Egyenlőtlen fejlődés

A szó legáltalánosabb értelmében az egyenlőtlen fej­lődés azt Jelenti, hogy bizonyos társadalmak, orszá­gok, nemzetek egy egyenetlen ütemű fejlődésen men­nek keresztül, egyes esetekben azok, akik másokkal szemben előnyös helyzetből indultak, tovább növel­hetik előnyüket, míg más esetekben az ugyanennek a fejlődési ütembeli különbségnek a következtében a lemaradottak felzárkózhatnak, és el is hagyhatják azo­kat, akik kezdeti előnyöket élveztek. Ahhoz, hogy az egyenlőtlen fejlődés fogalmának egyáltalán értelme legyen, mindenképpen tartalmaznia kell, hogy milyen erők határozzák meg a fejlődési sebességbeli különb­ségeket

Kapitalista rendszerben a versenytársak megelőzé­sének lehetősége leginkább a: modern termelési tech­nikák és/vagy a munkaszervezés, azaz a magasabb munkatermelékenység elérésében van. Ezek determi­nálják a fejlődési sebességét mind üzemi szinten, mind a nemzet szintjén. Kumulatív növekedésre nyí­lik lehetőség, amennyiben a tőkefelhalmozás, iparoso­dás, a munkások, mérnökök, tudósok technikát kép­zettsége stb. egy bizonyos küszöbszintet ér el. Ennél­fogva az első országok, amelyek a 18. század végért és a 19. század elején átmentek az ipari, forradalmon, döntő előnyre tettek szert azokhoz képest, akik csak később lépték rá erre az útra. Ezzel jelentősen meg­növekedett a fejlettségi szintek között, kezdetben kis­mértékű különbség. Másrészt viszont – tekintve, hogy bizonyos időperiódusonként új technikai áttörések következnek he -, egyes országok, amelyek később kapcsolódtak be a nagy méretarányú ipari fejlődésbe, de már rendelkeznek a kumulatív növekedés alapvető előfeltételeivel, képesek meghaladni a korábban vi­lágpiaci túlsúllyal rendelkezőket. A később indulók tehát lényegében azzal érik el a fentebb leírt relatíve gyors fejlődést, hogy modernebb technikát alkalmaz­nak, mint azok, akik a nagy méretarányú ipari alapo­kon való működést húsz vagy harminc évvel korábban kezdték el, és éppen ezért sokkal régebbi (korszerűt­lenebb) üzemekkel rendelkeznek a korszerűek mel­lett. Ráadásul ezek a viszonylagosan későn indulók nagyobb könnyedséggel mozoghatnak az ipar új ága­zatai felé. Ez az egyik oka annak, hogy Németország és áz USA még tudta előzni Nagy-Britanniát és Fran­ciaországot, a 19. század végének fő ipari termelőit, valamint az, hogy az NSZK és Japán egyre inkább fel­zárkózott az USA- mellé.

Trockij tágította ki az egyenlőtlen fejlődés fogalmát (amelyet gyakran használt Marx és Lenin is), mély így magába foglal egy sokkal komplexebb jelenséget, az egyenlőtlen és a kombinált fejlődést. Míg a viszony­lagosan lemaradott országok a laissez-faire kapitaliz­mus rendszere alatt többé-kevésbé keresztülmentek az azokhoz hasonló fejlődési fokokon, amelyeket koráb­ban a fejlettebbek bejártak, ez a jelenség az imperia­lizmus ideje alatt megszűnt. A szerves növekedés he­lyett a lemaradott országok többsége a „fejlődésből és az alulfejlettségből összeálló fejlődési utat" járt be. Gazdaságaik a modern szektor (nagyon gyakran kül­földi dominanciával vagy az állam, által fejlesztve, esetleg a kettő kombinációjaként) és a tradicionális szektor (vagy meglehetősen fejletlen, mint a mezőgaz­daság, vagy prekapitalista, illetve kereskedői uralkodó osztály dominanciájával) kombinációjaként alakultak. Ezen különös keverék eredményeképpen nem történt kumulatív növekedés, a mezőgazdaság fejletlensége meghatározta a belső piac behatároltságát, és ez fékez­te az iparosodás ütemét, és a felgyülemlett pénztöke egy jelentős része elszivárgott az ipartól az ingat­lanpiaci spekuláció, az uzsora és a kincsképzés félé. (Lásd még alulfejlettség és fejlettség.)

Európa változásai – balszemmel

Mandel először a szovjet szocializmus bukásáról beszél. Megállapítja, hogy ez előre látható volt, mióta a világcentrumok fejlődése elkanyarodott a nehézipar-centrikus korábbi modelltől. Kifejti azt az álláspontját, hogy Kelet-Európának – talán Magyarország kivételével – nemigen van esélye a kapitalista világrendbe való eredményes integrálódásra (csak a félgyarmati sorba visszasüllyedésre). Ezután elemzi azt a tőkés gazdasági válságot, melynek csupán egyik kifejezésformája az adósságcsapda.

Az alább olvasható interjút Lakatos László készítette 1991. május 28-án a ma leg­nagyobb tekintélyű trockista gondolkodó, Ernest Mandel brüsszeli otthonában.

 

1194_17Mandel.jpg

 

Lakatos: Mi történt a Szovjetunióban és Kelet-Európában? Hogyan ma­gyarázza a közelmúlt eseményeit?

Mandel: Volt egy nagyon mély rendszerválság a Szovjetunió­ban, és ez a válság vezette rá Gorbacsovot…

De hát ez a válság már régóta tartott. Évtizedek óta.

Nem, nem. Vagyis hát igen, de a válság jelentősen elmélyült a növekedés lelassulásával a hetvenes évek végén, és oda veze­tett, hogy elkerülhetetlenül és alapvetően megkérdőjeleződtek a szovjet bürokráciának a gazdasági és politikai fejlődésről alkotott elképzelései.

Gorbacsov elméletileg rendszerezte és feldolgozta ezt a vál­ságot. A Szovjetunió megszűnt szuperhatalom lenni. Ez objektív tény volt. A Kelet-Európával szembeni attitűdváltozás ennek a következménye! Nem az attitűdváltozás az oka annak, hogy a Szovjetunió megszűnt szuperhatalom lenni. A Szovjetunió nem kockáztathatott, objektíve nem kockáztathatott egy konfrontációt – hogy konkrét példát mondjak – a német imperializmussal, mondjuk úgy, hogy lövetett volna az NDK-ban. Ez ki volt zárva. Ez egy olyan összecsapás kockázatával járt volna, amely, ha ta­lán nem is vezetett volna egy harmadik világháborúhoz, de amelyben a Szovjetunió mindenesetre alulmaradt volna. Semmi esélye sem volt a győzelemre. Nos hát, ilyen feltételek között jó képet kellett vágni a dologhoz. Kelet-Európában nem lehetett megismételni a Tienanmen téren történteket.

Tehát a nyugati technológiai forradalom, amit a Szovjetunió nem tudott követni, objektív okok miatt…

…nemcsak objektív okok miatt; azok miatt sem, de a bürokrati­kus irányítás miatt sem tudta követni. Az alapkutatásban a Szov­jetunió nem volt elmaradva, egyesek szerint szinkronban volt – de hát ez a kutatás. Számítani azonban a termelés számít, a tö­megtermelés, és ezen a téren…

…hiányzott a szükséges kvalifikált munkaerő

…igen, de végül is a munkaerőt kiképezhették volna, nem ez a lényeg, hanem az az áttételes mechanizmus, amiben a bürokrá­cia sajátos érdekei és főleg a bürokratikus diktatúra természete – mégpedig a gazdaságirányításban éppúgy, mint a társadalmi egyenlőtlenségek terén, ahol a demokrácia hiányaként jelent meg – döntő szerepet játszott. Trockij ezt tökéletesen megjósol­ta. Azt mondta, hogy a Szovjetunió, azazhogy a sztálini rend­szer képes lesz a Nyugat követésére egészen addig, amíg a mennyiség és a nehézipar lesznek a gazdasági fejlődés kö­zéppontjában; de ahogy a minőség kérdése és a fogyasztók kívánságai kerülnek a középpontba, egy bürokratikus dikta­túra képtelen fenntartani a fejlődés ritmusát, mert itt már szükség van a demokráciára. Nem beszélek a piacról, de ő egyébként hozzátette a piacot is, amivel teljesen egyetértek. Lé­nyegében véve azonban elsősorban a demokrácia hiányáról van szó. Nem lehet eldönteni a fogyasztók milliói helyett, hogy óhaj­tanak-e vagy sem mályvaszínű kabátban járni, amit milliószámra gyártottak a Szovjetunióban, és meg voltak lepve, hogy a fogyasz­tók nem vásárolták őket. Az emberek nem akartak mályvaszínű ka­bátban járni. Itt nincs mit tenni, ezt nem lehet nekik előírni.

És milyen kilátásai vannak a Szovjetuniónak?

Pillanatnyilag a kilátások nagyon kedvezőtlenek. Legalábbis ahogy én látom. Persze lehet, hogy különbözik a nézőpontunk, és én nem úgy látom, mint valaki, aki arrafelé él, mint például ön. Én nem hiszem, hogy gyorsan megoldódik a jelenlegi hely­zet – akármi legyen is a megoldás a jelenlegi válságra. Nem hi­szem, hogy a kapitalizmust valóban restaurálni lehetne…

A Szovjetunióban?

Sem a Szovjetunióban, sem pedig Kelet-Európában. Talán az ön országa kivétel, de még ezzel kapcsolatban is vannak kéte­lyeim. Németországban most úgy számolják, hogy a teljes priva­tizáció költsége 500 milliárd dollár. A nyugat-németek, elméleti­leg legalábbis, rendelkeznek ezzel az összeggel. Elméletileg. Egész Kelet-Európára viszont ennek az összegnek a duplája kellene: ezer milliárd dollár. Hét-nyolc évre számolva; mondjuk a század végéig. A Szovjetunió számára ennek az összegnek a tízszerese kell. Ki rendelkezik ekkora összeggel? Honnan fog jönni ez a tőke? Belülről? Hol van? Vagy kívülről? És kívülről honnan? Egyszerűen nem létezik ez az összeg. Gazdaságilag, financiálisán ez a restauráció megvalósíthatatlan. Az egyetlen dolog, ami lehetséges, az a részleges privatizálás, nagyon rész­leges. Legszívesebben azt mondanám, hogy marginális, de hát erről lehet vitatkozni. 10 százalék? 15 százalék? 20 százalék? De semmiképp sem teljes!

A privatizáció már el is kezdődött. Ilyen arányokat persze, mint amit most említett, még nem ért el, de már elkezdődött, például a kereskede­lemben.

Persze, elkezdődött, rendben van, tudom, de hát ez még semmi! Én a nagyiparról beszélek, nem a kereskedelemről. Ami a keres­kedelmet illeti, ami most van, az még annál is kevesebb, mint ami Lenin idején, a NEP alatt volt. Ez egészen marginális. De hagyjuk most a kereskedelmet és a földművelést; az külön eset. Én a nagyiparról beszélek. Ez a lényeges.

Mármost a másik ok, ami miatt a privatizáció nagyon nehezen fog menni, az a feltételezhető népi ellenállás, főleg a munkások ellenállása. Mert mindezekben az országokban a privatizáció, amennyiben teljes körű lesz, rettenetes munkanélküliséggel jár majd. Rettenetessel. Ami a Szovjetuniót illeti, 30-40 millió mun­kanélküliről beszélnek. El tudja képzelni, hogy a munkások majd elfogadják ezt? Ellenállás nélkül? Sztrájk nélkül? Anélkül, hogy egyik sztrájkhullám a másikat követné? Hát ilyesmi csak a fantá­ziában létezik. Soha, soha nem fog ellenállás nélkül menni. Ezt az ellenállást először is meg kellene törni… Nem lesz könnyű, biztosíthatom. Olyan emberekre, akik már megízlelték a szabad­ság tiltott gyümölcsét, ráerőltetni egy új diktatúrát azzal az ürüggyel, hogy ez nélkülözhetetlen a privatizációhoz és a piac­gazdasághoz és a jóléthez, amit majd a következő nemzedék fog élvezni – na hát ez nem lesz könnyű. Elkeseredett ellenál­lással fognak találkozni.

Nos, mindezen okok miatt azt gondolom, hogy nem lesz alap-vető privatizálás, mint ahogy nem lesz a diktatúrához való visszatérés sem – de nem lesz szocialista demokrácia sem. Aminek tehát tanúi leszünk, az egy lassú felbomlás, káosz, ami je­lenleg is tapasztalható. Ez több évig fog tartani.

Tehát egy tapogatózás, botladozás ismeretlen irányban?

Nem tudom. Reményeim szerint a szocialista demokrácia lesz a végkifejlet, de hát ezt egyáltalán nem lehet garantálni. Ez attól függ… Itt, szerepe van, fontos szerepe van a tudati tényezőnek is. A mi feladatunk, hogy a szocializmusnak olyan tartalmat ad­junk, ami újra vonzóvá teszi a népesség számára. Hogy a nevet elejtik, az lényegtelen, a címkék nem érdekelnek. A lényeg az, hogy az alapvető értékek kerüljenek az előtérbe. Szolidaritás, kooperáció, több egyenlőség, kevesebb kiváltság, több demok­rácia, természetesen autonómia, önigazgatás, pluralizmus, em­beri jogok és a nők jogai, feminizmus, környezetvédelem – ezek mind. Mindez levegőben van. Nem én vagyok az egyetlen, aki ezeket hirdetem, sokan mások is mondják, de hogy milyen erő fogja támogatni mindezt – erre nem tudok válaszolni. De én azt hiszem, hogy ma, ha a kapitalizmust teljes mértékben restaurál­nák ezekben az országokban, ezek az országok visszasüllyed­nének a félgyarmati státusba.

Pontosan. Ez fog történni.

Ez. De hát ez abszurdum, és képtelenek felfogni…

Az lehet, de valószínűleg mégis ez fog történni…

Persze, ebben egyetértünk. De nem fogják fel, nem vetnek szá­mot vele, még az ön országában sem, Lengyelországban aztán ez még jobban látható, és a balti államokban is, Szlovéniában meg egyenesen kiszúrja az ember szemét! Ezek a régiók – vagy országok vagy köztársaságok, nevezze őket, ahogy akarja -, amelyeknek ipari fejlettségüknél fogva teljesen kivételezett hely­zetük volt a KGST nagy piacán, itt, ezen a piacon, a munka ter­melékenységét tekintve messze az átlag fölé magasodtak. Sza­kosodni tudtak valamire, vagy olyan iparágakat hoztak létre, amelyek exportra specializálódtak, ipari javak kivitelére. Tulaj­donképpen a Szovjetunió volt az, ami félgyarmati sorba süllyedt a KGST-országokhoz képest. Alapvetően nyersanyagot expor­tált. De abban a pillanatban, ahogy teljesen elszakadnak a KGST-től, ezek az országok többé egyáltalán nem versenyképe­sek a világpiacon. Ez tehát azt jelenti, hogy ha az integrálódás megtörténik, akkor ezek az országok újra visszaváltoznak nyers­anyagszállítóvá és félkész termékek szállítóivá. A következmé­nyek nyilvánvalóak. Úgyhogy azt azért mégiscsak meg kéne mondani az embereknek, hogy ne tápláljanak illúziókat. Ez nem valami második Svédország lesz vagy új Finnország. Hanem legjobb esetben is csak egy új Törökország, vagy egy második Portugália, de szerintem inkább Törökország, mint Portugália. Hát ez nem valami ragyogó perspektíva, ez a legenyhébb, amit mondani lehet.

Váltsunk témát! A világméretű adósságválság: hogyan magyarázza és milyen különbségeket lát, ha lát, a kelet-európai országok esetében?

Nos, itt egy olyan kérdést érint, amivel kapcsolatban van egy szerény hozzájárulásom. Egyike annak a kettőnek vagy három­nak, amivel hozzájárultam a marxista elmélet és – talán mond­hatom ez – a közgazdaságtan fejlődéséhez. Én már huszonöt éve, talán harminc éve képviselem azt a tézist – amit ma már senki nem is vitat komolyan -, hogy a második világháború utáni kapitalizmus prosperálásának alapvető, leglényege­sebb oka a hitel kolosszális és gáttalan inflációja. Azaz: az adósságé. Azt a megfogalmazást használom huszonöt éve, hogy a nyugati világ lényegében az adósságok óceánján hajózik a prosperitás felé. És tézisemet alátámasztja az a tény, hogy a harmadik világ és a kelet-európai országok adóssága csak egé­szen elhanyagolható töredékét tesz ki az összadósságnak. Mini­mális részét!

Adok önnek egy becslést. Egyedül a dollárban számon tartott adósságot – a jenben, német márkában, svájci frankban jegyzett adósságot most ne is tekintsük; ez nem annyira jelentős, bár azért persze ez sem semmi – nos, ezt az adósságot ma 10.000 milliárd dollárra lehet becsülni. Egy egyes, amit tizenhárom nulla követ; az ember nehezen tudja elképzelni, hogy ez mit is jelent. Még kiejteni is nehéz: egyes nyelveken trilliót mondanak, de senki sem tudja felfogni, mekkora összegről van szó. Ebből a harmadik világ és a kelet-európai országok adóssága alig 15 százalékot tesz ki. Az USA államadóssága, a többi imperialista állam államadóssága, a nagy vállalatok adóssága és a háztartá­soké – ez teszi ki a javát.

A német államadósság, amit márkában tartanak számon, és amit hozzá kell adni ehhez az összeghez, egy éven belül ezer­milliárd DM lesz; tehát 500 milliárd dollár az, amit ehhez még hozzá kell adni, és ez növekedni fog évente 10-15 százalékkal. Ha Japánt is hozzávesszük, akkor még nagyobb összeget ka­punk. Ha mindezt összeadjuk, akkor néhány éven belül 12-13 ezer milliárd dollárral kell számolni. Ezek már elképzelhetetlen számok, nincs mihez mérni őket.

Most mondok egy másik számot, ami még elképesztőbb. A nagytőke szerkezetének átalakítása nemzetközi méretekben, ez a szuperlikviditás, megteremtette a permanens spekuláció lég­körét, amelyben a nagyburzsoázia nem-ipari rétegei – mondjuk így, óvatosságból, hogy ne túlozzunk – különleges helyre tettek szert. Mondok önnek ezzel kapcsolatban egy lázálomba illő szá­mot. Minden munkanapon – ami tehát évente 180-200 napot je­lent – a tőzsdéken megforduló tőkék összege azonos a világke­reskedelem éves nagyságával. El tudja ezt képzelni? Elvben, el­méletileg és gyakorlatilag is, a tőzsdék a kereskedelemhez kötődtek. Határidős devizákat vásároltak, hogy kiegyenlíthessék az exportszámlákat. Ma minden egyes napon a világkereskede­lem évi nagyságával megegyező mennyiségű tőke fordul meg a tőzsdéken. Ez annyit jelent, hogy ez a gazdaság teljesen elsza­kadt a valódi gazdaságtól.

Japánban az ingatlanspekuláció olyan méreteket öltött, hogy egy négyzetméter Tokióban – ez szinte hihetetlen – százszor annyiba kerül, mint egy négyzetméter New Yorkban. Százszor annyiba! Ez már nem racionális. Ez nem tarthat így akármeddig, egyszer csak össze fog omlani. Lehet, hogy egy olyan pénzügyi válság, mint amilyen az 1931-es volt, nem tudom, valószínűleg nem lesz, politikai okok miatt, de mégis, ez olyasmi, ami nem tarthat sokáig. Én megjósoltam, hogy ez a prosperitás a hetve­nes évek elejéig fog tartani, és majdnem eltaláltam a pontos időpontot, amikor valóban megtörtént a fordulat, az expanzív hosszú hullám átfordulása depresszív hosszú hullámba, amit sokkal alacsonyabb növekedési ráta jellemez, takarékossági po­litika, a reáljövedelmek csökkentése mindenütt. Azt hiszem, hogy ez az előrejelzés teljes mértékben igazolódott.

Végül hozzátenném, és ez a legelképesztőbb aspektus ebben az egész dologban, hogy szemben azzal, amit általában gondol­nak, ez egyáltalán nem a technológiai forradalomhoz kötődik, az informatika vagy az automatizálás forradalmához. Egyáltalán nem, éppen ellenkezőleg. Az persze nyilvánvaló, hogy az informatika adta az eszközöket a spekulációhoz: hogy a nap bármely percében tőkéket lehessen átdobni egyik kontinensről a másik­ra; persze; de az elektronika vagy az informatika forradalmának alapja a megnövekedett, sokszorosára növekedett igazgatási feladatok ellátásának szükséglete. Sokkal nagyobb kompetenci­ára, sokkal nagyobb figyelemre van szükség, sőt azt monda­nám, egy új felelősségi szellem kialakulására. Marx ezt előre lát­ta a Grundrissében. Amikor olyan felszerelésekkel, berendezé­sekkel dolgoznak, amelyek (vegyük például a vegyipart, vagy azokat az iparokat, ahol már vannak robotok, vagy az olajfinomí­tókat) több százmillió dollárt érnek, ez sokkal nagyobb odafigye­lést igényel, mint amikor olyan eszközökről van szó, amelyek­nek, mondjuk, százezer dollár az értéke. Itt tehát a technikai rendszer logikája vezet egy, a korábbinál sokkal felelőségteljesebb, sokkal tudományosabb, sokkal tudatosabb munkaerő és vezetés kialakulásához. (Az én véleményem szerint ez igazán csak egy szocialista rendszerben lehetséges, de hát ez egy má­sik dolog. Ez még nincs bizonyítva, ez egy munkahipotézis. Majd meglátjuk.) De ami a burzsoáziával történt, beleértve a me­nedzserek osztályát vagy csoportját is, az ennek éppen az ellen­kezője. A spekulációs tőkének és a spekulációnak ezzel a rob­banásszerű növekedésével az egyre nagyobb inkompetencia vált jellemzővé és hódított teret a tőkés osztály minden szintjén. Akiket yuppie-nak neveznek, azok tulajdonképpen ennek a kép­viselői.

Úgy érti, hogy nem képesek ellenőrizni a folyamatokat?

Nemcsak hogy nem képesek, de nem is akarják. Csak a rövid távú magánérdekeiket tartják szem előtt, összeszedni a lehető legtöbb pénzt a lehető legrövidebb idő alatt, aztán csődöt csinál­ni, és olajra lépni. Itt elképesztő dolgok vannak. Még a svájci bankok is, amelyeket a világ legkomolyabb bankjainak tartattak, milliárd dollárokat bíztak az ilyen 25 éves, teljesen tapasztalatlan ifjoncok kezére, akik rettenetes veszteségeket okoztak. Rettene­teseket. És ez a növekvő inkompetencia összekapcsolódik a korrupcióval, és majdhogynem automatikusan ennek a miliőnek a kriminalizációjához vezet: már nem lehet éles határvonalat húzni a jogszerű és a jogszerűtlen között. A maffia megszállja ezt a területet, behatol a drog és ezer más ilyen dolog, hiszen itt kétségtelenül könnyen lehet pénzt keresni. Egy rendkívüli men­talitás-átalakulás tanúi vagyunk. Ez a mentalitás persze nem egészen új a kapitalizmus történetében. Már Balzac is meg­mondta, hogy minden nagy vagyon mögött egy nagy bűn lap­pang. Jó; de azért egy vatikáni kardinális, akinek a maffiával van kapcsolata! Pedig ez megtörtént, mint talán ön is tudja.

Igen, olvastam erről az ügyről.

Az ember nem is képzelné! Bűnügyi regénybe illő történetek! Ez egy egészen új világ. De meg kell érteni a mögötte húzódó logi­kát. Itt nem valami véletlenszerű dologról van szó, hanem egy, a struktúrához illő átalakulásról, amely teljesen a rendszer belső sajátosságaiból következik. Enélkül nem lett volna ez a prosperitási időszak. De ennek vége szakad. A vörös figyelmeztető fé­nyek már nem is villognak, hanem állandóan égnek.

Az amerikai bankrendszer válsága rendkívül mély. Az Egye­sült Államok függősége a japán pénzügyi köröktől és a japán technológiától rettenetes. Ha a japánok nem vásárolják többé az amerikai kincstárjegyeket, akkor a dollár nem tudja tovább tarta­ni magát, mert a japánok – és hát ezt látni kell, ez az eladóso­dás logikája – nos, tehát a japánok nem akarják megvenni az amerikai állampapírokat, csak ha a kamatláb az USA-ban kellőké­pen magas. Ha a kamatláb 3 vagy 4 százalékra esik, akkor nem fogják vásárolni. Szóval az infláció valóban „built-in", be van építve a rendszerbe.

És mit jelent az akár csak néhány százalékos infláció is? Szá­moljon csak utána! Azt jelenti, hogy a pénze tíz év múlva csak a felét éri! Azelőtt, ha az emberek azt hallották volna, hogy tíz év alatt a pénz elveszíti értékének a felét, azt mondták volna, hogy ez katasztrófa. Ma ezt teljesen normális, rendjén való dolognak találják, sőt, ideálisnak. Amitől félnek, az a 10 százalékos, 12 százalékos infláció. Na hát ez egy olyan rendszer, ami nem tart­hat így tovább, ebben teljesen biztos vagyok.

De ha úgy van is, ahogy ön mondja, hogy a kelet-európai országok ará­nya a világadósságban nem számottevő, vagy nem igazan fontos, ez nem változtat azon hogy ezekből az országokból nettó forráskiáramlás megy végbe, hogy a népességük egy része elszegényedik…

Persze, ez teljesen így van. Természetesen. Mi mindig is harcol­tunk azért, írtam egy brosúrát is (mi voltunk egyébként az egye­düliek, mert még a szélsőbalon is nagyon hallgattak erről), hogy el kell törölni nem csak a harmadik világ adósságát, de a kelet-európai országok adósságát is.

A fejlett tőkés országok vezetői közül egyedül Mitterrand nyilatkozott ilyen értelemben.

Igen, igen, tudom. Na persze, Mitterrand csak megjátssza a jó­ságost, mert a gyakorlatban aztán az IMF-et támogatja. De ő legalább úgy tesz, ő legalább megértette. Willy Brandt szintén megértette. Vannak nagyon okos szociáldemokrata vezetők, akik ezt megértették.

Szóval ön szerint lehetséges lenne a dolog?

Ez politikai kérdés, politikai akarat kérdése. Választani kell a kü­lönböző rossz megoldások közül, melyik a legkevésbé rossz. Van egy egész szektor, ezeknek a szószólója Mitterrand és főleg Willy Brandt. Ezek azt mondják, jobb eltörölni az adóssá­got és exportálni, növelni a kivitelt Európából a harmadik világba és Kelet-Európába, mint fenntartani az adósságszolgálatot és csökkenteni a kivitelt.

Érdekükben áll tehát.

Nagyon is érdekükben áll. Pontosabban: ez az ipari tőke érdeke. Itt eltérés van az iparosok és a bankárok érdekei között; vagy mondjuk inkább: az exportra termelő iparosok és a bankárok, a belföldi piac felé forduló emberek érdekei között. Paradox mó­don ez éppen a fordítottja annak, ami a fasizmus uralomra jutása idején történt. A fasizmus uralomra jutása idején a burzsoázián belül a liberálisok a belső piac felé fordultak. Most az ellenkezője van. Többé nem bántják a népesség vásárlóerejét. Minden poli­tika, amelyik a kivitelt erőlteti, szigorításokkal jár, ez az ára. Te­hát különbség van a burzsoázia bizonyos szárnyai között.