1990 márciusában a privatizáció körüli viták közepette folyóiratunk kerekasztal-beszélgetésre hívott néhány, e kérdésről markánsan eltérő véleményt valló – a kérdésben eltérő módon érdekelt – gazdasági szakembert, az érdekesség kedvéért kizárólag olyanokat, akik a maguk helyét a baloldalon határozzák meg. Angyal Ádám nagyüzemi vezérigazgatót, ifj. Marosán György bankszakembert, volt kormányszóvivőt, Mocsáry József közgazdászt, volt igazgatót, a munkástanácsok szakértőjét. Szerkesztőségünket Krausz Tamás képviselte.
Krausz Tamás: Folyóiratunk – mint talán eddig is kiderült – nem napi taktikai, gyakorlati-politikai kérdésekkel foglalkozik, hanem inkább a mai világban nem nagyon divatos dolgot igyekszik művelni: megkísérlünk előre gondolkodni a következő egy-két évtizedre. Elkerülhetetlen – és már mi is több kísérletet tettünk rá -, hogy végiggondoljuk, vajon a fennálló gazdaságpolitikai irányvonal, amelyet mi 1988 májusától számítunk, joggal van-e úgy betáplálva a magyar köztudatba, hogy ennek nincs alternatívája, hogy itt olyan világtörténelmi szükségszerűségek munkálnak, és az országon belül is olyanok a viszonyok, hogy csakis egyetlenegy út lehetséges, tudniillik az, amit ez a kormány csinál? Az első kérésem ez lenne: a jelenlévő három ismert szakember fejtse ki, hogy a kormány [a Németh-kormány] jelenlegi gazdaságpolitikai koncepciójához képest lát-e alternatívát, s ha igen, közelebbről mi lenne az?
Angyal Ádám: A kormány jelenlegi nézeteinek a kulcskifejezése számomra a monetáris restrikció. A Németh-kormány ugyanis a fő problémának a külpiaci eladósodást és ennek nyomán a költségvetési pozíció gyengeségét tartja. Ez – megítélésem szerint- rendkívül konzervatív és alapvetően hamis közelítés, viszont nagyon jó taktikai lehetőséget kínál, hogy azt mondjuk: „az adósságválság a legnagyobb probléma, amíg azt meg nem oldjuk, addig mindent ennek kell alárendelni…” – ami azután tökéletes elvi alapot nyújt minden restrikcióhoz meg szigorításhoz. Ezzel szemben a gazdaságpolitikában egy másik alternatíva lehet például – biblikus hasonlattal élve – a szentháromság, mégpedig a piac-verseny-vállalkozás szentháromsága, amihez tartozik két szentség, a tulajdon és a szerződések szentsége. Ebben a közelítésben az adósságszolgálat meg a költségvetési egyenleg másodrangú kérdés, nincs olyan érdekhierarchia, miszerint a költségvetés vagy az államrezon fontosabb, a vállalkozók meg az állampolgár érdeke pedig kevésbé fontos – ezek ugyanis teljesen egyenrangúak, és semmiféle olyan döntés, amelyik a költségvetési érdeknek alárendeli, mondjuk, az állampolgár vagy a vállalkozó érdekét, nem vezethet eredményre. A tulajdon szentsége mögé értem az egész privatizációs problémát, a szerződések szentsége mögé pedig azt a vitarendszert, ami ma kialakult, amikor is a legnagyobb csaló maga a törvényhozás, amelyik, ugye, most már önmagát támadtatja meg a saját Alkotmánybíróságával, és ezen jót szórakozik egy ország … Ez ugyanis a szerződések legmagasabb szintű megszegésének az iskolapéldája, de hát az egész KGST-problémát is ide lehet sorolni. Márpedig piac-verseny-vállalkozás szentháromságot a tulajdon és a szerződések szentsége nélkül nem lehet csinálni. Én tehát azt mondom, hogy van alternatíva, sőt, csakis alternatíva van, lévén, hogy ez a jelenlegi kormánypolitika csődbe vezet.
Ifj. Marosán György: Hogy a konkrét lépéseket és lehetőséget megítélhessük, azt hiszem, szélesebbre kell nyitni a látószöget. Én egyrészt úgy látom, hogy van itt egy nagyon érdekes történelmi átmenet. Talán meglepőnek tartjátok, de úgy gondolom, hogy nagyjából 1900-tól a világ elindult a szocializmus irányába. Ennek a folyamatnak azonban – és ez az érdekesebb – volt egy zsákutcája, mégpedig az, ami 1905-tel kezdődött, az orosz forradalommal, és tulajdonképpen most zárul le. A leninizmusnak volt egy sajátos modellje arra nézve, hogy hogyan lehet ezt a világot átalakítani. Ez a modell végül is csődöt vallott; magyarázhatjuk így vagy úgy, nem kell erre nagyon éles szavakat használni, de biztos, hogy ez az átalakítási modell nem működik. Közben viszont – és ez az érdekes – az átalakulás a világban persze folyik. Miközben itt most úgy látjuk, hogy a baloldal hatalmas kudarcot vallott, a jövő kor történészei – én mindig ezt szoktam mondani: kétszáz év múlva – valószínűleg világosan ki fogják mutatni, hogy elindult a világ, távolodni kezdett a kapitalizmustól, és most, 2200-ban ez a szocializmus, kommunizmus – mindenki nevezze úgy, ahogy akarja – azért lehetséges, mert különféle próbálkozások voltak. Ez, amiről szó van, most tehát nem ment, de különben Nyugat-Európában eközben tényleg elkezdődött az átmenet a szocializmus felé.
Hogy miért érdekes ez? Mert miközben folyik egy ilyen történelmi átmenet a szocializmus felé, most Magyarországon is zajlik egy átmenet, tulajdonképpen acélból, hogy fölzárkózzunk a fejlődés fővonalához. Én most arról beszélek, ami nekem tetszik Svédországban, Ausztriában, az NSZK-ban, akár Angliában is, itt-ott, amott. Magyarországon éppen azt látom az elkövetkező öt – vagy nem tudom hány – év feladatának, hogy fölzárkózzunk ehhez a fővonalhoz. És igenis, ezt az átmenetet, amit a kormány elindított, hogy jöjjön ez a piacgazdaság és ami vele jár, ha úgy tetszik, kizsákmányolás, privatizáció, külföldi tőke – én ezt szükségszerűnek és kikerülhetetlennek tartom. Szerintem tehát nincs alternatívája. És én egyébként szocialista mivoltomat is ezen belül látom, ebben fogalmazok meg más hangsúlyokat.
Mocsáry József: Én az ország mai problémáját két szinten nézem, egyrészt rövid, másrészt hosszú távon. Rövid távon először is itt van a közismert infláció és az adósságszolgálat, amihez most legalább ugyanolyan mértékben csatlakozott a KGST-probléma. Ezek közül – véleményem szerint – az inflációra egyértelműen azt kell mondani, hogy ennek megállítása minden válságmegoldásnak előfeltétele. És ezt föl kell vállalni teljes szélességében és mélységében. Az adósságszolgálat – papírsárkány. Másfél, 1,4 milliárd dollár, 90 milliárd forint. Magyarra fordítva: nem ez állítja fejre az 1.100 milliárdos költségvetésünket. Ez a 90 milliárd – amely egyébként körülbelül közelíti a Németh-kormány idei, 70 milliárdos költségvetési hiányát, amit két adagban adtak be nekünk – ez a nagyságrend nem oka az inflációnak. Az inflációnak a kormány gazdaságpolitikája az oka. Súlyosabb problémává vált a KGST, amelyet kezelni kéne, de ez a kormány nem vállalja fel a KGST kezelését, hanem az általa – és még inkább az ellenzék által – elkövetett tömeges politikai hibával az adósságszolgálattal egyenrangú problémává növeli. Harmadik alapvető hibaként lehetne hozzátenni egy, a magyar gazdaság valóságát nem ismerő, monetáris restrikcióba torkolló gazdaságpolitikát, amelyik például 1980 januárjában 30 milliárd forintot kivont a magyar gazdaságból, és ebből a mai napra egy 200 milliárdos sorban állás lett. Ugyanígy, az inflációról – ha most ez lenne a témánk – kimutatható, hogy évente 20% körüli gazdaságszűkülést eredményez, ami fölemészti az infláció következtében amúgy is csökkenő életszínvonalat. A megoldás tehát egy, a magyar valóságból kiinduló, a valóságot ténylegesen elemző gazdaságpolitika lehetne, amelynek az alapja inflációmegállítás, annak minden súlyos következményével, amelyeket azonban a dolgozók hamarabb fognak elfogadni, mint az inflációt. Hogy felvállaljuk ezt a gazdaságpolitikát, tulajdonképpen hosszú távú problémáinkkal kell szembenézni: a gazdaság hatékonysághiányával, koordinálatlanságával, amire – most már azért lassan, vagy nyolc éve – a liberális vagy egyre élesebben azzá váló gazdaságpolitika a válasz; és azt hiszem – mondjuk ki -, hogy a Németh-kormány nem az utolsó szocialista, hanem az első már egyértelműen polgári kormány. Válasza ugyanis egyértelműen a piacgazdaság és a tulajdonreform. Ugyanakkor nem hajlandók szembenézni azzal, hogy most már nyolc éve vezetjük be a piacgazdasági reformokat – kötvény, váltó, csőd, többszintű bankrendszer és monetáris politika, és folytathatnám a fejlett kapitalizmus piacgazdasági módszereit, amelyeket bevezetünk- ámde nálunk minden saját ellentétébe csap át. Gazdaságunk egyszerűen nem engedelmeskedik a kormány intézkedéseinek. Mindenből más lesz, mint amit a világbanki szakértők és a magyar kormány szakértői elképzelnek. A kormány pedig becsukja a szemét – ez egyébként legalább annyira áll az ellenzékre is -: miközben a gyakorlat olyan, amilyen, továbbra is az elméleti piacgazdaságot hajtogatja, az utolsó két évben a tulajdonreformmal megtetézve. A tulajdonos lesz most már a második csodatévő, aki mindent meg fog oldani. Ő majd teremt hatékonyságot, munkafegyelmet, üzemi szervezettséget, rugalmas piaci alkalmazkodást, és ha kérdezem, hogy miért? Mert hát érdeke, merthogy ő a tulajdonos. Nekem ma már a tulajdonreformmal kapcsolatban ugyanakkora kétségeim vannak, mint a piacgazdasági reform esetében. Nézzük csak meg: van egy magánszektorunk, amelyik pont úgy viselkedik, mint az állami szektor. És lassan föl kell tételeznünk, hogy a tulajdonreform, a piacgazdasági reform egyszerűen nem felel meg a magyar valóságnak. Én láttam Egyiptomban az állami nagyvállalatot, ahol a tulajdonosnak van egy nagyvállalathoz fűződő, vagy teljesen magán-, vagy nagyvállalati vegyes-magánvállalata … nézzük csak meg a mi spontán privatizációnkat, ugyanezt hozza létre. Állami tulajdonban lévő részvénytársaságokat és a vállalat legjobb részeiből a vezérigazgató, a miniszterhelyettes, a butikos vegyesvállalatát. Csak most már nem lesz probléma a vezérigazgató magas prémiumával, nem lesz probléma a magas nyugdíjakkal, mert az államkapitalizmusra fagyöngyként ráfűződő, teljesen alárendelt magánszektoron keresztül szívják ki a magas jövedelmeket. A magyar piacgazdaságban, és ez az a titok, amelyet nem mondunk ki, a 460 KSH által mért termékcsoportból alig van olyan, ahol 50% alatt van a legnagyobb termelő, és a termékek nagy részében 2-3 termelő kezében van a tényleges piaci uralom. Ebből következően – és ez a titka a magyar paternalista államgazdaság működésének – nem a piac uralkodik a vállalaton, hanem a vállalat uralkodik a piacon, a piaci uralom helyzetében van, ahogy ezt mondani szoktuk, nem a kutya csóválja a farkát, hanem a monopolista farok csóválja a kutyát. Lehet persze, hogy a politikai viharban levágnak ebből egy-egy szektort, és látványosan áldozattá teszik, ugyanúgy, ahogy az uralmi elit most a pártelitet feláldozta, ahogy a horthysta Magyarország a zsidó burzsoáziát föláldozta, de ezzel nem változik meg a rendszer jellege. Most föláldozták a pártelitet és nyilván néhány vállalatot is föl fognak, de még az sem biztos, hogy a rosszakat. Akinek pechje lesz, azt fogják föláldozni. Maga a rendszer azonban marad, és ha volna időnk, bizonyítani lehetne, hogy a magyar magánszektor teljes egészében része ennek a paternalista államgazdaságnak, ugyanúgy lobbyzik, ugyanúgy kiszolgálja az uralmi elitet, és ugyanúgy nem hatékony. A valóság tehát, hogy mi jelenleg a nagy privatizálással egy szocialista államkapitalizmusból egy latin-amerikaiindonéz-egyiptomi államkapitalizmus felé haladunk. A magántőke nem tud ebből a struktúrából kilépni. Viszont mégiscsak van egy megoldása ennek az ördögi körnek, és ez a megoldás a dolgozói tulajdon. Ez a valódi feloldása a monopolstruktúrának, ha tudniillik dolgozói tulajdonba adjuk a gyárat, hiszen a 728 minisztériumi vállalat, ez nem 728 nagyvállalat, hanem 3.000, átlagban 400 fős gyár. Abban a percben, amikor dolgozói tulajdonná tesszük, megmaradnak a valódi nagyvállataink, ahol a dolgozóknak is érdeke a nagyvállalat, de az „Országos Kötőipari Vállalat”, az „Országos Öntőipari Vállalat” típusú üzemhalmaz-nagyvállalatok egymással versenyző dolgozói kollektívákra esnek szét.
Krausz Tamás: Mi a szerkezete szerinted a dolgozói tulajdonnak, a dolgozói tulajdonlásnak?
Mocsáry József: A vállalati dolgozók kollektív tulajdona tulajdonképpen ismert forma Magyarországon, úgy hívták, hogy termelőszövetkezet; és ameddig 73 után legalábbis részben vissza nem államosították (de még ezután is hatékonyabb maradt), az egész ország, sőt, az egész szocialista tábor meglepetésére a magyar termelőszövetkezeti tulajdon létrehozta a magyar mezőgazdasági csodát.
Krausz Tamás: Tehát egy szövetkezeti tulajdonlásról van szó?
Mocsáry József: Sőt, a Fehér Lajos-féle kísérlet – bevinni az iparba a mezőgazdasági rendszert – bizonyítani tudta- nem ok nélkül fordultak annyira ellene -, hogy az iparban is hatékony, hogy nem a mezőgazdaság a lényeg, hanem a rendszer: a dolgozók közösségi tulajdona. Lényegileg valami pofonegyszerű, mutatja, hogy a fejlett kapitalizmus is megindult egy ilyen irányban. Az ESOP Amerikájában ma 10 millió munkás tulajdonos, és ebből másfél millió többségi tulajdonos. Hiszek benne, hogy a vegyes tulajdonú piacgazdaságban a kisárutermelés: magántulajdon; a személyes tőkés üzem – hogy fordítsam a német kifejezést-az magántulajdon, tehát ahol még a tőkés vezet; de ahol a tőketulajdon és a tőkefunkció véglegesen szétválik, tudniillik a nagyüzemben, ott előbb-utóbb a dolgozói kollektíva szövetkezeti, közösségi tulajdonába fog kerülni, amely sokkal hatékonyabb, mint a részvény. A részvény idegen, és kint van. Erről eleget lehet Galbraith-nál olvasni, és általában a modem amerikai és japán közgazdászoknál. Szóval, az igazi megoldás itt a dolgozók közösségi tulajdona, amin mármost még mindig nem egy teljes, tehát 100%-os dolgozói tulajdont kell érteni, hanem egy 50%-ost, tehát ugyanakkor nagyon is párosítható a vegyes tulajdonnal, és így részleges külföldi vagy magánrészvényesi tulajdon is társulhat vele. Lehet önkormányzati tulajdon, párosítva a dolgozói tulajdonnal, magántőkés tulajdon; éppen Amerikából tudjuk, hogy a forma rugalmas.
Ifj. Marosán György: Igyekszem ugyanezekre a kérdésekre reagálni, lehetőleg összefogott módon. Lényegében három problémát emelek ki.
Egy: a monetáris restrikció. Ezzel kapcsolatban annyit akarok csak kérdezni, hogy ugyan miből finanszírozzuk a dolgot? Nem hiszem, hogy a monetáris restrikciónak itt és most Magyarországon, egy évvel ezelőtt, két évvel ezelőtt és az elkövetkező három-négy évben alternatívája van. Nincs. Nincs pénz. Nincs, aki finanszírozzon, kész. És ezzel a dolog tulajdonképpen el is dőlt.
Piacgazdaság? Amit itt Mocsáry József elmondott, azt világosan értettem, de ez az igazi nagy kérdés, mert mit mondanak erre a nálam sokkal okosabb közgazdászok? Hát persze, hogy mindezek a problémák fölvetődnek, persze, hogy nem piacgazdaság, mert lassanként vezetjük be. Árupiac, tőkepiac, munkaerőpiac integrált rendszerét kell megvalósítani, és ennek az összes elemeit. Liberalizálni kell; engedni az ár-bér-alakulásban, monopóliumokat leépíteni, versenytörvény kell, tőzsde kell, tehát a tőkepiac feltételeit megteremteni, munkaerőpiac és a többi, ismert dolgok ezek.
Harmadjára itt van a dolgozói tulajdon. Nagyon érdekes, mert azzal, ami itt elhangzott, én tulajdonképpen egyetértek. Én csak egyet mondok, hogy énnekem, aki egyébként modellépítő voltam, elegem van a modellekből. Már 82-ben, amikor elkezdtem ezt a szocializmuskép-kutatást, rá kellett jönnöm, hogy Marx nem akart modelleket konstruálni. A mai helyzetben nem is lehet az emberek elé újabb és újabb ötletekkel kiállni. Tehát nekem voltaképpen tetszik a dolgozói tulajdon gondolata, de azt mondom, ezt tó tegyük lehetővé. Az, hogy a Szocialista Párt ezt zászlajára írja, hogy ezt mi kutassuk, hogy ennek a feltételeit megteremtsük, esetleg úgy, mint az ESOP-nál, preferenciát is adjunk hozzá, mert ők is ezt teszik, azért terjed – nos, mindennek semmi akadálya. De akkor mondjuk azt, hogy ezek majd versengeni fognak, és majd meglátjuk, mire megyünk. Én ugyanis az esélyegyenlőség híve vagyok, a magam részéről beengedem a nyugati tőkét, egy picit persze vigyázni kell rá …
Angyal Ádám: Ami engem illet, a Németh-kormánnyal – melyet egyébként majdnem tényleg szakértőnek tartok – nálam ott van a probléma, hogy mindazt, ami valóban helyes, egy borzasztó hibával fejeli meg, sajnálatos módon éppenséggel egy nagyon nagy szakmai hibával. A technológia, amit alkalmaznak, azaz a monetáris restrikció
Magyarországon momentán azért nem alkalmazható, mert lényeges előfeltételei hiányoznak. A monetarizmus ugyanis a következőket követeli meg: legyen jó pénz, legyen dinamikus gazdaság, legyen többé-kevésbé egyensúlyban lévő költségvetés, és akkor lehet monetarizmust alkalmazni. Miután ez nincs meg, alaptalan az a feltételezés, hogy majd monetarizmust alkalmazunk, és akkor. …
Ugyanez a helyzet a restrikcióval. A restrikció nem a hiánygazdaság technológiája. Magyarországon hiánygazdaság volt, van, ezért a restrikció ab ovo nem jó. A monetáris restrikció – a kettő szorzataként – végképp nem alkalmas. Szerintem tehát ez távolról sem egy nyugati típusú, nem az első kapitalista kormány, hanem sajnos, éppenséggel egy álomvárban élő keleti Németh- (vagy, ha tetszik, kelet-Németh) kormány, amely abban a hitben ringatja magát, hogy: „Ha én elhatározom a monetáris restrikciót, akkor az lesz is .. .!” Én egyébként is általában azt gondolom, hogy egy piacgazdaság felé való menetelésben a spontán, az evolutív elemeknek legalább akkora terepet kell hagyni, mint a tudatos, tervezett, kényszerített, büntettet stb. elemeknek. Nem gondolom, hogy ebben a folyamatban kitüntetett megoldásokat kell találni, modelleket; és ezért azt mondom, hogy legyenek ESOP-ok, bár szerintem az sem a mi gazdasági fejlettségünk szintjéhez eszeltetett ki ott, ahol most csinálják; legyen, de ne mint kitüntetett forma. Én a tulajdonproblémában általában a teljes egyenjogúságot szorgalmazom, ha van a fejlődésnek egy olyan korszaka, amikor szeretnénk, hogy bizonyos fajta vállalkozásformák élénküljenek, akkor azokat lehet átmenetileg preferálni, a külföldit, a magánt, a kicsit, ezt vagy azt, de hogy egy kitüntetett, nagy, modellformáció legyen – mondjuk az ESOP -, az végképp nem tetszik. Ennek a dolognak, az öntulajdonlásnak persze sokkal nagyobb a társadalompolitikai, mintsem a közönséges gazdasági vetülete. De én most csak a gazdaságiakról szólok. Nem hiszek abban, hogy nagy tőketömeget a résztvevők igazából jól tudnak kormányozni. Ez valószínűleg olyan szakértelmi szintet igényel, ami nem a résztvevők belső szakértelmi szintje. És minthogy a nagy tőketömegek felé mozdul el a világ, a világgazdaságot egyre inkább a multik uralják. A nagy tőketömegeknek valamilyen tőkekoncentrációja felé nekünk is el kell maid menni, csatlakozni kell hozzá, különben nagyon szétforgácsolódunk. Márpedig ezek a tőketömegek nem viselik el, hogy őket bármiféle ilyen demokratikus vagy egyéb irányítási formák kezeljék. Úgyhogy én azt gondolom, ha egyáltalán arról beszélünk, hogy mi lehet a baloldalnak vagy a szocialistáknak a szerepe ebben a folyamatban, akkor én is inkább azt mondom: ha már fölismertük azt, hogy a világnak nagyjából milyen irányba kellene mennie magától is, és mi még ezt gyorsítani is hajlandók vagyunk, akkor nekünk inkább kontrollszerepet kellene ebben a folyamatban betöltetnünk, hogy mindez lehetőleg az állampolgári, vállalkozói és egyéb megnyomorodások minimalizálásával menjen végbe. Mert ennek a veszélye persze fönnáll. A differenciálódás egyenes következménye ennek a fajta gazdasági rendszernek, de hogy a differenciálódás legalsó szintje is még tolerálható legyen – ne vezessen robbanáshoz, társadalmi feszültséghez -, ebben valóban lehet egy szocialista szerepvállalás. Nem szabad ugyanis akkora sokkot okozni, hogy a végén az egész szétmenjen. Akármilyen goromba változást fogunk csinálni, akármilyen, az életszínvonalat romboló technológiát alkalmazunk, a szocialista kontrollnak, a politikai értékmérőnek ott kell lennie, hogy nehogy fölrobbanjon a társadalom, nehogy fölrobbanjon a gazdaság. Magyarul, azért a villany azután is égjen, hogy mi ezt a nagyszerű reformot most be fogjuk vezetni, mert a működőképességet meg kell tartani. És ez – most a társadalmi értelemben vett villanyról beszélek, és nem az Elektromos Művek villanyáról – ez a fajta kontrollmechanizmus pl. az SZDSZ-nél elég halovány. Az SZDSZ-nek van egy szociálpolitikai aspektusa, ami nagyon helyes, de ő igazából hajlandó lenne jobban elviselni az elnyomorodást bizonyos szegmensekben, bizonyos rétegeknél, mint ahogy ezt az én szocialista szívem indokoltnak látja. Persze fönnáll a veszély, hogy a mi kapitalizmusunk szegény kapitalizmus lesz, de szerintem egész mentalitásunk közelebb áll az európai lehetőségekhez, mint a latin-amerikai országokhoz. Nekünk van esélyünk az európai úton járni; egyébként kétség nem fér hozzá, hogy a magyar temperamentum meg a nemzeti színeink azok inkább balkanoidok meg ázsiaiak, hogy nagyon is szeretjük a hatalmat, aztán meg jót vitatkozni vele és lehetőleg negyvenévenként meg is taposni, szóval ez benne van a magyar mentalitásban …
De térjünk vissza a tulajdon kérdéséhez. Az egyik formájáról, az ESOP-ról már elmondtam, hogy nekem elmegy, de nem az a favoritom . .. A tulajdonreformnál viszont egy kicsit rokon módon gondolkodom, mint Mocsáry. Őszintén megmondom, mint gyárvezető, hogy engem soha semmilyen ismert vagy nem ismert tulajdonos – volt az az állam, volt a vállalati tanács, volt a miniszter- meg nem akadályozott abban, hogy én ne selejtet gyártsak, hogy jó minőségű terméket csináljak, tehát nem a tulajdonos hiánya miatt voltam én olyan gyenge vállalat vezetője, mint amilyen gyenge vállalatok alakultak ki Magyarországon; és ebből azt következtetem, hogy önmagában az, hogy most fogunk találni egy tulajdonost, és borzasztó büszkék leszünk, és felkiáltunk: „Megvan!”, „Ő a végső, ő!” – ez önmagában még semmilyen garanciát nem jelent arra, hogy attól kezdve én egy csodálatos vállalatot fogok vezetni. Isten bizony, ha én rossz vállalatot vezettem, ez nem azért volt, mert a miniszter engem utasított, hogy „Te, Angyal, te nehogy ott aztán valami rendeset csinálj!”. Szóval azt azért látni kell, hogy ez a tulajdonreform is egy nagy kábítószer – pont olyan, mint az államadósság című kábítószer- és most mindenki azt mondja: „Ja, hát, ha lenne tulajdonos, akkor milyen jó lennel”. Nekem alapos a gyanúm arra, hogy ha lesz kézzelfogható tulajdonos, akkor is lesz igen ócskán működő vállalat, és egyetértek azzal a nézettel, hogy a jelenlegi magyar privát szektor is tud ugyanolyan középszerűen dolgozni, mint amilyen középszerűen dolgozik az egész társadalom, és egy abszolút középszerű társadalom kellős közepén különös belső indíttatás kell ahhoz, hogy valaki csak azért is rendesen dolgozzon – mert egyébként a követelmény nem ilyen. Tehát, az egész piaci légkörnek kell megváltozni ahhoz, hogy az elemek megváltozzanak, és egy élénk piaci gazdaságban már az állami szektor is ugyanolyan tisztességesen tud dolgozni, mint a privát szektor. (A Renault hiába állami cég, annak muszáj nagyon jó autót csinálni.) Szóval, a tulajdonreformot én sem tartom annyira kardinális tényezőnek, ebben tehát rokonvéleményen vagyok Mocsáry Józseffel.
Mocsáry József: … Ami azonban nem jelent teljes nézetazonosságot. Egyébként a tulajdonreform Sztálin utolsó nagy öröksége. Sztálinnál volt a tulajdon az a csodaszer, amivel az államkapitalizmust szocializmussá varázsolta. Tudniillik az elosztási viszonyokban – ahogyan mindnyájan tanultuk . . . Szóval, a tulajdon kérdésében van, ahol közel kerültünk, de van, ahol még mindig nincs köztünk egyetértés. A magántulajdon fölényében a kisüzemben, a személyes tőkés üzemben egyetértünk, én is elismerem, hogy jobb. Ugyanakkor nagyüzem esetében, ahol én azt állítom, hogy az optimális tulajdonos a dolgozó, a vállalati kollektíva – ott van köztünk a vita. Mert ha nem a dolgozó a tulajdonos, akkor ki lehet az? A menedzser? Ő nem lehet, mert akkor tulajdonképpen ott vagyunk, hogy az üzem nagytőkés tulajdonban van. Marad az állam mint tulajdonos vagy a részvényes. Ha a részvényes a tulajdonos, ő teljesen vállalatidegen, aki nem tudja a menedzsert ellenőrizni; ő egyet néz, hogy a profitja az átlagprofit fölötti legyen. Ezzel szemben épp a magyar termelőszövetkezet és most a legújabb amerikai, angol tapasztalatok mutatják, hogy a vállalati kollektíva ott él az üzemben. Te persze tagadod, hogy tudja ellenőrizni, mert nincs meg ehhez a szükséges tudása. De hát a részvényesnek sincsen. A tsz-dolgozó viszont egyet tud: volt, amit tudott ellenőrizni, és a legfontosabb döntést meg tudta hozni. Nem tudta a beruházási terveket ellenőrizni, a termelési terveket, de tudta, hogy a személyes jövedelmek hogyan alakulnak, hogy tisztességesek-e a viszonyok az üzemben, hogy fejlődik-e az üzem? És pont ebben a három kérdésben ő tudta a legjobb döntéseket hozni, és hogy a jó vezető mögé odaállt, azt most már azért egy-két évtizedes tapasztalat mutatja, és tudott dönteni a rossz vezetők ügyében. Nem véletlen, hogy azért a magyar menedzser-gárdán belül olyan csoport is van, aki a dolgozói tulajdon híve. Ugyanakkor, amit a részvényes mellett szoktak felhozni, hogy igen, de ami a tőkemozgást illeti… házon kívül a munkás nem mozgatja, a részvényes viszont mozgatja a tőkét, a fölös létszámban jobb döntéseket hoz, és így tovább – ez, ha a valódi kapitalizmust vizsgáljuk, egyszerűen nem igaz. A tőkemozgás a modern kapitalizmusban ugyanis a jó üzemek gyors felhalmozásával és nem tőkemozgatással megy végbe, mert amelyik cég rossz, annak a részvényeit már nem lehet eladni.
Ifj. Marosán György: Ezzel kapcsolatban úgy gondolom, hogy a kollektíva egészében azért nem lehet jó tulajdonos, amiért egy picit az igazgatóság sem (bár lehet, hogy ez az érv papírízűnek tűnik), tudniillik mert naturálisan kötődik ahhoz, amit csinál. A kisvállalkozónak is van egy olyan fajtája, és nem is ritka, aki azt mondja: bár tudom, hogy amit csinálok, az nem olyan nyereséges, tudom, hogy a pénzem nem hasznosul nagyon, de én ezt szeretem. Tehát gondolj arra, hogy egy kollektíva vagy az igazgató is ezt meg ezt szokta meg, természetes számára, hogy ugyanoda fektessen be, ahogy Magyarországon mindig is ugyanoda fektetnek be, és pontosan az a mentalitás hiányzik, hogy ez ugyan nyereséges, de kivonom, és befektetek valami újba, valami egészen másba, mert az többet fog hozni. Én úgy gondolom, hogy a külső részvényesnek, aki naturális dolgokkal nem törődik, pontosan ez a lényege. Egyébként a részvényes már csak azért is nélkülözhetetlen, mert ott bent szavaz. Ő nem szól bele azokba a dolgokba, amiről most beszélsz. Nem ismer ő semmit. Ö csak annyit tud, hogy itt valami baj van. És nem is olyan befolyásolható. Azt mondja: „Elmegyek innen, eladom ezt a részvényt, átmegyek oda”. Igenis, nagy szükség van a részvényesre.
Angyal Ádám: Én azt hittem, tanult bankár barátom azt a példát fogja elmondani, hogy a bank tipikusan olyan intézmény, ahol a bankmenedzsment dönt, de a befektető pénzével szórakozik. Mármost a befektető – hadd mondjam el most az én változatomat – igazából nem szól bele a bankpolitikába, ő egyet tud: ha neki nem tetszik, amit a bank csinál, kiveszi belőle a pénzét. Ez a mérce. Ilyen az átlagrészvényes attitűdje. És úgy tűnik, hogy ez a kontroll tökéletesen elegendő. A társadalom fejlődése azt mutatja, hogy tökéletesen elegendő az a kontrollmechanizmus, miszerint az a részvényes, aki nem akar tevékeny szerepet vállalni a pénzének a működtetésében, csak egyszerűen látni akarja, hogy az előnyös a számára, adott esetben elhagyja a vállalkozást, elmegy; hogy tehát a menedzsment feje fölött állandóan ott lebeg a veszély, hogy elvonják tőle a pénzt. Én tehát végül is azt mondom, hogy ha a tulajdonos nem akarja személyesen irányítani azt, ami az övé (mert persze olyan tulajdonos is van, aki maga akarja irányítani, amikor is egybeesik a menedzser és a tulajdonos), a tulajdonosnak soha nem kell nagyobb szerepet szánni, mint a bankban á / befektetőnek. Ha tetszik neki a dolog, akkor azt mondja, jó, csináljátok, egészségetekre, megszavazom az osztalékot, ez az én tulajdonosi dolgom. Ha pedig nem tetszik, akkor válogatok: vagy kirúgom az igazgatót, vagy elviszem onnan magam, kiveszem a pénzem, eladom magam.
Krausz Tamás: Hadd tegyek föl egy kérdést, közbevetőleg. Neked közömbös, hogy te vagy a tulajdonos vagy az Óbudai Hajógyár munkástanácsa? Teljesen mindegy?
Angyal Ádám: A vállalat működésének a minősége szempontjából – ami számomra a legfontosabb – csakis jól menő vállalattal fog a rendszer működni.
Krausz Tamás: Tehát ez azt jelenti, hogy adott esetben te vagy a munkástanács alkalmazottja. Neked mindegy?
Angyal Ádám: Ha én vagyok a vezető a gyárban, tehát én mint menedzser élem bele magam, nekem abszolúte mindegy, hogy ki gyakorolja a tulajdonosi jogot; ha engem csak annyiban tart rövid pórázon, hogy azt mondja; „öreg, ha nem hozol elég hasznot, vagy elviszem a pénzem, vagy téged zavarlak el”. Nekem abban az esetben mindegy, hogy ezt a saját dolgozóim mondják, egy külső tulajdonos, egy bank, egy társadalombiztosítás, a Műegyetem vagy akárki. Egyet nem tudok elviselni: hogy én vagyok a menedzser, de ő belebeszél. Abból nem lesz működés. Tehát a munkástanácsot én addig hajlandó vagyok szeretni, amíg olyan kontrollt gyakorol felettem, mint minden más tulajdonos. De amikor beleszól nekem abba, hogy a gyárat hogy kell vezetnem, akkor azt mondom: „Gyerekek, itt van nektek az egész, csináljatok, amit akartok, engem hagyjatok békén”.
Mocsáry József: Nem igaz az, hogy mindegy, ki a tulajdonos. Ha azt akarjuk, hogy a tulajdonnak valódi gazdái legyenek – és itt alighanem nagy véleménykülönbség van köztünk -, az államot én nem tudom elfogadni tulajdonosnak. Mindannyiunk közül, azt hiszem, a gazdasági életben eltöltött leghosszabb gyakorlat alapján mondom, hogy tervgazdaságban, indirekt tervgazdaságban helyzeténél fogva az állam mindig rossz tulajdonos volt. Az állami tulajdont én bürokratikus állami tulajdonnak nevezem, amely helyzeténél fogva képtelen tulajdonosként viselkedni. Ami ma a legnagyobb feladatunk, az éppen az állami bürokratikus tulajdon lebontása. Én elfogadom a lebontást a magántulajdonos javára [Angyal Ádámhoz], te fogadd el a dolgozói kollektíva javára. Nem kérek több kedvezményt a dolgozói kollektívának a tulajdonossá váláshoz, mint amennyit bármelyik butikosnak vagy vezérigazgatónak adunk. Jelenleg a magyar alkalmazotti részvényprogramban éppen erről folyik a vita, hogy adjuk meg pontosan azokat a kedvezményeket a dolgozói kollektíva tagjának is, amit egy magánprivatizációban megadunk … Ne adjunk privilégiumot, úgy illik mondani, hogy pozitív diszkriminációt senkinek, hanem adjuk meg a lehetőséget. Váljon a dolgozói kollektíva béréből megtakarítva ugyanannyi kedvezménnyel tulajdonossá – tapasztalatból mondom, hogy vállalják! -, amennyit megadunk a maszeknak, hogy részvényessé váljon; és utána a valódi gazdasági piacon, a versenyben győzzön a jobb. De előre senkinek ne adjunk kedvezményt. Jelenleg a pozitív diszkrimináció tömegét zúdítjuk a privatizációs szektorra, és ezzel hatalmas egyenlőtlenséget hozunk létre a nagyvállalatok (akik – mondjuk ki – az országot eltartják) és a maszek szektor között, akiket az ország eltart, de akiknek furcsa módon 87 ezer forintos havi átlagjövedelme van, és évi átlagjövedelmi szintjükből tavaly 68 ezer kocsi behozatalára volt pénzük . . .
Krausz Tamás: Egyetértés van-e abban, hogy tulajdonossá lenni kizárólag azonos feltételek között lehet, tehát senki senkit semmilyen előnyben nem részesíthet?
Angyal Ádám: Egyetértek, ez így szimpatikus. De van egy kiegészítő megjegyzésem. A mai viszonyok között nemcsak az a fontos, hogy egyenlő jogokkal tulajdonossá lehessen valaki, hanem az is, hogy növeljük a piaci szereplők számát, merthogy piacgazdaságot akarunk építeni. Ezért ma Magyarországon indokoltnak tartom preferálni, pozitív diszkriminációban részesíteni azt, aki nem a meglévő vállalkozásban szerez tulajdont, hanem egy új vállalkozást, új piaci szereplőt hoz létre.
Mocsáry József: Én nem hiszek abban, hogy a piaci szereplők számát hatékonyan lehet úgy növelni, hogy a 720 üzemhalmaz-óriás mellé még sok 5-10 munkásos törpét teszünk. Nincs annyi pénze ennek a népgazdaságnak, hogy a meglévő óriási tőkeállományunkat még egyszer egy konkurens tőkeállománnyal feltöltse…
Angyal Ádám: Igen, valószínű, hogy ennyi nincs.
Mocsáry József: A magántőke különben sem alkalmas az állami monopólium lebontására, mert a magántőkének, ha belép egy üzemhalmazba, az az első gondolata – ez tapasztalat -, hogy „tartsuk csak meg a monopóliumot”, hiszen abból lesz a profit…
Angyal Ádám: Ez a piacgazdaság természete. A piacon minden vállalkozónak az az érdeke, az az eminens magatartásformája, hogy monopol legyen, mert ez javítja az ő pozícióját. Ezért akar kartellt, ezért akar trösztöt. És ezért kell megfékezni a piacépítő munkában a versenykorlátozásra irányuló természetes vállalkozói törekvést. Ezért kell antimonopólium, antikartell, antitröszt, szabályozási mechanizmus. Az természetes tulajdonsága minden vállalkozónak, hogy ki akarja irtani a konkurenciát. Azért én azt mondom, hogy amit te mondasz, az csak az egyik mód. Jó, a nagyokat tördeljük szét, ám ettől még igazából nem a hatékonyság fog növekedni; a piaci szereplők száma nagyobb lesz, de, mondjuk, a potenciájuk nem fog igazán nőni – de, ismétlem, ez csak az egyik változat. A másik változat, hogy igenis, alakuljanak újak, támogatni kell őket, legyenek még többen. A monopóliumellenes intézményt viszont tényleg föl kell építeni.
Mocsáry József: Ámde tapasztalatom szerint mi ugyan csinálunk hallatlanul szigorú versenyszabályozást az új monopólium ellen, de megállunk abban a percben, amikor a meglévő monopóliumokkal szembeni szabályozásról van szó. Mert ez a titka a szocializmusnak nevezett államkapitalizmusnak, amely holnap latin-amerikai államkapitalizmus lesz, amiről nem beszélünk, de amit mindenki, aki benne van a gazdasági életben, tud: a monopolstruktúránk. Egyszerűen nem nézünk szembe a monopolstruktúrával, ezért nincs piacgazdaság.
Krausz Tamás: Úgy látom, ebben nincs vita. De bedobhatunk ide még egy kérdést, a nemzeti vagyonügynökség problémáját. Miért is olyan nagyon rossz ez a vagyonügynökség?
Angyal Ádám: Én nem mondtam soha, hogy nagyon rossz. Csak nem hiszem el, hogy a spontán privatizálásban rejlő visszaélési lehetőségeket egy bármiféle bürokratikus apparátus kontrollálni tudja, merthogy abban pontosan ilyen lehetőségek bujkálnak, legfeljebb ellenkező előjellel. Mint intézményi megoldás a spontán privatizálásnak nem egy rendőrség a módszere. Ezért a kizárólag ezzel a funkcióval létrehozott nemzeti vagyonügynökséget diszfunkcionálisnak látom, mert a nemzeti vagyonügynökség mai felfogása szerint végeredményben igazából egy helyen szólhat bele a dologba. Ha úgy látja, hogy én áron alul akarok eladni valamit a drága állami vagyonból egy maszeknak, egy külföldinek, egy akárkinek, és ő azt észreveszi, mert nekem 20 millió fölött be kell jelentenem, akkor azt mondja, hogy „állj, te ezt túl olcsón akarod eladni, én megvizsgáltatom az én szakértőimmel, és én majd megmondom, hogy mennyiért lehet eladni”. Ezért kár egy hivatalt fenntartani, ennek a természetes mechanizmusa ugye, egyszer az, hogy az ember egy piacgazdaságban áron alul semmit sem akar eladni, de ameddig oda átnövünk, addig az a természetes mechanizmus, hogy minden eladást alá kell támasztani egy auditív megoldással, amit minden vállalkozó a saját pénzéből fizet, ennyi az egész. Ez az egész világon így működik, nálunk is így kell működnie, és erre kár egy rendőrszervezetet rátelepíteni. Nincs rá semmi szükség, tudniillik a rendőrszervezet ugyanúgy auditoroktól fogja megvásárolni a szakvéleményét, és az auditorok ugyanúgy fognak vele viselkedni, mint ahogy velem, magyarul, ha korrumpálhatók, akkor ő fogja őket korrumpálni, ha nem korrumpálhatók, akkor meg senki sem.
Mocsáry József: Mindezzel teljesen egyetértek, és mégis, van itt valami, amit látni kell. Hogy a vagyonügynökségnek mégiscsak van egy nagyon komoly funkciója, mégpedig a következő. A privatizáció, a spontán privatizáció eddig az uralmi elit egyetlen rétegének előnyére játszódott le, egyetlen rétegének kedvezett: a menedzserrétegnek. De az uralmi elitnek van még két rétege, az állami elit és a politikai elit, amelyik ebből teljesen kimaradt. Az állami vagyonügynökség most biztosítja, hogy az elitnek a másik két rétegét is bevonják, mert enélkül a spontán privatizáció nem hajtható végre.
Angyal Ádám: Ezzel bizonyítottad, hogy ez egy abszolút felesleges dolog.
Mocsáry József: Mondtam, hogy egyetértek; csak én megindokoltam, hogy miért nem fölösleges, hanem káros… És szembeállítok vele egy másik megoldást, mert a spontán privatizáció ténylegesen egy érdeket sért, a dolgozók érdekeit, ha visszaélés jellegű. Tehát az állami vagyonügynökséget a valóságban a dolgozók jóváhagyási, egyetértési jogával kell fölváltani.
Krausz Tamás: Egy hozzáértő jogász és közgazdász szerint a vagyonügynökség mindenekelőtt arra jó, hogy visszafordíthatatlanná lehessen tenni a magántulajdon uralmát Magyarországon.
Ifj. Marosán György: így van; ezért jó!
Angyal Ádám: Már elnézést, ehhez nem kellett volna vagyonügynökség.
Krausz Tamás: De így törvényes a magántulajdon uralmának megteremtése.
Angyal Ádám: De az enélkül is törvényessé tehető…
Mocsáry József: Ez attól függ, hogy kié a hatalom.
Angyal Ádám: Ha kijelentem, hogy mostantól fogva soha többé nem lehet államosítást csinálni, attól kezdve ez törvényes, mert ma igazából a magántulajdont egy veszély fenyegeti: hogy toppant egyet a parlament, és azt mondja, hogy „Na, vissza az egész bagázst!”'
Mocsáry József: Hadd jegyezzek itt meg még valamit. Én végigültem egy sor munkástanácsot. Sok embertől hallottam, tehát nem egyéni vélemény: az apámnak azt mondták, hogy húsz évig hiányzik a borítékjából az az összeg, amiből a gyár épült, nekem tíz évig ugyanezt mondják, most meg kiderül, hogy a mi pénzünkből épült gyár az államé, és szabadon adhatja el külföldre… És ezután megmutatta, hogy erről mi a véleménye.
Ifj. Marosán György: Amíg ezt száz ember mondja, nem érdekes. Az lesz a zavaró, ha majd öt millióan lesznek.