A New Left Review nemrég eltávozott, legendás szerkesztőjének életút-interjúja felmutatja azokat az utakat és lehetőségeket – olykor kényszerpályákat -, megérlelt és véletlenszerű döntéseket, amelyek a XXI. században behatárolják/ megnyitják a baloldali értelmiség számára a cselekvés szellemi és gyakorlati tereit.

Beszélne nekünk fiatalkoráról és iskoláiról?

1946-ban, Glasgowban születtem, majd anyámmal és nővéremmel Belfastba költöztünk, ahol nyolcéves koromig laktunk. (Apánk kanadai skót volt, aki a háború alatt anyánkkal töltötte a kimenőit, ám a háború után hazatért Kanadába feleségéhez és családjához.) Kilencéves korom­ban Angliába mentem előkészítő iskolába, ahonnan a Haileburybe és az Imperial Service College-ba kerültem. Ez a Kelet-Indiai Társaság régi iskolája volt, amelyet az Indiát igazgató gyarmati tisztviselők kiképzésére hoztak egykor létre, és mindent áthatott a benthamizmus. Olyan hagyo­mánnyal rendelkezett, amit talán imperialista munkáspárti tradíciónak nevezetnénk: Attlee is ide járt, akárcsak sok más munkáspárti miniszter. Én az 1950-es években jártam oda, amikor Britannia még birodalomként működött, és továbbra is úgy tekintett magára, mint a világ közepére. Éppen ezért mi sokkal inkább tudatában voltunk annak, hogy mi törté­nik a világban, mint a legtöbb mai diák – és sokkal inkább úgy éreztük, hogy Britannia döntései igenis számítanak. Az iskola a birodalomhoz fűződő szoros kapcsolatokat – a kápolna falait a Khyber-hágónál elesett egykori növendékekre emlékező emléktáblák borították – a szegények iránti szociális érzékenység tradíciójával elegyítette. Úgy gondolok erre, mint egyfajta milnerizmusra (Lord Milnerre utalok), bár ez az étosz en­nél messzebbre nyúlik vissza: arra a vélekedésre, hogy az államot egy kiválasztott elitnek kell vezetnie, kombinálva azzal a meggyőződéssel, hogy a birodalom a globális fejlődés hajtómotorja.

És ön osztotta ezt az általános elképzelést?

Teljes mértékben. Én voltam az iskolaújság szerkesztője, és a vezércik­keim csordultig teltek ezekkel az érzésekkel. Rendíthetetlen támogatója voltam a Munkáspártnak, és erősen támogattam a nacionalizálást. A nő­vérem, akit nagyon csodáltam, egyszerre volt keresztény és szocialista, és én igencsak komolyan vettem az elképzeléseit. Mindezek mellé egy erős érdeklődés járult a Harmadik Világ iránt. Az iskolában igen közelről követhettem a birodalom felbomlását, nem utolsósorban Afrikában. Ám az igazi élmény az iskola és az egyetem közötti egy év során ért. Ke­resztül-kasul stoppoltam Európában és Észak-Afrikában, és a tunéziai-­algériai határon összeismerkedtem egy fiatal svéd sráccal. Együtt utaztuk be Algériát és Marokkót, ahonnan felmentünk Spanyolországba. Dick volt az első kommunista, akivel találkoztam. Csak tizennyolc éves volt, gépészként dolgozott egy göteborgi gyárban, és az Ifjúkommunista Liga tagjaként igen jól képzett volt politikailag. Hatalmas vitáink voltak a kongói brit szerepvállalásról. Én amellett kardoskodtam, hogy a brit politika támogatja az ENSZ törekvését a belgák által támogatott katangai szeparatizmus megfékezésére. Dick felvilágosított róla, hogy ostobasá­gokat beszélek: a britek azon igyekeztek, hogy elszabotálják a kongói függetlenséget, és aktívan, katonailag is beavatkoztak a belgák oldalán. Észak-Rhodesiából csapatokat vezényeltek át Katangába. Az egész ügy az ENSZ-ben csupán porhintés volt. Én visszautasítottam ezt az érvelést. Szinte vallásos tisztelettel olvastam a Times-t, és biztos voltam az iga­zamban. Ám amikor hazatértem Angliába, és elolvastam Thomas Hodgin és Conor Cruise O'Brien beszámolóit a kongói konfliktusról, rájöttem, hogy Dicknek igaza volt, és én tévedtem. Ez óriási megrázkódtatás volt számomra, nem is elsősorban a kongói eseményekkel kapcsolatban, hanem mert rá kellett döbbennem, hogy a The Times szisztematikusan hazudott a brit szerepvállalással kapcsolatban. Kezdtem felismerni, hogy a világ sokkal bonyolultabb annál, mint ahogy addig elképzeltem.

1964-ben beiratkozott a Southhampton-i Egyetemre, ahol modern tör­ténelmet, politikatudományt és közgazdaságtant tanult. Mikén fejlődtek ezek, amíg ön oda járt?

Southhamptonban az 1780 és 1820 közötti ír gazdaságtörténetre sza­kosodtam, amit Miriam Daly tanított. Meglehetősen kevés volt ebben a témában a szekunder irodalom, szóval leginkább elsődleges forrásokkal dolgoztunk. Miriam arra buzdított minket, hogy nézzük meg a különféle interpretációkat, és a parasztprobléma magyarázatában vessük egybe a klasszikus közgazdasági megközelítéseket és a marxista elképzeléseket. Egyre inkább úgy láttam, hogy a marxizmus hatékony analitikai eszközö­ket nyújthat az efféle munkához. Afrikáról is olvastam ekkoriban, bár nem túl szisztematikusan: a kenyai Mau Mau-mozgalomról, illetve a ghánai nkrumahizmusról. 1965-től azt is nyomon követtük, hogy mi történik Viet­namban. Britanniában megjelentek a katonai szolgálatot megúszni kívánó amerikai fiatalok, és komoly hatással voltak ránk, akárcsak az amerikai polgárjogi mozgalom. Egy erősen antiimperialista maláj diák adta elő­ször kezembe a New Left Review-t, amit roppant érdekesnek találtam. Nagyon érdekelt a kubai forradalom is. Végül felvettem egy tanegységet az 1870 utáni európai történelemről, és így olvastam Deutschernek az orosz forradalomról írott könyveit. Ez komoly intellektuális és érzelmi tapasztalatot jelentett számomra.

Mindezzel párhuzamosan egyfajta konvencionális baloldali szociálde­mokrata nézőpontból viszonyultam Wilson kormányához. Tagja voltam az egyetemi munkáspárti klubnak, és részt vettem a Labour Students országos konferenciáin. Ott találkoztam először a brit szélsőbal kép­viselőivel: a kommunista párttal, az International Socialists tagjaival, valamint néhány figurával a Negyedik Internacionáléból, akik akkori­ban egy The Week című lap körül csoportosultak, és később belőlük nőtt ki az International Marxist Group. Ez utóbbiba nem léptem be, de kedveltem őket, különösen azért, mert határozottan a Munkáspárton belül végzett tevékenység mellett foglaltak állást. Gondoltam, nincs értelme úgy csinálni, mintha a brit munkásosztály nem az lenne, ami: a munkásmozgalom Britanniában a Munkáspártot és a szakszervezeteket jelentette, és – egyfajta küldetésként – nekünk ott kellett dolgoznunk. Azért is tetszett az IMG, mert tagjai teljes mellszélességgel belevetették magukat az antiimperialista mozgalomba, nem utolsósorban Vietnammal kapcsolatban. Megragadott az is, hogy milyen kettős képük van a Szov­jetunióról: úgy látták, hogy valahol a kézzelfogható, alaposan eltorzult politikai rendszer mélyén egy emancipatórikus hevület van eltemetve – hogy a Szovjetunió nem egy kapitalista ország. 1966-ban egy diákuta­záson eljutottam a Szovjetunióba, és a Moszkvai Állami Egyetemen még relatíve elég nyitott volt a légkör a diákok között. Meglehetős nyíltsággal beszéltek nekem a brezsnyevi represszió erősödéséről 1966-ban, és hogy mennyire elkeserítik őket a két íróval, Szinyavszkijjal és Danyiellel szemben kezdődött perek. Akkor úgy éreztem, hogy megvan még ott egy reformmozgalom lehetősége.

Paradox módon meglehetősen szimpatizáltam a brit kommunista párt­tal is, de az International Socialism társasága egyáltalán nem tetszett – különösen azért, mert meghallgattam Chris Harman beszédét a kubai forradalomról. Megdöbbentem a beszédéből sugárzó ellenségességtől, a Castro iránt érzett gyűlöletétől. Volt benne valami végletesen szűklá­tókörű, jezsuita vonás, amely köszönő viszonyban sem volt a Kubában zajló hatalmas felszabadítási mozgalom valóságával.

1967-ben a Centre for Russian and East European Studies-ban kezdte meg doktori tanulmányait. Témája a Szovjetunió volt.

Igen, a polgárháború időszakát tanulmányoztam a tambovi tartomány­ban. Ez volt az egyetlen gabonafelesleget termelő tartomány, amely a harcok során szovjet fennhatóság alatt maradt. Azután, amint a polgár­háború véget ért, Tambovban igen komoly méretű felkelés robbant ki az eszerek vezetésével, nagyjából egy időben a kronstadti lázadással. Ez tambovscsina néven ismert, egyfajta anarchista felkelés volt a szovjetha­talom ellen, amelyet parasztok, tanárok stb. vezettek. Senki nem írt róla addig, szóval az elsődleges forrásokra kellett támaszkodnom; tulajdon­képpen az egész úgy tűnt, mint az írországi parasztokkal kapcsolatos kutatásaim kiterjesztése. Sok embert csodáltam a Centre oktatói közül, az egy nagyszerű hely volt. De egyre jobban belevetettem magamat a politikai tevékenységbe. 1968 késő tavaszán Birminghamben csatlakoz­tam az IMG-hez. Az első találkozó, amit szerveztünk, Malcolm X-ről szólt – C. L. R. James, a Karib-szigeteki marxista látogatott el hozzánk, hogy beszéljen róla. Alaposan kivettük a részünket a vietnami szolidaritási kampányból. 1969-ben Londonba költöztem, ahol a Tariq Ali szerkesz­tette Black Dwarf című újságnál dolgoztam, és egyre fontosabb szerepet kaptam az IMG vezetésében. Közben lényegében faképnél hagytam a PhD-tanulmányaimat.

Miként befolyásolta a Szovjetunióhoz való viszonyát a prágai tavasz elnyomása és Csehszlovákia 1968-as megszállása?

Elkezdtem azon töprengeni, hogy miért is történt mindez. Persze a trockista mozgalmon belül volt erre egy kész válasz, miszerint ezekben a társadalmakban egy olyan bürokratikus klikk birtokolja a hatalmat, amely elszigetelte magát a néptömegektől, és politikai repressziót alkalmazott annak érdekében, hogy megerősíthesse privilégiumait és hatalmát. Ez azután olyan eseményekhez vezet, mint a prágai tavasz eltiprása. Ám engem ez az érvelés nem győzött meg teljesen, egyszerűen azért, mert nem magyarázta meg magát a prágai tavaszt, ami szerintem legalább annyira felülről jött, mint amennyire alulról szerveződött. Sok minden mu­tat arra, hogy a vezetés szféráiban zajló küzdelmek gerjesztettek olyan dinamikát, ami a cenzúra eltörlésének irányába hatott. Természetesen minket igencsak inspiráltak azok az események, amelyek 1968 tava­szán Prágában zajlottak, és augusztusban vezető szerepet játszottunk a londoni szovjet nagykövetség előtti tüntetésekben a csehszlovákiai bevonulás ellen. Ugyanakkor, eléggé furcsa módon, kezdetben nem de­moralizált minket az invázió, úgy gondoltuk, hogy talán hamarosan véget vetnek neki – nem értettük meg a csehszlovákiai események dinamikáját. Nagyon megdöbbentünk, hogy a Dubcek-féle vezetés elmulasztotta a tömegek mobilizálását, és végül 1969 tavaszán döntő vereséget szen­vedett, és leváltották.

Milyen tapasztalatai voltak akkoriban a Negyedik Internacionáléban?

1969-ben részt vettem a Negyedik Internacionálé kilencedik kongresszusán, Riminiben. Érkeztek résztvevők a világ minden tájáról – Latin­Amerikából, a Távol-Keletről, Európából. Az Internacionálé akkori vezetői közül Pierre Frank tette rám a legnagyobb hatást. A két világháború között a Francia Kommunista Párt tagja volt, majd a háború idején végig a nemzetközi Baloldali Ellenzék soraiban tevékenykedett. A megközelíté­sét mindig az jellemezte, hogy a konkrét szituációk konkrét elemzéseket kívánnak; a politikában semmi nem volt annyira egyértelmű, ahogy azt az ember elképzelte. Ernest Mandel is igen megnyerő személyiség volt, és a marxista közgazdasági elméletről írott könyve komoly hatást tett rám. De nem hiszem ugyanakkor, hogy a politikai elemzései is annyira megbízhatóak lettek volna; a beszédeiben mindig volt egy jókora adag romanticizmus.

Az 1970-es évek során kivettem a részem a Negyedik Internacionálé „biztonsági munkájából", ami azt jelentette, hogy segítettük azokat az embereket Latin-Amerikában és másutt, akiknek hamis papírokra volt szükségük, de nagyon aktív voltam Kelet-Európával kapcsolatban is. Ennek eredményeként rengeteget utaztam: szinte minden hónapban Párizsba mentem a biztonsági kérdések megbeszélésére, és szervez­tem a tiltott sajtó eljuttatását Csehszlovákiába. Kezdetben az emigráns dubcekista ellenzékkel voltak kapcsolataink, amelyet Jiri Pelikan ve­zetett, és szoros szálak fűzték a prágai baloldali ellenzékiekhez: Josef Smrkovskyhoz, Zdenék Mlynárhoz, magához Dubcekhez és másokhoz. Az 1970-es években én voltam ennek a munkának a felelőse, és talál­kozhattam néhány nagyon érdekes emberrel. Kisteherautókkal keltünk át a határon, a könyveket és a papírokat rejtett rekeszekbe tettük. Az anya­gok átadása mindig idegfeszítő volt, akárcsak a határátlépések. Minden utunk alkalmával ötven-száz példányt vittünk a különböző könyvekből, amelyek közül nem egy meglehetősen antikommunista hangvételű volt. A dolog egyre fenyegetőbbé változott, és végül a négy csapatunk közül az egyik fennakadt a határon. Letartóztatták őket, és néhány hónapot börtönben töltöttek.

Részemről alapvetően a Deutscher-féle politikai perspektívában gon­dolkodtam, vagyis hogy egy reformmozgalmat kell kiépíteni Keleten a megújulás érdekében. Úgy véltem, hogy ebben az ügyben komoly felada­tok hárulnak a nyugati baloldalra. Kelet-közép-európai tapasztalataim azt mutatták, hogy ezek teljesen autoriter államok; de ugyanakkor nem voltak a lakosságot terrorizáló gengszter-rezsimek. Abban is hittem, hogy az uralkodó pártokon belül is vannak reformelemek, még a Szovjetunióban is. Persze naiv voltam, de végül is inkább csak az időzítésben tévedtem. Nem fogtam fel, hogy ezekre a reformista erőkre milyen elképesztően demoralizáló hatással volt a prágai tavasz leverése. Az 1960-as években még igen jelentős reformerők nagyon legyengültek ezt követően.

Mely országokban volt a leginkább aktív?

Magyarország, Lengyelország és Csehszlovákia voltak azok a fontosabb helyek, ahol megfordultam. De nagyon érdekelt, hogy mi folyik a Szovjetunióban. Halyával tettünk egy hosszú utazást ott 1975-ben – valójában ez egyfajta nászút volt számunkra; keresztül-kasul bejártuk Ukrajnát, és igen hasznos volt többféle benyomást szerezni arról, hogy mi is történik ott valójában. Az 1970-es évek vége felé komolyan dol­goztam a lengyelországi vonalon, ahol két nagyon érdekes csoporttal álltunk kapcsolatban. Az egyik olyan pszichológusok hálózata volt, akik nagyüzemekben és nagyvállalatoknál dolgoztak szerte az országban. Ez a pártvezetés támogatásával jött létre az 1970-1971-es nyugtalanságot követően, hogy humanizálják a munkahelyeket, megoldásokat találjanak a munkások foglalkozási ártalmaira, és így tovább. Különösen szoros kapcsolatot alakítottam ki egy pszichológussal, aki a szczecini hajógyár­ban dolgozott. Rajta keresztül betekintést nyerhettem a hajógyári munká­sok életébe, és amikor 1980-ban kirobbantak a sztrájkok és megalakult a Szolidaritás, szinte a kezdetektől fogva ott voltam a hajógyárban, és fan­tasztikus rálátásom volt az eseményekre. A másik ilyen hálózatot Szigma Klubnak hívták, ez egy félig illegális szervezet volt a Varsói Egyetemen. Főleg marxisták tartoztak hozzá – diákok és oktatók egyaránt – akik arról vitatkoztak, hogy mi a válság oka a Lengyel Népköztársaságban. Tőlük igen részletes, szociológusok által készített beszámolókat hallhattam a több hajógyárban is kirobbanó 1976-os zavargásokról, illetve azokról, amelyekre Radomban és az Ursus traktorgyárban került sor. Segítet­tem abban is, hogy Edmund Baluka, az 1970-71-es szczecini hajógyári sztrájkok emigrációba kényszerült vezetője újra felvehesse a kapcsolatot sztrájkbizottsága egykori tagjaival.

Ez volt az első valódi kontaktusom a lengyelországi ipari munkások életével, és megdöbbentett Szczecinben, hogy milyen magas a hajógyári munkások életszínvonala. Egy olyan sorházban kaptam szállást, amely­ben kizárólag hajógyári munkások laktak, akik a nyugati viszonyokhoz mérten is meglehetősen jól éltek. Volt ott egy remek óvoda, egy rendelő­intézet, egy szupermarket – igazán szép épületek. Mindez megerősítette előzetes feltevéseimet, mert alapvetően úgy tekintettem ezekre a keleti államokra, hogy egyfajta munkásarisztokrácia irányítja őket. Sajátos mun­kásállamok, amelyekben a munkásosztályhoz tartozó emberek – igen gyakran olyan elsőgenerációs munkások, akiknek a szülei még parasztok voltak – a nagyüzemeken keresztül juthatnak el az államhatalmi pozí­ciókba. Gyakran autoriterek voltak, azokra a szakszervezeti főnökökre emlékeztettek, akiket Nyugaton ismerünk – egyáltalán nem liberális individualisták. Ám ahhoz, hogy a rendszer hatékonyan működjön, meg kellett tartaniuk az ipari munkásosztály támogatását.

Az 1970-es évek végére ez a társadalmi rendszer egy igen jellegzetes, sajátos válságba került. Gazdasági téren jelentős nyitásra került sor a Nyugat felé; erősödött a piacosodás és nőttek a társadalmi különbségek. A keleti politikáról élő tipikus nyugati kép azt sugallta, hogy van egyfelől egy változatlan kommunista monolit, amelyben soha semmi nem tör­ténik, másrészt meg ott van egy rakás különféle másként gondolkodó, nem? Hát egyáltalán nem ez volt a helyzet. Az 1980-as komoly méretű sztrájkhullám okai között az is szerepelt, hogy igen nagy volt a felfor­dulás magán a Párton belül is. 1980 elején volt egy pártkongresszus, ahol kirobbant egy alulról jövő lázadás; azokat, akik az elején még a vezetőség jelöltjei voltak, a kongresszus végére elsöpörték. És ez a lázadás a nagyipari munkásság köreiből indult, Gierek vörös bástyáiból: az alsó-sziléziai bányákból és a hajógyárakból.

Igen egyértelműen tudatában voltam a lengyel állam e strukturális válságának. Egészen 1981. december 13-ig, a Jaruzelski-vezette ál­lamcsínyig úgy hittem – és mindmáig így gondolom -, hogy létrejöhetett volna valamiféle megállapodás a Szolidaritás és a kommunista párt ve­zetése között. A párton belül volt egy erős irányzat, akik úgy látták, hogy semmiképpen nem szabad megengedni egy erőszakos konfrontációt a munkásság és a párt között; ám a katonai apparátus már mást gondolt. Másrészt volt egy olyan, különösen a párt alsó rétegeiben érezhető irány­zat is, amely a Lengyel Egyesült Munkáspártot szociáldemokrata jellegű párttá akarta formálni – nem élcsapatpárttá, hanem egy olyan demokra­tikus párttá, amelyben megférnek a különféle trendek. Ezt az irányzatot Nyugaton többé-kevésbé figyelmen kívül hagyták, pedig nem lehetetlen, hogy ez az elképzelés működhetett volna – az irányzat jelen volt a párt legfelsőbb vezetésében is, és jó kapcsolatai voltak a Szolidaritással.

1981. december 13-a után első ízben merült fel bennem a szovjet blokk összeomlásának lehetősége. A puccs után egy este Tamara Deutscher szervezett egy munkavacsorát Maria Nowicki részvételével, aki akkor a London School of Economics szenior könyvtárosa volt. Az 1940-es években Gomulka titkáraként dolgozott a lublini kormányban, és az 1960-as évekig tagja volt a lengyel kommunista pártnak. Közel állt a filozófus Adam Schaffhoz, és különlegesen kifinomult gondolkodó volt. Egyet­értettünk abban, hogy az események mögött a kommunista párt belső válsága állt; nem magyarázható néhány kisebb disszidens csoportosulás külső munkájával; sem pedig azzal, hogy a totalitárius iga alatt nyögő lengyel társadalom csak az első lehetőségre várt, hogy kitörjön a hámból. Valójában a lengyelországi társadalom és politika rettenetesen tagolt és összetett volt. Ám Nowicki nemigen hitte, hogy létezett volna elegendő energia Lengyelországban egy szocialista fejlődési projecthez. Úgy gon­dolta, hogy a Jaruzelski-puccs vélhetőleg a történet végét jelenti; utána a demoralizálódás, a hanyatlás és a legkülönfélébb katolikus áramlatok feléledése fog következni. Nekem erre nem volt valódi válaszom; újra és újra elgondolkodtam azon, amit mondott, és úgy éreztem, hogy igaza van. Különösen fontosnak találtam a demoralizálódásról mondottakat. Az 1980-as években a lengyel társadalom és az értelmiség kétségtelenül leszálló ágba került. Az a nézet, hogy 1989 a népek egyfajta tavasza volt, a lengyelországi általános hangulat kifigurázása Éppen ellenkezőleg álltak a dolgok, amint azt az 1989-es első szabad választás nevetséges eredményei is mutatják. Ez egy mélyen demoralizálódott társadalom volt, olyan ideológiai és politikai ellentmondásokkal terhelve, amelyek azután 1989-et követően igencsak nyilvánvalóvá váltak.

Visszamehetünk egy kicsit az időben? Beszéljünk a Labour Focus on Eastern Europe című folyóiratról, amelyet 1977-ben alapított!

A Labour Focus alapötlete meglehetősen egyértelműen adódott: a de­mokratikus átalakulás elszánt támogatója volt, de azt nem egy kapitalista restaurációra, hanem egy továbbra is nacionalizált gazdaságra alapozva képzelte el, bár természetesen nem utasította el a gazdasági reformo­kat sem. A demokratikus változásokat, a szólásszabadságot sürgettük – mindez alapvetően persze liberális követelés, de mi egyértelműen egy balos nézőpontból képviseltük őket -; arra törekedtünk, hogy ezek mentén a vonalak mentén találjunk kapcsolatot a keleti kommunistákkal. A lehetőségeinkhez mérten annyi dokumentumot publikáltunk a balos disszidensek írásai közül, amennyit csak tudtunk – ideértve a szovjet­unióbeli másként gondolkodók anyagait is -, és információkat az alulról szerveződő mozgalmakról.

Mindenféle gyanús figurák tűntek fel körülöttünk ekkoriban, akik a legkülönfélébb anyagi előnyökkel kecsegtettek minket, csak vegyük elő a józan eszünket, és legyünk hajlandóak némi változtatásra tevé­kenységünkben. Különösen jól emlékszem egy fickóra, egy bizonyos Roy Godsonra – igazából nem tudom, melyik ügynökségnek dolgozott, a CIA-nek vagy valamelyik másiknak -, akivel a kelet-londoni Stratford állomáson volt egy regényes, titkos találkozóm. Ötszámjegyű összeget és egy amerikai előadássorozatot ajánlott – mindössze annyit kellett volna tennem, hogy megszabadulok a Labour Focus szerkesztőségének néhány kommunista tagjától!

Hogyan látta Gorbacsov hatalomra jutását, és az 1985 utáni idősza­kot?

Zdenék Mlynár azt mondta nekem, hogy ha Gorbacsov hatalomra kerül, akkor óriási változások várhatóak a Szovjetunióban a liberalizáció és a demokratizálás terén. Ő régi barátja volt Gorbacsovnak, még az 1950-es évek elején szobatársak voltak a Moszkvai Állami Egyetemen. Gorbacsov beszéde az 1986-os pártkongresszuson teljes mértékben iga­zolta Mlynár elemzését. Ám az is egyértelművé vált, hogy bár Gorbacsov projectje megerősítette azt a Deutscher-féle gondolatot, hogy komoly demokratizáló erőfeszítésekre van szükség, mindazonáltal – Gorbacsov – nem lesz képes arra a szükségszerű utolsó lépésre, hogy egy demok­ratikus választási győzelemmel legitimálja ezt a folyamatot. És ez kritikus jelentőségű gyengeség volt. Valójában kezdetben úgy gondoltam, hogy Jelcin lesz a megfelelő választás, hiszen ő kész volt erre. Ám sajnálatos módon Jelcin egy másféle project felé fordult, és meglehetősen szörnyű demagóg lett belőle.

Mi az, amit Gorbacsov nem tett meg, pedig meg kellett volna tennie?

Egy Rechtsstaatra, egy törvények által kormányzott államra lett vol­na szükség – egy olyan demokratikus rendszerre, amely alapelvként magában foglalja a pluralizmust; és ez a szovjet összefüggésekben természetesen csakis egy szövetségi rendszer lehetett volna. Azután ott volt a gazdasági reform kérdése, és azon a területen Gorbacsov egyértelműen rossz irányba indult. Ám a legfontosabb problémának az bizonyult, hogy a brezsnyevi időszakban a nómenklatúra és a pártaktíva – hogy az ő szavaikat használjam -, vagyis a párt legfelső tisztviselőinek köre, egy mind korruptabb és kényelmesebb életformához szokott. Nem arról volt szó, hogy mesésen gazdagok lettek volna, de egy korrupt és biztonságos jólétben éltek. Gorbacsov komoly bosszúságot okozott nekik – hiszen veszélyeztette az egész berendezkedésüket -, és akár a leg­végsőkig is hajlandóak voltak elmenni. Új tulajdonjogaikat védelmezték, és a további harácsolás érdekében egy új, kapitalista magántulajdonosi osztállyá változtak. Ez egy igen erőteljes trend volt. Más szempontból nézve a szovjet nómenklatúra jelentős mértékben demoralizálódott; azt mondanám, legalább annyira, mint 1968-at követően. Más részről viszont ostobaság az az elképzelés, hogy a kapitalizmusba való átmenetet a szovjet nép követelte és hajtotta végre. Úgy szakadt mindez a nyakuk­ba, mint egy kívülről jövő esemény, amelynek sokkoló hatásai voltak; sokak számára óriási megrázkódtatás volt, amit nem is értettek igazán. Az 1990-es években az egykori Szovjetunió területén mélyen demoralizálódott társadalmak éltek, ahol a legfőbb reménysugarat a következő üveg alkohol jelentette. Ez volt, ami ott történt, nem pedig egy gigantikus felszabadítási mozgalom.

Milyen hatással volt ez az összeomlás az ön politikai gondolkodá­sára?

Hát, természetesen komoly ideológiai sokkot okozott. Az én világké­pem szerint a kapitalizmusból a szocializmusba való történelmi átmenet korában éltünk. És a szovjet blokk ténylegesen egy lépést jelentett ezen az úton. Soha nem csodáltam elpárásuló szemekkel a szovjet vezetést; ám azokhoz a rasszista imperializmusokhoz viszonyítva, amelyek a hu­szadik század első felének Európájában garázdálkodtak – vagy éppen az Egyesült Államokhoz, ha a csendes-óceáni háborúra gondolunk, nem is szólva a feketékkel való bánásmódról -, előrelépés volt. Úgy tekintet­tem a szovjet blokkra, és a szovjetek második világháborús győzelmére, mint amely nem csupán felgyorsítja az imperializmus felbomlását, de előremozdítja a jóléti államok kialakulását is Nyugat-Európában. Szóval az egész átalakulás meglehetősen fejbe vágott. Ám mindezek ellenére továbbra is fenntartottam két véleményemet: először is nem gondoltam, hogy a szovjet blokk szétesése lecsillapítja majd a nyugati kapitalista államok harciasságát; szóval engem a legtöbb embernél sokkal kevésbé leptek meg a rákövetkező események. Másodszor pedig, alapjában véve továbbra is hittem abban, ahogy Marx közelítette meg a történelmet és politikát – nevezetesen, hogy a legfontosabb a szabadság felé való törek­vés. Ez Marxnál teljesen mondén és egyértelmű: a szabadidőt jelenti; az emberiség felszabadítását a szükségletek uralma alól – és ennek érde­kében a kapitalizmust meg kell haladni. Természetesen a kapitalizmus is nagymértékben felszabadította az emberiséget: negyvenórás munkahét, nyugdíjak – ezek komoly vívmányok. Ám a kapitalizmuson belül van egy leküzdhetetlen akadálya annak, hogy a fejlődés tovább haladjon ezeken a csapásokon, hiszen teljes valója arra irányul, hogy veszélyeztetettséget és ínséget generálva a munkaerő lehető legnagyobb mértékű kizsákmá­nyolásával a lehető legmagasabb profitot érhesse el.

Az 1990-es évekre térve: hogyan látja az európai integrációt? Változtak jelentősebben az ezzel kapcsolatos nézetei az idők során?

Az 1990-es évek elejéig nemigen volt semmiféle határozott vélemé­nyem az európai egységről. Kedveltem Tom Nairn polémiáit az EGK-t ellenző brit nacionalisták érveivel szemben; alapvetően nem volt bajom a monetáris unió gondolatával – miért is lett volna? Ám ugyanakkor meglehetősen aggasztott az egységes piac néhány aspektusa, és kritikusan szemléltem az EU törvényhozását is. Igazából akkor lett egy­értelmű véleményem az Európai Unióról, amikor azt vizsgáltam meg, hogy miként viszonyult az 1990-es években Közép- és Kelet-Európához: vagyis, amikor az EU úgynevezett technikai segítségnyújtási programját tanulmányoztam. Valóban megdöbbentett, amikor leástam a dolgok mélyére, és láttam, hogy mi folyik. Mindig is szerettem megmerítkezni a dolgok empirikus vonásaiban, ha valamit meg akartam érteni. Sajnos sok marxista gondolja úgy, hogy nincs szükség empirikus kutatásokra – ami egyébként teljesen ellentmond Marx gargantuai étvágyának az empirikus vizsgálódásra, amit ő abszolút fontosságúnak érzett az elmélet kialakí­tásában. Ám ha az ember betekintést nyer a részletekbe, akkor gyakran sokkal borzalmasabb dolgokat talál, mint amit korábban feltételezett. Tény, hogy Nyugat-Európa könyörtelen politikát folytatott azért, hogy Kelet-Közép-Európát a nyugat-európai multinacionális cégek számára egyfajta passzív, támogató hátországgá változtassa.

Mondhatjuk azt, hogy mielőtt erre a következtetésre jutott volna, látott valamiféle potenciált az Európai Unióban – amelyet Franciaország és Németország vezetett -, hogy megvédjen és előmozdítson egy európai társadalmi modellt az Egyesült Államok és Nagy-Britannia által követett angolszász modellel szemben?

Igen, bizonyos mértékig. Ám a fő szempont némileg különbözött ettől: nevezetesen, hogy az amerikai eliteket igencsak idegesítette ez a lehetőség. A transzatlanti kapcsolatok feszültségeit sokkal inkább az okozta, amit az Egyesült Államok aggodalmában belelátott a francia-né­met partnerségbe, mint e viszony realitásai. Az Egyesült Államok attól tartott, hogy elveszíti a nagypolitika – nevezetesen a biztonsági politika – feletti ellenőrzést, és a német, illetve a német-francia erőfeszítések oda vezetnek, hogy a szövetségen belül Európának nagyobb beleszó­lása lesz ezekbe a kérdésekbe. Ez igen látványosan felszínre került a Jugoszláviával kapcsolatos amerikai politikában.

Hogyan látja ma az Európai Uniót?

A legfontosabb pont az Európai Unió hayeki hajlama a negatív integ­rációra: az a funkciója, hogy gátat szabjon az egyes államok törekvé­seinek a gazdasági szuverenitásra, arra hogy szabadon eldönthessék, milyen módon akarják megszervezni saját kapitalizmusukat. Ez nem az integrált, föderális jellegű Európa pozitív uniója. A hayeki EU megőrzi a nemzetállamokat, fenntartja ezeket a nemzeti kapitalizmusokat, miköz­ben ezzel párhuzamosan megfosztja őket gazdasági szuverenitásuktól. Természetesen a gazdasági válság következtében a szabad verseny, a privatizáció, az állami segélyek feletti szoros ellenőrzés és a többi efféle dolog immár alig több mint kártyavár: mindez azon alapul, hogy miként működik a brit-amerikai pénzügyi rendszer. Ha nem működik, akkor hiába lapátolják a pénzt garmadával az állami segélyezésbe, a versenyre alapuló politikákat kihajíthatják az ablakon. A monetáris unióra irányuló előkészületek teljesen inadekvátak ennek a válságnak a kezelésében. Kiderül, hogy a bankok valójában előre feltételezik az őket védelmező, az adókat emelő autoritásokat, de ilyenek uniós szinten nem léteznek; vagyis a bankok visszafordulnak a nemzeti szintre. És a válság természetesen a leggyengébb láncszemet erodálja – azt a módot, ahogyan a hidegháborút követően összekapcsolták Európa két felét, és Kelet-Közép-Európát a nyugat-európai kapitalizmus afféle kényelmes segédrendszerévé degradálták.

Lehet az Európai Unióból bármilyen értelemben egyfajta félig független aktor, amely ellensúlyozza az Egyesült Államokat, vagy ez a lehetőség már csupán egy múltbéli árny?

A trend alkalmasint inkább az, hogy a nyugat-európai államok hajlamo­sak szorosabban együttműködni az amerikaiakkal, és nem bocsátkoznak semmiféle „felelőtlen" kapcsolatba Kínával, vagy mondjuk Iránnal. Nem hinném, hogy számításba kellene vennünk egy olyan EU-t, amely autonó­mabb szerepet vív ki magának. És ott van még egy probléma: miközben az Egyesült Államok a hidegháború idején arra törekedett, hogy minél jobban ellenőrzése alatt tarthassa az európai geopolitikai helyzetet, addig párhuzamosan igen komoly pozíciókat engedett át a nyugat-európai álla­moknak a nemzetközi gazdaságpolitika irányításában – a Valutaalapban, a Világbankban és a Világkereskedelmi Szervezetben. Most viszont Ke­let-Ázsia, India és Kína előretörésével egy olyan reform vált szükségessé, amelynek magával kell hoznia a nyugat-európai befolyás és szavazati jogok érezhető megnyirbálását. Ugyanez vonatkozik az ENSZ Biztonsági Tanácsára is. Hogy mi lesz erre az európai reakció? Ha a briteket nézzük, akkor az egyetlen lehetőség feltenni a kérdést: hogyan tudjuk magunkat még hasznosabbá tenni Samu bácsi számára?

Hogyan foglalná össze az Egyesült Államok mai helyzetét?

Ma az a legnagyobb kérdés, hogy az Egyesült Államok képes lesz-e a gyakorlatban visszaszerezni hegemóniáját a nemzetközi gazdaságpo­litika területén. Az Obama-kormányzat intézkedései képesek lesznek-e visszafordítani a gazdasági folyamatokat, és az USA kivezetheti-e a világot a gazdasági válságból, vagy sem? A válasz erre a kérdésre igen fontos lesz az előttünk álló húsz évre nézve. Van egy olyan érzésem, hogy ezek az intézkedések nem fognak működni, mivel olyan hatalmas akadályok tornyosulnak előttük az Egyesült Államokban, ideértve azokat is, amelyeket Obama és Geithner állítottak önmaguk elé. És ha Washing­ton nem lesz képes fordítani az események menetén, akkor a világ többi részének kell kidolgoznia saját válaszait, és ezek magukban foglalhatják az USA számára igen fontos dolgok háttérbe szorítását, amelyek közül nem egy éppúgy kifejezetten fontos lehet Európa számára is. És akkor Washingtonnak valódi stratégiai válsággal kell majd szembesülnie – mit tehet ilyen körülmények között? Ám ez gyakorlati szempontból még a jövő zenéje. Az, hogy az USA elveszíti-e hegemóniáját, nem a mi intellek­tuális erőfeszítéseink függvénye; ez a kérdés a valódi világban fog eldől­ni. Az a kulcskérdés, hogy az amerikai stratégiai elitnek van-e elegendő kapacitása, találékonysága és képzelőereje az alkalmazkodásra? Az a benyomásom, hogy legalábbis a politikai-gazdasági fronton, vélhetőleg nincs. A külpolitika területén a Bush-korszak lezárultával jelentős mértékű változásokat láthattunk. Ennek szükségességéről általános egyetértés uralkodik az elit köreiben, és az Obama-kormányzat ezt képviseli. Ám a legfontosabb neuralgikus pontokon, például hogy van-e joga Amerikának, ahogy ők nevezik, megelőző háborúkat indítani, vagy éppen a nagymére­tű csapatkivonások tekintetében Obama rettenetesen vigyáz arra, hogy belül maradjon a konszenzuson.

Visszatekintve lát-e olyan állandó tematikát, amely meghatározó sze­repet játszik az ön munkásságában?

Ami egyedi vonás a munkámban, az egyfajta „minden lében kanál"-jelleg: interdiszciplinaritás, ha úgy jobban tetszik. Mindig is igyekeztem a politika és a gazdaság határain keresztülvágva elemezni, és történel­mi terminusokban gondolkodni. Hayek azt mondta: ha valaki csupán közgazdász, akkor egyáltalán nem közgazdász, és én ugyanezt tartom a politikáról. Ezek a kategóriák – gazdaság és politika -, amelyeket a hagyományos gondolkodás két teljesen önálló területként kezel, igen összetett formában, teljes mértékben egymásba illeszkednek. A másik dolog, hogy soha nem vettem a bátorságot valamiféle általános elmélet megformálására; ehelyett mindig is valamiféle analitikus hangnemben írtam. Az analitikus munkának szűkek a paraméterei – adott idősza­kokhoz és adott helyekhez kötődik, és nem állít fel korszakokon átívelő igazságokat; és munkáim nagy része a jelennel foglalkozik. Mikor dol­gozom, megpróbálok – ha úgy tetszik – lenézni az empirikus irányába, és feltekinteni a teória felé. De azt is tapasztaltam, hogy az efféle munka közben az ember olyan specifikumokra és dinamikákra bukkanhat a különféle kapcsolatrendszerekben, amelyek sokkal különlegesebbek és egyedibbek, mint gondolta volna. És végül: magamat a skála ellenkező szélére helyezem, mint ahol mondjuk Gerry Cohen: Marx's Theory of History [Marx történelemelmélete] című könyve van, mert nem gondolom, hogy a gazdasági vagy a technológiai determinizmus alkalmas eszköz lehet bárminek a kifejtésére. Ez a gazdasági-technológiai determinizmus, amit én „mechanikus materi­alizmusnak" neveznék, a klasszikus politikai gazdaságtan képviselőinek, Adam Smith-nek és Ricardónak a közelítése. Számomra meglehetősen furcsának tűnik, hogy sok marxista is átvette őket. Maga Marx éppen annak szentelte az életét, amit ő a politikai gazdaságtan kritikájának nevezett – vagyis a mechanikus közelítés elleni harcnak. Azt gondolom, hogy igen hasznos dolog különbséget tenni az általános és az egyedi között: a kapitalizmus ontológiai jelentősége, annak társadalmi struktúrája elengedhetetlen a modern politika és a modern gazdaság megértéséhez. Ám ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy a konfliktusok és változások okainak megtalálása érdekében rögtön azzal kellene kezdeni, hogy az ember a kapitalista gazdaság működését vizsgálja.

Kifejtené ezt egy kicsit bővebben?

Nos, az „ontológiai" alatt egy nagyon egyszerű dolgot értek: az arról szóló elméletet, hogy a világ – a társadalmi világ – miként konstituálódik. A nyugati társadalomtudományok bevett kiindulópontja – amit Weber használt, ám amely ideológiaként már olyannyira magától értetődővé vált, mint a lélegzetvétel – atomisztikus: vagyis hogy a világ alapvetően individuumokból épül fel. Ráadásul ezeket az individuumokat renge­tegféle hajtóerő motiválhatja; Weber azt mondaná, hogy racionális hajtóerők a gazdaság, és nem racionális hajtóerők a politika területén. Ám a marxisták azt a nézetet vallják, hogy vannak olyan fontos ténye­zők, amelyek nem atomisztikusak: az olyan társadalmi struktúrák, mint például a kapitalizmus, amelyek megváltoztatják és meghatározzák a világ mindennapjait. Ha a jelenlegi eseményeket nézzük – mondjuk a nemzetközi politika területén -, fel kell tennünk magunknak a kérdést, hogy milyen ontológiai feltevésekből indulunk ki, és azok milyen hatással vannak elemzésünkre.

Ön írt a nemzetközi politikai-gazdasági viszonyokról, jelentős gondol­kodókról – Schmittről, Kantról, Grotiusról, De Maistre-ről – és politikai szervezetekről, így például az ENSZ-ről. Volt olyan terület, amelyiken szívesebben dolgozott, mint a többin?

Ha a témákat nézzük, akkor nemigen hiszem. Mindig szerettem olyan témák felé fordulni, ahol a konvencionális megközelítések válságát érez­tem, de még senki nem adott egyértelmű választ a problémákra. Ennek következményeként időnként arra jutottam, hogy elsősorban heterodox, nem szükségszerűen marxista munkákra kell alapoznom. Időnként fel kellett használnom heterodox, nem marxista nézeteket, vagy olyanokat, amelyeket szerettem volna, ha szigorúbban marxisták. De az embernek nagyon fontos megőrizni nyitottságát az anyagok iránt.

Miként kapcsolódik a pénzügyi rendszerek elemzésének terén végzett munkája a marxista, illetve a nem marxista gondolkodáshoz?

Ez egy érdekes kérdés. Az 1990-es években rengeteg energia össz­pontosult a körül az elmélet körül, amelyet pénzügyi globalizációnak nevezünk. Ez a hév keresztülvágtatott a teljes politikai spektrumon – számos marxista éppúgy foglalkozott vele, mint a liberálisok vagy kon­zervatívok. Ezekben az elméletekben a klasszikus politikai gazdaságtan mechanikus materializmusa volt a közös pont – vagy ha jobban tetszik, az utilitaristáké -, amiről már beszéltünk korábban: az a gondolat, hogy az események a világgazdaság organikus fejlődésének részét képezik, amely a nemzeti és az ebből következő nemzetközi szintről a pénzügyek területén a globális szint felé halad. Nem helyes azt feltételezni, hogy ez a fejlődés megkerülhető; az embernek egyszerűen alkalmazkodnia kell hozzá, és ezen az alapon tevékenykedni.

Nos, ezt én meglehetős szkepszissel kezelem. Számomra az, amit pénzügyi globalizációnak neveznek, rendkívül kevéssé tűnik intuitívnek, még egy kapitalista logikán belül is. Egy egyszerű példával élve: óriási hullámzások voltak a főbb valuták, a dollár, az euró és a jen egymáshoz viszonyított árfolyamaiban. Ezek a hullámzások abszolút hátrányosak a valutazónákon átívelő nemzetközi befektetések szempontjából: teszem azt egy német, aki a dollárzónába akar beruházni, nem tudja előre meg­ítélni a jövedelmezőséget a következő öt évre, hiszen fogalma sincs róla, hogy a dollár 100 százalékot erősödni, vagy éppen ugyanannyit gyengül­ni fog-e az euróval szemben. Az árfolyamkockázatok privatizációja, amely a „pénzügyi globalizáció" eredménye volt, úgy látszik, hogy visszafejlődés a nemzetközi szintről valamiféle sokkal primitívebb, birodalmi szintre. Ebben a témában igen hasznosnak találtam Susan Strange munkáit, akit afféle progresszív weberiánusnak nevezhetnénk, de más heterodox gondolkodók írásait is. Strange-től rengeteget megértettem a globális monetáris rendszer fontosságából, és annak jelentőségéből, ahogyan az Egyesült Államok lerombolta a Bretton Woods-i építményt. Az én álláspontom szögesen ellentétes a globalizációs elmélet képviselőinek teóriáival. Nem fogadom el, hogy a nemzeti kapitalizmusok túlhaladottá váltak; bármilyen erre utaló elképzelést egész egyszerűen elhibázottnak tekintek. Ugyanezt gondolom persze azokról a nézetekről is, amelyek szerint a nemzeti kapitalizmusok valaha is önellátóak lettek volna. Amióta a britek létrehoztak egy valódi világpiacot a tizennyolcadik század elején, mindig is létezett globális piac. Arra a következtetésre jutottam, hogy a valóságban az, amit az emberek pénzügyi globalizációnak neveznek, csillagos-sávos lobogóba van csomagolva: ez egy amerikai rendszer.

Akkor viszont fel kell tennünk a kérdést, hogy ez miért és hogyan kapcsolódik egyéb dolgokhoz, amit az Egyesült Államokról tudunk? Az 1970-es évek elején, amikor a Bretton Woods-i rendszer széthullott, Mandel hatására úgy gondoltam, hogy ez pusztító csapást mér majd a dollárra és az amerikai dominanciára. Ma pontosan az ellenkezőjét gon­dolom – vagyis hogy mindez megdöbbentő mértékben megerősítette az amerikai dominanciát a kapitalista világ többi része fölött. Robert Wade a London School of Economics-ról jogosan mutat rá, hogy az ilyen témájú írásaim meglehetősen szűklátókörűek. A véleményem egyértelműen megváltozott ezekről a dolgokról azóta, hogy megírtam a The Global Gamble [A globális szerencsejáték] című könyvemet, különösen abban – amint arra a Critical Asian Studies hasábjain néhány éve rámutattam -, hogy alábecsültem, milyen mértékben is alapul a dollár dominanciájának rendszere a kelet-ázsiai együttműködésen. Ez egy példa a korábbi gondolkodási rendszerem szűklátókörűségére. Ám mindez nem jelenti azt, hogy a fő kérdésben sokat változtam volna.

Ön alapvetően marxistának tekinti munkásságát, de miként vélekedik arról a felvetésről, hogy önt leginkább a hatalom, különösen pedig az USA hatalmának kérdései foglalkoztatják; és bizonyos mértékben ezen a prizmán keresztül interpretálja a nemzetközi folyamatokat? Hogyan reagálna arra a véleményre, hogy az ön megközelítésében jókora adag realizmus érezhető?¹

Nos, először is valójában én soha nem állítottam, hogy a munkássá­gomat „alapvetően marxistának" tekintem. Azt igen, hogy a marxizmus inspirálta, és remélem, hogy Marx éleslátása valóban befolyásolta a munkámat. Ám én mindig a legkülönfélébb irányokba kalandoztam el. Másodszor, nagyon érdekelnek a hatalmi viszonyok – nem utolsósorban azért, mert a liberális gondolkodás, néha naiv módon, néha ostobán, olyan általánosan tagadja őket; és ez a liberális gondolkodás hajlamos megszabni a nemzetközi politika kényszerjellegű dimenzióit. De az egyik terület, ahol hivatkozhatom az elméleti hozzájárulásomra, az az amerikai neorealizmussal, és különösképpen Mearsheimerrel szembeni kritikám.² Ennek sarokpontját az amerikai neorealizmus egyik olyan alapvetése képezi, amelyet én egy kapitalista világban teljesen tévesnek tartok: nevezetesen az, hogy a világpolitika centrumában az államok közötti létharc állna – ez egy olyan tétel, amelynek döntő fontossága van az egész neorealista konstrukcióban. Úgy gondolom, hogy ez empirikusan egyáltalán nem igaz a huszadik század fejlett kapitalista államaira. Volt példának okáért egy borzalmasan véres háború a csendes-óceáni térség­ben az Egyesült Államok és Japán között, amely az egyik fél győzelmével végződött. Következésképpen amennyiben az államok valóban a puszta létükért küzdenek, úgy a vesztes országnak el kellett volna tűnnie a Föld színéről. Nos, Japán még mindig ott van a helyén – a dolgok finoman szólva sem eszerint a forgatókönyv szerint történtek. Mondhatnánk, hogy Németország bonyolultabb esett, hiszen kettéosztották. Ez termé­szetesen így van; csakhogy ez a felosztás olyan okokból következett, amelyekről a realistáknak nincs semmiféle mondanivalójuk: vagyis azért, mert a két nagyhatalom eltérő társadalmi rendszereket épített ki. Ám a német kapitalizmus és a német állam – az NSZK – újjáéledt, azt követő­en, hogy a második világháborúban porig rombolták.

Szóval a fejlett kapitalista államok tekintetében egyszerűen nincs sem­mi alapja annak az állításnak, hogy a puszta létezésükért harcolnának. A kapitalizmus kialakulásának és elterjedésének időszakában természe­tesen számos állam eltűnt: Afrika és Amerika szinte összes bennszülött államát lerombolták. Ám ahogy a kapitalizmus világszerte elterjedt és megszilárdult, a jelentősebb hatalmak rossz néven vették, ha valaki bele akart piszkálni az államok földrajzi megoszlásának kialakult leosztásába. Nézzük csak az amerikaiakat Irakban: egyáltalán nem szándékoztak az egész országot felbomlasztani. A kapitalista államok valódi szándéka nem az, hogy más kapitalista államokat elsöpörjenek a Föld színéről; azok belső rezsimjeit kívánják megváltoztatni, és ez ismét olyan dolog, amit a realisták figyelmen kívül hagynak. A kapitalizmus végtelen harcot folytat az értékáramlásokért, és azokért a társadalmi előfeltételekért, amelyek a különféle területeken ennek realizálódását számára biztosítja. Ezért a kapitalista államok igencsak felindulnak azon, ha más kapitalis­ta államok olyan érdekszférákat alakítanak ki, amelyek elvágják őket ezektől az értékáramlásoktól. Vagyis óriási erőfeszítések irányulnak az államok belső rezsimjeinek átalakítására, ami természetesen együtt jár a külső rezsimek átalakításának igényével is. Az ortodox közgazdasági diskurzus egyik elterjedt abszurditása, ahogyan az emberek a piacokról beszélnek: „a piac" ezt csinálja, „a piac" azt csinálja. A piacok olyanok, mint a ruhák – mindenféle formában és méretben rendelkezésre állnak. És hogy milyen az a forma – hogy ki uralja azt a piacot -, az egy rette­netesen fontos politikai kérdés.

Mit gondol a tőke és az államhatalom viszonyáról az Egyesült Államok­ban? Milyen aktorok állnak az egyes állami politikák mögött? Miként tudja az állam meghatározni, hogy milyen politikát is kövessen?

Először is, az Egyesült Államoknak jelenleg rengeteg nehézséggel kell szembesülnie. Már beszéltem a rezsim-formálás fontosságáról, hogy milyen mértékben képesek a vezető államok valóban megoldani más ka­pitalizmusok problémáit, hogy azok valóban prosperálhassanak – ez egy igen fontos kérdés. A hatalom ebben a kontextusban az, hogy mennyire vagyunk képesek fejlődési perspektívát nyújtani másoknak. Úgy látom, hogy Amerika ezen képességeit ma igen nagymértékű kihívások érik.

Az állam és a tőke kapcsolatrendszeréről van szó, ez természetesen igen eltérő jegyeket mutathat a különböző államok esetében. De úgy gondolom, hogy Marx megközelítése még ma is nagy fontossággal bír: az állam, mint egy olyan bizottság, amely igyekszik megérteni saját nemzeti kapitalizmusának problémáit, és megoldást adni azokra. Van egy olyan irányzat, amely feloldaná a tőkésosztály fogalmát, azt állítva, hogy az állam csupán az óriáscégek vezérigazgatóinak kibővített ülése. A magam részéről úgy gondolom, hogy ez tévedés. Néhány vezérigazgató persze politikussá válhat – gondolkodhat szintetizáló, stratégiai szempontok szerint -, mások pedig nem. De miért is kellene egy vezérigazgatónak stratégiai elképzelésekkel rendelkeznie az egész kapitalista osztály számára? Az állami végrehajtók feladata, hogy efféle elképzeléseket alakítsanak ki, és megteremtsék a kapacitást azok végrehajtására. Természetesen az állam eközben párbeszédet folytat más vezetőkkel, akik a tőke területéről jönnek, és kellőképpen aktívak és meggyőzőek. De szükségszerűen van némi távolság és feszültség is a stratégiai látás­módért felelős „bizottság", valamint a különböző cégek – ha úgy tetszik, a magántőkék – vezetői között.

Az Egyesült Államok legfőbb sajátossága, hogy egy igen kifejlett burzsoá demokrácia – egy olyan demokrácia, ahol a vagyon és a tőke hatalma lényegében uralja a politikacsinálás minden egyes mozzanatát. Sőt, mi több: szinte semmi nem akadályozza meg az egyes amerikai kapitalistát abban, hogy befolyás-maffiákat alakítson ki a politika aka­dályozására vagy ellenőrzésére. Ha úgy tetszik, nincs autonóm állami „bizottság". Ez egy anomália – és egyfajta gyengeség: ha Washington stratégiai fordulatokat akar tenni, akkor az egyáltalán nem egyszerű. Ez jól látható napjainkban, amikor az USA valóban rákényszerül, hogy alternatívákat találjon a pénzügyi szektor és az ipari gazdaság közötti kapcsolatokra. Ez annál is inkább nehézségekbe ütközik, mivel az USA történelmileg egy olyan stratégiai víziót határozott meg magának – ka­pacitás-problémáinak átfogó áttekintésére – amelyhez szükség van a Wall Street befektetési bankárainak, valamint a nagy New York-i és washingtoni irodák ügyvédeinek a szakértelmére. Ennek eredménye, hogy a Wall Streetnek óriási politikai befolyása lett Washingtonban, a befektetési szakemberek globális rálátása révén. Ám a washingtoni hatalomba bevackolódva mindegyikük a saját kuckóját is elkezdi csinosítgatni, hiszen éppen ez az amerikai módi. Európában egy másféle, sokkal elitistább közelítés alakult ki: egy mandarinátus, amely legklasszikusabb formájában Nagy-Britanniában és Franciaországban érhető tetten. Ezek a mandarinátusok történelmileg rendelkeztek azzal a kapacitással, hogy az állam előrehaladásába integrálják a stratégiai gondolkodást. A brit esetben ez erős pofonokat kapott Thatcher idején, és azt követően is, amikor a brit politikai rendszert amerikanizálták. Ennek köszönhetően az Államkincstár, hasonlóan a közszolgálat más csúcsszerveihez, szinte minden cselekvőképességét elvesztette. Szóval Nagy-Britanniában sem egy mandarinátus, sem pedig valamiféle fejlett, kifinomult magántőkés csoportosulás nincs, amely képes lenne a tőke igazgatótanácsaként működni.

Hogyan látja a világ alakulásának irányát?

A szovjet blokk összeomlása a világot felforgató esemény volt. Ezzel a kommunizmus egész szimbolikus rendje és diskurzusa felbomlott, és a szocializmus, mint eszmerendszer, elveszítette nemzetközi jelentőségét. Ma már csupán néhány olyan baloldali teoretikus van, aki továbbra is a kapitalista rendszer pozitív baloldali alternatíváját kutatja. Ám a mögöt­tünk álló két évtized nem azt sugallja, hogy az Atlanti világ erőforrásai valódi fejlődési potenciált nyújthatnának a többieknek; a globalizáció nem volt képes erre. Úgy gondolom, hogy új mozgalmak fognak felemelked­ni a világ megváltoztatására, hiszen még számos olyan ellentmondás vár megoldásra, amit Marx annak idején leírt; és ezek újabb és újabb problémákat fognak szülni. Az egyik ezek közül a nyomornegyedek bolygója, amelyről Mike Davis írt: százmilliók tengődnek ezekben a megavárosokban, megfosztva annak lehetőségétől, hogy megfelelő mó­don bekapcsolódjanak a nemzetközi munkamegosztásba, és rettenetes társadalmi és gazdasági lealacsonyodást kell elszenvedniük. A másik a kapitalizmus képtelensége arra, hogy túllépjen a nemzetállami kereteken. Így folyamatosan két pólus között hánykolódik: szabad kereskedelem, amely egyfajta imperializmus, ahol az erősebb uralja a piacot, vagy pro­tekcionizmus, amely egyfajta merkantilizmus, és politikai konfliktusokhoz vezet. Szóval úgy vélem, szükség lesz egy radikális alternatívára.

Vajon ezek a radikális alternatívák a belső értelmiség köreiből jönnek majd, akik a kapitalizmus keretei között igyekeznek mentesek maradni az osztályérdekektől és az osztálylogikától? A történelem igen kevés olyan példával szolgálhat, ahol erre valamiféle óriási társadalmi fenyegetés nélkül sor került volna. A jelenlegi gazdasági válság nem fog radikális alternatívákat életre hívni; ez ma már világos abból, amit az angolszász világban láthatunk. Meglehetősen radikális alternatívák születtek Sztá­lingrád után, az 1940-es években – valódi újragondolása annak, hogy miként kellene a dolgokat átszervezni a nyugati világban. A növekedés és a fejlődés három dicsőséges évtizede bizonyos értelemben addig tartott, ameddig az a gondolat, hogy Nyugat-Európában nem egy szűk burzsoá demokráciát, hanem egy minden osztályra kiterjedő demokráciát kell fenntartani; és ez Északnyugat-Európában többé-kevésbé meg is valósult. Ám amint a Szovjetunió összeomlott, mindez semmivé fosz­lott. Ez igen nagy kár, mivel a nyugat-európai, minden osztályt felölelő szociáldemokrata modell valódi továbblépés volt bármihez képest, amit máshol láthattunk.

Az összes munkáját figyelembe véve, mire, és miért éppen arra a legbüszkébb?

Azt hiszem, a legbüszkébb arra vagyok, hogy – már amennyire tellett tőlem – mindig arra törekedtem, hogy a világ történéseit egy nem pro­vinciális szemszögből értelmezzem. Igyekeztem a dolgokat a világot benépesítő emberek szemével nézni. Ez nem csak a kutatásaimra, de az oktatói tevékenységemre is igaz – úgy gondolom, rettentően fontos a fiatalok szemét rányitni a nacionalista előítéletekre és hazugságokra. Számomra nagy elégtételt jelent, hogy munkám során erre képes voltam. Abban a tekintetben, hogy az embernek muszáj-e valami olyannal előállni az intellektuális porondon, ami átalakítja néhány embernek a világról való gondolatait, én nagyon szerény lennék. De azért azt hiszem, hogy a bal­oldal valamennyit profitálhatott néhány vitából, amelyben én is részt vet­tem. Nem akarom túlértékelni ezeket a vitákat, eltúlozni azt, hogy milyen hatással voltak a világ folyására. De azt hiszem, hogy végül mégiscsak látni fogunk majd egy új mozgalmat a világ megreformálására; és ebben a mozgalomban egészen biztosan fontos szerepet kapnak majd az értel­miségiek is – és remélem, hogy pár írásom végül legalább segíteni fog néhány probléma helyretételében annak az értelmiségi nemzedéknek, amely elképzelésekkel szolgál majd az új mozgalom számára.

 

Eredeti megjelenés: The ways of the world Interview by Mike Newman and Marko Bojcun New Left Review, 59. sz., 2009. szeptember­október.

(Fordította: Konok Péter)

Jegyzetek

1 A kérdés természetesen nem általában a realizmusra, hanem a Kenneth Waltz-féle úgynevezett neorealista vagy strukturális realista iskolára vonatkozik, amely – többek között – a kis és közepes méretű államok eltűnését jósolja. (A ford.)

2 Gowan: A Calculus of Power. New Left Review 16. sz., 2002. július-augusz­tus.