Ki legyen a gazda?

Kerekasztal-beszélgetés a privatizációról, a dolgozói tulajdon lehetőségeiről a magának mind nagyobb cselekvési teret kívánó menedzserrel, a pénzügyi beavatkozásokat védő bankszakemberrel és a dolgozói tulajdon egyik apostolával. A beszélgetés egyben három szocializmusfelíogás megjelenítése-szembesítése is: azé, amely a kapitalizálódást az elszegényedést gátló jóléti mechanizmusokkal kívánja finomítani; azé, amely a kapitalizálódást egy igazi szocialista jövő feltételét képező szükséges rosszként fogadja el; s azé, amely a munkástulajdonnal kívánja már a mában megjeleníteni egy kapitalizmuson túli gazdálkodás és társadalomszervezés elemeit.

1990 márciusában a privatizáció körüli viták közepette folyóiratunk kerekasztal-beszélgetésre hívott néhány, e kérdésről markánsan el­térő véleményt valló – a kérdésben eltérő módon érdekelt – gazdasági szakembert, az érdekesség kedvéért kizárólag olyanokat, akik a ma­guk helyét a baloldalon határozzák meg. Angyal Ádám nagyüzemi ve­zérigazgatót, ifj. Marosán György bankszakembert, volt kormányszó­vivőt, Mocsáry József közgazdászt, volt igazgatót, a munkástanácsok szakértőjét. Szerkesztőségünket Krausz Tamás képviselte.

Krausz Tamás: Folyóiratunk – mint talán eddig is kiderült – nem napi taktikai, gyakorlati-politikai kérdésekkel foglalkozik, hanem in­kább a mai világban nem nagyon divatos dolgot igyekszik művelni: megkísérlünk előre gondolkodni a következő egy-két évtizedre. Elke­rülhetetlen – és már mi is több kísérletet tettünk rá -, hogy végiggon­doljuk, vajon a fennálló gazdaságpolitikai irányvonal, amelyet mi 1988 májusától számítunk, joggal van-e úgy betáplálva a magyar köztudat­ba, hogy ennek nincs alternatívája, hogy itt olyan világtörténelmi szük­ségszerűségek munkálnak, és az országon belül is olyanok a viszo­nyok, hogy csakis egyetlenegy út lehetséges, tudniillik az, amit ez a kormány csinál? Az első kérésem ez lenne: a jelenlévő három ismert szakember fejtse ki, hogy a kormány [a Németh-kormány] jelenlegi gazdaságpolitikai koncepciójához képest lát-e alternatívát, s ha igen, közelebbről mi lenne az?

Angyal Ádám: A kormány jelenlegi nézeteinek a kulcskifejezése számomra a monetáris restrikció. A Németh-kormány ugyanis a fő problémának a külpiaci eladósodást és ennek nyomán a költségvetési pozíció gyengeségét tartja. Ez – megítélésem szerint- rendkívül kon­zervatív és alapvetően hamis közelítés, viszont nagyon jó taktikai le­hetőséget kínál, hogy azt mondjuk: „az adósságválság a legnagyobb probléma, amíg azt meg nem oldjuk, addig mindent ennek kell aláren­delni…” – ami azután tökéletes elvi alapot nyújt minden restrikció­hoz meg szigorításhoz. Ezzel szemben a gazdaságpolitikában egy másik alternatíva lehet például – biblikus hasonlattal élve – a szenthá­romság, mégpedig a piac-verseny-vállalkozás szentháromsága, amihez tartozik két szentség, a tulajdon és a szerződések szentsége. Ebben a közelítésben az adósságszolgálat meg a költségvetési egyenleg másodrangú kérdés, nincs olyan érdekhierarchia, miszerint a költségvetés vagy az államrezon fontosabb, a vállalkozók meg az ál­lampolgár érdeke pedig kevésbé fontos – ezek ugyanis teljesen egyenrangúak, és semmiféle olyan döntés, amelyik a költségvetési érdeknek alárendeli, mondjuk, az állampolgár vagy a vállalkozó érde­két, nem vezethet eredményre. A tulajdon szentsége mögé értem az egész privatizációs problémát, a szerződések szentsége mögé pedig azt a vitarendszert, ami ma kialakult, amikor is a legnagyobb csaló maga a törvényhozás, amelyik, ugye, most már önmagát támadtatja meg a saját Alkotmánybíróságával, és ezen jót szórakozik egy or­szág … Ez ugyanis a szerződések legmagasabb szintű megszegé­sének az iskolapéldája, de hát az egész KGST-problémát is ide lehet sorolni. Márpedig piac-verseny-vállalkozás szentháromságot a tulaj­don és a szerződések szentsége nélkül nem lehet csinálni. Én tehát azt mondom, hogy van alternatíva, sőt, csakis alternatíva van, lévén, hogy ez a jelenlegi kormánypolitika csődbe vezet.

Ifj. Marosán György: Hogy a konkrét lépéseket és lehetőséget megítélhessük, azt hiszem, szélesebbre kell nyitni a látószöget. Én egyrészt úgy látom, hogy van itt egy nagyon érdekes történelmi átme­net. Talán meglepőnek tartjátok, de úgy gondolom, hogy nagyjából 1900-tól a világ elindult a szocializmus irányába. Ennek a folyamatnak azonban – és ez az érdekesebb – volt egy zsákutcája, mégpedig az, ami 1905-tel kezdődött, az orosz forradalommal, és tulajdonképpen most zárul le. A leninizmusnak volt egy sajátos modellje arra nézve, hogy hogyan lehet ezt a világot átalakítani. Ez a modell végül is csődöt vallott; magyarázhatjuk így vagy úgy, nem kell erre nagyon éles sza­vakat használni, de biztos, hogy ez az átalakítási modell nem műkö­dik. Közben viszont – és ez az érdekes – az átalakulás a világban per­sze folyik. Miközben itt most úgy látjuk, hogy a baloldal hatalmas ku­darcot vallott, a jövő kor történészei – én mindig ezt szoktam mondani: kétszáz év múlva – valószínűleg világosan ki fogják mutatni, hogy el­indult a világ, távolodni kezdett a kapitalizmustól, és most, 2200-ban ez a szocializmus, kommunizmus – mindenki nevezze úgy, ahogy akarja – azért lehetséges, mert különféle próbálkozások voltak. Ez, amiről szó van, most tehát nem ment, de különben Nyugat-Európában eközben tényleg elkezdődött az átmenet a szocializmus felé.

Hogy miért érdekes ez? Mert miközben folyik egy ilyen történelmi átmenet a szocializmus felé, most Magyarországon is zajlik egy átme­net, tulajdonképpen acélból, hogy fölzárkózzunk a fejlődés fővonalá­hoz. Én most arról beszélek, ami nekem tetszik Svédországban, Ausztriában, az NSZK-ban, akár Angliában is, itt-ott, amott. Magyar­országon éppen azt látom az elkövetkező öt – vagy nem tudom hány – év feladatának, hogy fölzárkózzunk ehhez a fővonalhoz. És igenis, ezt az átmenetet, amit a kormány elindított, hogy jöjjön ez a piacgaz­daság és ami vele jár, ha úgy tetszik, kizsákmányolás, privatizáció, külföldi tőke – én ezt szükségszerűnek és kikerülhetetlennek tartom. Szerintem tehát nincs alternatívája. És én egyébként szocialista mi­voltomat is ezen belül látom, ebben fogalmazok meg más hangsúlyokat.

Mocsáry József: Én az ország mai problémáját két szinten né­zem, egyrészt rövid, másrészt hosszú távon. Rövid távon először is itt van a közismert infláció és az adósságszolgálat, amihez most lega­lább ugyanolyan mértékben csatlakozott a KGST-probléma. Ezek kö­zül – véleményem szerint – az inflációra egyértelműen azt kell monda­ni, hogy ennek megállítása minden válságmegoldásnak előfeltétele. És ezt föl kell vállalni teljes szélességében és mélységében. Az adós­ságszolgálat – papírsárkány. Másfél, 1,4 milliárd dollár, 90 milliárd fo­rint. Magyarra fordítva: nem ez állítja fejre az 1.100 milliárdos költség­vetésünket. Ez a 90 milliárd – amely egyébként körülbelül közelíti a Németh-kormány idei, 70 milliárdos költségvetési hiányát, amit két adagban adtak be nekünk – ez a nagyságrend nem oka az inflációnak. Az inflációnak a kormány gazdaságpolitikája az oka. Súlyosabb prob­lémává vált a KGST, amelyet kezelni kéne, de ez a kormány nem vál­lalja fel a KGST kezelését, hanem az általa – és még inkább az ellen­zék által – elkövetett tömeges politikai hibával az adósságszolgálattal egyenrangú problémává növeli. Harmadik alapvető hibaként lehetne hozzátenni egy, a magyar gazdaság valóságát nem ismerő, monetá­ris restrikcióba torkolló gazdaságpolitikát, amelyik például 1980 janu­árjában 30 milliárd forintot kivont a magyar gazdaságból, és ebből a mai napra egy 200 milliárdos sorban állás lett. Ugyanígy, az inflációról – ha most ez lenne a témánk – kimutatható, hogy évente 20% körüli gazdaságszűkülést eredményez, ami fölemészti az infláció következté­ben amúgy is csökkenő életszínvonalat. A megoldás tehát egy, a ma­gyar valóságból kiinduló, a valóságot ténylegesen elemző gazdaságpo­litika lehetne, amelynek az alapja inflációmegállítás, annak minden sú­lyos következményével, amelyeket azonban a dolgozók hamarabb fognak elfogadni, mint az inflációt. Hogy felvállaljuk ezt a gazdaságpo­litikát, tulajdonképpen hosszú távú problémáinkkal kell szembenézni: a gazdaság hatékonysághiányával, koordinálatlanságával, amire – most már azért lassan, vagy nyolc éve – a liberális vagy egyre éleseb­ben azzá váló gazdaságpolitika a válasz; és azt hiszem – mondjuk ki -, hogy a Németh-kormány nem az utolsó szocialista, hanem az első már egyértelműen polgári kormány. Válasza ugyanis egyértelműen a piacgazdaság és a tulajdonreform. Ugyanakkor nem hajlandók szem­benézni azzal, hogy most már nyolc éve vezetjük be a piacgazdasági reformokat – kötvény, váltó, csőd, többszintű bankrendszer és mone­táris politika, és folytathatnám a fejlett kapitalizmus piacgazdasági módszereit, amelyeket bevezetünk- ámde nálunk minden saját ellen­tétébe csap át. Gazdaságunk egyszerűen nem engedelmeskedik a kormány intézkedéseinek. Mindenből más lesz, mint amit a világbanki szakértők és a magyar kormány szakértői elképzelnek. A kormány pe­dig becsukja a szemét – ez egyébként legalább annyira áll az ellen­zékre is -: miközben a gyakorlat olyan, amilyen, továbbra is az elmé­leti piacgazdaságot hajtogatja, az utolsó két évben a tulajdonreform­mal megtetézve. A tulajdonos lesz most már a második csodatévő, aki mindent meg fog oldani. Ő majd teremt hatékonyságot, munkafegyel­met, üzemi szervezettséget, rugalmas piaci alkalmazkodást, és ha kérdezem, hogy miért? Mert hát érdeke, merthogy ő a tulajdonos. Ne­kem ma már a tulajdonreformmal kapcsolatban ugyanakkora kétsé­geim vannak, mint a piacgazdasági reform esetében. Nézzük csak meg: van egy magánszektorunk, amelyik pont úgy viselkedik, mint az állami szektor. És lassan föl kell tételeznünk, hogy a tulajdonreform, a piacgazdasági reform egyszerűen nem felel meg a magyar valóság­nak. Én láttam Egyiptomban az állami nagyvállalatot, ahol a tulajdo­nosnak van egy nagyvállalathoz fűződő, vagy teljesen magán-, vagy nagyvállalati vegyes-magánvállalata … nézzük csak meg a mi spon­tán privatizációnkat, ugyanezt hozza létre. Állami tulajdonban lévő részvénytársaságokat és a vállalat legjobb részeiből a vezérigazgató, a miniszterhelyettes, a butikos vegyesvállalatát. Csak most már nem lesz probléma a vezérigazgató magas prémiumával, nem lesz prob­léma a magas nyugdíjakkal, mert az államkapitalizmusra fagyöngy­ként ráfűződő, teljesen alárendelt magánszektoron keresztül szívják ki a magas jövedelmeket. A magyar piacgazdaságban, és ez az a ti­tok, amelyet nem mondunk ki, a 460 KSH által mért termékcsoportból alig van olyan, ahol 50% alatt van a legnagyobb termelő, és a termé­kek nagy részében 2-3 termelő kezében van a tényleges piaci ura­lom. Ebből következően – és ez a titka a magyar paternalista állam­gazdaság működésének – nem a piac uralkodik a vállalaton, hanem a vállalat uralkodik a piacon, a piaci uralom helyzetében van, ahogy ezt mondani szoktuk, nem a kutya csóválja a farkát, hanem a monopolista farok csóválja a kutyát. Lehet persze, hogy a politikai viharban levág­nak ebből egy-egy szektort, és látványosan áldozattá teszik, ugyan­úgy, ahogy az uralmi elit most a pártelitet feláldozta, ahogy a horthysta Magyarország a zsidó burzsoáziát föláldozta, de ezzel nem változik meg a rendszer jellege. Most föláldozták a pártelitet és nyilván né­hány vállalatot is föl fognak, de még az sem biztos, hogy a rossza­kat. Akinek pechje lesz, azt fogják föláldozni. Maga a rendszer azon­ban marad, és ha volna időnk, bizonyítani lehetne, hogy a magyar ma­gánszektor teljes egészében része ennek a paternalista államgazda­ságnak, ugyanúgy lobbyzik, ugyanúgy kiszolgálja az uralmi elitet, és ugyanúgy nem hatékony. A valóság tehát, hogy mi jelenleg a nagy pri­vatizálással egy szocialista államkapitalizmusból egy latin-amerikai­indonéz-egyiptomi államkapitalizmus felé haladunk. A magántőke nem tud ebből a struktúrából kilépni. Viszont mégiscsak van egy meg­oldása ennek az ördögi körnek, és ez a megoldás a dolgozói tulajdon. Ez a valódi feloldása a monopolstruktúrának, ha tudniillik dolgozói tulajdonba adjuk a gyárat, hiszen a 728 minisztériumi vállalat, ez nem 728 nagyvállalat, hanem 3.000, átlagban 400 fős gyár. Abban a perc­ben, amikor dolgozói tulajdonná tesszük, megmaradnak a valódi nagyvállataink, ahol a dolgozóknak is érdeke a nagyvállalat, de az „Országos Kötőipari Vállalat”, az „Országos Öntőipari Vállalat” tí­pusú üzemhalmaz-nagyvállalatok egymással versenyző dolgozói kol­lektívákra esnek szét.

Krausz Tamás: Mi a szerkezete szerinted a dolgozói tulajdonnak, a dolgozói tulajdonlásnak?

Mocsáry József: A vállalati dolgozók kollektív tulajdona tulajdon­képpen ismert forma Magyarországon, úgy hívták, hogy termelőszö­vetkezet; és ameddig 73 után legalábbis részben vissza nem államo­sították (de még ezután is hatékonyabb maradt), az egész ország, sőt, az egész szocialista tábor meglepetésére a magyar termelőszö­vetkezeti tulajdon létrehozta a magyar mezőgazdasági csodát.

Krausz Tamás: Tehát egy szövetkezeti tulajdonlásról van szó?

Mocsáry József: Sőt, a Fehér Lajos-féle kísérlet – bevinni az iparba a mezőgazdasági rendszert – bizonyítani tudta- nem ok nélkül fordultak annyira ellene -, hogy az iparban is hatékony, hogy nem a mezőgazdaság a lényeg, hanem a rendszer: a dolgozók közösségi tulajdona. Lényegileg valami pofonegyszerű, mutatja, hogy a fejlett kapitalizmus is megindult egy ilyen irányban. Az ESOP Amerikájában ma 10 millió munkás tulajdonos, és ebből másfél millió többségi tulaj­donos. Hiszek benne, hogy a vegyes tulajdonú piacgazdaságban a kisárutermelés: magántulajdon; a személyes tőkés üzem – hogy for­dítsam a német kifejezést-az magántulajdon, tehát ahol még a tőkés vezet; de ahol a tőketulajdon és a tőkefunkció véglegesen szétválik, tudniillik a nagyüzemben, ott előbb-utóbb a dolgozói kollektíva szö­vetkezeti, közösségi tulajdonába fog kerülni, amely sokkal hatéko­nyabb, mint a részvény. A részvény idegen, és kint van. Erről eleget lehet Galbraith-nál olvasni, és általában a modem amerikai és japán közgazdászoknál. Szóval, az igazi megoldás itt a dolgozók közösségi tulajdona, amin mármost még mindig nem egy teljes, tehát 100%-os dolgozói tulajdont kell érteni, hanem egy 50%-ost, tehát ugyanakkor nagyon is párosítható a vegyes tulajdonnal, és így részleges külföldi vagy magánrészvényesi tulajdon is társulhat vele. Lehet önkormány­zati tulajdon, párosítva a dolgozói tulajdonnal, magántőkés tulajdon; éppen Amerikából tudjuk, hogy a forma rugalmas.

Ifj. Marosán György: Igyekszem ugyanezekre a kérdésekre rea­gálni, lehetőleg összefogott módon. Lényegében három problémát emelek ki.

Egy: a monetáris restrikció. Ezzel kapcsolatban annyit akarok csak kérdezni, hogy ugyan miből finanszírozzuk a dolgot? Nem hi­szem, hogy a monetáris restrikciónak itt és most Magyarországon, egy évvel ezelőtt, két évvel ezelőtt és az elkövetkező három-négy év­ben alternatívája van. Nincs. Nincs pénz. Nincs, aki finanszírozzon, kész. És ezzel a dolog tulajdonképpen el is dőlt.

Piacgazdaság? Amit itt Mocsáry József elmondott, azt világosan értettem, de ez az igazi nagy kérdés, mert mit mondanak erre a nálam sokkal okosabb közgazdászok? Hát persze, hogy mindezek a problé­mák fölvetődnek, persze, hogy nem piacgazdaság, mert lassanként vezetjük be. Árupiac, tőkepiac, munkaerőpiac integrált rendszerét kell megvalósítani, és ennek az összes elemeit. Liberalizálni kell; engedni az ár-bér-alakulásban, monopóliumokat leépíteni, versenytörvény kell, tőzsde kell, tehát a tőkepiac feltételeit megteremteni, munkaerő­piac és a többi, ismert dolgok ezek.

Harmadjára itt van a dolgozói tulajdon. Nagyon érdekes, mert az­zal, ami itt elhangzott, én tulajdonképpen egyetértek. Én csak egyet mondok, hogy énnekem, aki egyébként modellépítő voltam, elegem van a modellekből. Már 82-ben, amikor elkezdtem ezt a szocializ­muskép-kutatást, rá kellett jönnöm, hogy Marx nem akart modelleket konstruálni. A mai helyzetben nem is lehet az emberek elé újabb és újabb ötletekkel kiállni. Tehát nekem voltaképpen tetszik a dolgozói tulajdon gondolata, de azt mondom, ezt tó tegyük lehetővé. Az, hogy a Szocialista Párt ezt zászlajára írja, hogy ezt mi kutassuk, hogy ennek a feltételeit megteremtsük, esetleg úgy, mint az ESOP-nál, preferen­ciát is adjunk hozzá, mert ők is ezt teszik, azért terjed – nos, minden­nek semmi akadálya. De akkor mondjuk azt, hogy ezek majd versen­geni fognak, és majd meglátjuk, mire megyünk. Én ugyanis az esély­egyenlőség híve vagyok, a magam részéről beengedem a nyugati tőkét, egy picit persze vigyázni kell rá …

Angyal Ádám: Ami engem illet, a Németh-kormánnyal – melyet egyébként majdnem tényleg szakértőnek tartok – nálam ott van a probléma, hogy mindazt, ami valóban helyes, egy borzasztó hibával fejeli meg, sajnálatos módon éppenséggel egy nagyon nagy szakmai hibával. A technológia, amit alkalmaznak, azaz a monetáris restrikció

Magyarországon momentán azért nem alkalmazható, mert lényeges előfeltételei hiányoznak. A monetarizmus ugyanis a következőket kö­veteli meg: legyen jó pénz, legyen dinamikus gazdaság, legyen többé-kevésbé egyensúlyban lévő költségvetés, és akkor lehet monetarizmust alkalmazni. Miután ez nincs meg, alaptalan az a feltételezés, hogy majd monetarizmust alkalmazunk, és akkor. …

Ugyanez a helyzet a restrikcióval. A restrikció nem a hiánygazda­ság technológiája. Magyarországon hiánygazdaság volt, van, ezért a restrikció ab ovo nem jó. A monetáris restrikció – a kettő szorzataként – végképp nem alkalmas. Szerintem tehát ez távolról sem egy nyugati típusú, nem az első kapitalista kormány, hanem sajnos, éppenséggel egy álomvárban élő keleti Németh- (vagy, ha tetszik, kelet-Németh) kormány, amely abban a hitben ringatja magát, hogy: „Ha én elhatáro­zom a monetáris restrikciót, akkor az lesz is .. .!” Én egyébként is ál­talában azt gondolom, hogy egy piacgazdaság felé való menetelés­ben a spontán, az evolutív elemeknek legalább akkora terepet kell hagyni, mint a tudatos, tervezett, kényszerített, büntettet stb. elemek­nek. Nem gondolom, hogy ebben a folyamatban kitüntetett megoldá­sokat kell találni, modelleket; és ezért azt mondom, hogy legyenek ESOP-ok, bár szerintem az sem a mi gazdasági fejlettségünk szintjé­hez eszeltetett ki ott, ahol most csinálják; legyen, de ne mint kitüntetett forma. Én a tulajdonproblémában általában a teljes egyenjogúságot szorgalmazom, ha van a fejlődésnek egy olyan korszaka, amikor sze­retnénk, hogy bizonyos fajta vállalkozásformák élénküljenek, akkor azokat lehet átmenetileg preferálni, a külföldit, a magánt, a kicsit, ezt vagy azt, de hogy egy kitüntetett, nagy, modellformáció legyen – mondjuk az ESOP -, az végképp nem tetszik. Ennek a dolognak, az öntulajdonlásnak persze sokkal nagyobb a társadalompolitikai, mint­sem a közönséges gazdasági vetülete. De én most csak a gazdasági­akról szólok. Nem hiszek abban, hogy nagy tőketömeget a résztvevők igazából jól tudnak kormányozni. Ez valószínűleg olyan szakértelmi szintet igényel, ami nem a résztvevők belső szakértelmi szintje. És minthogy a nagy tőketömegek felé mozdul el a világ, a világgazdasá­got egyre inkább a multik uralják. A nagy tőketömegeknek valamilyen tőkekoncentrációja felé nekünk is el kell maid menni, csatlakozni kell hozzá, különben nagyon szétforgácsolódunk. Márpedig ezek a tőke­tömegek nem viselik el, hogy őket bármiféle ilyen demokratikus vagy egyéb irányítási formák kezeljék. Úgyhogy én azt gondolom, ha egyáltalán arról beszélünk, hogy mi lehet a baloldalnak vagy a szo­cialistáknak a szerepe ebben a folyamatban, akkor én is inkább azt mondom: ha már fölismertük azt, hogy a világnak nagyjából milyen irányba kellene mennie magától is, és mi még ezt gyorsítani is hajlan­dók vagyunk, akkor nekünk inkább kontrollszerepet kellene ebben a folyamatban betöltetnünk, hogy mindez lehetőleg az állampolgári, vállalkozói és egyéb megnyomorodások minimalizálásával menjen végbe. Mert ennek a veszélye persze fönnáll. A differenciálódás egye­nes következménye ennek a fajta gazdasági rendszernek, de hogy a differenciálódás legalsó szintje is még tolerálható legyen – ne vezes­sen robbanáshoz, társadalmi feszültséghez -, ebben valóban lehet egy szocialista szerepvállalás. Nem szabad ugyanis akkora sokkot okozni, hogy a végén az egész szétmenjen. Akármilyen goromba vál­tozást fogunk csinálni, akármilyen, az életszínvonalat romboló tech­nológiát alkalmazunk, a szocialista kontrollnak, a politikai értékmérő­nek ott kell lennie, hogy nehogy fölrobbanjon a társadalom, nehogy fölrobbanjon a gazdaság. Magyarul, azért a villany azután is égjen, hogy mi ezt a nagyszerű reformot most be fogjuk vezetni, mert a mű­ködőképességet meg kell tartani. És ez – most a társadalmi értelem­ben vett villanyról beszélek, és nem az Elektromos Művek villanyáról – ez a fajta kontrollmechanizmus pl. az SZDSZ-nél elég halovány. Az SZDSZ-nek van egy szociálpolitikai aspektusa, ami nagyon helyes, de ő igazából hajlandó lenne jobban elviselni az elnyomorodást bizo­nyos szegmensekben, bizonyos rétegeknél, mint ahogy ezt az én szo­cialista szívem indokoltnak látja. Persze fönnáll a veszély, hogy a mi kapitalizmusunk szegény kapitalizmus lesz, de szerintem egész men­talitásunk közelebb áll az európai lehetőségekhez, mint a latin-ameri­kai országokhoz. Nekünk van esélyünk az európai úton járni; egyéb­ként kétség nem fér hozzá, hogy a magyar temperamentum meg a nemzeti színeink azok inkább balkanoidok meg ázsiaiak, hogy na­gyon is szeretjük a hatalmat, aztán meg jót vitatkozni vele és lehetőleg negyvenévenként meg is taposni, szóval ez benne van a magyar mentalitásban …

De térjünk vissza a tulajdon kérdéséhez. Az egyik formájáról, az ESOP-ról már elmondtam, hogy nekem elmegy, de nem az a favori­tom . .. A tulajdonreformnál viszont egy kicsit rokon módon gondolko­dom, mint Mocsáry. Őszintén megmondom, mint gyárvezető, hogy engem soha semmilyen ismert vagy nem ismert tulajdonos – volt az az állam, volt a vállalati tanács, volt a miniszter- meg nem akadályo­zott abban, hogy én ne selejtet gyártsak, hogy jó minőségű terméket csináljak, tehát nem a tulajdonos hiánya miatt voltam én olyan gyenge vállalat vezetője, mint amilyen gyenge vállalatok alakultak ki Magyar­országon; és ebből azt következtetem, hogy önmagában az, hogy most fogunk találni egy tulajdonost, és borzasztó büszkék leszünk, és felkiáltunk: „Megvan!”, „Ő a végső, ő!” – ez önmagában még semmi­lyen garanciát nem jelent arra, hogy attól kezdve én egy csodálatos vállalatot fogok vezetni. Isten bizony, ha én rossz vállalatot vezettem, ez nem azért volt, mert a miniszter engem utasított, hogy „Te, Angyal, te nehogy ott aztán valami rendeset csinálj!”. Szóval azt azért látni kell, hogy ez a tulajdonreform is egy nagy kábítószer – pont olyan, mint az államadósság című kábítószer- és most mindenki azt mond­ja: „Ja, hát, ha lenne tulajdonos, akkor milyen jó lennel”. Nekem ala­pos a gyanúm arra, hogy ha lesz kézzelfogható tulajdonos, akkor is lesz igen ócskán működő vállalat, és egyetértek azzal a nézettel, hogy a jelenlegi magyar privát szektor is tud ugyanolyan középszerűen dol­gozni, mint amilyen középszerűen dolgozik az egész társadalom, és egy abszolút középszerű társadalom kellős közepén különös belső in­díttatás kell ahhoz, hogy valaki csak azért is rendesen dolgozzon – mert egyébként a követelmény nem ilyen. Tehát, az egész piaci lég­körnek kell megváltozni ahhoz, hogy az elemek megváltozzanak, és egy élénk piaci gazdaságban már az állami szektor is ugyanolyan tisz­tességesen tud dolgozni, mint a privát szektor. (A Renault hiába állami cég, annak muszáj nagyon jó autót csinálni.) Szóval, a tulajdonrefor­mot én sem tartom annyira kardinális tényezőnek, ebben tehát rokon­véleményen vagyok Mocsáry Józseffel.

Mocsáry József: … Ami azonban nem jelent teljes nézet­azonosságot. Egyébként a tulajdonreform Sztálin utolsó nagy öröksé­ge. Sztálinnál volt a tulajdon az a csodaszer, amivel az államkapitaliz­must szocializmussá varázsolta. Tudniillik az elosztási viszonyokban – ahogyan mindnyájan tanultuk . . . Szóval, a tulajdon kérdésében van, ahol közel kerültünk, de van, ahol még mindig nincs köztünk egyetértés. A magántulajdon fölényében a kisüzemben, a személyes tőkés üzemben egyetértünk, én is elismerem, hogy jobb. Ugyanakkor nagyüzem esetében, ahol én azt állítom, hogy az optimális tulajdonos a dolgozó, a vállalati kollektíva – ott van köztünk a vita. Mert ha nem a dolgozó a tulajdonos, akkor ki lehet az? A menedzser? Ő nem lehet, mert akkor tulajdonképpen ott vagyunk, hogy az üzem nagytőkés tu­lajdonban van. Marad az állam mint tulajdonos vagy a részvényes. Ha a részvényes a tulajdonos, ő teljesen vállalatidegen, aki nem tudja a menedzsert ellenőrizni; ő egyet néz, hogy a profitja az átlagprofit fö­lötti legyen. Ezzel szemben épp a magyar termelőszövetkezet és most a legújabb amerikai, angol tapasztalatok mutatják, hogy a válla­lati kollektíva ott él az üzemben. Te persze tagadod, hogy tudja ellen­őrizni, mert nincs meg ehhez a szükséges tudása. De hát a részvé­nyesnek sincsen. A tsz-dolgozó viszont egyet tud: volt, amit tudott el­lenőrizni, és a legfontosabb döntést meg tudta hozni. Nem tudta a be­ruházási terveket ellenőrizni, a termelési terveket, de tudta, hogy a személyes jövedelmek hogyan alakulnak, hogy tisztességesek-e a vi­szonyok az üzemben, hogy fejlődik-e az üzem? És pont ebben a há­rom kérdésben ő tudta a legjobb döntéseket hozni, és hogy a jó vezető mögé odaállt, azt most már azért egy-két évtizedes tapasztalat mutat­ja, és tudott dönteni a rossz vezetők ügyében. Nem véletlen, hogy azért a magyar menedzser-gárdán belül olyan csoport is van, aki a dolgozói tulajdon híve. Ugyanakkor, amit a részvényes mellett szok­tak felhozni, hogy igen, de ami a tőkemozgást illeti… házon kívül a munkás nem mozgatja, a részvényes viszont mozgatja a tőkét, a fölös létszámban jobb döntéseket hoz, és így tovább – ez, ha a valódi kapi­talizmust vizsgáljuk, egyszerűen nem igaz. A tőkemozgás a modern kapitalizmusban ugyanis a jó üzemek gyors felhalmozásával és nem tőkemozgatással megy végbe, mert amelyik cég rossz, annak a rész­vényeit már nem lehet eladni.

Ifj. Marosán György: Ezzel kapcsolatban úgy gondolom, hogy a kollektíva egészében azért nem lehet jó tulajdonos, amiért egy picit az igazgatóság sem (bár lehet, hogy ez az érv papírízűnek tűnik), tudniil­lik mert naturálisan kötődik ahhoz, amit csinál. A kisvállalkozónak is van egy olyan fajtája, és nem is ritka, aki azt mondja: bár tudom, hogy amit csinálok, az nem olyan nyereséges, tudom, hogy a pénzem nem hasznosul nagyon, de én ezt szeretem. Tehát gondolj arra, hogy egy kollektíva vagy az igazgató is ezt meg ezt szokta meg, természetes számára, hogy ugyanoda fektessen be, ahogy Magyarországon min­dig is ugyanoda fektetnek be, és pontosan az a mentalitás hiányzik, hogy ez ugyan nyereséges, de kivonom, és befektetek valami újba, valami egészen másba, mert az többet fog hozni. Én úgy gondolom, hogy a külső részvényesnek, aki naturális dolgokkal nem törődik, pon­tosan ez a lényege. Egyébként a részvényes már csak azért is nélkü­lözhetetlen, mert ott bent szavaz. Ő nem szól bele azokba a dolgokba, amiről most beszélsz. Nem ismer ő semmit. Ö csak annyit tud, hogy itt valami baj van. És nem is olyan befolyásolható. Azt mondja: „Elme­gyek innen, eladom ezt a részvényt, átmegyek oda”. Igenis, nagy szükség van a részvényesre.

Angyal Ádám: Én azt hittem, tanult bankár barátom azt a példát fogja elmondani, hogy a bank tipikusan olyan intézmény, ahol a bank­menedzsment dönt, de a befektető pénzével szórakozik. Mármost a befektető – hadd mondjam el most az én változatomat – igazából nem szól bele a bankpolitikába, ő egyet tud: ha neki nem tetszik, amit a bank csinál, kiveszi belőle a pénzét. Ez a mérce. Ilyen az átlagrészvé­nyes attitűdje. És úgy tűnik, hogy ez a kontroll tökéletesen elegendő. A társadalom fejlődése azt mutatja, hogy tökéletesen elegendő az a kontrollmechanizmus, miszerint az a részvényes, aki nem akar tevé­keny szerepet vállalni a pénzének a működtetésében, csak egysze­rűen látni akarja, hogy az előnyös a számára, adott esetben elhagyja a vállalkozást, elmegy; hogy tehát a menedzsment feje fölött állan­dóan ott lebeg a veszély, hogy elvonják tőle a pénzt. Én tehát végül is azt mondom, hogy ha a tulajdonos nem akarja személyesen irányítani azt, ami az övé (mert persze olyan tulajdonos is van, aki maga akarja irányítani, amikor is egybeesik a menedzser és a tulajdonos), a tulaj­donosnak soha nem kell nagyobb szerepet szánni, mint a bankban á / befektetőnek. Ha tetszik neki a dolog, akkor azt mondja, jó, csináljá­tok, egészségetekre, megszavazom az osztalékot, ez az én tulajdo­nosi dolgom. Ha pedig nem tetszik, akkor válogatok: vagy kirúgom az igazgatót, vagy elviszem onnan magam, kiveszem a pénzem, eladom magam.

Krausz Tamás: Hadd tegyek föl egy kérdést, közbevetőleg. Ne­ked közömbös, hogy te vagy a tulajdonos vagy az Óbudai Hajógyár munkástanácsa? Teljesen mindegy?

Angyal Ádám: A vállalat működésének a minősége szempontjá­ból – ami számomra a legfontosabb – csakis jól menő vállalattal fog a rendszer működni.

Krausz Tamás: Tehát ez azt jelenti, hogy adott esetben te vagy a munkástanács alkalmazottja. Neked mindegy?

Angyal Ádám: Ha én vagyok a vezető a gyárban, tehát én mint menedzser élem bele magam, nekem abszolúte mindegy, hogy ki gyakorolja a tulajdonosi jogot; ha engem csak annyiban tart rövid pó­rázon, hogy azt mondja; „öreg, ha nem hozol elég hasznot, vagy elvi­szem a pénzem, vagy téged zavarlak el”. Nekem abban az esetben mindegy, hogy ezt a saját dolgozóim mondják, egy külső tulajdonos, egy bank, egy társadalombiztosítás, a Műegyetem vagy akárki. Egyet nem tudok elviselni: hogy én vagyok a menedzser, de ő belebeszél. Abból nem lesz működés. Tehát a munkástanácsot én addig hajlandó vagyok szeretni, amíg olyan kontrollt gyakorol felettem, mint minden más tulajdonos. De amikor beleszól nekem abba, hogy a gyárat hogy kell vezetnem, akkor azt mondom: „Gyerekek, itt van nektek az egész, csináljatok, amit akartok, engem hagyjatok békén”.

Mocsáry József: Nem igaz az, hogy mindegy, ki a tulajdonos. Ha azt akarjuk, hogy a tulajdonnak valódi gazdái legyenek – és itt aligha­nem nagy véleménykülönbség van köztünk -, az államot én nem tu­dom elfogadni tulajdonosnak. Mindannyiunk közül, azt hiszem, a gaz­dasági életben eltöltött leghosszabb gyakorlat alapján mondom, hogy tervgazdaságban, indirekt tervgazdaságban helyzeténél fogva az ál­lam mindig rossz tulajdonos volt. Az állami tulajdont én bürokratikus állami tulajdonnak nevezem, amely helyzeténél fogva képtelen tulaj­donosként viselkedni. Ami ma a legnagyobb feladatunk, az éppen az állami bürokratikus tulajdon lebontása. Én elfogadom a lebontást a magántulajdonos javára [Angyal Ádámhoz], te fogadd el a dolgozói kollektíva javára. Nem kérek több kedvezményt a dolgozói kollektívá­nak a tulajdonossá váláshoz, mint amennyit bármelyik butikosnak vagy vezérigazgatónak adunk. Jelenleg a magyar alkalmazotti rész­vényprogramban éppen erről folyik a vita, hogy adjuk meg pontosan azokat a kedvezményeket a dolgozói kollektíva tagjának is, amit egy magánprivatizációban megadunk … Ne adjunk privilégiumot, úgy il­lik mondani, hogy pozitív diszkriminációt senkinek, hanem adjuk meg a lehetőséget. Váljon a dolgozói kollektíva béréből megtakarítva ugyanannyi kedvezménnyel tulajdonossá – tapasztalatból mondom, hogy vállalják! -, amennyit megadunk a maszeknak, hogy részvé­nyessé váljon; és utána a valódi gazdasági piacon, a versenyben győzzön a jobb. De előre senkinek ne adjunk kedvezményt. Jelenleg a pozitív diszkrimináció tömegét zúdítjuk a privatizációs szektorra, és ezzel hatalmas egyenlőtlenséget hozunk létre a nagyvállalatok (akik – mondjuk ki – az országot eltartják) és a maszek szektor között, akiket az ország eltart, de akiknek furcsa módon 87 ezer forintos havi átlag­jövedelme van, és évi átlagjövedelmi szintjükből tavaly 68 ezer kocsi behozatalára volt pénzük . . .

Krausz Tamás: Egyetértés van-e abban, hogy tulajdonossá lenni kizárólag azonos feltételek között lehet, tehát senki senkit semmilyen előnyben nem részesíthet?

Angyal Ádám: Egyetértek, ez így szimpatikus. De van egy kiegé­szítő megjegyzésem. A mai viszonyok között nemcsak az a fontos, hogy egyenlő jogokkal tulajdonossá lehessen valaki, hanem az is, hogy növeljük a piaci szereplők számát, merthogy piacgazdaságot akarunk építeni. Ezért ma Magyarországon indokoltnak tartom prefe­rálni, pozitív diszkriminációban részesíteni azt, aki nem a meglévő vállalkozásban szerez tulajdont, hanem egy új vállalkozást, új piaci szereplőt hoz létre.

Mocsáry József: Én nem hiszek abban, hogy a piaci szereplők számát hatékonyan lehet úgy növelni, hogy a 720 üzemhalmaz-óriás mellé még sok 5-10 munkásos törpét teszünk. Nincs annyi pénze en­nek a népgazdaságnak, hogy a meglévő óriási tőkeállományunkat még egyszer egy konkurens tőkeállománnyal feltöltse…

Angyal Ádám: Igen, valószínű, hogy ennyi nincs.

Mocsáry József: A magántőke különben sem alkalmas az állami monopólium lebontására, mert a magántőkének, ha belép egy üzem­halmazba, az az első gondolata – ez tapasztalat -, hogy „tartsuk csak meg a monopóliumot”, hiszen abból lesz a profit…

Angyal Ádám: Ez a piacgazdaság természete. A piacon minden vállalkozónak az az érdeke, az az eminens magatartásformája, hogy monopol legyen, mert ez javítja az ő pozícióját. Ezért akar kartellt, ezért akar trösztöt. És ezért kell megfékezni a piacépítő munkában a versenykorlátozásra irányuló természetes vállalkozói törekvést. Ezért kell antimonopólium, antikartell, antitröszt, szabályozási mechaniz­mus. Az természetes tulajdonsága minden vállalkozónak, hogy ki akarja irtani a konkurenciát. Azért én azt mondom, hogy amit te mon­dasz, az csak az egyik mód. Jó, a nagyokat tördeljük szét, ám ettől még igazából nem a hatékonyság fog növekedni; a piaci szereplők száma nagyobb lesz, de, mondjuk, a potenciájuk nem fog igazán nőni – de, ismétlem, ez csak az egyik változat. A másik változat, hogy igen­is, alakuljanak újak, támogatni kell őket, legyenek még többen. A mo­nopóliumellenes intézményt viszont tényleg föl kell építeni.

Mocsáry József: Ámde tapasztalatom szerint mi ugyan csinálunk hallatlanul szigorú versenyszabályozást az új monopólium ellen, de megállunk abban a percben, amikor a meglévő monopóliumokkal szembeni szabályozásról van szó. Mert ez a titka a szocializmusnak nevezett államkapitalizmusnak, amely holnap latin-amerikai államka­pitalizmus lesz, amiről nem beszélünk, de amit mindenki, aki benne van a gazdasági életben, tud: a monopolstruktúránk. Egyszerűen nem nézünk szembe a monopolstruktúrával, ezért nincs piacgaz­daság.

Krausz Tamás: Úgy látom, ebben nincs vita. De bedobhatunk ide még egy kérdést, a nemzeti vagyonügynökség problémáját. Miért is olyan nagyon rossz ez a vagyonügynökség?

Angyal Ádám: Én nem mondtam soha, hogy nagyon rossz. Csak nem hiszem el, hogy a spontán privatizálásban rejlő visszaélési lehe­tőségeket egy bármiféle bürokratikus apparátus kontrollálni tudja, merthogy abban pontosan ilyen lehetőségek bujkálnak, legfeljebb el­lenkező előjellel. Mint intézményi megoldás a spontán privatizálásnak nem egy rendőrség a módszere. Ezért a kizárólag ezzel a funkcióval létrehozott nemzeti vagyonügynökséget diszfunkcionálisnak látom, mert a nemzeti vagyonügynökség mai felfogása szerint végered­ményben igazából egy helyen szólhat bele a dologba. Ha úgy látja, hogy én áron alul akarok eladni valamit a drága állami vagyonból egy maszeknak, egy külföldinek, egy akárkinek, és ő azt észreveszi, mert nekem 20 millió fölött be kell jelentenem, akkor azt mondja, hogy „állj, te ezt túl olcsón akarod eladni, én megvizsgáltatom az én szakértőim­mel, és én majd megmondom, hogy mennyiért lehet eladni”. Ezért kár egy hivatalt fenntartani, ennek a természetes mechanizmusa ugye, egyszer az, hogy az ember egy piacgazdaságban áron alul semmit sem akar eladni, de ameddig oda átnövünk, addig az a természetes mechanizmus, hogy minden eladást alá kell támasztani egy auditív megoldással, amit minden vállalkozó a saját pénzéből fizet, ennyi az egész. Ez az egész világon így működik, nálunk is így kell működnie, és erre kár egy rendőrszervezetet rátelepíteni. Nincs rá semmi szük­ség, tudniillik a rendőrszervezet ugyanúgy auditoroktól fogja megvá­sárolni a szakvéleményét, és az auditorok ugyanúgy fognak vele vi­selkedni, mint ahogy velem, magyarul, ha korrumpálhatók, akkor ő fogja őket korrumpálni, ha nem korrumpálhatók, akkor meg senki sem.

Mocsáry József: Mindezzel teljesen egyetértek, és mégis, van itt valami, amit látni kell. Hogy a vagyonügynökségnek mégiscsak van egy nagyon komoly funkciója, mégpedig a következő. A privatizáció, a spontán privatizáció eddig az uralmi elit egyetlen rétegének elő­nyére játszódott le, egyetlen rétegének kedvezett: a menedzserréteg­nek. De az uralmi elitnek van még két rétege, az állami elit és a politikai elit, amelyik ebből teljesen kimaradt. Az állami vagyonügynökség most biztosítja, hogy az elitnek a másik két rétegét is bevonják, mert enélkül a spontán privatizáció nem hajtható végre.

Angyal Ádám: Ezzel bizonyítottad, hogy ez egy abszolút felesle­ges dolog.

Mocsáry József: Mondtam, hogy egyetértek; csak én megindo­koltam, hogy miért nem fölösleges, hanem káros… És szembeállí­tok vele egy másik megoldást, mert a spontán privatizáció ténylege­sen egy érdeket sért, a dolgozók érdekeit, ha visszaélés jellegű. Tehát az állami vagyonügynökséget a valóságban a dolgozók jóváhagyási, egyetértési jogával kell fölváltani.

Krausz Tamás: Egy hozzáértő jogász és közgazdász szerint a vagyonügynökség mindenekelőtt arra jó, hogy visszafordíthatatlanná lehessen tenni a magántulajdon uralmát Magyarországon.

Ifj. Marosán György: így van; ezért jó!

Angyal Ádám: Már elnézést, ehhez nem kellett volna vagyonügy­nökség.

Krausz Tamás: De így törvényes a magántulajdon uralmának megteremtése.

Angyal Ádám: De az enélkül is törvényessé tehető…

Mocsáry József: Ez attól függ, hogy kié a hatalom.

Angyal Ádám: Ha kijelentem, hogy mostantól fogva soha többé nem lehet államosítást csinálni, attól kezdve ez törvényes, mert ma igazából a magántulajdont egy veszély fenyegeti: hogy toppant egyet a parlament, és azt mondja, hogy „Na, vissza az egész bagázst!”'

Mocsáry József: Hadd jegyezzek itt meg még valamit. Én végig­ültem egy sor munkástanácsot. Sok embertől hallottam, tehát nem egyéni vélemény: az apámnak azt mondták, hogy húsz évig hiányzik a borítékjából az az összeg, amiből a gyár épült, nekem tíz évig ugyanezt mondják, most meg kiderül, hogy a mi pénzünkből épült gyár az államé, és szabadon adhatja el külföldre… És ezután meg­mutatta, hogy erről mi a véleménye.

Ifj. Marosán György: Amíg ezt száz ember mondja, nem érdekes. Az lesz a zavaró, ha majd öt millióan lesznek.