Beszélgetés Gilbert Wassermannal az M főszerkesztőjével

A lapunkhoz közel álló francia folyóirattal kezdjük a baloldali, marxista és marxizáió elméleti folyóiratokat bemutató sorozatunkat. Ehhez kapcsolódóan beszélgetést közlünk a lap főszerkesztőjével, Gilbert Wassermannal a lap céljairól, szerkesztőinek alapelveiről, jövőképéről, a kapitalizmushoz való viszonyáról, (Kelet-)Európa várható sorsáról stb.

Új rovatunkban egy-egy olyan külföldi folyóiratot szeretnénk bemu­tatni olvasóinknak, melynek törekvéseit a magunkéival rokonnak érezzük, s melynek megismerését ajánljuk mindazoknak, akik a balol­dal mai lehetőségeit keresik.

M

MM. Mint Mensuel (= havi). Mint Marxisme (= marxizmus). Mint Mouvement (= mozgalom). Félig-meddig avantgárd kül­ső, avantgárd tartalom. Szemben a kapitalista valósággal, de szemben a szenilis baloldali pártokkal is. Diákos grafikai stí­lus, gyors, tömör elemzések, jövőorientáltság. A párizsi 68 egyik továbbviteli lehetősége.

A lap rovatai: Minden szám egy fő téma köré szerveződik. Ezt a tematikus blokkot olykor egy Az idők szelleme című rövid tanulmány vezeti be. Ezt rendszerint egy-egy beszélgetés vagy kerekasztal követi. Gyakran Messziről jöttek címmel kül­földi vendég fejti ki véleményét. Állandó rovat foglalkozik a Kultúra kérdéseivel, a Tudomány és társadalom összefüggései­vel, több számban találunk városépítészet-kritikai írásokat Az építészet és a város krónikája címmel. Könyvek címmel könyv­szemle, íráspróba címmel beküldött levelek, Reflexió cím alatt hozzászólások szerepelnek. Találkozunk még Témák rovatban vegyes, a lap fő témájától eltérő írásokkal.

A folyóirat évente 9 ízben jelenik meg, 64 nagyalakú (4-5,5 gépírásos „flekk” terjedelmű) oldalon, sok illusztrá­cióval (grafika és fotógrafika), fekete-fehérben, 3.000 pél­dányban.

Az első szám 1986-ban jelent meg, ma már a 40.-nél tarta­nak. A rendelkezésünkre álló első 36 szám tematikus magját áttekintve képet kapunk a lap orientációjáról. 1986. 1. A bal­oldal. 2. Önkormányzat. 3. A Földközi tengeri régió. 4. Cser­nobil után. 5. A kommunizmus mint kultúra. 6. Nők és férfiak. – 1987. 7. A diákmozgalom. 8. Kommunikáció. 9. Gramsci. 10. A moszkvai tavasz. 11. Marxizmus és ökológia. 12. Le Pen nem-ellenálhatatlan felemelkedése. 13. Visszaem­lékezések. 14. Oktatás (nehéz mutáció). 15. Az AIDS. -1988. 16. szám: A neoliberalizmus. 17. Szegénység, marginalitás, ki­taszítottság. 18. Jürgen Habermas. 19. Az elnökválasztás va­lódi tétje. 20. 68 májusa. 21. Új politikai térkép. 22. Dél és Észak. 23. E = MC2. A tudomány és a technológia politikái. 24. Szindikalizmus. – 7959. 25. szám: Peresztrojka? Da … 26. A kommunák. 27. A munkásosztály. 28. Európa. 29. OKP. 30. A bicentenárium. 31. Fájdalmunk, Kína. 32. Ökológia. 33. Lengyelország – 1990. 34. szám: BANG. (Leszerelés) 35. KP-SZP (senki sem győzött Tours-ban) 36. A (lerobbant) szociál­demokrácia.

Világosan látható, hogy e tematikus számok részben a korszerű baloldaliság orientációs pontjait, alapkérdéseit igye­keznek sorra venni, mint a baloldaliság tartalma, az önkor­mányzat, az ökológia, a szellemi termelés előretörése, a társa­dalmi egyenlőtlenségek stb. ; részben aktuális politikai és tár­sadalmi kihívásokra próbálnak reagálni (a franciaországi poli­tika aktuális eseményei, peresztrojka, a forradalom évforduló­ja, az AIDS, Csernobil stb.); részben pedig szisztematikusan igyekeznek végigpásztázni a nemzetközi baloldal számára fon­tos regionális kérdéseket és a különböző baloldali pártok hely­zetét (Szovjetunió, Kína, Lengyelország, a harmadik világ, Egyesült Európa; ill. OKP, szociáldemokrácia, diákmozgal­mak, szindikalizmus stb.). A Gramscinak és Habermasnak szentelt különszámok egyfajta „tól-ig”-ot is jelentenek a fo­lyóirat orientációjában: az összkép egy olyan nem-dogmatikus marxista-marxizáló irányzatot mutat, melyet az a döntően ér­telmiségi antikapitalizmus fog össze, amely az informatikai for­radalom következtében éppen 68 fordulatától kezdve lett a korszerű baloldaliság meghatározó irányzatává.

Egy esztendőn át kiváló gondolkodók bevonásával folyt a lap hasábjain A kommunizmus halála? című vita, amely a ke­let-európai fejleményekre reflektálva próbálta végiggondolni, hogy a marxizmus elméletéből és céljaiból mi az, ami folytat­hatatlannak tűnik, s mi az, aminek éppen hogy megerősödése várható – a marxizmus eszményeit sok tekintetben megcsúfoló államszocializmus bukása után.

A folyóiratból átvett írások olvashatók az Eszmélet 2., 6. és 7. számában.

Az alábbiakban közöljük azt a rövid beszélgetést, amelyet 1990 májusában Párizsban folytattunk a folyóirat főszerkesz­tőjével lapjuk céljáról, szemléletük sarokpontjairól. (Az Esz­méletet Kapitány Ágnes, Kapitány Gábor és Marton Imre kép­viselte.)

*

MBeszélgetés Gilbert Wassemnnal, az M főszerkesztőjével

Az első kérdés magától értetődő: mi volt a szándékuk e folyóirat létre­hozásával?

Négy évvel ezelőtt hoztuk létre ezt a folyóiratot. Akik annak idején részt vettek a lap életre hívásában, az FKP tagjai vol­tak, de kritikusak voltak a párt vezetésével szemben. Már az első fázisban fontosnak tartották elkerülni, hogy ez pártlap vagy a pártmunkások egy körének a lapja legyen. Tehát lé­nyegében az volt a céljuk, hogy a nézetek konfrontációja so­rán a sokféleség révén egy élő marxizmust teremtsenek meg. Olyan munkatársakat gyűjtöttek össze, akik ebben a szellem­ben publikáltak írásokat, és el tudták érni, hogy élővé tegyék ezt az irányzatot. A kezdetekkor felkérték Henri Lefebvre fran­cia filozófust, hogy vállalja a lap patrónusának a szerepét. Henri Lefebvre néhány hónap után kivált, mert attól tartott, hogy ez a folyóirat közvetlenül egy politikai áramlat kifejező­jévé válik. Ugyanis már az első számokban közvetlenül politi­kai kérdésekkel foglalkoztunk, s úgy tűnhetett, hogy voltakép­pen a Juquin-féle irányzatnak vagyunk szócsövei. Lefebvre eltávolodása nagyon hasznos volt, mert felhívta a figyelmün­ket annak a veszélyére, hogy egy politikai zsákutca felé hala­dunk. A későbbiek folyamán arra a következtetésre jutottunk, hogy a folyóiratnak elméleti vitafórummá kell lennie. Az elmé­leti kérdésekkel való foglalkozás nem jelentett eltávolodást korunk alapvető politikai kérdéseitől, hanem az került előtér­be, hogy hogyan lehet marxista módon értelmezni korunk alapvető problémáit. Eddig 36 szám jelent meg, 3.000 pél­dányban. Ez Franciaországban jelentős példányszám egy ilyen típusú folyóirat esetében. A 36 számban jelentek meg olyan tanulmányok, amelyek az Észak-Dél problematikát, a környezet problematikáját, a kelet-európai társadalmi rend­szerek problematikáját vállalták fel. Nagyon sok tanulmány je­lent meg az európai baloldali körök vitakérdéseiről, az OKP-ban fellépett nézetekről, az európai szociáldemokráciáról, kü­lönösen az SPD-ről, és körülbelül egy év óta nagyon közelről kísérjük figyelemmel a kelet-európai változásokat. Nagyon sokat foglalkozunk azoknak a jelenségeknek az elemzésével, amelyek következtében Le Pen annyira ki tudta terjeszteni a befolyását: szegénység, kizsákmányolás, faji diszkrimináció. Ezek a legfőbb nagy témák, amelyekkel foglalkoztunk, ugyan­akkor nem hagytuk figyelmen kívül a marxizmus önfejlődését. Kritikus figyelmet fordítottunk más irányzatokra is, például a frankfurti iskola képviselőire. A szerkesztőbizottság utolsó ülésén úgy fogalmaztuk meg, hogy 4 éven keresztül afféle gyászhuszár-munkásságot folytattunk: kérdésessé tettünk sok olyan tételt, amellyel korábban azonosítottuk magunkat. De erre szükség van, hogy az újnak hely teremtődjék.

Mit jelent az Önök számára az, hogy marxisták?

Félelmetes kérdés. Milyen marxizmusról esik szó? Elutasítjuk azt, hogy bezárkózzunk egy zárt elméleti rendszerbe. Nem ér­tünk egyet azzal, hogy a megoldás a „forrásokhoz való visszatérés”, hogy vissza kell térni Marx olyan szövegeihez, amelyek nincsenek összefüggésben a későbbi értelmezések­kel. Meg kell keresni Marx műveiben azokat a pontokat, meg­fogalmazásokat, amelyek alkalmasak voltak arra, hogy belő­lük helytelen következtetéseket vonjanak le. De ha korunk alapvető kérdéseinek megítéléséről, értelmezéséről van szó, fel kell használni a marxi gondolkodás alapvető elemeit. A lé­nyeg, hogy revideáltuk azt, amit Marx a Feuerbach-tézisekben fejt ki, ti. hogy a világot nem magyarázni kell, hanem vál­toztatni: ma a hangsúlyt a magyarázatra kell tenni. Sokáig úgy gondolták, hogy a világ és a világ megértése nem vet fel semmi problémát: a klasszikusok mindent megmagyaráztak és a mi dolgunk az, hogy megváltoztassuk a világot. Valójá­ban az is változatlan feladat, hogy a világot elméletileg írjuk le.

Egyetértünk, de tovább kérdeznénk: mi a célja mindennek? Mi a véle­ményük arról a koncepcióról, amelyet többek között Adam Schaff fej­tett ki egy ökumenikus baloldal létrehozásának szükségességéről?

Nehéz kérdés. Nem a szerkesztőség álláspontját, a magamét mondom. Szerintem szükség van egy olyan baloldali blokk megteremtésére, amely magában foglalja a szociáldemokra­tákat, a kommunistákat, zöldeket stb. Ez az összefüggés he­lyes, amennyiben nem azt jelenti, hogy egyszerűen azonosu­lunk a szociáldemokratákkal. Európában fontos feladat, hogy olyan baloldalt hozzunk létre, amely a társadalom átalakí­tását szorgalmazza. Amennyiben megfelelő platformra he­lyezkednek, akkor lehetséges párbeszéd a szociáldemokra­tákkal. De ez nem jelentheti azt, hogy az ember aláveti magát a baloldal bármely összetevőjének. Nem értek egyet azokkal a felfogásokkal, hogy a Szocialista Internacionáléhoz kell csatlakozni. Partnernek kell tekinteni a Szocialista Internacionálét és nem ellenfélnek, át kell gondolni az elválasztó vonalat, amelyet a múltban a reformisták és forradalmárok között ké­peztek: ez mesterséges szétszakítás. Ha az ember hosszú tá­von gondolkodik, mit is jelent forradalmárnak lenni? Ez annyit jelent, hogy azzal a tulajdonsággal kell rendelkeznünk, hogy nagyobb legyen bennünk a reform iránti készség, mint a refor­mistáknál. Az olasz kommunisták új fogalmat vetettek fel erre, a „kemény reform” gondolatát. Úgy gondolom, ez érdekes idea, amennyiben nem jelenti az alávetettetést egy szociálde­mokrata taktikának és általában a szociáldemokráciának.

Világos számunkra, hogy Önök elsősorban érteni akarják a világot, és nem utópiát építeni. Mégis megkérdeznénk, hogyan fogalmaznák meg az alternatívát a kapitalizmussal szemben, mi az, amiben ki akarnak lépni a kapitalizmus keretei közül?

Mi a kapitalizmus meghaladása, és nem a vele való szakítás koncepciójában gondolkodunk, ugyanakkor a kapitalizmus kritikáját harci feladatunknak tekintjük. A kommunista mozga­lom hagyományos felfogásával szemben, amely lerombo­lásra irányul, meghaladásban gondolkodunk. Elfelejtettük, hogy a tőke elsősorban társadalmi viszony. Ezt nem lehet szétzúzással elintézni. Az igazi kérdés a történelem hosszú távú értése, a tőkés viszonyok meghaladásának történelmi feladata, amelyet mintegy igazgatási folyamatnak szoktak fel­fogni, és azzal elintézni, hogy kell egy élenjáró párt, amely meghatározza, hogy mit kell tenniük a tömegeknek. Ez nem biztosítja a viszonyok meghaladását. A kapitalizmus elleni harcra szükség van, de olyan perspektívából, amely szakít a kommunista mozgalom hagyományaival. Nagy vitákat folyta­tunk arról, hogy mit jelent a piacgazdaság, szeretném hinni, hogy létezhet olyan piacgazdaság, amelyet nem a tőke logi­kája ural, de be kellene bizonyítani, hogy ez lehetséges. A má­sik, hogy bármely nemzeti piacgazdaság egy világgazda­ságba illeszkedik, melyben a tőke logikája érvényesül. Milyen álláspontok kristályosodnak ki nálunk e kérdés kapcsán? Nem az az igazi kérdés, hogy hogyan lehet szabályozni ezt a piacgazdaságot, hanem hogy kizárólagosan a profit logikája uralkodik-e a világgazdaságban, vagy más logika is lehetsé­ges? A kapitalizmussal szemben elsősorban a gazdálkodás területén képviselünk alternatívát. De illuzórikus lenne alter­natívát keresni nemzeti keretekben vagy régiókban: globáli­san kell kezelni a problémákat. A kérdés az, hogy hogyan le­het kezelni a világ egészét sújtó problémákat? Hogyan lehet megakadályozni, hogy a fejlett országok teljesen lekörözzék a világ többi részét? A másik az európai egység koncepciója: milyen Európát kell felépíteni? Ezzel kapcsolatban két felfo­gás van: az európai konföderáció, illetve a 12 ország integrá­ciója, amelyek hegemonikus szerepet töltenének be Európá­ban. Ezen alternatívák közti választás befolyásolja, hogy ho­gyan viszonyulnak majd a kelet-európai országokhoz: Euró­pából olyan hatalmi központot alakítanak-e ki, amely a maga súlyával hozzájárul a világproblémák megoldásához, vagy egy olyan integrációt, amely egy új típusú imperialista viszonyt valósít meg Kelet irányában? Fontos kérdés, hogy a hatalmi kérdéseket egyensúlyban lehet-e tartani kereske­delmi úton, vagy igazi leszerelés történik: egyáltalán hogyan lehet az ipari-katonai komplexumot befagyasztani a nagy ka­pitalista országokban? Ha az ember ismeri a francia vagy az amerikai gazdasági helyzetet, tudatában van annak, hogy mi­lyen súlya van mind Franciaországban, mind az USA-ban a katonai-ipari komplexumnak. Van egy része az iparilag erős államoknak, amelyek katonailag nem olyan erősek (Japán, NSZK). Ők jobban tudták megoldani a válságot. Ez nagy ta­nulság lenne. De például Japán most kéri, hogy engedélyez­zék számára a fegyverkezést. Aztán a természeti környezet változásai: a természet leigázása deformálhatja nemcsak a rendszert, de az egész emberi életet. Ebből a szempontból is végig kell gondolnunk, milyen fejlesztési típusok lehetsége­sek…

Az olyan klasszikus baloldali célokat, mint a kizsákmányolás vagy az elidegenedés elleni küzdelem, nem tartják aktuálisnak?

Nem az a baj, hogy nem aktuálisak, de az emberek felszaba­dulását az összemberi társadalmi viszonyok alakulása moz­díthatja elő.

Az utolsó és számunkra különösen fontos kérdéskör Kelet-Európa. Említette azt a lehetőséget, hogy Nyugat-Európa mintegy gyarmato­sítja Kelet-Európát. De általában véve is, hogyan látja Kelet-Európa jelenét és lehetőségeit?

Az eddig hozzám eljutott kelet-európai elemzéseket nem talá­lom elég komolynak, de szeretnék komolyabb elemzéseket kapni. Eleve kérdés, hogy hogyan lehet nevezni Kelet-Európa összeomlóban lévő rendszereit. Ez nem volt igazi szocializ­mus . . . államszocializmus talán, sztálinizmus, bürokratikus szocializmus. De nem a múlt érdekes, hanem a jövő. Nagy kü­lönbségek vannak az egyes szocialista országok között. Né­metországban például meg lehet találni a legszélesebb körű baloldali erőket, de most minden alárendelődik az újraegyesí­tésnek. Feltételezem, hogy Lengyelországban vagy Magyar­országon a sztálinizmus összeomlása nem jelentette a balol­dal végleges eltemetését. Novemberben úgy vélhettük, hogy a szociáldemokrácia kerül ki győztesen az összeomlásból, de rá kellett ébredni, hogy nem így történik. A sztálinizmus összeomlása érintette a szociáldemokráciát is, mert neki sincs igazi terve a jövőre. Az úgynevezett szocializmus ku­darca véleményem szerint 68-ra nyúlik vissza, amikor elta­posták a prágai tavaszt. Ma már a keleti országok népei nem erre áhítoznak. Sokkal komplexebb problémának ígérkezik a Szovjetunió problémája. Kétoldalú a kérdés: mennyire életké­pes a jelenlegi gazdasági-társadalmi rendszer, illetve maga a Szovjetunió, ennek a hagyománynak a léte. Ma nem lehet vá­laszt adni ezekre a kérdésekre, nem lehet tudni, hogy a fejle­mények milyen irányban fognak kibontakozni. Itt Franciaor­szágban nagyon sok helyen az az illúzió uralkodott, hogy Gor­bacsov meg tudja újítani a szocialista-kommunista eszméket és gyakorlatot. De kérdés, hogy a következő hónapokban, években mi marad fenn a szocializmusból? Akármilyenek lesznek a fejlemények, ez nem érinti azt az általános proble­matikát, hogy a baloldalnak milyen elképzelései és tervei van­nak, illetve lehetnek. A kapitalizmus most győzött, de olyan el­lenféllel szemben, amely eleve nem veszélyeztette a kapita­lizmust. Hogy lehet hatékony ellenfelet támasztani a kapitaliz­mussal szemben? Ez a probléma nemcsak Keleten, hanem Nyugaton is felvetődik. Paradox módon az a helyzet, hogy a nyugati társadalmakban a kommunizmusnak több eleme ta­lálható meg, mint a keleti országok társadalmaiban. A techno­lógiai előretörés és ennek a munkamegosztásra való kihatá­sa. A kapitalista munkaformák Nyugaton már túlhaladot­tak, tehát itt fennáll annak a valószínűsége, hogy a fizikai és szellemi munka közti különbségek elhalványulnak és megszűnnek. Az új technológiáknak lehetnek nagyon retrog­rád és torzító hatásai is, ám ugyanakkor meggyorsíthatják a többsebességű társadalmak kialakulását. Nem lehet kizárni annak a lehetőségét sem, hogy bizonyos társadalmi csopor­tok kiszorulnak a társadalomból: szociális diszkriminációval találkozunk, és nem egyszerűen faji diszkriminációval. Most egy kissé eltávolodtunk a kelet-európai problémáktól, de más­felől azt hiszem, hasonló problémák merülhetnek fel Keleten is.

Ezzel kapcsolatban lenne még egy kérdésünk. Minek tulajdonítja, hogy Kelet-Európában ennyire előtérbe került ma a nacionalizmus?

Ez is azt bizonyítja, hogy amit mi szocializmusnak neveztünk, semmit sem tudott megoldani. Mindenütt az identitás kere­sése és igénylése jelentkezik. A nagy elméleti és ideológiai rendszerek összeomlása következtében az emberek vissza­húzódnak a hagyományos identitás védővonalai mögé, ez je­lentkezik a „harmadik világban”, de a Szovjetunióban ugyan­úgy. Felvetődik a kérdés, hogy az Észak-Dél tagozódás nem lesz-e meghatározó a Szovjetunióban is? Ez az európai or­szágokban ugyanúgy jelentkezik, mint a Baltikum viszonylatá­ban, Romániában az erdélyi magyarsággal kapcsolatban, Bulgáriában és másutt. Azt hittük, hogy a balkáni háborúk könyve végleg bezárult, de lehetséges, hogy újabb lapok íród­nak ehhez a könyvhöz. De ezeknek a népeknek maguknak kell meghatározniuk a sorsukat, mert helyettük senki sem ta­lálhatja meg a megoldást.

Még sok mindenről lenne érdemes szót váltanunk, s reméljük, erre még sor kerül. Most köszönjük a beszélgetést, és sok sikert kívánunk az M-nek.