Tony Benn a háború utáni időszak egyik legérdekesebb brit politikusa. Clement Attlee kormányzása alatt lett parlamenti képviselő négy és fél évtizeddel ezelőtt, és valószínűleg az marad Tony Blair alatt is. Harold Wilson és James Callaghan kormányaiban miniszter volt: 1966 és 1970 között a techno­lógiai tárcát vezette, 1974-75-ben ipari, 1975-79 között pe­dig energiaügyi miniszter volt.

Angliában sokan tudják Tony Bennről, hogy vegetáriánus, és mindenki tudja róla azt, hogy származása nem predeszti­nálta munkáspárti politikára. Anthony Wedgwood néven szü­letett 1925-ben. Apja Lord Stansgate volt. Tony Benn 1960-ban örökölte volna apja felsőházi tagságát. A lordi címet azonban sohasem használta, sőt 1963-ban – elsőként a törté­nelemben – lemondott a felsőházi tagságról. Megtartotta vi­szont lakását az elitnegyednek számító Holland Park környé­kén – ennek alagsori szobájában fogadja és kínálja teával vendégeit.

Nehéz meghatározni, hogy pontosan mikor is lett a párton belüli baloldal vezéralakja. A 80-as években mindenképpen ő volt az, aki mögé a párt jobbratolódását megakadályozni akarók felsorakoztak; 1981-ben Denis Healey-vel szemben pártvezér-helyettesnek, 1988-ban Neil Kinnockkal szemben pártvezérnek jelölték. Előbb alig, utóbb nagy különbséggel maradt alul.

A „modernizáló" pártvezetés a konzervatívokkal egyetér­tésben próbálta elvágni Benn politikai pályáját. Bristoli válasz­tókerületét, amelyet évtizedekig képviselt, egy átszervezés so­rán megszüntették. Benn azonban könnyen megtalálta új bázi­sát: a Sheffield és Nottingham között fekvő, bányászmúlttal rendelkező Chesterfieldet, amelyet azóta is képvisel. Minden jelentősebb baloldali rendezvényen felbukkan (elmaradhatatlan pipájával együtt), legyen szó emberi jogokról, munkahelyek megvédéséről vagy a szocialista gondolkodók életművéről.

Tony Benn a brit politika egyik legkiválóbb kommuniká­tora. Nemcsak szónoki képességei miatt van ez így. Ő volt az első ugyanis, aki – kezdetben titokban – magnófelvételeket készített szinte minden gyűlésről és értekezletről, amelyen miniszterként vagy képviselőként részt vett. Ennek jelentősé­ge azért is nagy, mert az Alsóházból például csak tizenöt év­vel ezelőtt kezdődtek a rádióközvetítések. A húsz-harminc évvel ezelőtti politizálásról tanúskodó Benn-szalagok egyes ciklusai ma népszerű rádióműsor anyagát képezik, kazettán pedig kaphatók a legtöbb lemezboltban.

Az aktív munkáspárti politikusok között gyakorlatilag nincs más, aki az elmúlt fél évszázad változásait személyes élményei tükrében át tudná tekinteni. A pártot ma egy vi­szonylag fiatal gárda vezeti – az ötvenesek közül már sokan végérvényesen elhasználódtak az ellenzékben töltött évek alatt is. A többi nagy öreg pedig évekkel ezelőtt visszavonult: Michael Foot 80 éves és betegeskedik, Denis Healey emlék­iratokat ír, és sajtot reklámoz a tévében.

Bennel kapcsolatban is sokan megjegyzik: lehet, hogy na­gyon aktív, de komoly befolyása már régen nincs. Arra is fel szokták hívni a figyelmet, hogy politikai filozófiája kissé ek­lektikusán elegyíti a keresztény humanizmus, a szocialista munkásmozgalom és a whig parlamentarizmus hagyománya­it. E furcsa kombináció produktumaként is értékelhető az a törvénytervezet, amelyet egy kevésbé centralizált, nyitott és demokratikus Európai Közösség megteremtése céljából nyúj­tott be 1992-ben (lásd a Dokumentum rovatban).

A 90-es évek alapvetően átalakították a nyugati szociálde­mokrácia arculatát. A Munkáspárt új vezetése nemcsak po­litikájában, de retorikájában is teljesen különbözik a koráb­biaktól. Három évvel ezelőtt még az akkori pártvezér, John Smith is szólt a teljes foglalkoztatásról, a mai élcsapat azon­ban már sem munkásokról, sem osztályokról nem beszél. Tony Benn – mi mást várhatnánk – fenntartja különvélemé­nyét.

* * *

Az új diskurzus

T. B.: Nem vagyok közgazdász vagy szociológus kutató. De ha megnézem a világ egészét, azt látom, hogy a gazdagok és a szegények közötti szakadék egyre csak szélesedik. A számok azt mutatják, hogy a világnépesség egyötöde nyo­morszinten él, és harmincezer újszülött hal meg naponta olyan betegségektől, amelyeket meg lehetne előzni. Ha magát Nagy-Britanniát nézzük meg, amely nemzetközi mércével mérve gazdag ország, azt látjuk, hogy legalul nyomasztó szegénység és hajléktalanság uralkodik, a legfelül levők pedig úgyszólván úsznak a pénzben. Ezért nagyon nehéz lemondani az osztály fogalmáról, bár igaz, hogy a Munkáspárt szociáldemokrata irányzata, amely Új Munkáspártnak hívja magát, már kiiktatta ezt a fogalmat. A nemzet szolgálatáról beszélnek. Ez azonban nem találkozik az emberek minden­napi tapasztalataival. A munkásosztály fogalmát szándékosan hozzákötötték egy olyan valakihez, aki koszos kézzel fizikai munkát végez, holott a társadalmi ranglétra magasabb fokain is találunk olyanokat, akik megélhetésük szempontjából mun­kaképességük eladásától függnek. A munkásosztály így a né­pesség 80 százalékát is kiteheti. Csak tíz vagy húsz százalék engedheti meg magának, hogy házat vegyen, gyógyíttassa magát, taníttassa a gyerekeit, biztosítsa a nyugdíját anélkül, hogy dolgozna. Szóval a gazdasági megosztottság ma is fennáll.

A. L.: Milyen új kifejezésekkel próbálják elfedni az osztályok létezését?

T. B.: Akit csak lehet, begyömöszölnek egy elméletileg meg­alkotott középosztály-fogalomba, aki pedig ebbe nem fér be, azt alsó osztálynak (underclass) nevezik, és úgy beszélnek róluk, mintha ők maguk választották volna a társadalmon kí­vüli létet. Ők lennének azok, akik szeretnek kartondobozok­ban aludni az utcán, nem keresnek maguknak állást, akik ele­ve függő helyzetben vannak. Az alsó osztály fontos jellemzője az, hogy ők nem szavaznak. Hiszen ha annyira szegény vagy, akkor a politikában nem látsz különbségeket. Ha kartondo­bozban laksz, nem vetetheted fel magad a választói névjegy­zékbe.

A másik igen okos szó, amit kitaláltak és előszeretettel használnak a politikában, a vásárló. Ha nincs pénzed, nem lehetsz vásárló. Ezzel találtak egy olyan szót, amely elszemélyteleníti, dehumanizálja a szegényeket. Ők nem léteznek, ők a társadalom szolgarétege. Azzal tehát, hogy a középosz­tálynak azt mondják: érezze jól magát, mert nem munkásosz­tály már, hanem középosztály, egy teljesen mesterséges, fiktív osztálystruktúrát hoztak létre.

Beszélnek például a lakástulajdonosok növekvő számáról. A valóságban azonban meg kell különböztetni a lakástulajdo­nosokat a lakásvásárlóktól. Az utóbbi az, aki jelzálogkölcsön­ törlesztést fizet, a tulajdonos pedig az, akié ténylegesen a lakás. Az igazi lakástulajdonosok száma sokkal kevesebb, mint amennyit a hivatalos számok mutatnak.

A nyelv tehát ügyesen felhasználható arra, hogy a politika egy fiktív osztálystruktúrával tudjon dolgozni. Ennek azon­ban egyértelmű a következménye: zavargások és lázadások, ami most újból kezdődik Angliában, elsősorban a munkanélküli fiatalok körében. A hatalom persze azt mondja, hogy azért lá­zadnak, mert feketék, ami nem más, mint rasszizmus, a fasiz­mus csíráival. Mindazonáltal ez önbeteljesítő jóslattá válhat.

A munkanélküliség persze maga is egy tudatos politika. Csökkenti a béreket, aláássa a szakszervezetek erejét, növeli a profitokat. A félelem a fegyelem alapja a tőkés társada­lomban. Ettől lesznek az emberek engedelmesek. Ezért tudnak nagyon nehezen fellépni érdekeik védelmében a dol­gozó emberek, hiszen az az állásukba kerülhet, és munka­nélkülivé válhatnak.

A. L.: Az új diskurzus mögött nyilvánvalóan egy új program áll.

T. B.: Nagyon fontos megérteni a félelemre épülő társadalom természetét. Akik tagadják az osztályok létezését és illúziókat keltenek, hátat fordítanak a munkásosztálynak, és „szélsősé­gesnek" meg „dinoszaurusznak" bélyegeznek mindenkit, aki teljes foglalkoztatásról, jóléti államról, ingyenes oktatásról és egészségügyről beszél. Nos, ők lényegében a nemzetközi pénzpiacok utasításait hajtják végre. Amikor a font árfolyama néhány százalékponttal csökken, bezárnak néhány kórházat, és kijelentik, hogy „a piac bizalma helyreállt". Igazából ez nem a szocialista ideológia, hanem a demokrácia elleni táma­dás. Nem akarják, hogy az emberek szavazati jogukat gaz­dasági helyzetük javítására használhassák fel. A Financial Times-ban a BBC világszolgálatának közgazdasági szakírója megjelentetett egy cikket, amelyben azt állította, hogy jobb lenne, ha Afrikát nem kormányok, hanem vállalatok irányíta­nák. A cikk végén feltette a kérdést, hogy akkor mi van a demokráciával. A válasz: „lehet, hogy a demokráciának már leáldozott".

Tiszta és világos, hogy azt a trendet, amellyel a dolgozd emberek egyre nagyobb mértékben befolyásolhatták saját gazdasági helyzetüket, az uralkodó osztályok sikeresen visszafordították. Egy általános ellenforradalom ez, amire i szociáldemokraták (az „Új Munkáspárt") csak azt mondják „nem tehetünk semmit, a világ megváltozott". Az úgynevezett globalizáció azonban nem más, mint a demokrácia elleni tá­madás. Hogy mit tehetünk az ilyen riasztó folyamatok vissza­fordítására, nehéz lenne megmondani. Egyelőre a legfontosabb az, hogy illúziók és torzítások nélkül megértsük, hogy milyen rendszerben élünk.

Az Új Munkáspárt

A. L.: Ezt a globalizációs programot a konzervatívok dolgoz­ták ki és vezérelték, úgy tűnik azonban, hogy a szociálde­mokrácia gyors ütemben alkalmazkodik hozzá.

T. B.: Ez így van. A Munkáspárt vezetése éppen akkor igyek­szik átvenni a thatcherizmust, amikor a társadalom minden korábbinál határozottabban elutasítja azt. Anélkül, hogy sze­mélyeskednénk: Blair úr tulajdonképpen konzervatív. Nagyon kedves ember, de konzervatív. Nemcsak, hogy nem szocialis­ta, de nem is munkáspárti. Nem hisz a szakszervezetekké fennálló szerves kapcsolatban. Ma ő a legnépszerűbb kon­zervatív Nagy-Britanniában. Indulhatott volna a Konzervatív Párt vezetőválasztásán.

A párt mai vezetése úgy próbálja felváltani a jelenlegi kor­mányt, hogy közben nem kínál alternatív perspektívát, elem­zést vagy célokat. Csak hivatalt akarnak. A párt termé­szetesen támogatja őket, mert mindannyian meg akarunk sza­badulni a konzervatív kormánytól. Az alternatívákról azonban nem folyik komoly vita, és ez a szociáldemokrácia történelmi kudarcának tekinthető. A szociáldemokraták ugyanúgy cső­döt mondtak, mint a kommunisták. A kommunizmus ku­darcot vallott, mert bürokratikus és antidemokratikus volt. a szociáldemokrácia viszont belezuhant a kapitalizmus karjaiba. Az egyik éppen akkora kudarc, mint a másik.

A. L.: Arra számít, hogy a következő munkáspárti kormány népszerűtlen lesz?

T. B.: Miután megnyerjük a választásokat (amiben biztos va­gyok), az elvárások meredeken emelkedni fognak. Nagyon hamar jön majd ezután a kiábrándulás időszaka. Ezután sok minden következhet, nem kizárt például, hogy szétszakad a Konzervatív Párt, hiszen már ma is kettő van belőle egy pár­ton belül. Ezt mutatta, hogy amikor John Major hirtelen kiírta a vezetőválasztást, csak a képviselők kétharmada állt ki mel­lette, és egynegyedük felsorakozott az egyébként nem túl je­lentős John Redwood mögött. Ha arányos képviseleti rend­szer lenne Nagy-Britanniában, egészen másképp nézne ki a pártstruktúra. Hiszen ma gyakorlatilag egypártrendszerben é­lünk.

A. L.: Nem gondolja, hogy a Munkáspárt is széteshet? Kü­lönösen arányos képviselet esetén.

T. B.: Én azt hiszem, hogy a jobboldal el fogja hagyni a pártot. Ez mindig így volt. MacDonald kilépett 1931-ben, csakúgy, mint 1981-ben George Brown és Roy Jenkins a párt 10 szá­zalékával együtt, hogy létrehozzák a Szociáldemokrata Pártot. Miniszterelnökként Blair egyre inkább a konzervatívok szava­zataira lesz kénytelen hagyatkozni, hogy politikáját végrehajt­sa. Ma az elit azt akarja, hogy Blair legyen a miniszterelnök, mert ő sokkal keményebben végre tudja hajtani a jóléti állam lefaragását, mint Major, aki gyenge és népszerűtlen. Blair új lesz, erős és népszerű. Egy ideig.

Történelmi leckék

A. L.: A mai vezetés láthatóan igyekszik elhatárolódni a mér­sékelt szociáldemokrata örökségtől is. A Munkáspártjl-945-ös győzelmének évfordulója alkalmából Tony Blair felettébb semmitmondó szavakkal méltatta az Attlee-kormány teljesít­ményét. Lényegében annyit mondott, hogy minden kormány­nak a saját kora elvárásainak kell megfelelnie. Lehet-e ennél mélyebb tanulságot megfogalmazni az 1945-ös fordulattal kapcsolatban?

T. B.: Az 1945-ös Munkáspárt nem a vezető karizmája miatt különbözött a mostanitól. Attlee úr nem volt karizmatikus ve­zető. A legfontosabb körülmény az emberek önbizalma volt. Minden progresszív változás lényege – akár a chartistákról, akár az anti-apartheid mozgalomról beszélünk – az, hogy az emberek bizakodók. Negyvenötben az emberek azt mond­ták, hogy nem lesz többé munkanélküliség, és nem lesz sze­génységi bizonyítvány. „Legyőztük Hitlert és Mussolinit; most teljes foglalkoztatást akarunk!" Meg is valósítottuk.

Blair egészen más. Ő nem az emberek akaratáról beszél, hanem saját magáról: „én ezt meg azt fogom csinálni, én meg­teszem, amit kell, én menedzselni fogom", és a többi. A párt politikáját ma nem megvitatják, hanem bemutatják, mint vala­mi műalkotást. Nem demokratikus bemutatni a politikát. Az egész pártvezetés tekintélyelvű, arisztokratikus, elitista lett, és konformista.

Minden szocialista mozgalomban két láng ég. Az egyik az igazságtalanság elleni lázadás, a másik pedig a re­mény, hogy egy jobb társadalmat lehet építeni. Ez minden országban így van. Ha valaki megfeledkezik a pártról, mond­ván, hogy az lényegtelen, és csak annyit tud mondani, hogy „én leszek a miniszterelnök", az a politikai szervezetet a tör­ténelmi mozgalom helyett a napi szalagcím szintjére degra­dálja.

Nem várható el, hogy az emberek lojálisak legyenek egy szalagcímhez vagy egy bemondáshoz. Tudni akarják, honnan jövünk és merre tartunk. Nem fognak csak azért dolgozni, hogy Blair urat a Downing Street 10-be ültessék. Ha nem vál­toztat az irányvonalán, a párton belüli támogatottsága még kisebb lesz. Nézze meg, mi történt az amerikai Demokrata Párttal! Clintont megválasztották annak reményében, hogy jobb és olcsóbb lesz az egészségügy. Ebből azonban semmit sem valósított meg, és most Gingrich egyszerűen szétzúzta.

A. L.: Hogyan lehet megállítani a további jobbratolódást?

T. B.: A fasizmus két tényező terméke. Az egyik az, hogy a kapitalizmus képtelen létbiztonságot teremteni, a másik pedig az, hogy a baloldal nem tud alternatívát kínálni. Ha az embe­reknek nem nyújtanak perspektívát, akkor a színesbőrűek el­len fordulnak, meg a zsidók ellen, a szakszervezetek ellen, a homoszexuálisok ellen, és így tovább. Ez ma igen komoly veszély.

Az emberek a bőrükön érzik a problémákat, az „Új Mun­káspárttól" azonban nem kapnak alternatív iránymutatást. Nem kapnak más magyarázatot, mint hogy „a konzervatívok gonoszak". Nos, lehet, hogy ez így van, de az igazi probléma ennél sokkal mélyebben rejlik. A rendszerről kellene beszélni. Ahhoz, hogy a szocializmusról nem beszélünk, már hozzá­szoktam, de hogy a kapitalizmust sem elemezzük, az tényleg megdöbbentő.

A. L.: Amit eddig elmondott, abból igen sok elem emlékeztet a jelenlegi Magyarországra, ahol a szocialista-liberális koa­líció már nem is keresi az IMF ezerszer csődöt mondott po­litikájának alternatíváit.

T. B.: Amikor Nagy-Britanniában Callaghan behívta az IMF-et 1976-ban, nagy vitám volt a kormányon belül Denis Healey pénzügyminiszterrel a kiadáscsökkentések szükségességéről. Arról próbáltam meggyőzni kollégámat, hogy ha az arany- és a dollártartalékokhoz hozzáadjuk az olajkészletet, akkor pozí­ciónk sokkal erősebb, mint amilyennek a pénzügyesek állítják. Ők azonban meglépték a kiadáscsökkentést, ami válságot idé­zett elő a párt és legfőbb szövetségesei, a szakszervezetek között. Ebből következett 1978 végén az „elégedetlenség te­le", és fél évvel később elvesztettük a választásokat. Healey most írt egy könyvet, amelyben elismeri, hogy a megszorítá­sokra nem volt szükség.

Globális perspektívák

A. L.: A szociáldemokrácia jellegzetesen „északi" irányzat volt. Arról szólt, hogy a világrendszer centrumállamain belül, nemzeti keretekben valósítsanak meg újraelosztást a társada­lmi béke érdekében. A globalizáció mind az újraelosztást, mind a nemzeti kereteket kikezdte. Mit tud mondani a szoci­áldemokrácia a perifériákkal kapcsolatban?

T. B.: A hidegháború időszakában a fejlődő világ létrehozta az el nem kötelezettek mozgalmát, jelezve, hogy fejlődni akar, és nem háborúzni a szovjet vagy az amerikai oldalon. A hi­degháború elmúltával, az antikapitalista szuperhatalom leha­nyatlásával párhuzamosan azonban az el nem kötelezettek mozgalma is megszűnt, miközben a nemzetközi egyenlőtlen­ségek egyre súlyosabbá válnak. Arra gondolok, hogy ez a mozgalom esetleg újjászerveződhet valamilyen formában.

Mindenki azt mondja: nem lehet úgy globalizálódni, hogy a tőke szabadon áramlik, az emberek viszont nem. Ha va­laki gazdag ember Angliában, foghatja magát, és áttelepítheti a gyárát Taiwanra, ahol a bérek sokkal alacsonyabbak. Aki azonban itt dolgozik, nem tud Taiwanra költözni, mert az em­beri lények immobilak. A pénz viszont olyan gyorsan mozog, ahogy azt a számítógépek és a telefonok lehetővé teszik.

A. L.: Beszédeiben gyakran említi, hogy szükség lenne egy Ötödik Internacionáléra. Mit ért ezen?

T. B.: Nagyon szeretném, ha létrejönne, de nincsenek hozzá forrásaim. Annyi minden történik világszerte. Az emberek a világ minden országában munkát akarnak, lakást, emberi jo­gokat. E kérdésekkel manapság egyre több nemzetközi kon­ferencia foglalkozik. Augusztusban az algériai Ben Bellával, az amerikai Ramsey Clarkkal és a nicaraguai Dániel Ortegá­val találkozunk az emberi jogok ügyében Londonban. Egy má­sik rendezvény Athénban lesz, és éppen most hívtak meg egy harmadikra Madridba. A világ minden részén globális szerve­zetet akarnak építeni az emberek, de nincs meg közöttük a kapcsolat.

Amikor az Ötödik Internacionáléról beszélek, ez igazából egy figyelemfelkeltő kifejezés. Valójában arra van szüksé­günk, hogy kapcsolatot tudjunk tartani egymással. Tanulni kell a korábbi hibákból (a Kominternt Moszkvából irányították, a Második Internacionálé megfoghatatlan volt). Annyi ideológiai követelményre van szükség, hogy aki csatlakozik, kiálljon a munka, az igazságosság, a béke és hasonló szempontok mel­lett. A kezdeményezésnek jó a visszhangja, és a szervezés folyamatban van.

A. L.: A kommunizmus bukása és a szociáldemokrácia vál­sága miatt a baloldalnak nemcsak hogy újjászerveződnie kell, hanem újból fel kell találnia magát.

T. B.: Azt hiszem, a kommunizmus bukását a reformációhoz hasonlíthatjuk. Akkor Luther Márton megtámadta a Vatikánt, amely túlcentralizált volt és velejéig korrupt. Ő pedig létrehoz­ta a kereszténység egy népszerűbb változatát, amely sokkal demokratikusabb is volt.

Igazi változásnak kell bekövetkeznie a jövőben. Bármi, ami ennél kevesebb, azt jelentené, hogy katasztrófák tör­ténhetnek a világpolitikában. Az igazi változás támogatásá­nak kiépítése nehéz lesz, és évtizedekig tarthat. A mai helyzet azonban szükségképpen instabil. Nem lehet tartós és nem oldhatja meg a problémákat. Nem tud többet, mint hogy ki­termeljen egy új szociáldemokrata politikai osztályt, amely a nemzetközi spekulációs piacok ellenőrzése alatt kormányoz­hat. Lehet, hogy ez pesszimistán hangzik, én azonban opti­mista vagyok. Meg lehet akadályozni a további jobbratolódást.

Nagyon fontos, hogy az erkölcsi szempontok visszake­rüljenek a politikába. Vajon vásárlók vagyunk csak, termelési egységek, amelyeket profitabilitásuk alapján kell megítélni, vagy pedig emberek vagyunk jogokkal. Ez most a legfonto­sabb kérdés, amely a progresszív politikai mozgalom újjá­élesztésében döntő szerepet játszhat.

[Az interjút Andor László készítette Londonban, 1995. július 13-án.]