Keleti György, Balogh András, Gazdag Ferenc és Krausz Tamás vitatkozik arról, hogy Magyarország számára van-e alternatívája a NATO-hoz való csatlakozásnak, milyen előnyökkel és hátrányokkal járhat a belépés.

A Budapesti Condorcet Kör és az Eszmélet nyilvános vitaestje a Kossuth Klubban, 1995. október 26-án.

Felkért résztvevők: Balogh András (B. A.), a Külügyi Intézet főigaz­gatója, Gazdag Ferenc (G. F.), a Stratégiai és Védelmi Kutató Inté­zet igazgatója, Keleti György (K. Gy.) honvédelmi miniszter és Krausz Tamás (K.T.), a Politikatörténeti Intézet főmunkatársa. Vi­tavezető: Lugosi Győző (L. Gy.).

L. Gy: Tegnap este egy késői televíziós beszélgetésben, a hazai liberális gondolkodás jeles képviselői között teljes egyet­értés mutatkozott abban, hogy Magyarország külpolitikájára s egész nemzetközi státuszára súlyos csapást jelentene, ha a NATO-csatlakozásról (esetlegesen) kiírandó népszavazáson negatív eredmény születne. Nyugati partnereink – fogalmazták meg a beszélgetés résztvevői – ezt az Európának való hátat for­dítás gyanánt értelmeznék. Kérdésem: a NATO-ba való belépés vajon tényleg elválaszthatatlan-e az európai integrációba, jele­sül az Európai Unióba való bekapcsolódásunktól? Előszobája-e a NATO az EU-nak? És ha számunkra igen, miért nem volt az Ausztriának, Finnországnak, avagy – az érem másik oldalán – Törökországnak?

K. Gy.: Az európai integrációnak természetesen nem feltétele a NATO-hoz csatlakozás. A két folyamat párhuzamosan zajlik majd. De gazdasági okokból – szerintem – hamarabb fogunk belépni a NATO-ba, mint az Európai Unióba, mert a tőke köztu­dottan odamegy, ahol biztonságban érzi magát. Ugyanakkor e csatlakozásnak negatív gazdasági vonzata is van: pénzbe fog kerülni.

B. A.: Úgy gondolom, igenis korreláció van a két európai, pon­tosabban euro-atlanti szervezethez való csatlakozás között. Ez akkor is igaz, ha a NATO-tagság nem fedi teljesen az EU-tagságot. Az Egyesült Államok a NATO vezető hatalma, miközben nem tagja az Európai Uniónak. Az újonnan felvett EU-tagok pedig nem tagjai a NATO-nak. Igaz, Ausztriában most lett nyílt politikai disz­kusszió tárgya, hogy csatlakozni kell-e a NATO-hoz, Finnország­ban pedig a politika boszorkánykonyhájában ügyködők váltak a belépés híveivé. Törökországnak viszont, noha régóta NATO-tag, esélye sincs arra, hogy bekerüljön az Európai Unióba. Sem a régi, sem a jelenlegi NATO-felvétel követelményeinek nem felel meg, annak idején csupán a hidegháborús légkör fogadtatta el a NATO-val. Ma viszont nincs olyan külső fenyegetettség, ami miatt a NATO lemondana a maga támasztotta kikötésekről. A politikai döntéshozók Magyarországon tehát kétféle megoldást követhetnek. Elutasíthatják Európát az Európai Unióval és a NATO-val együtt, vagy kereshetik az utat az integrációs szerve­zetekhez, de ez esetben egyiket sem hanyagolhatják el a másik rovására.

K. Gy: Ausztria egyébként 1994 márciusában aláírta a NATO által útjára bocsátott ún. békepartnerség-programot. Ez egyfelől lépés a NATO irányába, másfelől arra utal, hogy az osztrákok különleges kapcsolatot akarnak kiépíteni a szomszédos orszá­gokkal.

K.T:Én egy egészen más logikában gondolkodom. Most egy kísértetiesen régi struktúrát állítunk helyre. A törleszkedést a NATO-hoz Magyarország és a régió egésze szempontjából ká­rosnak tartom. Ha egyszer a rendszerváltásra igent mondtak az orosz vezetők, akkor nem értem, hogy mi a NATO funkció­ja. Ha összeomlott a kommunizmus, akkor a NATO mint védel­mi szervezet, vajh' ki ellen irányul? Miféle történelmi előnnyel jár a peremországok számára, ha ütköző pozícióba kerülnek Oroszországgal? Mindenki jövőre utaló valószínűségeket em­leget, de nem nevez meg semmilyen garanciát. Ha az oroszok­kal szemben álló katonai táborhoz fogunk csatlakozni, azt meg­sínylik gazdasági kapcsolataink. Ezt az oroszok és az ukránok be is jelentették. Az a gazdasági erő viszont, amelyet a Közös Piac ígér nekünk, vagy lesz vagy nem lesz. A Nyugatnak ép­pen az az érdeke, hogy szétválassza a katonai és a gazdasá­gi csatlakozást. Nekem úgy tűnik, a NATO-ba lépést ők sugall­ják, ők határozzák meg azokat a feltételeket, amelyek között haladnunk kell, és majd meglátjuk, származik-e ebből valami­lyen gazdasági haszon vagy sem. Katasztrofálisnak tartom, hogy a politikában nincs erről vita. A másik problémám a NATO-val kapcsolatban az, hogy ha NATO-ország leszünk, akkor had­ba kell lépnünk mindazokkal az országokkal szemben, ame­lyekkel a NATO egy adott pillanatban katonailag konfrontálód­ni akar. Mármost itt a térségben, ahol jócskán vannak magyar kisebbségek, érdemes-e újra kitenni magunkat egy katonai ve­szélyforrásnak, és mondjuk nem egy 68-as, csehszlovákiai in­vázióban, hanem egy talán sokkal gyilkosabb invázióban részt venni? Ezt megfontolandónak és egy társadalmi vitára alkal­mas gondolatnak tartom.

G. E: Szeretnék itt visszatérni a vitaindító kérdésre, neveze­tesen arra, hogy mennyire kötődik egymáshoz az Európai Uni­ós tagság, illetve a NATO-tagság. Magyarország nagyságrend­jénél, földrajzi helyzeténél meg egy sor más dolognál fogva olyan ország, amelynek politikájára az átlagosnál nagyobb erő­vel hatnak a külső tényezők. Kérem ezt tudomásul kell venni. Akárcsak azt a szabályrendszert, amelyet a már működő in­tézmények kialakítottak. A nyugat-európai intézmények között van ugyanis egyfajta, jogilag is tetten érhető harmónia. Hatá­rozottan törekednek arra, hogy tagságukat szinkronizálják, a társult és a meghívott tagok tevékenységét összehangolják. Tehát ha valaki EU-tagságban gondolkodik, akkor annak tud­nia kell, hogy az Európai Unió a Maastrichti Szerződés 5. cik­kelyének értelmében bármely katonai és biztonságpolitikai kér­désben számíthat a NATO illetékes szerveinek tanácsaira, se­gítségére stb. Az Európai Uniós tagság ugyanazt a családot jelenti, mint a NATO-tagság, bár ezt általában nem veszik ész­re. Moszkvában is vitába keveredtem az orosz kollégákkal, amikor megkérdeztem tőlük, hogy miért nem ellenezték Finn­ország csatlakozását az Európai Unióhoz, hogy miért nem vet­ték észre azt a csapdát, ami a két szervezet átjárhatóságából ered. A másik megjegyzésem, hogy tisztázni kellene az alap­kérdéseket, például azt, hogy mi ma a NATO. 1995 végén sze­rintem a NATO jobbára nem katonai, hanem egyre növekvő mértékben politikai jellegű szervezet. Intézetünk megpróbál in­formációkat terjeszteni, mert hamis az a NATO-kép, amelyik csupán az előjel megfordításából áll, vagyis abból, hogy ami azelőtt negatívum volt, az most kritikai csodálat tárgya. A do­log egyszerűen nem így működik.

B. A.: Az elhangzottak fényében visszatérek az alapkérdés­hez. A közép-európai társadalmakban van egy nagyfokú illúzió-kergetés, él egy teljesen hamis felfogás Európáról. Tulajdonkép­pen az egész közép-európai térség közvéleménye azt feltétele­zi az Európai Unióról, hogy az elsősorban gazdasági együttmű­ködés, amely az emberi kapcsolatok szabaddá válásával, a tőke mozgásával és a kulturális értékek cseréjével jár. Nem tudato­sodik kellő keménységgel senkiben, hogy az Európai Unió igenis politikai jellegű közösség, saját védelmi, biztonságpolitikai kon­cepcióval. Miután Európa védelmi, biztonsági struktúrája kez­detleges, miután nem tudja megállni a helyét a világban, Nyu­gat-Európa egyértelműen elkötelezte magát a NATO mellett. Il­lúzió, hogy a világban megszűntek az ellentétek, hogy perspek­tivikusan ezekkel nem kell számolni. Mindenki pontosan tudja, hogy Európa nyugati részén törékenyek az államok, a gazdasá­gok, a társadalmak, hogy a katonai elemnek továbbra is meg­van a maga szerepe. Azzal is mindenki tisztában van, hogy Nyu­gat-Európa nem nélkülözheti hosszú időn keresztül az Egyesült Államok jelenlétét. Ezért Magyarországnak, ahogy más közép­európai országoknak is, őszintén el kell döntenie, lát-e lehető­séget arra, hogy az európai környezettől függetlenül saját utat válasszon. Ha igen, akkor ezt az alternatívát mielőbb ki kell dol­goznia. Én nem látom, hogy ennek a független útnak az alap­elemeit bárki kimunkálta volna; amivel – akár szakértői, akár politikai szinten – foglalkoznak, az kizárólag a létező európai struktúrákhoz való illeszkedés. Jelenleg nincs realitása az ön­erőre támaszkodásnak, annak, hogy a kelet-ázsiaiakkal szoro­sabb kapcsolatot alakuljon ki, vagy hogy helyreálljon Oroszor­szággal együtt valamiféle külön közösség. Ha pedig ezt tudo­másul vesszük, akkor ki kell mondani, hogy Nyugat-Európa nem egyszerűen gazdasági, kulturális, humanitárius klub, hanem po­litikai, katonai entitás. Aki á-t mond, annak b-t is kell mondania. Hezitálni, habozni nem lehet. Nem azt kell nézni, hogy mennyi­be kerül a NATO-tagság, milyen előnyei vagy hátrányai vannak, mert ezek hamis kérdésfeltevések. Azok az országok ugyanis, amelyekhez gyakorlatilag minden magyar politikai csoportosu­lás csatlakozni akar, fönn akarják tartani a katonai szövetséget, mert bizonytalanok, mert félnek a jövőtől stb. Márpedig ha ezek­nek az országoknak az a véleménye, hogy csatlakozni kell a NATO-hoz, akkor ezt a szándékot mi nem ignorálhatjuk, nem vehetjük semmibe.

K. Gy: Krausz Tamás hozzászólására szeretnék reagálni. Nemrég találkoztam egy NATO-gyakorlaton azzal a francia tá­bornokkal, aki két évvel ezelőtt vezette az ENSZ békefenntartó csapatait. Azt mondta, nagyon sajnálja, hogy annak idején nem kapott engedélyt a bombázásokra, mert így az elmúlt két esz­tendő pusztításait meg lehetett volna spórolni. A probléma tehát az, hogy kinek és mikor kell belépnie egy háborúba. Meg kell nézni, hogy az ENSZ kötelékében kik avatkoznak be például a délszláv válságba. Akik ezt vállalják. Nincs semmiféle kötele­zettség. Például a németek Tornádó-repülőgépekkel derítik föl a légvédelmi tüzelőállásokat, a lokátorokat, viszont fegyverrel nem vesznek részt a békefenntartásban. Van különbség a NATO és a Varsói Szerződés között. Az a bevonulás 1968-ban, amire Tamás utalt, amiből csak a románok maradtak ki, kötelező inter­nacionalista fellépés volt. Ám abban az akcióban, ami most kö­vetkezik, jelesül a boszniai béketerv NATO-felügyelet melletti végrehajtásában, csak azok az országok fognak részt venni, akik ezt a szándékukat Brüsszelben jelzik. Én ezt nagyon fontos el­térésnek tartom. Ha Magyarország azt az értékrendet kívánja magáénak vallani, amely a NATO-tagországokat jellemzi, akkor a NATO-ban a helye. Elsősorban nem katonai értékrendre gon­dolok itt, hanem azokra a politikai, gazdasági, társadalmi minő­sítésekre, amelyekkel a NATO-országokat azonosítani szokták. Az amerikai védelmi miniszter szerint, öt elengedhetetlen felté­tele van a NATO-tagságnak. Az ország legyen demokratikus be­rendezkedésű, legyen híve a piacgazdaságnak, legyen jó vi­szonyban a kisebbségeivel meg a szomszédos országokkal, és csak ezután beszélt a katonai kompatibilitásról meg a hadsereg nagyságáról. E felsorolásból is látható, hogy a NATO egyre in­kább politikai szervezet, s talán ezért ítéli meg egységesen a parlament valamennyi pártja, függetlenül attól, hogy a patkó melyik oldalán ül.

B. A.: Találtam egy idevágó Clinton-idézetet:…..elnyomó poli­tikai rendszerben élő országok, szomszédaikra fenekedő álla­mok, civil ellenőrzés nélküli haderővel és zárt gazdasági rend­szerrel bíró országok ne folyamodjanak felvételért a NATO-ba".

K.T.: Tulajdonképpen egyetértek Balogh Andrással abban, hogy a nagyhatalmak rákényszeríthetik az akaratukat Közép-Kelet-Európára. Az utóbbi évtizedeknek ez a tanulsága. De ké­telkedem a miniszter úr szavaiban, miszerint mi dönthetjük el, hogy milyen akciókban kívánunk majd részt venni. Amikor belé­pünk egy katonai szervezetbe, akkor a kívánságok-már negyed­ötödleges dolgok. A szervezeten belüli erőviszonyok fogják el­dönteni, hogy egyáltalán mit kívánhatunk. Akkor miben külön­bözik az álláspontom az Andrásétól? Van egy kitűnő írása az Eszméletben az európai integrációról, és abban felvet egy na­gyon fontos gondolatot, nevezetesen, hogy Európa több régió­ból áll, de kettőből mindenképp, a privilegizált és az alávetett nemzetek régiójából. Meglehet, hogy Ausztria is folyamodni fog a NATO-tagságért, de nem azokkal a lehetőségekkel és jogok­kal fog majd belépni, mint Magyarország. Ezért én Andrással szemben azt szorgalmazom, hogy építsünk föl egy másik alter­natívát (ami azért a nemzetközi irodalomban nem ismeretlen gondolat), a közép-kelet-európai országok viszonyuljanak alrégióként Nyugat-Európához, egyeztessék érdekeiket a gaz­daságban, a politikában és a kultúrában, mert az adott törté­nelmi feltételek között nincsenek nemzeti megoldások. A magyar is intézi a maga dolgát, a cseh is, a szerb is, és így minden egyes nemzet külön-külön kerül alárendelt pozícióba. Újra kellene Vi­segrádról beszélni, ha már szó van az Európához csatlakozás­ról. Fennen kellene hirdetnünk az alrégiót, mint lehetőséget a kooperációra. Ebben ugyan nincs benne Oroszország, de én mégsem tenném teljesen zárójelbe, hiszen Németország abszo­lúte együttműködik vele. Miért gondolja mindenki, hogy az oro­szok ugyanúgy fogják tolerálni a magyar politikát, mint a néme­tek? Kis ország vagyunk, nem számítunk. Igaz, Oroszország­ban van egy Zsirinovszkij, de hát Ausztriában is van egy Haider, aki sokkal veszélyesebb, mint a mi Csurkánk, mert nem a la­kosság 5%-a, hanem 11%-a támogatja. Holott szélsőjobboldali, idegengyűlölő és rasszista. Egyébként Zsirinovszkij nem fog ha­talomra kerülni Oroszországban, hacsak Európa el nem taszítja magától Oroszországot, de akkor jaj nekünk, akkor ütköző pozí­cióba kerülünk. Egy szó mint száz, ki kellene dolgoznunk egy alternatív koncepciót a többi közép-kelet-európai országgal, amíg nem késő.

L. Gy: Az 1993-ban kiadott NATO-kézikönyv előszavában Gazdag Ferenc ezt írja: „…a bipoláris világrend hajdan irigyelt osztrák vagy finn utat ígérő modelljének követése az új körül­mények között nemcsak lehetetlen, hanem az egypólusú világ­ban értelmetlen is". Kérdésem: vajon tényleg egypólusú-e a mai világ? S ha igen, nem az-e a benyomása az uraknak, hogy Oroszország mintha erről nem tudna, s emiatt a NATO kiterjesz­tését fenyegetésként éli meg? Ha pedig így van, előnyös-e Ma­gyarország biztonsága szempontjából, ha a NATO s a vele szem­ben – potenciálisan – ellenséges Oroszország harapófogójába kerül? Nem kéne mégis inkább az osztrák semlegesség földraj­zi meghosszabbítása mellett döntenünk?

G. F: A semlegességnek – abban az értelemben, ahogy ezt a bipoláris rendszer idején használtuk – nincs értelme. A konfe­renciákon a kollégák tréfásan azt szokták mondani, hogy „sem­leges, de ki ellen?" A semlegesség furcsa módon működő vala­mi. Ha megnézzük az európai államokat a semlegesség szem­pontjából, akkor azt látjuk, hogy nincs két egyforma jogi alapú semlegesség, teljesen különböző esetekkel állunk szemben. Önmagában a semlegesség kinyilvánítása egy garast sem ér. Azok az államok, amelyek megpróbálták a politikájukat erre ala­pozni, szomorú tapasztalatokra tettek szert. Utalnék Belgiumra, ahol a semlegesség formulájával kísérelték meg a II. világhábo­rú előtt elkerülni azt, ami elkerülhetetlen volt. A nagyhatalmak nem szokták figyelembe venni a semlegességet. Ha jól emlék­szem, Ausztria semlegessége sem volt tabu a Varsói Szerző­dés hajdani tervezői számára. Finnország például a gyakorlat­ban soha nem volt semleges állam, egy 48-as szerződés kon­zultációs kötelezettséget írt elő számára Moszkvával. Vagyis csu­pán kvázi semleges, – nyugati szóhasználattal – „finnlandizált" ország volt. Az említett jelző csak a magyar olvasatban pozitív terminus, eredendően nem volt az. Pillanatnyilag a semleges­ség útja szerintem járhatatlan.

K. Gy: Az oroszok véleményéről mondanék valamit. Horn Gyu­la ez év (1995) márciusában járt Moszkvában, és ott Jelcin el­nök közölte vele, hogy a NATO-csatlakozás magyar belügy. A hivatalos álláspont tehát ez. Ha Oroszország változtatja a véle­ményét, ha a sajtó útján próbál üzengetni, az rendkívül veszé­lyes dolog. Egy nagyhatalom külpolitikája nem lehet ennyire vál­tozékony, nem tehet száznyolcvan fokos fordulatokat, mert az komoly zavarokat okozhat a világban. Egy nagyhatalom politi­kája legyen kiszámítható! Sok újságíró, hozzáértő szerkesztő tudja persze, hogy ezek a nyilatkozatok nem nekünk szólnak, hanem a belpolitikának. Hiszen az oroszok duma- és elnökvá­lasztás előtt állnak, és a mostani vezetésnek valahogy bizonyí­tania kell az erejét. Üzennie kell a közvéleménynek, hogy látjá­tok, mi megmondjuk a lengyeleknek, a magyaroknak, még a NATO-nak is. Várjuk meg a választások végét, akkor majd ki­derül, mi a legújabb hivatalos álláspont a NATO-csatlakozást il­letően, és döntsünk majd akkor. Továbbmegyek, ha mi most ezt a fenyegetőzést komolyan vesszük, akkor egy hónap múlva, ha az Moszkvának nem tetszik, az Európai Unióhoz se csatlako­zunk? Ha Jelcin ezt követően azt mondja, hogy szüntessük be a nyugati kereskedelmet, és csak Oroszországnak szállítsunk, mit tudom én, hogy milyen feltételekkel, akkor azt is komolyan kell vennünk? El kell hinnünk, hogy szuverén ország vagyunk és dönthetünk szuverén módon.

G. R: Három dolgot szeretnék az eddigiekhez hozzátenni. Az első borzasztóan személyes valami. Az egyik szemem sír, a másik meg nevet. Örülök, hogy vitapartnereim itt az asztal kö­rül, beleértve a miniszter urat is, az általunk megjelentetett kiad­ványokból idéznek. Ez azt jelenti, hogy nem dolgozunk hiába. De nem olvassák elég figyelmesen a könyveinket. Többet kell tehát publikálnunk vagy több kiadványt kell ingyen kiosztanunk. A második megjegyzésem az, hogy a témához hihetelenül sok tévképzet társul. A NATO 1949-es Alapokmányának cikkelyei szerint, konkrétan a 10. paragrafusra gondolok, akkor vehető fel egy ország, ha hozzájárul az adott térség biztonságához. Ez vi­szont nincs ingyen. Nemcsak a NATO-tagállamokra, hanem a semleges országokra vonatkozó adatsorokat is közzé kellett vol­na tennünk. Akkor mindenki tudná, hogy fegyverkezésre a sem­legesek költenek a legtöbbet, hogy egy hadsereget olcsóbb fenn­tartani egy szövetségi rendszeren belül, mint önállóan. Az a leg­drágább, ha magunk akarunk mindent csinálni.

Közbeszólás: Nem kell hadsereg! Sok fehér lepedővel gaz­daságosan megoldható a biztonság.

G. R: Kérem szépen, amikor a sztrádán haladva nyugati ven­dégeim látják, hogy Belgrád 300 akárhány vagy Zágráb 260 km, akkor enyhe borzongással kérdik; nem lesz baj, ha tovább me­gyünk? Aki tehát azt mondja, hogy nem kell hadsereg, az pont olyan felelőtlen, mint Linder Béla, aki 1918-ban hazaküldte a katonákat. Ezért húzódnak a határaink ott, ahol húzódnak…

K. T.: Na ne; történészként ne mondd már, hogy azért volt az I. világháborús vereség, mert hazaküldték a katonákat!

Susan Zimmermann: Ausztriából költöztem ide. Ott is évek óta kőkeményen gyúrják a közvéleményt, a társadalmat, hogy be kell lépni a NATO-ba. Szeretném felhívni a figyelmet a miniszter úr fejtegetésének egy paradoxonára. Úgy véli, hogy be kell lép­nünk a NATO-ba, mert ha Magyarország felett gépek röpköd­nek, akkor szerinte hamarább befejeződik a délszláv válság. Ér­velése előfeltételezi, hogy a NATO-beavatkozás megoldja a dél­szláv krízist. Úgy gondolom, előbb ezt az előfeltételezést kelle­ne megvitatni. Ugyanakkor Keleti úr azt is állítja, hogy ha majd benne leszünk a NATO-ban, nem muszáj belépnünk a háború­ba. Egyfelől le kell tennünk a voksot egy bizonyos oldalon, más­felől senki nem kötelez bennünket semmire. Ez az enyhén szól­va önellentmondó érvelés ismerős Ausztriából. Végül feltennék egy erkölcsi kérdést: részt kell-e venni egyáltalán egy háború­ban bármelyik oldalon? Kérdezem: háború esetén mikor volt Magyarországnak haszna abból, hogy valamelyik nagyhatalom­mal szövetségben állt? '

G. F: A NATO nem a saját szakállára megy Boszniába rendet teremteni, erre az ENSZ kérte fel. Az ENSZ-nek pedig éppúgy tagállama Oroszország, mint Magyarország. Amikor a Biztonsági Tanácsban döntöttek a beavatkozásról, akkor ehhez a határo­zathoz kellett egy moszkvai igen is. Ezt senki ne felejtse el!

K. Gy.: Feltennék a hölgynek egy kérdést. Ha kialakul a világ­ban egy fegyveres konfliktus, Ön mit tenne a legszívesebben, a szemben álló felek közé állna? A fegyveres konfliktusokat álta­lában erőszakkal szokták megállítani. Valahová le kell tenni a voksot. Az Öböl-háború idején Ausztria a szövetséges haderőre szavazott. Emlékeztetném, hogy 1991 nyarán négy dandárral védte a határát. Mi miért nem tehetjük meg azt, amit Ausztria? Az az érdekünk, hogy minél előbb véget érjen a háború, hisz a határaink mellett pusztítanak.

Susan Zimmermann: Először azt kellene tisztázni, hogy a NATO-beavatkozás révén gyorsabban fejeződik-e be a délszláv háború?

K. Gy: Nekem az a véleményem, hogy igen.

Szabó János: A vita tökéletesen tükrözi a hazai helyzetet. Ki­mondatlan kérdések léteznek a NATO-val kapcsolatban, de ezek­nek nincs fóruma, nyilvánossága. Ilyen körülmények között ne­hezen választható el, hogy ki intéz kiáltványt a néphez, illetve ki végez racionális elemzéseket. Holott a két dolog nem ugyanaz. Módszertanilag nagyon közel áll egymáshoz az, amikor egy ha­talmi grémium, mondjuk a kormányzat, a társadalom megkér­dezése nélkül dönt egy ilyen fontos kérdésben, vagy ha úgy akar­nak egyesek népszavazást, hogy előzőleg nem készítették erre fel a társadalmat. Mind a két esetben csak hangulati érvek alap­ján igyekeznek befolyásolni az embereket. Mondandóm lénye­ge, hogy növelni kell a társadalom kompetenciáját a döntésben, vagyis be kell vonni az embereket a NATO-vitába. Fel kell tárni, hogy a belépés és a nem-belépés mögött milyen implicit számí­tások rejlenek. A belépés mögöttiek előjöttek a vitában, az is nyilvánvalóvá vált, hogy a semlegesség nadrágja lyukas, de a nem-belépés mögötti implicit számításokra nem derült fény. A megteremtendő regionális egység gondolata igen érdekes, csak elfelejtkezik arról a konkurrencia-helyzetről, amelyben élünk, amelyből ezt az önvédelmi aspektust nehéz kibontani. Felme­rült, hogy nem jó nekünk a NATO-ban, mert itt van a Balkán mel­lettünk, de ha nem lépünk be a NATO-ba, akkor vajon a Balkán elmegy innen? A kérdések tisztázását mindenképp folytatni kell.

Csapody Tamás: Téziseim a következők: 1. Nem tudok egyet­érteni azzal, hogy Magyarország csatlakozása Európához egy katonai integráció mentén történjen meg, ez a fajta modernizá­ciós paradigma egy nagyon rossz, militarista szellemiséget ta­kar. 2. A NATO egyértelműen katonai szervezet, a politikai vo­natkozások hangsúlyozása csak a legitimizációt célozza. 3. Ami a békefenntartást illeti, a NATO csak keresi a helyét, csak el akar­ja fogadtatni magát, de funkciója valójában nem változott. 4. Kö­zép-Kelet-Európában a békét nem a Partnerség a békéért prog­ram tartja fönn, ezért ez a fajta katonai beállítódás erősen kifo­gásolható. 5. A magyar hadsereg az elmúlt öt évben korántsem a GDP 1,5 %-át emésztette fel, hanem elköltötte legalább an­nak 4-5 %-át.

Sebestyén György: Van néhány civil szervezet, amelyik intel­lektuális alapon és érzelmileg is érintetten felvállalja a NATO-ellenességet, mert – ellentétben a magyar és a nyugati politikai elittel – úgy ítéli meg, hogy ez nekünk káros. Miért nem rakott rendet a NATO ugyanolyan gyorsan a Balkánon, mint a Közel-Keleten? Vajon nem az érdekek különbségével magyarázható a dolog? A Közel-Kelet fontos volt számára valami miatt, ezért rögtön rendet csinált, itt a Balkánon viszont ráért megvárni, hogy az emberek kiirtsák egymást. Jó-e nekünk, ha atomfegyvereket telepítenek ide, ha létrehoznak hazánkban egy potenciális cél­pontot? Aztán amikor idelőnek, nekünk kell majd feltartóztatnunk azokat a hadseregeket, amelyek rajtunk keresztül akarnak be­vonulni valahová. Vesztesek leszünk-e, ha megpróbáljuk magun­kat ettől távol tartani?

K. Gy.:A kérdés bonyolultabb, mint ahogy Ön felveti. A Közel-Keleten érdekelt volt a tőke abban, hogy mentse az olajat, a Bal­kánon meg tagadhatatlanul nem volt ilyen érdekeltsége, de a népeket nem ezért hagyta kicserélődni. A Közel-Keleten siva­tag van és bombázásra alkalmas lakatlan terület, a Balkán vi­szont ideális hely partizán jellegű hadműveletekre. Emlékeztet­ném Önt, hogy a II. világháborúban 40 német hadosztálynak sem sikerült a Tito-féle partizánmozgalmat legyőzni. Egy háború meg­nyerése nemcsak szándék, hanem terepviszonyok kérdése is. Bizonyára elkerülte az Ön figyelmét a katonai szakértők véle­ménye, akik szerint, ha a NATO hasonló ütemben rakott volna rendet Boszniában, mint az Öböl-háborúban, akkor kb. 240 ezer fős hadseregre lett volna szüksége. Helyeselte volna, ha 240 ezer katona Boszniába vonul?

G. F.:A magyar közgondolkozás szinte vallásos módon hisz a rendcsináló hatóságokban, az intézkedő külső erőkben. De a kérdést úgy kell feltenni, hogy kinek van jogosítványa beavat­kozni a jugoszláv belügyekbe? A válasz: egyetlen létező nem­zetközi szervezetnek sincs. Ha a jugoszlávok lerohanták volna például Albániát, akkor az ENSZ-nek a vonatkozó passzusok értelmében kötelező lett volna interveniálnia. De nem ez tör­tént. Az történt, hogy egyes szervezetek felvállalták a Jugosz­lávián belüli tagállamok, népcsoportok közötti vita levezénylé­sét. Furcsa játék volt. Először az EBÉÉ vállalta fel a közvetí­tést, aztán az Európai Unió, de egyiknek sem volt erre felhatal­mazása. Végül az ENSZ elé került a probléma. Ott pedig úgy döntöttek, ahogy általában a nemzetközi konfliktusokban dön­teni szoktak. így került a kérdés – a tagállamok konszenzusá­val, illetve a Biztonsági Tanács döntése alapján – a NATO-hoz. Tehát a NATO nem önálló cselekvő, nem önálló szereplő Boszniában. Legyünk nyíltak, a NATO-beavatkozásról egy ENSZ-mandátum határozott, így tehát Moszkva is felelős érte.

K.T.: A szakértők – arisztokratikus módon – azt hiszik, hogy a magyar társadalmat szakmai érvekkel kell meggyőzni, holott a kérdés maga politikai. Szakértői vélemények pro és kontra léteznek, de a végső szót az érdekek mondják ki. A történelem nem a racionális döntések mentén halad, mert ha így lenne, nem lennének etnikai háborúk a volt Jugoszláviában. A kommuniz­mus bukása után mindenki azt hitte, hogy a béke szigetei szol­gáltatnak majd örök boldogságot a kelet-európai népeknek. Nem ez következett be. A magyar társadalom józan része, amelyik nem hagyja magát manipulálni, nem szeretne egyetlen szom­szédos országgal sem háborús konfliktusba kerülni. Ha mi a NATO-val részt veszünk a szerbek bombázásában, akkor hiába akarunk jót, hiába akarjuk megfékezni a szélsőjobboldali szer­beket, a horvátok mellé állva elköteleződünk a háborúban.

Szűcs Mihály: Szeretnék a vitában egy harmadik dimenziót nyitni. Volt nyugat-európai, jugoszláv dimenzió, de a hazai pá­lyáról még nem beszéltünk. Kérdés: fejlettség tekintetében va­jon a gazdaság van-e közelebb a Közös Piachoz vagy a hadse­reg a NATO-hoz? Mert ha a gazdaság olyan messze van a Kö­zös Piactól, mint a hadsereg a NATO-tól, akkor soha nem en­gednek be minket a Közös Piacba. Nincs ugyanis hadra fogha­tó seregünk. A tisztikar progresszív része öt éve próbál egy nor­mális hadsereget összehozni, cikkezgetünk, javaslatokat teszünk fűnek-fának, de a politikai vezetés nem támogat bennünket. NATO-t akarnak, NATO-elvek nélkül. Ez így nem fog összejön­ni. Az orosz problémához csak annyit tennék hozzá, hogy az éhes elefánt eltaposhatja a jóllakott egeret.

Hozzászóló, név nélkül: Három irányból szeretném megköze­líteni a kérdést. 1. Választhatunk szövetségeseket, de ezzel el­lenséget is választunk. A NATO hívei azt feltételezik, hogy akik ellenzik a NATO-tagságot, azok vagy oroszbarátok vagy szélső­baloldaliak. Engem egyikkel sem lehet vádolni, miután az édes­anyámat 18 éves korában, mint erdélyi kisebbségit, kényszer­munkára vitték a Szovjetunióba. Oroszország nem kellemes el­lenfél: sem 1849-ben, sem 1914 és 1918 között nem volt az. Sokan Franciaországot hibáztatják Trianonért, holott jórészt az ortodox pánszláv előrenyomulás volt a szellemi szerző. A II. vi­lágháború után pedig a rossz békefeltételeket is elsősorban Oro­szországnak köszönhetjük. Tehát nem szabad vele szembeke­rülnünk. 2. Mitől véd meg bennünket a NATO? Magyarországon nincsenek elszakadni akaró kisebbségek, hacsak a pilisi szlo­vákok meg nem őrülnek… Ha viszont Erdélyben vagy Szlováki­ában hatalomra kerülne valamilyen szélsőséges erő, a NATO nem akadályozná meg a népirtást, mint ahogy Törökországban sem védi meg a kurdokat. így biztonságpolitikai érv nemigen hozható fel a NATO-csatlakozás mellett. 3. A magyar elit, lett lé­gyen bármelyik pártban, bizonyos szempontból egységes: tekin­télyelvű rendszerben szocializálódott és így megszokta, hogy a társadalom beleegyezése nélkül dönt. Nem arról van-e szó, Hogy nem akar, úgymond, kettesben maradni a társadalommal, és ezért külső támaszt keres a NATO-ban?

B. A.: Azzal a megközelítéssel, hogy a magyar fegyveres erők érik-e el előbb a NATO-standardot vagy inkább a magyar gaz­daság színvonala az Európai Unió standardját, nem sokat lehet kezdeni. A NATO elvárásai alapvetően nem a fegyveres erők fel­készültségére, ellátottságára, azaz minőségére vonatkoznak, ha­nem az átláthatóságra, a civil és politikai kontroll megvalósítá­sára stb. Az Európai Unió viszont a felvételt a gazdaság struk­turális reformjához, teljesítőképességéhez, no meg például a jogharmonizációhoz köti, ezért döntött a magyar politikusok több­sége úgy, hogy először a NATO-ba kell bejutni, mert oda könnyebb, mint az EU-ba. Itt jegyzem meg, hogy akik európai­ságról beszélnek, akik el akarják fogadni az európai mintákat, akik honosítani akarják az európai intézmények szellemét és közben azt hirdetik, hogy hallani sem akarnak a NATO-ról, azok irracionálisán viselkednek, tudniillik a nyugat-európai országok egész politikai fölépítményéhez szervesen hozzátartozik a NATO mint katonai szervezet. Egyetértek azokkal, akik csalást emle­getnek, amikor a NATO-t egyesek politikai szervezetként aposzt­rofálják. Tudomásul kell venni, hogy a NATO kemény katonai szervezet, sőt, azt is, hogy a nyugati demokratikus rendszerek­ben benne van az erőszak eleme belül is, kívül is. Nincs szük­ség semmiféle ködösítésre, ez része a játéknak. Ennek alapján kell dönteni. A nyugati demokráciák ismerik mind a belső, mind a külső kényszert. Szigorú kompetitív rendszert képeznek, amely­ben a fegyveres erőknek ma is döntő szerepük van. Tehát Nyu­gat-Európát azonosítani egy demilitarizált, pacifista rendszerrel – egyszerűen szemfényvesztés.

G. F.: Gondolom, a vita során mindenkiben felmerült a kérdés, hogy egyáltalán miről szól a mese. Lehet-e önmagában a NATO-tagság egy ország politikai stratégiájának a célja? Nem, ez sza­márság lenne. Ennyi erővel beléphetnénk az OECD-országok közé, és boldogok lehetnénk, hogy minden rendben van. A ré­gió valamennyi politikai elitjének arra kell válaszolnia, hogy mi­képp modernizálja az országát. Úgy tűnik, az összes politikai erő körülöttünk, és itt Magyarországon is, a fejlett centrum felé akar menni. A NATO-tagság és az EU-tagság tehát nem cél, csu­pán a modernizáció eszköze.

K. T.: Feri, ne csapjuk be a társadalmat! Nem sikerült sem gaz­dasági, sem szociális szinten felzárkózni a Nyugathoz. Akármi­lyen mutatót nézel, a különbségek csak nőttek. Inkább András­sal értek egyet, hogy kényszerek vannak, és ezeknek a kény­szereknek megvan a maguk konzekvenciája. De ne öltöztessük már ezeket ideológiai köntösbe!

Kepecs Ferenc: Elhangzott, hogy a NATO-ba lépés Magyar­ország számára azt jelentené, hogy idegen érdekekért sodródik veszélyes katonai kalandokba. Ezzel szemben én azt állítom, ha egyszer szükségünk lesz arra, hogy dán, holland, norvég meg amerikai katonák védjenek meg bennünket, akkor nem enged­hetjük meg magunknak az elegáns kívülállást. A délszláv vál­ság megoldásával kapcsolatban éreztem egy olyan hangulatot, különösen a béketábor hívei részéről, mintha a NATO-egységek­kel a Wehrmacht vonult volna be Boszniába. De hát, uraim, az ENSZ nem azért avatkozik be, hogy szétválassza a nacionalis­tákat, hanem hogy megvédje azokat a szarajevói civileket, aki­ket az orvlövészek lelőnek az utcákon, hogy megvédje azokat a muzulmán, horvát, szerb polgárokat, akiket még lemészárolná­nak, és nőket, akiket még megerőszakolnának. Hagyjuk ezt, ne avatkozzunk közbe?

Hozzászóló, név nélkül: Azt kérdezném a miniszter úrtól, ha az Alkotmánybíróság nem talál kivetnivalót a népszavazási kez­deményezésben, és tegyük fel, hogy a népszavazás eredmé­nyes lesz, s az ország lakói nem akarják majd, hogy belépjünk a NATO-ba, akkor mit fog tenni? Lemond, vagy behívja a NATO-t azok ellen, akik leszavazták?

Marton Imre: Keleti úr, Ön azt mondta, hogy a NATO legutób­bi brüsszeli dokumentuma határozza meg, hogy kell-e atomfegy­vereket telepíteni a kelet-európai országokba vagy sem. Mivel magyarázza akkor, hogy a dokumentum közzététele után, szin­te néhány nap múlva, Csehország és Lengyelország azonnal felajánlotta, hogy hajlandó atomfegyvereket telepíteni. Mi van végül is ebben a dokumentumban? A közvélemény nem ismeri. Tartalmaz világos elvárásokat vagy sem?

K. Gy: Hamarosan, a Külpolitika következő számában min­denki elolvashatja ezt a dokumentumot, és megtudhatja a nuk­leáris erőkről szóló IV. fejezetből, hogy a frissen felvett NATO-országok területén az atomfegyverek számára nincs kötelező állomásoztatási előírás. Amiről Ön beszél, azt csupán az a sze­rencsétlen közép-kelet-európai rivalizálás sugallja, amely túl akarja teljesíteni a normákat. De ismétlem, ilyen követelmény nincs, hacsak valaki nem akar eminens tanuló lenni.

Marton Imre: Néhány évtized múlva előfordulhat, hogy az a gazdasági háború, ami ma folyik a világban, szembeállítja majd az atlanti szövetséget és az ázsiai térséget. Kérdés, mennyire egységes ma a NATO, amikor az Egyesült Államok megtudja akadályozni, hogy az európai országok maguk rendezzék ügye­iket, és be tudja bizonyítani, hogy nélküle sehol sem találják a jó megoldást. Azt mindenáron el kell kerülnünk, hogy a térség Oroszország és az Egyesült Államok alkudozásának terepe le­gyen, mert ez a veszély, sajnos, fennáll. Egy globalizálódó világ jövője szempontjából érdemes lenne megvizsgálni, hogy hogyan alakul az emberiség jövője a NATO segítségével, illetve a NATO ellenére? Mennyire képvisel egyetemes érdekeket a NATO, avagy mennyire csupán privilegizált klubok katonai, politikai és gazda­sági szervezete?

Sz. Bíró Zoltán: Két megjegyzésem lenne. 1. Nem gondolják-e az urak, hogy a NATO-val kapcsolatos szkepszis azzal függ össze, hogy a lakosság gazdagodó csoportjai bekerülnek az európai centrumba, más csoportjai viszont távolodnak tőle? Amíg nem lesz Magyarországon arányos közteherviselés, addig ez a helyzet nem fog változni. 2. A minap Sumejko úr, a felsőház elnöke, Oroszország harmadik legfontosabb közjogi méltósága méltóztatott Bonnban, a televízió kamerájába belenyilatkozni, hogy azért nem szeretnék a NATO kibővítését, mert nem akar­ják elveszíteni az orosz katonai piacokat. Ez az érvelés, noha racionális, meglehetősen otromba. így, ami engem illet, az orosz ernyő alá se szeretnék tartozni.

B. A.: A kolléga által felvetett probléma a legkardinálisabb, ez­zel érdemes foglalkozni. Nem kevesebbről van szó, mint a nyu­gati orientáció megkérdőjelezéséről. Látjuk, hogy a jelenlegi mo­dernizációs folyamat polarizálja a társadalmat, hiszen a privati­záció ellenére csökkent mind a gazdaság teljesítőképessége, mind a lakosság életszínvonala. Az emberek számára a demokrácia így kiüresedik. Főleg itt Magyarországon, ahol azok a szabadság­jogok, amelyekkel általában az utca embere élni szokott, többé-kevésbé már a 80-as években is megvoltak, nem úgy, mint Cseh­szlovákiában. Krausz Tamás barátom egy esztendeje zseniálisan fogalmazott. Egyesek – mondta – már most Nyugat-Európában vannak, ami a fogyasztásukat, az ízlésüket, a lehetőségeiket ille­ti. Mások valahol a Közel-Keleten, megint mások pedig mintha Indiában élnének. Ne értse félre senki, nem napsütötte honfitár­sainkra gondolok, hanem egy bizonyos életformára, stílusra. Nem csak a marxizmus, hanem a modern demokratikus eszmék is el­veszítették támogatottságukat, és a kiábrándulás hatalmas űrhöz, bizonytalan helyzethez vezetett. El kell gondolkodnunk azon, hogy ha a lakosság egy tekintélyes része, legalábbis az első körben, ki marad is a nyugati típusú modernizációból, el kell-e utasítanunk a mostani westernizációt egy ismeretlen ugrás kedvéért. A nyu­gati modernizáció esetlegesen és hosszú idő múlva fog bekövet­kezni. Ugyanakkor félő, hogy az ismeretlen ugrás fundamentalis­ta irányt vesz. Nem véletlenül indult el Irán az iszlám forradalom felé, miután a társadalom többségét nem tudta bekapcsolni a nyu­gati modernizációba. Persze van különbség Közép-Európa és a Közel-Kelet között, de a káosztól a mi térségünkben is lehet tar­tani, mert a kiszámíthatatlanság elemeit viszi be a társadalmak­ba. A nyugati modellben rengeteg elfogadhatatlan mozzanat van, de nincs más járható út. Ahogy a régi pesti vicc mondja: az értel­miség előtt két út áll, az egyik az alkoholizmus, a másik pedig járhatatlan. Tehát a westernizáció útja nagyon göröngyös, nagyon sok buktatóval jár, de egy létező modell. A másik út feltehetően egy közel-keleti vagy dél-amerikai típusú fundamentalizmushoz, esetleg anarchiához vezet. Ilyen körülmények között, tudatában a lehetséges ellenérveknek, azt javaslom, hogy a nyugati út mel­lett foglaljunk állást. Ennek viszont része, akárhogy csűrjük-csavarjuk, a NATO-hoz való csatlakozás. De az ajánlatommal tulaj­donképpen én sem vagyok elégedett.

Balázs István: Szocialista önkormányzati képviselőként naponta találkozom Zuglóban a választóimmal, és azt tapasztalom, hogy az embereket nem érdekli különösebben a NATO. Munkahelyet és létbiztonságot szeretnének. Ehhez vissza kellene szerezni ke­leti piacainkat, mert nyilvánvaló, hogy a Nyugat a jövőben sem fog piacokat biztosítani számunkra. Álságosnak tartom az emlí­tett alternatívanélküliséget, hogy vagy beleszaladunk a NATO kar­jaiba, vagy nincs más megoldás. Én el tudok képzelni egy oro­szokkal egyeztetett Nyugathoz közeledést, amibe még a NATO-hoz csatlakozás is belefér. Szeretnék egy konkrét példát hozni arra, hogy mennyire nyitottak. Az utóbbi hónapokban – Nemzet­közi Kongresszus néven – „újjászervezték" a KGST-t, amelynek ma az a célja, hogy megtalálja a kommunikáció módját a nyugati világgal. Nyáron itt volt Budapesten Vinogradov főtitkár, de egyet­len hivatalos személyiség sem fogadta. Sajnálatos.

K. T.: Röviden reagálnék a közönség felvetett kérdéseire. 1. Mi köze van a NATO-nak a Balkánhoz? Attól függ, hogy például Németországot beleértem-e a NATO-ba. Ugyanis Németország, ellentétben Amerikával, elismerte annak a Horvátországnak a függetlenségét, amelyik nem tisztázta e függetlenség feltételeit a többi köztársasággal. így tulajdonképpen Németország vetette el a balkáni konfliktus magvát. Ezt az amerikai szakírók is' elis­merik. 2. Merre tart a világ fejlődése? Kelet-Európa realitása András szerint a Nyugathoz való csatlakozás. De hát nincs sem­miféle jele annak, hogy a nyugati centrumba tartanánk. Ha nem dolgoz ki alternatívát, az a hatalmi elit történelmi bűne lesz. Olyan nincs, hogy csupán egy lehetőség van a történelemben! De az igaz, hogy általában nem az valósul meg, amit az emberek el­terveznek. Ezért vagyok kicsit optimista, hátha egyszer jobb irányba megy a történelem az eltervezettnél. Hallottuk, hogy a térség népei konkurrálnak egymással. A fenét! A hatalmi elitek versenyeznek egymással, védik az érdekeiket és állítják szem­be a népeket. A népek még soha nem háborúztak maguktól. Az előző kormány ideje alatt húszezer géppisztolyt szállítottunk Horvátországba, és ezért mind a mai napig súlyos felelősség terheli a hatalmi elitet. Az új kormány igyekszik ezt a konkurren-ciát különböző szerződésekkel a kooperáció felé tolni. Egyébként Németországnak is érdeke egy regionális összefogás Közép-Ke­let-Európában. Számára is átláthatóbbá válna így a régió. De ne­künk is szimpatikusabb a német modell, mint az amerikai, mert a németeknél még van valamilyen jóléti állam. 3. Mi következik ab­ból, ha a társadalom végképp kiábrándul a demokráciából? A csa­lódás Kelet-Európában egyetemes. A baloldal által nem realizált programokat, törekvéseket mindenütt ki fogja használni a szél­sőjobboldal és a jobboldali nacionalista populizmus. Erre minden normálisan gondolkodó társadalmi csoportnak fel kell készülnie. Egyelőre nem látom a választ e kihívásra.

K. Gy.: Nemrég a Honvédelmi Minisztérium csináltatott egy fel­mérést, meglehetősen nagy, azt hiszem, 1.800 fős mintavétel­lel, hogy megtudja hogyan viszonyul a lakosság a NATO-hoz. A vizsgálatból kiderült, hogy a NATO-t támogatók száma az utol­só fél évben 51%-ról 49%-ra csökkent. Bár ez a két százalék betudható felmérési pontatlanságnak is. Vagyis inkább stagnál a dolog megítélése. A lakosság 14%-a ellenzi a NATO-tagsá­got, 36-40%-a pedig bizonytalan az ügyben. Ha a kormány, a parlamenti pártok egyetértésével, valóban be akar lépni a NATO-ba, akkor az eddiginél jóval intenzívebb propagandát kell mel­lette folytatnia. No persze, ha a népszavazás, ami kb. két milli­árdba fog kerülni, nem-et mond a csatlakozásra, akkor annak eredményét, bármilyen fájdalmas számunkra, hisz ez külpoliti­kánk alappillére, nem hagyhatjuk figyelmen kívül.

G. R: Ha kiírjuk a népszavazást, rajtunk fog röhögni a világ. A spanyol kormány is majdnem belebukott a NATO-val kapcsolatos népszavazásba. A dolog a valóságban úgy működik, hogy a NATO meghív egy országot, azután az vagy elfogadja a felkérést, vagy nem. Amikor a svájciak és a norvégok arról döntöttek, hogy csat­lakozzanak-e az Európai Unióhoz költségvetésben, jogharmoni­zációban, az infláció mértékében és egy sor más dologban mind a két ország megfelelt azoknak a kritériumoknak, aminek alapján felvételt lehet nyerni. A magyar kormány döntése NATO-ügyben most virtuális döntés lenne, mert sem a magyar gazdaság, sem a magyar hadsereg nincs olyan állapotban, hogy beléphetnénk. Egyébként senki sem mondta, hogy csatlakozzunk. Maradjon az ország legalább egy tisztességes utcalány szintjén, várja meg, amíg hívják. A másik dolog, amit fontosnak tartok az utolsó szó jogán itt elmondani, hogy az ország lehetőségeivel, illetve sorsá­val kapcsolatban optimistább vagyok a többieknél. Öt-hat év telt el Magyarországon a rendszerváltás óta, ez történelmi léptékkel mérve semmi. Nem vagyok közgazdász, de azt tudom, hogy a gazdasági fejlődésben az eredmények leghamarabb kb. egy ge­neráció múlva érzékelhetők, hogy egy Kondratyev nevű emberre hivatkozzam, akit még az Eszmélet is leközölne. Azt várni öt év után, hogy radikális változás következzen be az ország gazdasá­gi helyzetében, teljesen irreális kívánság. Nyilvánvalóan politikai motívumok gerjesztik ezt az igényt. No persze a lakosság elhitte, hogy a demokrácia beköszönte Magyarországon a jóléti társadal­mak beköszöntét fogja jelenteni, holott ez csupán a politikai pár­tok által sugallt optikai csalódás volt. A pártok nem mondták meg a népnek, hogy a határ kinyitása nem jelenti azt, hogy lesz pénze Bécsben vásárolni. Ennek ellenére bizakodóbb vagyok, mint a többség.

B. A.: Ne felejtsük el, hogy azt a magyar elitet, amelyikről ilyen rossz a véleményünk, az a populáció termelte ki, amelyikre Ta­más hivatkozik, és amelyik tulajdonképpen nem sokkal jobb a megbírált elitnél. Amikor a nyugati orientációval szemben egye­sek alternatívaként állítják fel a közép-európai regionális egysé­get, és megpróbálnak holmi konföderációs terveket felelevení­teni (amit, való igaz, a németektől kezdve sokan pártfogolnak), elfelejtik, hogy most nem a „nyugati imperialisták", nem az orosz „bolsevik fasiszták", még csak nem is a térség elitjei akadályoz­zák meg ezek létrejöttét, hanem a Duna menti népek (bocsá­nat, hogy ironizálok!) „mély, testvéri rokonszenve". Tudom, hogy annak idején a csendőrök uszították egymás ellen az embere­ket, de miért időt állóbb a hatásuk majd ötven év internaciona­lista befolyásánál? Önkritikusan be kell vallanunk, hogy a tér­ség integrációs készsége fejletlen, és ezért nincs alternatíva a nyugati orientációval szemben. Hiába igyekszünk Visegrádba életet lehelni, szándékunkat nem sikerül megvalósítani. Klaus úr – eléggé el nem ítélhető módon – barbároknak becéz ben­nünket, és nem akar velünk együttműködni, de valljuk be, mi is hisztérikusan viselkedünk, ha a románokkal vagy az ukránokkal való kapcsolat bővítését ajánlja valaki. Látni kell, hogy a térség­ben nem csupán objektív akadályai vannak az együttműködés­nek, hanem szubjektív feltételek is gátolják a kooperációt. És akkor még nem említettem a gazdasági különbségekből adódó nehézségeket! Miután mindegyik országnak ugyanarra van szük­sége – tőkére, technológiára, modern infrastruktúrára -, nem tud­ják egymást pótolni. A regionális egység gondolata tehát szim­patikus számomra, melengeti a szívemet, de ezzel együtt, saj­nos, nem létező alternatíva.

L. Gy: Köszönöm a beszélgetést minden résztvevőnek.