Ön nemrég könyvet írt Az emberi szükségletek elmélete címmel Len Doyal nevű kollégájával. (A könyvet nemrég Isaac Deutscher díjjal tüntették ki. A szerk.) Ebben amellett érveltek, hogy az emberi szükségletekről való meg­egyezés szükséges feltétele a szociálpolitika elveiről kialakítandó konszen­zusnak. De meghatározhatók-e abszolút értelemben az emberi szükségletek, és szolgálhat-e ez a szociálpolitika alapjául?

Egyik célunk a könyv megírásával az volt, hogy ne csak fi­lozófiai kérdésekhez szóljunk hozzá, hanem a szociális po­litika és stratégia kérdéseihez is. Amellett érvelünk, hogy az emberi szükségletek léteznek, s mint ilyenek univerzálisak, abszolútak és objektívek. Minden emberre és minden időben vonatkoznak. Ezt kijelentve vitázni kívánunk az emberi szük­ségletek relativista felfogásaival, melyek oly népszerűek let­tek manapság. Az emberek vagy egészében elutasítják a szükséglet fogalmát, vagy azt mondják, hogy a szükségletek csoport-specifikusak, vagyis bizonyos csoportok meghatároz­hatják saját szükségleteiket, de nem létezik közös mérce.

Mi azt mondjuk, hogy a szükségletek az emberi cselekvés univerzális előfeltételei, vagy még pontosabban, a társa­dalmi csoportban való effektív részvétel, vagy ennél is pontosabban, a társadalmi csoportban való kritikus rész­vétel feltételei. Ebből az alapvető célból szármáztatjuk a fi­zikai egészség és az autonómia alapvető szükségleteit. Ezek­ből származtatunk néhány köztes szükségletet, amelyek sze­rintünk megint csak az emberek minden csoportjára vonatkoz­nak. De miközben ezt tesszük, nem gondoljuk, hogy a szük­ségletkielégítők is objektíve előírhatók, mondjuk, szakér­tők egy csoportja által. Élesen megkülönböztetjük a szük­ségletkielégítőket, amelyek relatívak, és a szükségleteket, amelyek nem azok. így amikor a szükségletkielégítők meg­határozásáról van szó, egy sor újabb kérdés vetődik fel.

Ez a megkülönböztetés a történetietlenség vádjának elkerülését szolgálja? Hiszen az könnyen felhozható az abszolút vagy univerzális szükségletek hallatán.

Igen, pontosan így van. Ismereteink a szükségletekről, azok mibenlétéről az idővel változnak, jellemzően bővülnek időről időre. A klasszikus példa a cukorbetegé, akinek inzulinra van szüksége, de ezt ő nem tudhatja, különösen ha az inzulin felfedezése előtt élt. Mindazonáltal szüksége van az inzulin­ra, mert anélkül társadalmi részvételében komoly hátrányokat szenved. De általában azt mondhatjuk, hogy a szükségletki­elégítők történelmileg specifikusak, és más szükségletkielé­gítők egész sorától függenek, beleértve kiegészítő és helyet­tesítő elemeket. Hogy jobban megértsük a szükségletkielégí­tőket, nemcsak a tételes tudás birtoklására van szükség, ha­nem a konkrét szituációban érintett emberek gyakorlatban megalapozott tudására is. Ezért meg kell próbálkozni össze­hozni a kettőt, hogy meghatározhassuk a szükségletkielégí­tőket. De a tapasztalati tudás nem helyettesítheti a tételes tudást a szükségletek mibenlétét illetően.

Jelenti-e az abszolút emberi szükségletek létezése egyúttal a szociális jogok létezését is?

Igen, emellett érvelünk. Azt állítjuk, hogy a jogok logikusan követik a szükségletek létezését és a kötelességek támasz­tását. Minden társadalmi csoport támaszt kötelességeket tag­jaival szemben, és elvárja, hogy azok a tőlük telhető legjob­bat megtegyék. S mivel az emberi szükségleteket úgy defi­niáltuk, mint a csoportbeli cselekvés előfeltételeit, ezért az alapvető szükségleteket ki kell elégíteni annak érdeké­ben, hogy az emberek teljesítsék kötelességeiket. Vagyis logikailag konzisztens azt mondani, hogy az emberi szük­ségletek létezése szociális jogokat eredményez. De mi azt is állítjuk, hogy ezek a szükségletek optimális (és nemcsak minimális) kielégítéséhez való jogot jelentik. Mert ha azt várjuk az emberektől, hogy a tőlük telhető leg­jobbat nyújtsák, bármi is tekintendő a legjobbnak egy bizo­nyos csoportban, akkor mindannyiuknak rendelkezniük kell az eszközökkel is, hogy a legjobbat nyújthassák, ami opti­mális szükséglet kielégítést feltételez.

Itt még tisztázni szeretném a következőt. Nem könnyű az egészséghez és az autonómiához való alapvető jogról be­szelni. Ezek eredmények, amelyek számos tényező függvé­nyei, vagyis a jó egészséghez való jog nem garantálható a jó egészséghez való jog operacionalizálása útján. Beszélhe­tünk a köztes szükségletekhez való jogokról, például a meg­felelő szintű táplálkozáshoz, tisztességes lakáshoz, egész­ségvédelemhez, oktatáshoz, gyermekvédelemhez, fizikai biz­tonsághoz és hasonlókhoz való jogokról. De ez sem jelenti azt, hogy ne adódnának további kérdések arról, hogyan operacionalizálhatók ezek a jogok. Erről nagy vita folyik.

Ön a jogokat és kötelességeket csoportokban értelmezi. Mit ért csoport alatt a társadalmak jelenlegi szintjén? A nemzetállamot?

Ma a társadalmi élet uralkodó kerete a nemzetállam, többek közt azért, mert ez a legfontosabb csoport, amelynek szintjén az emberek kötelességei megfogalmazódnak. Ideálisan az egész világ, a földkerekség lenne az a csoport, amelyben a jogok és kötelességek megfogalmazódnak, hiszen ha a szük­ségletek univerzálisak, nem állhatnak meg a nemzeti hatá­roknál. De igazából roppant nehéz formába önteni a globális jogokat a mai világban.

Nem okoz problémát, hogy a különböző' államok, mondjuk az Egyesült Ki­rályság, Argentína és Bangladesh, egészen különböző képességekkel rendel­keznek a szociális jogok garantálására?

Még abban sem vagyok biztos, hogy ez így van. Ha megnézi az Egyesült Nemzetek Nyilatkozatát az emberi jogokról, az magában foglalja a biztonsághoz, az egészségvédelemhez és egyebekhez való jogokat, amelyek az egész világra vo­natkoznak. Az emberi jogok nyilatkozata hasonló kellene hogy legyen minden országban, és valószínűleg lehetne is. A kérdés ezután az, hogy bizonyos társadalmi rendszerekben milyen konkrét jogok fogalmazhatók meg az egyes szükség­letkielégítőkhöz. Először a bőség és szűkösség különböző szintjei miatt, másodszor pedig amiatt, mert különböző dön­tések születnek arról, melyek azok a szükségletkielégítők, amelyekhez jogok kapcsolhatók. Harmadszor pedig azért, mert e jogokat különbözőképpen lehet operacionalizálni. Jó­léti jogokat a legkülönbözőbb módokon lehet érvényesíteni.

Az Egyesült Nemzetek ezeket a jogokat évtizedekkel ezelőtt deklarálta, de azóta nem sok fejlődést tapasztaltunk. Úgy tűnik, hogy a modern társa­dalom működési mechanizmusa a szükséglet kielégítést alárendeli más, „felsórendűbb" szempontoknak, leginkább a gazdasági „hatékonyság­nak" és növekedésnek. A polgári és politikai jogok többé-kevésbé elfo­gadottak, a szociális jogok viszont a pénzügyi helyzet függvényei.

Ez egy nagyon fontos pont, amit Rawls igazságosságelmé­letének tárgyalásával próbálunk megközelíteni. Az optimu­mot úgy határozzuk meg, mint ami a jelenleg elérhető legjobb gyakorlat, vagy amely a közeli jövőben egy meg­valósítható társadalomban elérhető, vagyis az optimum­nak mindenfajta utópisztikus értelmezését elutasítjuk. A létező társadalom alapvető paramétereit kell számításba ven­ni. A szükségletpolitika, amely papíron a szükséglet kielé­gítés javítását szolgálja, alááshatja a gazdaságot, oly­annyira, hogy a legrosszabb anyagi helyzetben lévők (hogy Rawls kifejezését használjuk) reálpozíciója romlik. Ha ezt tapasztaljuk, akkor az nem tekinthető kívánatos politikának. Úgy gondolom, Rawls lehetőséget nyújt arra, hogy összeegyeztessük az emberi szükségleteket a megva­lósíthatósági szempontokkal.

Változtat-e ez azon, hogy a jelenlegi kapitalizmusban az uralkodó paradigma többnyire fölöslegesnek, pazarlónak tekinti a szociális kiadásokat.

Nos, a nyugati kapitalista országokban a szociálpolitikára és juttatásokra fordított állami kiadások átlagosan a GNP (bruttó nemzeti termék) 20-25 százalékát teszik ki. Ezért meg kell magyarázni, miért nyugszanak bele ebbe a „pazarlásba". Azt hiszem, azért, mert a szociális költekezés nem egyszerűen egyfajta veszteség, hanem produktív kiadás. Kimutatható, hogy azok az országok, amelyek a legtöbbet tették az emberi szükségletek kielégítéséért, sikeres jóléti kapitalista orszá­gok.

De ha ma megnézzük ezeket az országokat, kivétel nélkül azt látjuk, hogy ha növelni kívánják versenyképességüket, akkor automatikusan a béreket és a szociális kiadásokat csökkentik, vagyis mindazt, ami a munkával és az emberi erőforrásokkal kapcsolatos.

Ez lehet, hogy így van, de az az értelmezés, hogy a jóléti államot a legtöbb tőkés országban alapvetően visszafejlesz­tették volna, nem állja meg a helyét. Azt hiszem, Nagy-Bri­tannia itt kivételt képez. Nem vagyok biztos benne, hogy alapvető konfliktus áll fenn a tőkés felhalmozás és a szük­séglet kielégítés között. E konfliktus fennáll a szabályozatlan kapitalizmus esetében, amely szinte minden tekintetben rossz a szükséglet kielégítés szempontjából. De a társadal­milag szabályozott kapitalizmus, azt hiszem, találhat utakat a szükséglet kielégítés és a tőke versenyképessége egyidejű védelmére. Sohasem voltam meggyőződve egy ilyen alapve­tő „trade-off'-ról, mivel a tőkén belül is különböző stratégiák vannak, s ezek némelyike jobban összehangolható az emberi jóléttel, mint a többi.

Visszatérve a szükségletekről írott könyvünkre. Ez abból a meglátásból eredt, hogy a szocializmus utat vesztett, és nin­csenek már világos céljai. Azt szorgalmazzuk, hogy az em­beri szükségletek kielégítése lehet ez az alapvető cél. Persze e cél lefordítása politikai stratégiává egy sor újabb kérdést felvet, amelyekkel könyvünk nem foglalkozhatott.

Hogyan írhatók le a jóléti kiadások produktív jellemzői?

Vissza kell nyúlnunk az 50-es és 60-as évekhez, amikor közhely volt, hogy a kapitalizmus és a jóléti állam összeegyeztethető. Az oktatást és az egészségvédelmet az emberi tőkébe való beruházásnak tekintették, és a jóléti köl­tekezésen keresztül érvényesülő keynesiánus keresletszabá­lyozásnak szintén voltak produktív mellékhatásai. A 70-es évek végén és a 80-as években uralkodó felfogásban e viszony értékelése az ellentétes irányba lendült. Kifejlő­dött az „összeegyeztethetetlenségi paradigma", misze­rint a jóléti állam teher volt a gazdaságon, mert a beru­házások kiszorításához vezetett, a munkaerőpiacon való megjelenés ellen ösztönzött, és csökkentette a hatékony­ságot a munkahelyeken. Úgy látom, hogy nyugaton most ismét egy visszalendülés tanúi vagyunk. Ez a Major-kor­mány egyes intézkedéseiből is látható, ha összevetjük a Thatcher-kormánnyal. Szóval, ez a feszültség mindig létezett. Elméleti érvek találhatók mindkét oldalon. Friedman és a neoliberálisok ellen mindig felhozható Polányi, Myrdal vagy Keynes. S mivel elméletileg létezik az egyensúly, a kérdés inkább empirikus.

És mit mutatnak az empirikus munkák?

Egy másik könyvben, Alfred Pfallerral és Göran Therbornnal közösen végeztünk empirikus elemzést e kérdésekről. Meg­néztük a versenyképesség különböző mércéit, úgymint ex­portrészesedés, a termelékenység növekedési üteme és má­sok, és ezeket összevetettük a „jóléti államiság" különböző mércéivel. Számos korrelációs vizsgálatot végeztünk a 70-es és a 80-as években az OECD-országokból, és végül nem találtunk semmiféle szignifikáns kapcsolatot. Volt néhány ne­gatív kapcsolat a 80-as évekre, vagyis a jobb jóléti állammal rendelkező országok egy kicsivel gyengébb versenyképessé­get mutattak. De e kapcsolatok egyike sem volt jelentős. Te­hát a legjobb következtetés az, hogy nincs szignifikáns vi­szony egyik vagy másik irányban. És ezt alátámasztják más hasonló makroökonómiai tanulmányok is. A bizonyítékok azt mutatják, hogy makroszinten mind az összetartozási, mind az összeegyeztethetetlenségi elméletek hibásak. Vagy nem létezik (ill. elhanyagolható) a kapcsolat a tőkés fejlődés és a jóléti állam között, vagy mindkét tényező működik, csak hatástalanítják egymást. Ennek tisztázásához több mikroszintű kutatásra van szükség.

Például milyen kérdésekről?

Érdekes kutatások folynak például a szakképzési politikák gazdasági teljesítményre gyakorolt hatásairól. Az egyik ilyen kutatás során kiderült, hogy a brit szakképzés és oktatás ala­csony színvonala sújtja bizonyos iparágak versenyeképessé­gét. A brit munkások kevésbé képesek alkalmazni az élenjáró technikát, mint versenytársaik, s ha használják, sokkal könnyebben elrontják, és ilyenkor meg nem tudják megjaví­tani. Ez tipikus példája annak, amikor több jóléti kiadás kife­jezetten produktív lenne. De vannak ellenpéldák is. Néhány évvel ezelőtt Péter Saunders egy figyelemre méltó OECD-ta-nulmányban kimutatta, hogy a nagyarányú állami hitelfel­vétel hátrányosan befolyásolja a kamat- és befektetési felté­teleket.

Az lehet, de a deficit nem feltétlenül jelent szociális kiadásokat, hanem lehet katonai vagy más egyéb is.

Ez igaz. De az is kimutatható, hogy az adók és a juttatások bizonyos fajtái a munkaerőpiacon való megjelenés ellen hat­nak, s ezért károsak. Vagyis a feladat olyan politikák kidol­gozása, amelyek minimalizálják a hátrányos hatásokat és ösztönzik a pozitívakat. De ezen túl, mindenképpen megma­rad egy nagy terület, ahol semmiféle gazdasági megtérülés­sel nem számolhatunk, mint például az öregek és nyugdíja­sok gondozása. De ezt így kell elfogadni.

Ha nincs tiszta korreláció a versenyképesség és a jóléti kiadások között, akkor mi volt a valós tartalma a jóléti állam ellen a gazdasági hatékonyság nevében végrehajtott új jobboldali támadásnak a 80-as években? Egyszerűen csak félreértették a létező gazdasági rendszert, vagy volt valami más a hát­térben?

Itt csak a brit példáról tudok beszélni. Gazdasági volt-e, vagy­is ebben az értelemben „racionális", vagy pedig inkább ideo­lógiai és politikai? Azt hiszem, mind a kettő. A Thatcher-kor­mány 1979-ben került hatalomra, elszánva arra, hogy meg­állítja Nagy-Britannia és a brit gazdaság régóta tartó hanyat­lását. Egyértelműen úgy tekintettek politikájukra, mint amely racionális választ ad arra a zavaros helyzetre, amelybe a brit gazdaság jutott. Bizonyos intézkedéseiket ennek fényében kell értékelni. Másrészt viszont egyértelmű az ideológia sze­repe, annak érdekében, hogy átrendezzék a brit politikai rendszert, különösképpen aláásva a korporatista konszen­zust, amely a megelőző időszakban uralkodott. Megtámadták a brit társadalom azon intézményeit, amelyek a változásokat akadályozták, és kikényszerítettek egy olyan új politikai szö­vetséget, amely marginalizálta a Munkáspártot. Ez három té­nyező, de valószínűleg volt több is.

Na most hogy mennyire voltak összhangban a gazdasági célok a politikai és az ideológiai célokkal, az érdekes kérdés. Bizonyos intézkedéseik nem nélkülözték a tiszta gazdasági racionalitást, ha elfogadjuk a neoliberális gondolkodást. Pél­dául a szakszervezetek gyengítése, vagy a munkanélküli se­gély csökkentése. De a Thatcher-kormány más intézkedése­inek, mint például a fejadó vagy a vízszolgáltatás privatizá­ciója, semmiféle gazdasági racionalitása nem volt. Andrew Gamble segít megérteni ezt, amikor „a szabad piac és az erős állam" kombinációjaként írja le a thatcherista új jobbol­dalt. Vagyis Thatcher egyszerre képviselte a neoliberális köz­gazdasági gondolkodást, és hangsúlyozta a konzervativiz­must a tradicionális értékekkel és az állam tekintélyével. Egy ilyen kombináció nagy valószínűséggel generál olyan politi­kákat, amelyek nem szükségképpen kifizetődőek gazdasági szempontból.

Bonyolítja e képet az, hogy hasonló változások nemcsak az Egyesült Ki­rályságban történtek, de például Franciaországban is. Ott az emberek szo­cialista vezetést választottak 1981-ben, de az rövid időn belül arra kény­szerült, hogy megváltoztassa irányvonalát, és áttérjen a neoliberális politi­kára.

Ezzel nem értek egyet. Franciaországban a neoliberális re­torika jelen volt, de a gyakorlatban igen csekély változások történtek. Öt országot érintő vizsgálatunkban megnéztük Franciaországot és Németországot is, és nem találtunk je­lentős eltolódást a neoliberális gazdaságpolitika vagy szoci­álpolitika irányába. A szignifikáns elmozdulás a jóléti politika szempontjából a munkanélküliség folyamatos növekedésével történt. Vagyis megjelent egy teljesen új szociális probléma, amelynek kezeléséhez a jóléti rendszer nem volt elég fejlett. De ez bizonyos értelemben kívülről jött, és ez nem a jóléti állam elleni tudatos, radikális támadás következménye volt azokban az országokban. Ilyen támadással a fejlett kapita­lista világban csak az angolszász országokban találkoztunk: Új-Zélandon, az Egyesült Királyságban, az Egyesült Államok­ban, és kisebb mértékben Ausztráliában és Kanadában.

Bizonyára nem a nyelv miatt volt ez.

Nem. Inkább a politikai és intézményi örökségre, mint például a hasonló jogrendszerre kell gondolni.

Nem elegendő-e a jóléti rendszer modelljének megváltozásához az, ha meg­jelenik a tömeges munkanélküliség (mondjuk 8 százalék a 2 százalék után)? Hiszen a munkahely és a rendszeres önálló jövedelem hiánya aláássa az autonómiát, amelyet az egyik alapvető szükségletnek tekintettünk. (Még ak­kor is, ha egy minimális jövedelem és egészségügyi ellátás a munkanélkü­liekre is kiterjed.)

Igen, a részvétel a jelentős társadalmi tevékenységek leg­alább egy részében valóban döntő alkotórésze az autonómi­ának, minden társadalmi csoportban. Az ipari társadal­makban ez magában foglalja a fizetett munka vállalásának lehetőségét. Ezért a „teljes foglalkoztatottság melletti jóléti állam" vége valóban alapvető változást jelentene a jóléti rendszerben.

De megint csak meg kell kérdőjeleznem, hogy ez univer­zális trend-e? A tények azt mutatják, hogy az OECD-n belül három országcsoport tartotta alacsonyan a munkanélküliségi rátát, vagy érte el a foglalkoztatás gyors növekedését a gyor­san növekvő munkaerőkínálat ellenére, noha egészen külön­böző politikákkal. Először, olyan országok, mint Svájc vagy Ausztria, ezt a külföldi dolgozók kirekesztésével és a női munkavállalás korlátozásával tették. Másodszor, az Egyesült Államok is sikeresen teremtett új munkahelyeket a munkae­rőpiac deregulálása által, bár ezek főképp rosszul fizetett és társadalombiztosítás nélküli állások voltak. Harmadszor pedig Svédország és Norvégia egészen a legutóbbi évekig folytatta híres aktív munkaerőpiaci politikáját. Japán valószínűleg kombinálja a három említett út elemeit. Ezzel egyáltalán nem azt mondom, hogy minden ilyen politika kívánatos. Az első láthatóan fajok és nemek szerint diszkriminál, a második pe­dig alacsony fizetéssel, szegénységgel és a gazdasági létbi­zonytalanság más formáival kapcsolja össze az új álláslehe­tőségeket. Az alapvető szükségletek kielégítése szempontjá­ból csak a svéd modell tekinthető kívánatosnak. Vagyis ha a magas munkanélküliség a nyugati gazdaságok állandó jel­lemzőjévé válik, akkor egyetértek azzal, hogy a jóléti rend­szer alapvető változáson ment keresztül. De ez sem egyfor­mán történik a különböző országokban.

Lehet-e mindezek után a jóléti állam egyfajta új modelljének megjelenéséről beszélni?

Erről megint csak különböző nézetek élnek. Még Nagy-Bri­tanniában is lehetséges volt azt mondani a 80-as évek kö­zepéig, hogy a közpolitika nem változott sokat. Volt néhány kiadáscsökkentés, és néhány lényeges változás, mint például a szakszervezetek törvényi szabályozása. Támadás érte a helyi kormányzatokat, centralizálódott a hatalom. Megkezdő­dött a tanácsi lakások eladása. De még ha tovább lehetne is sorolni az akkori változásokat, nem mondanám, hogy ez egy új modellt eredményezett, hiszen a jóléti állam központi intézményeiben, a társadalombiztosításban, az egész­ségügyben, az oktatásban nem történt lényeges átalakulás. A 80-as évek végére azonban valóban megváltoztak a dol­gok. A társadalombiztosítás áttért a maradékelvre („rezidualizálódott"), nagyobb hangsúly került a magánbiztosításra, az önkéntes támogatásra és a munkahelyi juttatásokra. Radiká­lisan átalakult az adórendszer, mely így sokkal kevésbé prog­resszív, így hát mérséklődött az újraelosztás, és nagyon gyorsan nőttek az egyenlőtlenségek, különösen a gazdag csoportok jövedelmei. Gyorsan nőtt a munkanélküliség, mi­közben a juttatások egyre inkább a munkahelyhez kötődtek. Az oktatásban érdekes fordulat ötvözte az erős állam és sza­bad gazdaság elveit: az alaptanterv szigorúbb központi el­lenőrzését kombinálták a szülők nagyobb beleszólási lehető­ségével és a piaci erők felszabadításával. Az új keretek na­gyobb lehetőséget nyújtottak a sok pénzzel rendelkezőknek arra, hogy „kilépjenek" az alternatív és magánjellegű szolgál­tatások szférájába…

Ha mindezek után összevetjük a 70-es évek végének brit társadalmát a 90-es évek elejének társadalmával, találunk-e minőségi különbséget?

Ó, igen. Azt hiszem, ezzel bárki egyetértene. A nyilvánvaló és domináns változás az egyenlőtlenségek és a szegény­ség növekedése, valamint egyes városok és régiók le­pusztulása. És a kollektív éthosz hanyatlása. Megváltozott a helyi kormányzat is, mely most már sokkal inkább szerző­déseket köt a szolgáltatások elvégeztetésére, mintsem elvál­lalná egyes körzetek kollektív irányítását. Az egyetemek kü­lönböző forrásokból próbálnak pénzhez jutni, és kereskedel­mi vállalkozásokba kezdenek. Sokkal vállalkozóibb lett a tár­sadalmi szektor. Mégis, ezek a jellemzők paradox módon kombinálódnak meglehetősen konzervatív attitűdökkel: hogy mást ne mondjak, itt a család példája.

Az Egyesült Államok elnökválasztási kampánya óta úgy tűnik, hogy fel­gyorsult az új jobboldali ideológia hanyatlása. A kampány hathatós kritikát gyakorolt a nemtörődöm gazdaságpolitika és a jólétellenes felfogás fölött. Jelenti-e ez azt. hogy a kapitalizmus egyszer s mindenkorra kifejlesztette jóléti struktúráit, és ezek az intézmények már nem mozdíthatók eV! Megnyir­bálhatok egy évtized erejéig, de előbb vagy utóbb ismét megjelennek.

Igen is, meg nem is. Göran Therborn érvelt emellett néhány évvel ezelőtt. „A visszafordíthatatlan jóléti állam" című írásá­ban. Részben a politikai választóközösségek miatt, amelyek a jóléti állam körül felépültek, részben pedig a funkciók miatt, amelyeket betölt. Azt hiszem, ez megállja a helyét, amennyiben a társadalmi élet állami szabályozásáról van szó. Ezt a funkciót minden tőkés állam betölti, egyik sem adhatja fel. De amit Esping-Andersen kimutat: e mögött az azonosság mögött a különböző jóléti államok igen különböző célokkal rendelkeznek. Például különböznek aszerint, hogy mi­lyen mértékben garantálják a szociális állampolgári jogokat.

Ezek a jóléti célok megváltoztathatók. Vagyis az állam sze­repe a társadalmi élet szabályozásában nem fordítható vissza, de azok a különös célok, amelyeket e szabályozás megvalósítani igyekszik, igenis változhatnak. Valóban, Nagy-Britanniában is sok korábbi cél a visszájára fordult. De nem így Németországban vagy Svédországban. Vagyis kü­lönbséget kell tenni az intézmények, és a mögöttük levő va­lóságos célok és törekvések között.

A Maastrichti Egyezmény baloldali ellenzéke éppen erről beszél. Hogy ez a szerződés a jóléti állam elleni támadást jelent, amennyiben összes priori­tása monetáris jellegű, és az államadósság és deficit előírt csökkentése el­kerülhetetlenül a jóléti kiadások megnyirbálásához vezet.

Én ezt az álláspontot ritkábban hallom mostanában. Éppen a legutóbbi időszak fejleménye volt, hogy a Munkáspárt és a baloldal felsorakozott az Európai Közösség gondolata mö­gé. Ez egy nagy horderejű, történelmi változás. Bár, amikor magához Maastrichthoz érünk, mutatkozik némi nézeteltérés. Sokan arra hivatkoznak, hogy az Egyesült Királyság kivonta magát a szociális fejezet alól. Ez nem Maastricht kritikája, hiszen a szociális fejezet nem vonatkozik Nagy-Britanniára. Én a másik fajta kritikát erősebbnek érzem: úgy mozdulni el a monetáris unió felé, hogy nem létezik erős fiskális erő, amely európai szinten tudná biztosítani az erőforrá­sok újraelosztását, ártalmas lehet a periferikus terü­leteknek, vagyis Nagy-Britannia jelentős részének is. Mindazonáltal az a véleményem, hogy a Maastrichthoz való csatlakozás abszolúte szükséges. Európa még mindig hasz­nos ellenerő és alternatív modell a Nagy-Britanniában to­vábbra is domináns neoliberális áramlathoz képest. És na­gyon aggódnék Európáért, ha Maastricht kudarcot vallana, hiszen komoly visszaesést jelentene, és geopolitikai szem­pontból igen veszélyes lenne. Nagyon mérges voltam, amikor a Munkáspárt a határozati javaslat ellen szavazott novem­berben.

Mit jelent az európai integráció a jóléti állam szempontjából0 Tolerálja-e. vagy integrálja-e a nemzeti keretekben létrejött jóléti államokat?

A jelenlegi helyzetben az EK-nak nincs nagy hatása a szo­ciálpolitikára. A jóléti állam még csaknem teljes egészében a nemzetállam fennhatósága alatt áll. Vannak bizonyos terü­letek, ahol már hatást gyakorol az EK; és ez Anglia szem­pontjából, mely a jóléti politika szempontjából elmaradott, egyértelműen pozitív. Példának hozható a nők, valamint a más EK-országból átvándorlók jogainak szabályozása, bizo­nyos környezetvédelmi és munkavédelmi szabályozás. De ezek igencsak marginálisak. A Szociális Fejezet próbálja meg majd ezt egy kicsit továbbfejleszteni, különösen a munkavál­lalói jogokban.

Ami tiszta, az az, hogy az uralkodó jóléti modell az EK-n belül egészen különbözik a brittől. Amit Esping-Andersen konzervatív modellnek hívott, s amit én inkább keresz­ténydemokrata modellnek neveznék, egyértelműen domináns az EK-ban. Ez bonyodalmat okoz a más jóléti rendszerű or­szágoknak: Dániának, és a lehetséges skandináv csatlako­zóknak egyrészt, Nagy-Britanniának és Írországnak más­részt. Vagyis a brit álláspontnak meg kell változnia, és ebből a szempontból Európa a legnagyobb reménységünk. írjuk alá Maastrichtot, írjuk alá a Szociális Fejezetet, és más szocia­lista erőkkel összefogva változtassuk meg az EK-t.

Amennyiben – ahogy említene – az európai unió legfőbb motorja a másik kél tőkés centrummal való verseny, kérdés, hogy a német és francia tőké­seknek szükségük van-e még a munkásosztállyal a jobb jóléti juttatások útján fenntartott koalícióra?

Azt hiszem, ez ügyben egyértelműek a feszültségek. A mun­kaadók szövetsége további deregulációt szorgalmaz Európá­ban a verseny fokozása érdekében. De másrészt a német munkaadók és mások mindenképpen elleneznék az összeurópai szociális szabályozás gyengülését, mert az a tőke el-áramlását jelentené Spanyolországba és Portugáliába. Más­képp fogalmazva, az EK-t alapvetően kétféleképpen lehet ér­telmezni. Egyrészt úgy, hogy ez egy neoliberális program, és kész. Másrészt úgy, hogy ez egy kísérlet a szabályozott nem­zeti kapitalizmusból a szabályozott európai kapitalizmusba való átmenetre. Azt hiszem, hogy a különböző hatások ere­dője a második irányba mutat. Európa jobban összefonódott a kereszténydemokrata és szociáldemokrata modellekkel, amelyek különböznek a japán és az amerikai modellektől. Korábbi könyvemben, „A jóléti állam politikai gazdaságtaná"-ban amellett érveltem, hogy egyrészt a keynesiánus jóléti ál­lam problémái ki fogják kényszeríteni e rendszer átalakítását. Másrészt viszont ez az átalakítás többféleképpen lehetséges: alapvetően egy neoliberális és egy korporatista irányban. Azt hiszem, ez most is elmondható, és a két irányzat választó­vize a La Manche.

Mindezek a megfontolások a tőkés világrendszer centrumát érintik. Kelet-Európa népei körében igen erős hit élt, hogy a „kommunizmus" elhagyásával könnyen átvehető a nyugati jóléti nívó. Amennyiben ez nem történik meg, és ez a régió egyfajta félperiféria marad, milyenek lehetnek a jóléti juttatá­sok, emberi szükségletek és szociális jogok kilátásai?

Azt hiszem, különbség van Közép-Európa nemzetei: Magyar­ország, Csehország és Lengyelország, valamint a többi or­szág között. Nem sokkal budapesti látogatásom után úgy gondolom, hogy Magyarországon viszonylag sikeres lehet a piacgazdaságra való áttérés, és az EK-val fennálló szoros együttműködés szociális fejlődést is eredményez majd. Le­het, hogy túl optimista vagyok, de azt hiszem, e néhány or­szág esetében ez megtörténhet. De a többieket tekintve, egyetértek, a helyzet nem biztató. Persze az EK-n belül is még különböző variációkkal találkozunk a szociális védelem és jólét terén. Az egységesített piac nyugodtan együtt létez­het a szociális védelem különböző rendszereivel.

A világ sikeresnek mondható periferikus országaiban nem találhatunk az európai jóléti kapitalizmushoz hasonló rend­szert. Tajvannak, Dél-Koreának és a többi „tigrisnek" nincs a mi jóléti államainkhoz hasonló intézményrendszere. Bizonyos mutatók szerint igen jó színvonalú jólét alakult ki, de én nem tudnék megnevezni egyetlen jóléti állammal rendelkező or­szágot sem a periférián. Ugyanakkor, Európa jövője szem­pontjából az EK-t tekintem döntő tényezőnek. Azokban az országokban, amelyek társultak vele, fokozatos elmozdulás lehetséges a nyugati szintű jóléti juttatások felé. Bizonyos elemek már léteznek Kelet-Európában. A magyar munkanél­küli segély például nagyvonalúbb, mint az angol.

Nem jelent-e problémát az, hogy a magyar és más kelet-európai gazdaság­politikákra komoly befolyással van a Nemzetközi Valutaalap (IMF), amely, bárhogyan is nézzük, egy szuper-neoliberális intézmény, és szívbaj nélkül megmondja, hogy például az oktatási vagy egészségügyi kiadásokat ennyivel meg ennyivel „célszerű" megkurtítani.

Ez valóban így lehet. De itt hivatkoznék Bob Deaconra, aki szerint ma a globális intézmények az IMF-től eltérő álláspon­tot kezdenek kialakítani. Például a Világbank nemrég két ta­nulmányt is kibocsátott, figyelmeztetve a neoliberális politika veszélyeire. Szóval, talán lesz valami változás néhány peri­ferikus ország nemzetközi korlátaiban. De itt most egy na­gyon bonyolult területre csúszunk, ugyanis a globális rezsim ma alapvetően valóban neoliberális. Nincs felelős globális kormányzat, nincs globális végrehajtó hatalom. És pillanat­nyilag nagyon nehéz látni, hogy ez hogyan lehetne másképp. [Az interjú 1992. november 12-én készült.]

Irodalom

Deacon, B. (1992) The impact of supranational and global agencies on Central European national social policy – az Első Európai Szociológiai Konferencián (Bécs, augusztus 26-29) előadott tanul­mány.

Doyal, L. és Gough, I. (1991) A Theory of Human Need, Macmillan.

Esping-Andersen, G. (1990) The Three Worlds of Welfare Capitalism, Policy Press.

Gamble, A. (1988) The Free Economy and the Strong State, Macmillan.

Gough, I. (1979) The Political Economy of the Welfare State, Macmillan.

Keynes, J.M. (1960) The General Theory of Employment, Interest and Money, Macmillan.

Pfaller, A., Gough, I. és Therborn, G. (szerk.) (1991) Can the Wel­fare State Compete? A Comparative Study of Five Advanced Capi-talist Countries, Macmillan.

Polányi, K. (1957) The Great Transformation, Beacon Press. Rawls, J. (1972) A Theory of Justice, Oxford University Press.

Saunders, P. és Klau, F. (1985). The Role of the Public Sector. OECD Economic Studies No.4, OECD.

Therborn, G. és Roebroek, J. (1986) The irreversible welfare sta­te. International Journal of Health Services, 16, 3.