ha az emberek a most kialakult helyzetben nem akarnak a korábbi életle­hetőségeikről lemondani, akkor kénytelenek a saját lá­bukra állni, és kénytelenek maguk megoldani olyan fel­adatokat, amelyek megoldása nélkül életfeltételeik nin­csenek biztosítva.