Az idei év tavaszának slágertémája: az ország "sikeres" csatlakozása a NATO-hoz. Az 1997-es népszavazás előtt az észak-atlanti integráció mellett érvelők azt is állították, hogy a belépés meggyorsíthatja az EUbővítés folyamatát is. Két elismert szakértő: Rácz Margit és Csapody Tamás az illúziókkal szemben a realitások talaján elemzi a kettős integráció várható hatásait.

"Hátunk mögött NATO, fejünk fölött EU" címmel rendezett fórumot 1998. május 8-án a Baloldali Alternatíva Egyesülés. Meghívott szakértők: Rácz Margit, az MTA Világgazdasági Kutatóintézetének és Csapody Tamás, a SOTE Magatartástudományi Intézetének munkatársa. Az alábbiakban a bevezető előadások és a vita legérdekesebb részleteit ismertetjük.

Rácz Margit: Amikor a 90-es évek legelején megismerkedtem az Európai Unióval, olyan kritikai észrevételeim voltak, hogy attól kezdve engem a magyar hivatali élet azon tagjai, akik szoktak újságot olvasni, veszélyes euroszkeptikusnak minősítettek. Azóta olyan sokan, olyan sokfélét mondtak az integrációról és a közösségen belül is olyan sokan bírálják azt a halasztott reformtömeget, amit meg kellene oldani, hogy én ma már eurooptimistának számítok ahhoz képest, amiket mondani szoktak. Egy nagyon sztereotip dologgal kezdeném, de egyértelműen le kell szögezni: nem a farok csóválja a kutyát, hanem a kutya a farkát. Ez azt jelenti a mi esetünkben, hogy ha Magyarország eldönti, hogy az Európai Unióhoz csatlakozni akar, és technikai és stratégiai szempontból úgy véli, hogy minél előbb, annál jobb, akkor nem sok esélye van arra, hogy meghatározza azokat a feltételeket, amelyek között csatlakozik. Másodszor: a keleti bővülésnek nevezett legújabb bővülési fázisban sokkal kevésbé látszik a közösség érdekeltsége, mint bármelyik korábbi fázisban. Tehát ennél a bővülésnél a mi szándékaink erősebbek, akár gazdasági, akár politikai, akár hatalomszociológiai szempontból, mint a közösségéi. Ezek azok a keretfeltételek, amelyek mellett szeretnék néhány észrevételt, néhány sajátosságot megfogalmazni arról, hogy ha bekerülünk, akkor hova kerülünk. Az Európai Uniót ma úgy kell elképzelni, hogy a 90-es évek elejétől kezdve a geopolitikai helyzet megváltozásával, a globalizálódással jellemzett új világgazdasági folyamatokkal együtt ők legalább olyan súlyos, váratlan, minőségileg új kihívások elé kerültek, mint a rendszerváltás éveiben ez a régió.

Először is nézzük meg, hogy a 90-es évek elején megváltozott európai geopolitikai helyzet mit jelentett az Európai Unió – akkor még Közösség – számára! Az első, amivel mindenkinek szembe kellene nézni – sokan nem szívesen teszik -, hogy mit is jelent az Európai Unión belül a német újraegyesítés. Minden, ami 1989 után történik az Európai Unión belül, kapcsolatban van az újraegyesült Németország elhelyezésével a Közösségben, illetve a németek önmagukról alkotott elképzeléseinek megfelelően a saját érdekű mozgásokkal. Amikor most május elején az Európa Parlament és az Európa Tanács (ami két nagyon magas szintű intézménye az Uniónak) jóváhagyta a fejlődési stratégiát, és megadta a jogi hátteret ahhoz, hogy 1999. január 1-re tényleg létrejöjjön a Monetáris Unió, a közös jegybank, a nemzeti valutákat lassan megszüntető közös pénz, mindenki szeme láttára összeveszett egymással Franciaország és Németország, de ha szebben fogalmazok, akkor azt mondom, hogy 14 országgal Franciaország. Nagyon lényeges kérdések nyitva maradtak még a Monetáris Unióval kapcsolatban, a jegybank működésével összefüggésében, a bevezetés technikai kérdéseiben, mindenfélével kapcsolatban, amit itt-ott megemlítenek a pénzügyi szakemberek. És ezek helyett miről vitatkoztak? A jegybank elnökének személyéről. Ez a vita olyan mély nyomokat hagyott a világsajtóban, hogy amikor befejeződött Brüsszelben az EU-csúcs, három nappal később Avignonban találkozott a francia elnök és a német kancellár, hogy kétoldalúan megbeszéljék: akkor most jóban vannak-e, vagy sem. Ez a tény egy különleges és egyáltalán nem jól prognosztizálható változást takar. Nevezetesen, amikor 1957-ben a Közös Piac alapító dokumentumát a Római Szerződésben aláírták, akkor egy két részre osztott Németország nyugati felével békült az a Nyugat-Európa, amelyik nagyon is jól emlékezett még arra, hogy mit is csinált a Harmadik Birodalom vele. És ez a Németország egy nagyon szoros francia kapcsolaton keresztül kezdett "kimenni" a világba politikai, katonapolitikai, diplomáciai, erkölcsi és mindenféle szempontból. Ahogy múltak az évek, a francia-német kapcsolatok egyre mélyebbé váltak, úgyhogy maga az amúgy a lényeges kérdésekben egyáltalán nem transzparens Európai Közösség is azt tanította magáról: az egész integráció a Párizs-Bonn-tengelyre épül. Amikor 1990-ben Németország egyesült, akkor nem volt a Közösségben olyan vezető politikus, aki ezzel egyetértett volna. Volt, aki hangosan nem értett egyet, volt, aki csendesebben. Az újraegyesülést egyetlen politikai vezetés akarta, nevezetesen a német, és elérte, amit akart. Attól a pillanattól kezdve, hogy ez megtörtént, minden létező francia politikusnak és vezető értelmiséginek – teljesen függetlenül a pártállástól és a vérmérséklettől – egyetlen kérdése volt: ha a németek hegemóniára fognak törekedni Európán belül, hogy lehetne ezt a hegemón törekvést – még mielőtt létrejönne – lehetetlenné tenni. Állítólag – a Spiegelben olvastam – Mitterand már akkor nagyon keményen megmondta Kohlnak, amikor még csak az újraegyesítési törekvések látszottak, hogy ha Németország egyesül, akkor Franciaország csak úgy tudja tolerálni ezt a változást, ha a németek lemondanak a márkáról, és hajlandók beleépíteni az egész gazdaságukat egy pénzügyi unióba. Állítólag akkor ezt neki Kohl megígérte. A mai napig megválaszolatlan kérdés, hogy a Monetáris Unió a németeknek miért érdeke. Tudniillik a Közösség nemzeti valutái közül a német márka az egyetlen, amelyik a világ pénzügyi mozgásaiba be tudott kapcsolódni. Sikerült kiizzadni a Közösségnek egy olyan nemzeti valutát, ami hiteles az egyszerű állampolgárok számára is (akik megtakarítanak ebben), a nagyobb bankok számára is (amelyek tartalékként használják), és ami a legfőbb, hogy a valutatőzsdék is hisznek ennek a pénznek az értékállandóságában és a mögötte álló jegybank függetlenségében. Bármi is történt ezzel az országgal az újraegyesítés után a pénzügyi stabilitást illetően, a márka nimbusza nem csökkent. Tehát a legnagyobb áldozatot a Monetáris Unióval a németek hozzák, továbbá azok az országok, amelyeknek erős a pénzük, például Hollandia. Mindazok az országok nyernek, amelyeknek gyenge a valutájuk, mert a létrehozott pénzügyi unióban egy keverék fog kialakulni a közös pénzben és a gyengékhez képest erősebb, az erősekhez képest gyengébb valuta jön létre. Németországban választások lesznek most ősszel, és ezen a választáson elkezdődik egy nemzedékváltás a német politikai vezetésben. Nagy kérdés, hogy az új generációk hogyan fognak viszonyulni a Párizs-Bonn-tengelyhez, vagy a Párizs-Berlin-tengelyhez, mennyire fogják tolerálni egymás markáns érdekeit, és mennyire fognak kijönni életképes kompromisszumok. Tehát az első kérdés az európai jövő szempontjából az, hogy Németország miként illeszkedik – megváltozott helyzetében – az európai együttműködésbe.

A második probléma, hogy amikor létrehozták a Közös Piacot, akkor hat olyan ország próbált szorosabban együttműködni, amelyik hasonló fejlettségű volt. A bővülések során bekerültek olyan országok is az Európai Közösségbe, amelyek fejlettségét legkönnyebben az összes tagállam egy főre jutó átlagos GDP-jével lehet bemutatni: 100%-nak véve az átlagot mondjuk Portugália esetében ez az arány 45% (miközben a luxemburgi 170%). Tehát nagyon különböző fejlettségű és gazdaságú országok kerültek be a Közösségbe, és lényegében az a filozófia fogalmazódott meg, hogy ez egy fejlesztő integráció, amely homogén struktúrát fog létrehozni. Tehát a belépés után az elmaradottabb, a kevésbé fejlett, szegényebb, rosszabb infrastruktúrájú területeket és országokat a Közösség pénzforrásaival is segíteni kell a gyorsabb felzárkózáshoz. Ez mindmáig zajlott. A 90-es évek végére a legnagyobb finanszírozó, Németország azt mondta, hogy én többet nem tudok adni. A 15 tag közül 7 ország van, amely többet fizet be a közös költségbe, mint amennyit onnan elvisz. Németországnak ez a nettó többlete – ezt a németek számolják, a Bizottság egy kicsit másképp számol – mintegy 10,7 milliárd ECU. A másik hat országnak az összes befizetése alig több mint 7 milliárd ECU. Ezért ha a németek azt mondják, hogy a GDP-nk 1,24%-a fölött nem fizetünk többet a továbbiakban, sőt az 5 kelet-német tartományért többet fogunk lehívni, ez praktikusan azt jelenti, hogy szűkülnek a Közösség pénzügyi forrásai. Ezt azért mondtam el, mert 98-ban hiába kezdődtek el a kiválasztott hat országgal a belépési tárgyalások, 99-ben fölülvizsgálják a költségvetést, és bizony-bizony Brüsszelben, de főleg Avignonban elhangzott, hogy valahogy meg kell oldani még a csatlakozás előtt ezeknek az országoknak a beillesztését a közös költségvetésbe. Ez azt jelenti, hogy feldúlják azokat a pozíciókat, amelyek a nettó befizetők és a nettó haszonélvezők között volt, és majd tessék megkérdezni egy görögöt, egy portugált, egy spanyolt vagy egy írt, hogy mit szól ahhoz, hogy a keleti bővülés kapcsán az ő eddigi pénzügyi lehetőségei, amiket realizálhatott a közös költségvetésben, csökkenni fognak. Nem hiszem, hogy el lennének bűvölve a keleti bővítéstől.

A harmadik dolog: az elhalasztott reformlépések között nagyon nagy súlyt foglal el egy olyan kérdés, amely nem igazán polgárközeli, de meg lehet fogalmazni úgy, hogy nagyon is olyan legyen. A Közösségen belüli intézmény- és döntéshozatali rendszerről van szó. 1997 júniusában az amszterdami EU-csúcson másfél éves munka eredményét hagyták jóvá, aminek az volt a feladata, hogy felülvizsgálja az intézmény- és a döntéshozatali rendszert. Olyan kérdések merültek föl, hogy hol kell egyhangú szavazás, hol lehet többségi szavazás, az Európai Parlamentnek milyen befolyása legyen a Bizottság fölött. És van egy rejtélyes kérdés, amelyhez minden ország másképpen viszonyul: az európai integrációs folyamat. Ez a Római Szerződés óta úgy szerveződött, hogy az Európai Bizottság az országok főhatóságaival nagyon szoros informális kapcsolatrendszerben kialakította a stratégiát, az EU-csúcson ezt a tagországok kormányai és államfői jóváhagyták, majd ez visszabomlott a nemzeti parlamentekre és azok is jóváhagyták. Tehát lényegében egy felülről építkező, homogén struktúra kialakítására törekvő integráció volt. A szubszidiaritás elve kikezdi ezt a struktúrát. A szubszidiaritás azt jelenti, hogy a döntéseket azon a szinten kell meghozni, ahol a megfelelő információk rendelkezésre állnak. Nagyon sokan vallják, hogy például ne Madridban döntsék el, hogy Kasztíliának a városi metróhálózat fejlesztéséhez mennyi pénzre van szüksége, és hogy kell ezt csinálni. Pláne ne az EU alakítsa ki az elosztási elveket, a fejlesztési prioritásokat. A szubszidiaritás elve bekerült abba a maastrichti csomagtervbe, amellyel a Monetáris Unió is indult, mint egy nagy fejlesztési elképzelés. Létre is jött egy úgynevezett Régiók Bizottsága a Közösségen belül, aminek csak egyetlen feladata nincs: nevezetesen, hogy beleszóljon a pénzek elosztásába. 1991-ben a szubszidiaritás rémületet váltott ki, az EU-t kedvelő magyar jogászok testületileg azt mondták, hogy a szubszidiaritást az találta ki, aki szét akarja verni az EU-t. Tudniillik abban, ami felülről bomlik lefelé, csak útakadályokat jelenthet, ha elkezdenek alulról építkezni. Abból csak zűrzavar lehet. Ebben annyi igazság volt, hogy az elmúlt 7 évben nem is épült alulról semmi, gyakorlatilag a Brüsszeli Bizottság kibekkelte az egészet. Itt állunk egy 15 országból álló unióval, ahol lobbikkal blokkolni lehet, mondjuk, a mezőgazdasági finanszírozás átalakítását. Lényegében nem látható már át a Közösség irányítása, mert túl nagy a szervezet (360 millió emberről van szó). Tehát valahol az egésznek a regionális különbségeket ki kellene fejeznie, a tartós különbséget ki kellene fejeznie, és egy alulról építkezési joggyakorlatnak, érdekérvényesítésnek is meg kellene születnie. Ez nem történt meg. A keleti kibővülés szempontjából nagyon hátrányos lesz nekünk, ha a mi különbségeink alapján kezd el regionalizálódni az Európai Unió, a mi fejlettségi szintünknek megfelelően, a mi környezetvédelmünknek, a mi infrastruktúránknak megfelelően, és akkor majd meg lehet nézni, hogy mennyi pénzhez fogunk hozzájutni. Sem a brit-ír felvételnél, sem a görög-spanyol-portugál felvételnél, sem a három kis EFTA-ország (finn-osztrák-svéd) csatlakozásánál nem voltak olyan problémák belül, az országérdekek harmonizálása szempontjából, a Közösségben, mint amilyenek a keleti bővülés kapcsán felmerülnek. Másrészt, ma a Közösség sokkal szegényebb az elmaradottság finanszírozására. Harmadrészt, van egy aszimmetria a bővülésben: mi nagyon akarunk menni, ők meg elég megosztottak, ami nem volt jellemző a korábbi bővülésekre. Tehát az eddigi legnehezebb kibővülés elé nézünk.

Csapody Tamás: Rövid előadásomat két részre osztanám: elsőként a múltról beszélnék, a második részben pedig azt is vizsgálnám, hogy előttünk a NATO, tehát jelen és jövő. Magyarország és a NATO viszonyában egy tízéves periódussal foglalkozom. Az első periódust a lappangás időszakának nevezném, ez Horn 1989-es felvetésétől az 1994-es országgyűlési választásokig tartott. A második időszakban a NATO-csatlakozási tárgyalások – a maguk összes vonatkozásával – intenzívebb szakaszba léptek. A harmadik szakasz már a népszavazás utáni, a mostani, a preintegrációs szakasz, ami a NATO-tagságig, tehát feltehetően 1999 márciusáig tart. Ezt követően kell a negyedik szakaszról beszélni, ami már Magyarország teljes jogú NATO-tagságának az időszaka. Ezt a négy időszakot lehet egy másik metszet mentén is elemezni, a demokrácia érvényesülésének szempontjából. Ezen belül van egy elvi, formális megközelítés, ami inkább a demokratikus jogok érvényesítésére vonatkozik, és a demokratikus kritériumok alapján van egy tartalmi rész. Az elsőt adottnak véve, és a másodikat közel sem adottnak véve szeretnék megemlíteni néhány esetet. Tehát azt vizsgálom, hogy a tartalmi demokrácia az említett periódusokban hogy működött.

Mindenekelőtt a törvényesség kérdését kell kiemelni, a törvényességnek a különböző szintjeit. Az első szint fölülről lefelé haladva – ha lehet ezt mondani – az Alkotmánybíróságnak a szintje. Itt két beadványról kell említést tenni: egy munkáspárti beadványról, ami 95 őszén érkezett, és a NATO-népszavazást követő beadványról (azt két civil szervezet és egy párt adta be). Az Alkotmánybíróság, mint a jogi hierarchia legmagasabb szintjének megfellebbezhetetlen fóruma, mind a két ügyben kinyilvánította illetéktelenségét, ami egyrészt jogi nonszensz, másrészt a problémának az elhárítását jelenti. Az Alkotmánybíróság a politikai elit által megkívánt megoldás irányába tolta el a választ, nevezetesen jóváhagyta az eggyel alatta lévő szintnek, vagyis az országgyűlésnek a döntését.

Ezzel elértünk a második szinthez, az országgyűléshez. Nem elemezném, hogy politikailag hogyan viszonyult a kérdéshez, hanem pusztán a törvényhozói munkáját szeretném kiemelni. Ennek egyik ága, hogy minden törvényt, minden jogszabályt megelőz bizonyos vita, előkészítés. A NATO-val kapcsolatos jogszabályalkotás eseteiben – az IFOR, SFOR vonatkozásában különböző csapatmozgások jóváhagyása, jogharmonizáció a normák átvételével, sőt magához a NATO-hoz való csatlakozás vonatkozásában is határozatok születtek – ilyen nem történt. Vagy például a munkáspárti beadvány kapcsán született egy országgyűlési határozat. Ezek mögött valós és érdemi vita sohasem volt. Rendre egységes "igent mondás" következett, ami demokratikus parlamentekben szokatlan. A demokratikus parlamentekben bizonyos vitáknak és elméleti előkészítéseknek mindenféle jogalkotást meg kell előzniük. Ez Magyarországon egyszer és mindenkorra elmaradt.

A másik vonatkozás az, hogy az országgyűlési bizottságok hogyan foglaltak állást. A bizottságok – itt kitüntetett szerepe volt a Külügyi bizottságnak és a média-sajtóügyekkel foglalkozó bizottságnak – egyike sem foglalkozott ezekkel a kérdésekkel akkor, amikor már tudvalévő volt, hogy a médiatörvény nem tud érvényesülni. Ezen túlmenően a Külügyi bizottság politikailag és leirat formájában – a régi módszereket idéző módon – próbált az ORTT-re hatni, ami nemcsak a módszerekben való közösségvállalást jelent az előző rendszerrel, hanem sokkal inkább azt, hogy a törvényhozó testület egy végrehajtó testületet próbált helyettesíteni. Tehát a hatalmi ágak szétválasztásának problematikája merült itt fel. Maguk a törvények nem érvényesültek, amelyeket természetesen ez az országgyűlés hozott. Elsősorban a médiatörvény, a közbeszerzési törvény és a reklámtörvény sérült a NATO vonatkozásában. A médiatörvényt külön is ki kell emelni, amelynek rendelkezési közül elsősorban a szponzoráció, támogatottság tilalmát, illetőleg a kiegyensúlyozott, objektív tájékoztatás követelményét nem tartották be. Itt különböző jogerős határozatokról, illetve állásfoglalásokról van szó. Ez azért is hangsúlyos kérdés, mert a Külügyminisztérium mintegy 120 millió forinttal rendelkezett a NATO kommunikációs stratégiájára, a honvédelmi tárca pedig mintegy 50 millió forinttal. Mindaz a támogatás, amit ebből a 170 millió forintból a tévé és a rádió kapott, megsértette a médiatörvényt. Ezeknek csak kis százalékban – 8 adás esetében – lett jogi következménye. Összességében a magyar sajtó – és itt természetesen érdemes és kell is differenciálni az elektronikus és írott sajtó között – nem tartotta be a demokratikus játékszabályokat, a nyilvánosságra vonatkozó szabályokat, vagy éppen a pályáztatásokra vonatkozó szabályokat. Hiszen azokat a támogatásokat, amelyeket a külügytől vagy a honvédelmi tárcától megszereztek, sohasem nyilvános módon, sohasem kihirdetések nyomán, s adott esetben a közbeszerzési törvény betartásával szerezték meg, hanem informálisan, baráti alapon. Részben a régi technikákat továbbélesztve, részben pedig az új klientúrán keresztül. Ez kérdésessé teszi a NATO-kampányban – és általában is – az egész magyar sajtó szabadságát.

Ki kell emelni azt is, hogy a Magyar Parlament 1997 júliusában elkövetett egy olyan illetlen dolgot, amit alkotmányos demokráciákban ritkán követnek el. Amikor a NATO-népszavazásról a döntés már megszületett (tehát hogy ez vélemény-nyílvánító formában kerül kiírásra), akkor a Magyar Parlament megváltoztatta a népszavazásról szóló törvényt. Nagyon illetlen dolog volt az érvényességi és eredményességi határoknak a megváltoztatása, és egyébként is a népszavazásra vonatkozó jogi keretek megváltoztatása. Ráadásul – és ez akár szakmai, akár magabiztossági tünetet jelent – a Magyar Parlament elmulasztotta ennek a konkrét, precíz, védhető, jogi megfogalmazását, aminek azért lett volna jelentősége, mert későbbiekben – mint azt valamennyien tudjuk – a részvételi arány nem érte el az 50%-ot. Ez felvetette a népszavazás érvényességének és eredményességének a kérdését is, aminek következtében egy újabb alkotmánybírósági beadványra került sor.

Körülbelül ennyit szeretnék mondani arról az időszakról, amely 1997. november 16-án lezáródott. Ez a múlt, ezzel már különösebben nem lehet mit kezdeni. A legfőbb feladat ezeknek a visszásságoknak a dokumentálása, a nyilvánosságra hozatala, hiszen az értelmezés hatalma is a mindenkori hatalom kezében van, és a maga eszközeivel – részben szellemi tőkével, részben gazdasági tőkével rendelkezve – ezeket az értelmezéseket a hatalom meg is teszi.

Ami viszont a jövőt illeti: a NATO arra megállapításra jutott, hogy Magyarországgal szemben van 46 konkrét elvárása. Ezek közül Magyarország 29-et teljes egészében elfogadott, 4-ről úgy gondolja, hogy talán teljesíteni tudja, míg 13-at fontolóra vett. Hogy ezeknek a pontos tételei mit jelentenek, nem lehet tudni, de az egyértelmű, hogy a bővítéssel kapcsolatos katonai beruházásokat szabályozzák. Ez azt is jelenti, hogy Magyarországnak négy periódusban kell a NATO elvárásoknak megfelelnie. Ennek az első időszaka az azonnali (egy éven belüli), az ezt követő a rövid, a közép- és a hosszú távú megfeleltetés. Az azonnali periódusban egészen a csatlakozásig a nyelvtanulás, a kompatibilitás, az információáramlás követelményeinek kell megfelelni, illetve különböző katonai – elsősorban a légvédelmi rakéták rendszerbe állításával és a légtérellenőrzéssel kapcsolatos – beszerzéseket kell végrehajtani. Ennek természetesen szabványügyi, jogharmonizációs vonatkozásai is vannak. A második időszak feladataira a csatlakozást követően mintegy 2-3 év áll Magyarország rendelkezésére. Ekkor már kiderül, hogy milyen NATO-alapokhoz férhetünk hozzá. Itt a beruházási alapot szokták emlegetni, amitől Magyarország azt reméli, hogy a sokat emlegetett radartendert ki tudja írni, amit vagy egészében, vagy részben a NATO finanszíroz. Ez mintegy 20 milliárd forintos tételt jelent. Ennél nagyobb volumenű a repülőgépek beszerzése, vagyis a magyar repülésnek a katonai megújítása. Itt 400 milliárd forintról van szó. Ez magába foglalja mintegy 30 vadászrepülőgép megvételét és rendszerbe állítását. Pillanatnyilag a Honvédelmi Minisztérium költségvetése 112 milliárd forint. Ennek közel négyszeresét fogjuk – segítséggel vagy segítség nélkül – vadászrepülőgépekre költeni. Ami, ha a honvédelmi tárca kiadásából megy, akkor is óriási tétel. De mivel 1995 óta Magyarországon létezik a katonai költségvetés mellett az ún. programköltségvetés intézménye is, ez azt jelenti, hogy feltehetően külön kormányzati alapból fogjuk ezt az összeget kifizetni, tehát ez plusz költségeket fog jelenteni. Ebben az időszakban elkezdődik a magyar hadsereg teljes átfegyverzése, ami szó szerint a teljes hadsereget jelenti: a ruházattól kezdve a technikai, logisztikai fejlesztésig, ami kb. 2010 környékén áll be arra a NATO-szintre, amit részben a NATO elvár, részben mi teljesíteni akarunk. Fölmerül a kérdés, hogy körülbelül mennyit fogunk költeni erre. A válasz az, hogy pontosan nem lehet tudni, mert ennek számos összetevője van. A GDP-növekedésnél például a Gazdaságkutató Rt. három variációval számol. Az ország anyagi megterhelése attól is függ, hogy melyik variáció jön be, hogy a NATO mennyire ölel a karjai közé minket, hogy a magyar politikai elit mennyire szervilis módon viszonyul a NATO-hoz, és mennyit vállal. Az a megközelítés, hogy Magyarországnak megéri a csatlakozás, mert többet kapunk, mint amennyit adunk, nyilvánvalóan nem igaz. Számszerűsíthetők az adatok. Ezek az adatok általában 13 évre, tehát 1997 és 2010 közötti időre vonatkoznak, és nyugati adatok szerint 330 és 440 milliárd közötti összegekről van szó. Ezek a számítások 1995-ös árakon értendők. A magyar politika szereti azt hangsúlyozni, hogy kizárólagosan a NATO-hoz való kompatibilitásnak a megoldása kerül pénzbe, de elfelejtik hozzátenni, hogy a magyar hadsereg egész modernizációjára sor fog kerülni.

Ugyanakkor a költségvonzat nem kizárólagos problémája a NATO-csatlakozásnak. Nagyon fontos ezen kívül megnézni a politikai következményeket. Itt van mindjárt Oroszország problémája, amely az amerikai szenátusvitáknak is központi kérdésévé vált. De ez nekünk nemcsak politikai kérdés. Nekünk különösen nem mindegy a tőlünk keletre lévő országok viszonyulása, és ennek politikai, illetve gazdasági vonatkozása. Ugyanígy nem mindegy Ausztriának a kérdéshez való viszonyulása sem, hiszen Ausztria jelenleg – ha nem is annyira, mint Svédország és Svájc – militáns semlegességet valósít meg. Mihelyt Magyarország a NATO tagja lesz, Ausztriában is felerősödnek a NATO-párti nézetek.

Nagyon fontos kérdés a NATO bővítésének második vagy harmadik köre, és itt nem elsősorban a baltiakra gondolok, amely országok felvétele minden bizonnyal nem fog bekövetkezni, hanem Magyarország szomszédaira, azon belül is elsősorban Romániára. Magyarország NATO-tagságának akkor lesznek a magyar-román kapcsolatokban különösen negatív következményei, ha elmarad ez a bizonyos második kör.

Lényeges újabb szempont az atomfegyverek és a csapatok állomásoztatásának a kérdése. A választásokon induló pártok közül a többség nem foglal állást ezekben a kérdésekben. Ez egyrészt felveti a pártok és a pártprogramok, illetve a szellemi elit és a szakértői gárda szakmai és morális problematikáját. Másrészt pedig jelenti azt is, hogy mivel a kormányzati babérokra törekvő pártok tartózkodnak attól, hogy ezekről a kérdésekről érvényesen nyilatkozzanak, ezeket majd nem is lehet rajtuk számon kérni. Vagyis hallgatólagosan úgy gondolják, hogy ezekkel a kérdésekkel nem kell foglalkozniuk, mert automatikusan elfogadják azt a nyugati elvárásrendszert, ami ezekben a kérdésekben majd meg nyilvánul. Márpedig Magyarországon mindenképpen lesznek idegen csapatok, s a jövő idő használata ebben az esetben nem is indokolt, hiszen már itt vannak. Természetesen a már itt lévők hosszú távra települtek ide. Éppen azért adott Magyarország területet, technikát, lehetőséget számukra, mert a NATO-tagság felé kacsintgatott. Taszáron már jelentős amerikai bázis van. Mi úgy gondoljuk, hogy Magyarországon nem lesznek amerikai csapatok, de a NATO már kinyilvánította – pont Oroszország megnyugtatására -, hogy jelentős csapatokat nem fog állomásoztatni a csatlakozó országokban, ami azt jelenti, hogy a NATO mindenképpen igényt tart valamilyen katonai jelenlétre. Ezáltal Magyarország elveszíti azt a kedvező helyzetét, hogy atomfegyvermentes ország. Ez a helyzet 1991-ben, a Varsói Szerződés megszűnése után vált biztossá. Tehát Magyarország újkori történetében mintegy nyolc olyan év van, amelyről egyértelműen kimondható, hogy Magyarországon nincsenek nukleáris fegyverek. Ez nem azt jelenti, hogy a NATO rögtön 1999. április 4-én nukleáris erőt telepít Magyarország területére, de azt igenis, hogy ennek a telepítésnek megteremti a feltételeit, vagyis a katonai infrastruktúrát ki fogja építeni. Magyarország NATO-tagsága azt is jelenti, hogy a NATO "atomütőerejében" is benne lesz. Amikor Kelet-Németország – a német egyesítés nyomán – tagja lett a NATO-nak, a kelet-német elitpilótákat elkezdték kiképezni olyan repülőgépek vezetésére, amelyek atomfegyverek használatát teszik lehetővé. Ez nyilván a magyar pilótákkal is meg fog történni. Továbbá, a magyar repülőtereket ki kell építeni (leszállópálya, biztonsági rendszer), hogy egy esetleges NATO-konfliktus esetén a magyar repterek alkalmasak legyenek ezen repülőgépek fogadására. Ezáltal Magyarország de facto elveszíti atomfegyvermentes státuszát. Ez azért is kellemetlen, mert jelenleg egy nyugat-keleti (Svájc, Ausztria, Magyarország, Ukrajna) és egy észak-déli tengely mentén (Lengyelország, Szlovákia, Magyarország) van egy térség, ahol nincsenek atomfegyverek. Tehát megszűnik ez a kedvező státusz, amely részben bizalomerősítő, részben pedig komoly katonai és szakmai vonatkozásai vannak, a véletlen balesetek veszélyétől az állampolgári közérzetig.

Kérdező: Miért kell nem csupán Magyarországnak, hanem ennek a régiónak a NATO-hoz és az Európai Unióhoz csatlakoznia? Nincs az egész mögött egy amerikai-német ellentét? Szerintem nagy feszültség húzódik meg a két csatlakozás között: az egyik amerikai biznisz, a másik német biznisz. Magyarországnak nincs reális választása, be fog lépni az EU-ba is, akár akarja ezt, akár nem. Azok a struktúrák, amelyek meghatározzák a közvéleményt, a hatalmi elit szigorú ellenőrzése alatt állnak, és így nem tud más történni. Az egész problémát két érdekszféra küzdelmével magyarázom, és beillesztem abba az összefüggésbe, hogy az amerikai-német ellentét érvényesül Kelet-Közép-Európában. Ez egy világhatalmi összeütközés. A leghíresebb amerikai szovjetológusok egyike szerint elsősorban azért kell Magyarországnak a NATO-ba belépnie, mert az amerikai csapatok németországi tartózkodása gyakorlatilag értelmetlenné, tehát igazolhatatlanná vált. De Amerika nem akar Európából kimenni, és a NATO keleti bővítése lehetőség Amerika számára, hogy itt maradjon. Ezért a legbrutálisabb gyarmatosításra emlékeztető dolgokra is hajlandók az amerikaiak, hogy itt katonailag is megvessék a lábukat. Itt már most nem olyan feltételekkel vannak jelen, mint Németországban, hanem sokkal szabadosabban, és perspektíváikat tekintve is sokkal ellenőrizhetetlenebb pozícióba kerülnek. ők lesznek az urak Magyarországon ebben a katonai pozícióban.

Gazdaságilag valami nagyon hasonló játszódik le német részről. Én még a Monetáris Uniót is abszolút német biznisznek látom. Németország fogja ellenőrizni a pénzügyi rendszert, hiszen az egyesülés utáni Németország ma már Európa elsőrendű gazdasági hatalma. Belátható időn belül megvalósul Németország gazdasági uralma Európa fölött. Ezért Magyarországnak nem az érdekes, hogy mikor veszik be az EU-ba, hanem hogy mi lesz Magyarország gazdasági funkciója. Mi lesz az, amit a német piacról ide kitolnak, milyen szemetet fognak ide tenni. Egyre inkább Németországban fog eldőlni, hogy milyen társadalmi csoportokra lesz szükség Magyarországon. Az egész Monetáris Uniót abban az összefüggésben értelmezem, hogy megszűnt a nemzetállam. Ez egy új Szovjetunió, csak nyugati irányítással. A lényeg nem a Monetáris Unió, hanem ami az eredeti 1957-es dokumentumban van, hogy "közös a piac". Tudjuk, hogy a piac úgy működik, hogy nagyon különböző dolgokra lehet piacot találni. Magyarország is jó piac lesz, de nem tudjuk még pontosan, hogy mire. Magyarország kiszolgáló ország lesz, ahol kiszolgáló értelmiségre lesz csak szükség. A komoly társadalomtudományi értelmiség fölöslegessé válik, hiszen azt a német centrumban meg fogják termelni. Magyar nemzetállam gazdaságilag tulajdonképpen már nincs is, ennyiben Magyarország, mint nemzet, megszűnt létezni. Nincs reális hatalom a kormány kezében: már semmilyen szempontból sem a magyar kormány dönt a gazdasági kérdésekben.

Rácz Margit: Szeretném egy picit elmosni azokat a kontúrokat, amelyeket felvázolt. Én el tudok képzelni egy olyan alternatívát is, hogy Amerika a globalizáció révén egyedül van uralmi helyzetben a világban. Még kevésbé van versenytársa, mint a II. világháború után, és Európa a kultúrájával, a bajaival, a nyavalyáival egyre érdektelenebb. Hogy Németország Amerika ellensúlya legyen, azt nem tartom reális elképzelésnek. Amerika inkább abban érdekelt, hogy az az ezerfelé húzó és féllábú óriás, ami az Európai Unió (amelyben külpolitikailag és katonailag semmiféle közösség nincs), mozduljon el egy együttműködés felé. És például egy olyan elhúzódó válságot, mint a balkáni, oldjon meg Európa. Úgy néz ki, hogy Amerika ebben a dologban fokozatosan távolodik Európától és Európában egyre inkább Németországra tesz.

A másik kérdéskörhöz. Önmagában elgondolkodtató tény, hogy miközben a SZU legvirágzóbb állapotában a magyar külkereskedelmi forgalomban a szovjet részarány 33-34% körül volt, addig 1997-ben a magyar külkereskedelmi forgalom 40%-a németekkel bonyolódott. Tehát abban, hogy egy német gazdasági folyamat által motivált magyar gazdasági átalakulás zajlik, nem vitatkozunk. A jelenség értelmezésében azonban vitatkozunk. Németországban egy olyan átalakulás zajlik, amelyben a szociális piacgazdaság szociális és piacgazdasági része egymásnak feszül, és a küzdelem – úgy tűnik – a piacgazdasági oldal javára mozdul el. A német cégek elsősorban a magas állami adók elkerülése érdekében szedik a sátorfájukat, és menekülnek olcsóbb helyekre. Magyarország szempontjából is ez történt. Nem csupán a vackot hozzák ide, hanem mindent, ami mozdítható. Ezáltal Magyarországon – Kelet-Európában senkihez nem hasonlítható módon – a befogadott működőtőke nagyobbik fele már német. Kérdés, hogy amit ezzel elértünk, az nekünk mennyire jó. Magyarországon volt egy spontán privatizáció, azután jött a nyugati tőke, amelyik szönyegbombázás-szerűen eltörölt egy csomó mindent. Hozta magával a munkanélküliséget, az inflációt és a régiók leszakadását, és a korábbi nagyipar eltűnt.

Csapody Tamás: Az említett ellentét a NATO-val kapcsolatban, főleg a fegyverkereskedelemben markánsan jelen van, de nem mint amerikai-német ellentét, hanem mint Amerika és Európa ellentéte. Különösen a repülőgépgyártás és a multicégek egyesítése kapcsán. Ez Magyarországon élő probléma. Sőt az, hogy Magyarország a többi csatlakozni vágyó közép-kelet-európai országgal együtt nem döntött ebben a kérdésben, jelentős részben annak tudható be, hogy ezek az országok megvárják a ratifikációs folyamat befejezését. Tehát például egy amerikai szenátusi döntés előtt nem akarnak ebben a kérdésben dönteni, mert ez üzenet lett volna Amerikának, hogy nem amerikai vadászgépeket vesz Magyarország, hanem adott esetben svédet, tehát hogy az európai piacot részesíti előnyben. Ez egy komoly és létező probléma azzal kiegészítve, hogy az európai fegyvergyártók jelentős részben a harmadik világra, az arab országokra is koncentrálnak, tehát ezen piacokért is folyik a küzdelem. A közép-európai piac, ami nemcsak Lengyelországot, Csehországot és Magyarországot jelenti, hanem Ausztriát, Szlovéniát, Romániát is, csak a vadászrepülőgépekre gondolva mintegy 10 milliárd dolláros piac. Itt azért megy a harc, hogy tudnak-e ezek az országok együttműködni a vételben, hol lesz a javítóbázis, ki lesz beszállító.

A másik a munkahelyteremtés problematikája. Különböző előrejelzések azt mutatják, hogy Magyarországon évenként mintegy 1800-2000 munkahely teremtődik a NATO-csatlakozás nyomán, és ez a magyar államháztartásnak évi egymilliárd forintot fog hozni. Bár minden munkahely önmagában véve sokat jelent, de ez az eredmény a kiadásokhoz képest elhanyagolható. De általánosabban még az sem várható, hogy a magyar gazdaság (elsősorban a katonai iparral összefüggő gazdaság) profitálni tud a NATO-csatlakozásból. Így nyilván majd az a másod- vagy harmadhegedűs szerep jut Magyarországnak, amelyik már most körvonalazódik. Ez a Varsói Szerződés esetében is így volt, azzal a különbséggel, hogy akkor bizonyos katonai iparágak – ha lehet azt mondani – már-már a világszínvonalat jelentették, és nemcsak beszállítói rendszerben működtek. Ma ez a szint elérhetetlennek látszik. Itt al-alvállakozói szinten jelentkeznek a beszállítások, amit valaki úgy fogalmazott meg, hogy egy repülőgépből esetleg egy orr- vagy egy szárnyrésznek a beszállítására kerülhet sor, ami az egész nagyságát tekintve jelentéktelen. Tehát a magyar gazdaság ebből keveset fog profitálni.

Kérdező: Adott, hogy Magyarország a NATO tagja. Nem elképzelhetetlen, hogy előbb-utóbb valamilyen "renitenskedés" történik az országban. Kérdésem: a NATO logikájába belefér-e egy erre adandó Grenada-típusú válasz?

Csapody Tamás: A NATO-népszavazás előtt megfogalmazódott, hogy azért kell Magyarországnak csatlakoznia, mert akkor az esetleges belső feszültségek egyszer és mindenkorra kiküszöbölhetők. Tehát egy MIÉP-től vagy ennél is szélsőségesebb erőktől való félelem miatt mondtak nagyon sokan igent a NATO-csatlakozásra. Más kérdés, hogy ennek mennyi realitása van. Értelmiségi műhelyekben tapasztaltam azt – az egyébként a politika által kihasznált megközelítést -, hogy a NATO-csatlakozás a demokrácia hajójához való végleges csatlakozást jelenti azzal a jelentős záradékkal, hogy a szélsőségesek többé nem fognak teret kapni Magyarországon. Mint tudjuk, ez nem így van, mert a NATO-tagországokban (például Németországban, Franciaországban), és minden demokráciában, örök probléma a média és a vélemény szabadságának mértéke. Sőt, az úgynevezett szélsőséges erők a NATO-országokban is jelen vannak, és viszonylag sikeresek is. Tény, hogy a NATO történetében a tagországok szélsőséges erőinek korlátozására nem került sor. Magyarországot nem vennék tagjaik közé, ha a szélsőségesek hatalmi esélyével kellene számolni. Viszont itt van Törökország esete, amelyik a NATO leggyengébb láncszeme, például az iszlám és a világi rendszer állandó konfliktusa miatt. Ebben a katonai beavatkozás lehetősége is benne van, de a NATO ezt a terhet eddig sikerrel tudta kezelni. A NATO jelentősen veszítene a presztízséből, ha direkt és katonai módon beavatkozna Törökországban. A NATO és az EU beavatkozási technikája sokkal finomabban érvényesül. Tehát nem kell ahhoz katonaság a NATO esetében, hogy a társadalmi feszültségekre reagáljon. A technikák sokkal kifinomultabbak: a média, a tőke, az érdekek révén érik el a célokat. Például feketepénzeket adnak, bizonyos pártokon keresztül nézeteket jelenítenek meg. Ez a beavatkozás ma is jelen van, és egy kiélezett helyzetben is elsősorban ilyen beavatkozás valószínű.

Kérdező: A NATO-hoz, és az EU-hoz való csatlakozás egyaránt sokba kerül majd a lakosságnak. Elképzelhető, hogy a NATO-költség és az EU-költség gazdaságilag erősen megterheli az országot, ami további életszínvonal-romláshoz, valamint ennek nyomán tömeges lakossági elégedetlenséghez vezethez. Nem kizárt, hogy az országban olyan társadalmi feszültségek keletkeznek, amelyek NATO-ellenes, illetve EU-ellenes irányt vesznek. A társadalmi feszültségek kihordására két változatot vennék figyelembe. Az egyikben a lakossági elégedetlenség a kormány elégedetlenségével párosul, a másikban a kormánnyal szembeni elégedetlenség formáját ölti. Első kérdésem: melyek az esélyei egy ilyen NATO-val, illetve EU-val való szembefordulásnak abban az esetben, ha ez kormányszintű? A másik kérdésem: mi történik, ha a kormány továbbra is akarja azt, amibe bemasíroztatta a népet, a nép meg nem akarja?

Csapody Tamás: Ha a kormány a NATO-val szemben elvárásokat támaszt, vagy esetleg ki akar lépni a NATO-ból, a NATO alapokmánya ehhez biztosítja a jogi kereteket. Tehát egy év határidő után ki lehet lépni a NATO-ból. Franciaország, Spanyolország és Norvégia próbált komoly kritériumokat meghatározni, nevezetesen hogy nukleáris fegyvereket nem telepít az ország területére, illetve a NATO katonai szárnyából kilépett. Ezeket persze nem mindenki teheti meg. Hiába egyenlők a NATO-tagok, amit Franciaország a történetiségénél, világbirodalmi ambícióinál fogva megtehetett, azt Magyarország, vagy akár a többi NATO-ország nem tehetné meg. Az a fajta szerződéses magatartás, amit a magyar elit elképzel, nyilvánvalóan irreális. Valójában nincs játéktér: mondjuk hiába akartuk volna elfogadtatni, hogy a NATO nukleáris szárnyához nem csatlakozunk – ez egyáltalán nem volt téma sem a NATO, sem Magyarország oldaláról. Tehát a kuruckodásnak semmi esélye nincsen.

A másikról is hasonlóan gondolkodom. A hivatalos megközelítés a NATO-kiadásokat elviselhetőnek véli az ország lakosságára nézve. Én úgy gondolom, hogy nem elviselhetők, mert ezeknek a kiadásoknak máshol lenne a helye. Ugyanakkor nem hiszem, hogy a lakosság a NATO-költségekkel is kapcsolatba hozná elszegényedését és szociális helyzetének romlását. Ezt a politika maximálisan el tudja fedni. A média, a propaganda teljesen le tudja határolni. Tehát a NATO jelentős megterheléseket okoz, igenis megfizethetetlenek ezek a terhek, szükségtelenek ezek a beruházások. Mégsem gondolom, hogy ha ebből bármiféle elégedetlenség származna, azt a NATO-csatlakozásnak fogják tulajdonítani.

Rácz Margit: Abban a szerencsétlen helyzetben vagyok, hogy még csak közelítő ismereteim sincsenek arról, hogy nekünk mibe fog kerülni az EU-csatlakozás. Tehát nem tudom komolyan venni, amit eddig kiszámoltak, mert az adatok szélsőséges határok között mozognak. Ha pedig nem ismerjük a konkrét adatokat, akkor egy picit bizonytalanabbá válik az ítéletünk is.

Említettem, hogy Magyarországon egy rendszerváltó gazdasági szőnyegbombázás ment végbe. Elképzelhető, hogy Magyarország ráállítható egy növekedési pályára, aminek lesz olyan következménye, hogy reálbér-növekedés indul el. Az EU érdektelenségét a kibővüléssel kapcsolatban döntően abban látom, hogy ami ebben neki haszon, azt már megkapta. Tudniillik egy szabadkereskedelmi összeépülés jött létre, ami nálunk elszegényedéshez vezetett, és most már az EU-nak kellene adnia valamit. Mi egy költségelőnyt adtunk neki, amit adott Spanyolország is, amikor belépett a maga fejletlenebb infrastruktúrájával. Le is rohanták a cégek abban a pillanatban, amikor belépett, magas is lett a munkanélküliség, de elindult az egy főre jutó GDP növekedése. Valami ilyesmi történik Közép-Európában is. Két problémát azonban jelentősnek látok. Nem győzöm hangsúlyozni, hogy az Európai Unió – tőlünk teljesen függetlenül – saját belső problémái miatt működésének és létezésének egyik legnehezebb korszakában van. A Monetáris Unió a látens gazdasági feszültségeket még nagyobbá teszi, és ezek a feszültségek megszűnnek látensnek lenni. Az, hogy a munkanélküliség Spanyolországban 20%, Kelet-Németországban 20%, Franciaországban és Németországban 10% fölött van, akkora probléma, aminek a megoldását a végtelenségig húzni nem lehet. Nagyon jól látszik, hogy a gazdasági prioritások ezeken az országokon belül kifejezetten abba az irányba mennek, hogy pénzügyi stabilitást érjenek el, amit vagy elérnek, vagy nem, de ennek az oltárán rövid távon és középtávon a kilencvenes években föláldozták a munkahelyteremtéssel kapcsolatos próbálkozásokat is. Tehát olyan fellendülés van, amely munkahelyvesztő. Ha most ilyen nehéz helyzetben van az EU, akkor nem feltételezhető, hogy hathatós segítséget tud adni azoknak a közép-európai országoknak, amelyekben egy óriási nemzetivagyon-veszteséggel zajlott a rendszerváltozás, és amelyek a görög egy főre jutó Gdp-nek is csak körülbelül a felével rendelkeznek. Ezek az országok a gazdasági rendszerváltás során az amúgy sem fejlett szociális hálójukat szétszaggatták, milliós társadalmi rétegeket tartósan reménytelen helyzetbe hoztak, ami magában rejti a társadalmi feszültségek növekedésének lehetőségét. Az EU-országok ezt nem fogják tudni megoldani. Egyet tudnak tenni (ami nagy divat lett a 90-es években a homogén struktúrák iránt oly nagy vonzalmat érző Európai Unión belül is): sok esetben egymásra mutathatnak, és azt mondják egymásnak, hogy ti csináltátok a bajt, oldjátok is meg magatok. A szerzett előnyökről senki nem akar lemondani a keleti bővülésben.

Kérdező: A kérdésem a szubszidiaritás érvényesíthetőségének határaira vonatkozik. Ezzel kapcsolatban az egyik kedvenc történetem a következő. A gyarmati Amerika feje a brit uralkodó volt. Ez azt eredményezte, hogy ha indián betörések fenyegettek egyes községeket, akkor hajóra ültethettek egy futárt Londonba, hogy védelmet kérjenek. Mivel a szolgálati út ilyen betartása nem igazán működött, spontán módon megszervezték az önvédelmüket. Említette, hogy az EU-n belül létrejött egy olyan vízfej, amely sok szempontból diszfunkcionális, működésképtelen. Nincs esély arra, hogy kialakuljon a szubszidiaritás logikájának megfelelően egy párhuzamos hatalom, mint a spontán önszerveződés intézményesülése? Tehát miközben van a csúcs, ami nem működik, megszerveződhet-e az ellátatlan funkciók helyi ellátásának technikája és mechanizmusa?

Rácz Margit: Az analógia látványos, de az EU-ban nem működik. Azért nem, mert itt nehezebben átlátható az egész. Mondok egy példát arra, hogy mennyire árnyalt a kép. A brüsszeli bürokraták nagyon szofisztikáltak, tisztában vannak saját privilegizált helyzetükkel. A legjobban fizetett hasonló szintű európai bürokrata fizetésének körülbelül a két és félszeresét lehet Brüsszelben megkeresni, és ehhez még mérhetetlen mennyiségű ingyenes juttatás járul. Ez azt eredményezi, hogy rendkívül kreatívak, ha saját érdekeikről van szó. Ez a vízfej tulajdonképpen diszfunkcionális, de nagyon hatékony is tud lenni, és összekapja magát, ha az érdekeiről van szó, és így minden szubszidiaritásban alapvetően ellenérdekelt. Ezért azután a szubszidiaritás irányába való elmozdulás helyett (amiről az államok sem nagyon látják, hogyan kéne csinálni) kitalálta az interreg-1, meg az interreg-2 programot a kilencvenes évekre. Például a következők történtek: a határokon túlnyúló, régiókat összekötő infrastrukturális fejlesztéseket kezdtek finanszírozni Brüsszelből úgy, hogy Brüsszelnek, az adott állam központi hatalmának, meg a regionális helyi hatalmaknak egy dzsumbujszerű együttműködéséből valami kezd kikristályosodni. Sikerült hozzájutnom Luxemburggal kapcsolatos empirikus vizsgálatok anyagaihoz. Luxemburg egy nagyon kis állam. Határa közelében fejletlen francia részek is vannak. És Luxemburg nem csak nagyon kicsi, hanem nagyon svindlis ország is. Az egy főre jutó GDP-je az EU-átlaghoz képest 170%. Ez a nagyon gazdag állam az EU-ban nem nettó befizető, hanem nettó felhasználó. Azon az alapon tudta ezt elérni, hogy a legtöbb EU-támogatás kofinanszírozó jellegű, tehát fifty-fifty alapon a nemzeti költségvetésből kell a felét finanszírozni. Ebből az következik, hogy bármilyen célra csak az tud pénzhez jutni, akinek magának is van. Ezt használta ki Luxemburg. Kialakította a környező szegény régiókkal való együttműködést, amelyben ő hajlandó a francia területen fejlesztett infrastruktúrák nemzeti részét is fizetni. Ez egy olyan interreg-1, meg intereg-2 program, amit Brüsszelben imádnak emlegetni. Kitalálták Brüsszelben, hogy a régióknak nagy szerepe lesz, hiszen az egységes belső piac létrejötte után a fejletlen még fejletlenebb lett. A piac általános szabálya, hogy "kiugrasztja" a fejlettebbet a fejletlennel szemben. Erre hivatkozva a Brüsszeli Bizottság különböző ügynökségeket szervez, és szétszórja őket az EU területén. Az ügynökségek neki jelentenek, és ahol régiófejlesztésre van szükség, megpróbál pénzt átcsoportosítani. Ebből az következik, hogy négyszögesítette a kört: úgy akar az állami akarat mögé nyúlni, a régióhoz közvetlenül eljutni, hogy ne a régió bombázza őt, és ne a régió határozza meg, hogy mit akar, hanem ő mondja meg, hogy te vagy az a régió, aki pénzt kap. Ebből is látszik, hogy mennyire összeszokott, a saját érdekeit keményen és szakszerűen védeni tudó apparátus – mintegy huszonötezer ember – a Brüsszeli Bizottság.

Kérdező: Elgondolkoztam azon a népszavazási kérdésen, amit feltettek nekünk, tehát, hogy egyetértünk-e azzal, hogy a Magyar Köztársaság a NATO-hoz csatlakozva biztosítsa az ország védettségét. Az orvoscsoport Boszniába küldése nem igazán Magyarország védettségét növeli, a taszári randalírozás sem feltétlenül, de a magyar állampolgárok megvédése a környezeti ártalmaktól, az egészségügyi problémáktól, a szegénységtől igen. Ebből a szempontból a NATO-hoz való csatlakozás akkor értelmezhető szerencsésnek, ha a NATO – mint a világ legnagyobb fegyveres ereje – tesz valamit azért, hogy a világot leszereljék, illetve ha Magyarország mint tárgyalási partner hivatkozik arra, hogy a népszavazáson történt felhatalmazás szerint ilyen irányban kell biztosítani az ország védettségét. Ezt értjük az ország védettségén, és nyugodtan követelhetjük a képviselőinktől, hogy ezt képviseljék a NATO-tárgyalásokon.

Csapody Tamás: Azáltal, hogy Magyarország tagja lesz a NATO-nak, Magyarország aláírja a Washingtoni Szerződést. Vagyis az abban foglaltakat legitimálta a magyar nép, a Washingtoni Szerződés összes pontját fogadta el. Ha a NATO azt mondja, hogy Boszniában, Koszovóban az érdekei sérülnek, akkor a NATO-n belüli döntéshozatalban tizenkilenced súllyal lehetünk jelen. Nyilvánvalóan a NATO alapvető összérdeke fog itt érvényesülni, tehát ilyen értelemben ez a játszma elveszett.

Kérdés: Tételezzük fel, hogy Oroszország hirtelen összeszedi magát, és azt mondja, hogy vissza akarja állítani a korábbi satus quót akár fegyveres erővel is. Ebben a fegyveres konfliktusban elképzelhető taktikai atomfegyverek alkalmazása is. Vajon az USA vállalna-e Magyarországért vagy akár Németországért egy nukleáris konfliktust?

A régi terminológiákban egy fegyveres konfliktusnak háromféle kimenetele lehetett. Valamelyik fél legyőzte a másikat, illetve a kibékülés. Egy atomháborúban azonban valószínűtlen, hogy valaki valakit le tud győzni, jóval valószínűbb, hogy kölcsönös megsemmisülés következik be. Ha pedig Magyarországra nukleáris fegyvereket fognak telepíteni, vagy olyan bázisokat létesítenek, amelyek nukleáris fegyverek fogadására képesek, akkor az ország közvetlen célponttá válhat. És ha Oroszország "szorult helyzetben" érzi magát, akkor NATO-Magyarországot a nukleáris csapástól senki nem tudja megvédeni. Isten ments attól, hogy Magyarországot meg akarja védeni valaki egy ilyen külső támadástól, mert akkor ennek az országnak a megsemmisülése fog bekövetkezni.

Csapody Tamás: Ha Magyarország aláírja a Washingtoni szerződést, annak az 5. pontját is aláírja, ami a kollektív biztonságra és a kollektív védelemre vonatkozó pont. Eszerint Magyarország teljes jogú tagsága esetén Magyarországot a NATO többi országa meg fogja védeni. Bár ez nem olyan automatikus, mint ahogy azt mi gondoljuk. Ilyenkor a NATO-t – a konszenzus-elv értelmében – össze kell hívni, és a megvédésbe mindenkinek bele kell egyeznie. Erre még nem volt példa. A másik dolog, hogy teljesen igaza van Önnek. Itt nemcsak nukleáris fegyverekről, hanem biológiai fegyverekről, illetve más környezeti katasztrófákról is szó van. Ezektől – mint a biztonságos környezetet veszélyeztető problémáktól – egyik ország sem védett. Vannak továbbá a NATO-n belül is központi kérdések: Amerika biztonsága a legfontosabb, és ezen túl Anglia, Németország és Franciaország érdekei előbbre valók. Vagyis létezik egy első kör, egy második kör és egy harmadik kör. Mi mindenképpen a harmadik körbe fogunk bekerülni. Igaz az is – és a NATO-ellenes érvek között próbáltuk ezt érvényre juttatni -, hogy Magyarország eddig egy keleti tömbnek, a Varsói Szerződésnek a nyugati bástyája volt, most pedig egy másik szövetségnek a keleti végvára lesz. Ezen úgy próbál segíteni a magyar külpolitika, hogy a bővítések későbbi körében tovább tágítja a NATO határát. Vagyis, ha Románia, Szlovákia – és esetleg talán még Ukrajna is – tagja lesz a NATO-nak, akkor nem mi leszünk a peremen. Ilyen stratégiákban lehet gondolkodni, de kétségtelen – és ez a Varsói Szerződés idején kimondott doktrína volt -, hogy Magyarország feladata az ellenség feltartóztatása. És itt percekben mérhető időket mondtak. Nem volt kérdéses, hogy Magyarország elpusztul, felvonulási területté válik, vagy – más megfogalmazásban – mi hozzuk az emberáldozatot. A NATO részéről ezt nem így fogalmazzák meg, de akár a szenátusbeli, akár más parlamenti vitákban mindig ezt értik azon, hogy "ki fog Budapestért meghalni". Tehát Budapestért és szövetségeseink földjéért nem a NATO-katonák és nem az amerikai katonák akarnak meghalni, hanem minden bizonnyal nekünk kellene meghalnunk. Ezt ki is lehet terjeszteni. Vagyis ha Boszniában, Közép-Európában, Kelet-Európában probléma van, akkor igenis az itt lévő, közvetlenebbül érintett országok polgárai vállalják a kockázatot. Sőt, akár egy amerikai érdekeket meghatározó iraki vagy más konfliktusban is vegyenek részt ezek az országok.

A NATO-bővítéssel szemben ellenérvként hangzott el, hogy a NATO bővítése Oroszországot Kína felé tolja, illetve Kínát Oroszországhoz. Egymáshoz kényszerítésük nyomán létrejön egy olyan pólus, amely – mint gazdasági és katonai nagyhatalom – a maga ázsiai hagyományaival, beidegződéseivel komoly ellenféllé válhat, és hosszabb távon új katonai veszélyforrást is jelenthet. A NATO-ban elkezdődött egy új ellenségkép kialakítása: már nemcsak iszlám veszedelemről, hanem sárga veszedelemről is beszélnek.