A globalizáció gazdasági és társadalmi hatásainak egyik legnevesebb kutatója nyilatkozik a munkaerő-áramlás és a kulturális, vallási különbözőség kapcsolatáról, a kis országoknak a globális munkamegosztásban betölthető szerepéről, illetve a "tömegpusztító fegyverként" működő spekulációs célú tőkemozgásról.

A holland származású Saskia Sassen a globalizáció gazdasági hatásainak egyik legnevesebb kutatója. Tanított várostervezést New Yorkban a Columbia Egyetemen, és kutatta az állam változó szerepét a latin-amerikai országokban. Jelenleg a Chicagói Egyetem jogi fakultásán tanít szociológiát, és állandó előadója a London School of Economicsnak is. Magyarul megjelent könyve: Elveszett kontroll? Szuverenitás a globalizáció korában, Helikon Kiadó, 2000. A szerkesztőség kérdéseit 2004 januárjában Andor László és Sebők Miklós tette fel Saskia Sassennek.

 

*

 

AL–SM: Munkája során sokat foglalkozott a bevándorlás kérdésével, Guests and aliens (Vendégek és idegenek) címmel könyvet is írt Nyugat-Európa bevándorlás történetéről. Hogyan látja a jelenlegi nyugat-európai bevándorlási helyzetet, tekintettel arra, hogy az EU bővítésével megindulhat egy kettős folyamat: a legmagasabban képzett (pl. orvosok) és a legalacsonyabban képzett emberek is elindulhatnak Európa keleti feléből a nyugatiba?

 

SS: Ezt a könyvet felkérésre írtam. A bevándorlásról, menekültekről, menedékjogkérőkről és arról, hogy mit jelentenek Európa számára. Elsőre azt mondtam, hogy nem tudom megírni. Bár igaz, hogy holland vagyok, de nem élek itt. Erre a kiadónál azt válaszolták, hogy felkértek egy francia kutatót, aki viszont azt mondta, hogy megírja, de nem ír a német helyzetről. Ez is azt mutatta, hogy az európai kutatók egyszerűen nem akarnak beleavatkozni egymás ügyeibe. Van egy ilyen területi dimenziója a dolognak. Így a kiadó azt mondta nekem, hogy egy olyan emberre van szükségük, mint én, egy olyan európaira, aki nem itt él. Én ekkor kikötöttem, hogy csak úgy leszek képes ezt megírni, ha van egy kiinduló feltevésem, amely megoldást jelenthet rejtélyekre, amelyekkel szemben álltam.

Az egyik dolog, ami érdekelt – és itt nem foglalkoztam a kontinensről elköltözött európaiakkal, csak az Európán belüli migrációval –, hogy milyen jellemzői vannak az európai belső migráció történetírásának. Tehát nem maga a történelem, hanem a történetírás érdekelt, egy olyan dolog, amely általában a történelem félárnyékában húzódik meg. Az, hogy mi ragadta meg az európai történészek képzeletét leginkább a témában. Nyilvánvalóan a munkaerő áramlásának hosszú története van Európában, ami fontos szerepet játszott az adott országok, társadalmak építésében. A munkaerő-áramlás ezen következménye azonban valahol messze, takarásban van a közvélemény elől. És senki nem veszi figyelembe, nem viszonyul hozzá, eltekintve természetesen a történészektől. Amikor több nyelven is megjelent a könyvem, fiatalemberek írtak leveleket – szinte láttam magam előtt, ahogy sírtak, amikor írták –, hogy mennyire nem voltak tisztában azzal, mennyire egymásra vannak utalva az európaiak. Mennyire szükség volt a külföldiekre.

Rám a politikai gazdaságtani gondolkodásmód jellemző, kiindulópon­tokra volt szükségem a kutatáshoz. Így egyfajta tényfeltáró újságíróvá, magándetektívvé kellett válnom, hogy megoldást találjak az engem foglalkoztató rejtélyekre. Egyrészt, amikor a migráns nem messziről jött, egy tág értelmezésben véve hasonló kultúrkörben nőtt fel, hasonló a vallása, gyakran egészen hasonló nyelvet beszél, mint a helyiek, mégis hogyan lesz belőle kívülálló, a helyiek által megkülönböztetett. Manapság Kelet-Németország szolgálhat jó példaként erre a helyzetre, arra, hogyan lesznek a keletnémetek etnikai alapon megkülönböztetve.

 

AL–SM: Hasonlónak látja a helyzetet, mint a sokat emlegetett észak­olasz, dél-olasz esetben?

 

SS: Nehéz kérdés. Mivel Németországot is csak viszonylag későn, 1871-ben egyesítették, előtte Poroszország volt, és kisebb államok, ezért meghatározó volt a széttagoltság érzete. Az ilyen típusú elkülönülés, másság újratermelődik. Egy általános szinten tehát azt mondanám, hogy hasonlít a két eset, de mivel nem foglalkoztam mélyebben a témával, ezért nem mennék bele a részletekbe. A jelen időbe visszatérve azt látjuk, hogy a korábbinál nagyobbak a kulturális különbözőségek, lásd muszlimok, oroszok stb., nagyobb a vallási diverzitás. Ezek a különbözőségek azonban könnyen lehet, hogy annyira nem nagyok, mint gondolnánk. Inkább az európai történeti tudatban van benne a kívülálló fogalma (és ez más földrészekre is jellemző lehet). Az az érzésem tehát, hogy sokkal mélyebben fekvő dolgokról van szó, mint a kultúrák, vallások különbözőségéről, ez utóbbiak felelőssé tétele a problémákért abba az illúzióba ringat minket, hogy megtaláltuk a végső választ.

Természetesen valódi probléma, hogy hogyan tudnak együtt élni katolikusok és muszlimok. Mutatja ezt a Spanyolországban nagyon régóta létező muszlim közösség esete is. Úgy látom tehát, hogy ahogy a történelemről gondolkodunk, ahogy megkonstruáljuk a történelmünket, abban mélyen benne van a körön belüliek és a kívülállók megkülönböztetése.

Ha tudjuk, hogy az arab világban hogyan működik a rokonság intézménye, akkor azt látjuk, hogy Európára valamilyen más közösségfogalom jellemző. Nehezíti a tisztánlátást, hogy minden országnak megvan a maga diskurzusa a befogadás nehézségeiről.

Európa történetére visszatekintve azt láthatjuk, hogy van a folyamatoknak egy alapvető dinamikája. Ha az adott történeti időszakban van gazdasági növekedés, legyen szó a flamand takácsokról vagy a svédekről, akik királyságot akarnak, és ezért palotákat építenek, a németeknél a vasútfejlesztésről, a svájciaknál az alagútépítésről, a franciáknál a szőlőtelepítésről, akkor mindegyik esetben szükség volt a külföldről érkező munkaerőre. Egyetlen esetben sem volt ez másképp.

Így épültek társadalmaink. Ugye nem gondolják, hogy Párizsban az Haussmann Boulevard-ot franciák építették? Németek voltak, és belgák.

Visszatérve tehát az eredeti kérdésre. Ha úgy írja le a helyzetet, hogy a kevésbé jó állásokat kapják meg a bevándorlók, akkor az így is van, kétségtelenül megfigyelhető egy ilyen folyamat. Bármikor, amikor fegyelmezett, nehéz fizikai munka elvégzésére alkalmas munkaerőre vagy olyan emberekre van szükség, akik hajlandók 6 hónapot feláldozni az életükből, hogy dolgozhassanak mondjuk egy alagútépítésen (és sokan voltak ilyenek, és sokan közülük bele is haltak), akkor jó okkal gondolhatjuk, hogy külföldről kell hozni munkásokat. Az érintett csoportok pedig változnak. Ha az írek már elértek arra a szintre, hogy ne kelljen mindent elvállalniuk, akkor jönnek a görögök és így tovább.

 

AL–SM: Az megállapítható, hogy ez a folyamat ma nagyságrendekkel több embert érint, mint korábban?

 

SS: Igen. És ebben nagy szerepe van az infrastruktúrának, az egyik kedvenc részterületemnek a globalizáció-kutatásban. A globalizáció infrastruktúrája alatt nemcsak a közlekedést értem, hanem mondjuk a vízumrendszert is. Ebben a rendszerben a “sefteseknek” (traffickers) fontos szerep jut. Az ebben az értelemben vett regionális kereskedelmi hálózatok mára globálisakká váltak.

Amikor a munkaerő-áramlás kapcsán a globalizációról beszélünk, akkor taxisofőröktől a bérgyilkosokig, bűnbandákig mindenre gondolnunk kell.

 

AL–SM: Egy esszégyűjteménye, amely 1999-ben jelent meg, a Globalization, and its discontents (A globalizáció és visszásságai) címet viselte. Később Joseph Stiglitz, Nobel-díjas közgazdász is megjelentetett hasonló címen egy könyvet. Nem tartja furcsának az egybeesést?

 

SS: Tudják, nincsen szerzői jogvédelem a címekre. Ráadásul, amikor már megvolt a kötet címe, felfedeztem, hogy korábban már volt egy harmadik kötet is, amelyet Roger Burbach írt (Globalization and its discontents: the rise of postmodern socialisms címmel jelent meg 1997-ben – a szerk.). Mondtam a kiadónak, hogy változtassuk meg a könyvem címét, de ők már nem akarták. Így hát a gyűjteményem első oldalán utaltunk rá, hogy már van ilyen címen könyv, megjegyezvén, hogy az sokkal jobb, mint a jelen kiadvány. Burbach nemsokára aztán írt egy levelet, amelyben közölte, hogy sokkal több példány fogyott az ő könyvéből is, miután az enyém megjelent (nevet). Ami a Stiglitz-könyvet illeti: a helyzet különösen pikáns, mivel a terjesztőnk is ugyanaz a cég.

 

AL–SM: Szintén a globalizációról, annak is pénzügyi vonatkozásairól írt a Foreign Affairsbe egy cikket, amelyben úgy vélte, hogy a globális pénzügyi piacoknak két központja van: New York és London. Milyen szerepet játszhatnak a Magyarországhoz hasonló kis országok, illetve az olyan kisebb tőzsdék, mint a budapesti, ebben a globális munkamegosztásban?

 

SS: Ahogy a globalizáció folyamata előrehalad és kiterjed, úgy válnak a globális pénzügyi piacok részévé újabb pénzügyi központok is – ez történt cikkem 1999-es megírása óta is. Egyre több és több ilyen pénzügyi központ kapcsolódott tehát be ebbe a vérkeringésbe. Ma azt mondanám, hogy 40 ilyen globális jelentőségű város van, közülük is kiemelkedik öt: New York, London, Tokió, Frankfurt és Párizs. Mindezekből egy komplex építmény áll össze. A második szinten vannak az európai jelentőségű központok, mint Amszterdam, Zürich, egy bizonyos tekintetben Milánó, Stockholm, illetve hasonló szerepet tölt be Sydney vagy Torontó is. Van egy harmadik vonal, São Paulo, Sanghaj, Mexikóváros is ide tartozik. Budapest 1999-ben valószínűleg még ebbe a kategóriába sem fért volna bele. Lezajlott ugyanakkor egy érdekes vita – lehet, hogy itt Magyarországon erről nem is szereztek tudomást –, amelyben azt kutatták, hogy a térségben Bécs, Berlin vagy Budapest lesz-e a vezető regionális-transznacionális üzleti és pénzügyi központ. Sokan fogadtak Bécsre, de a 90-es évek elejére Budapest már fontosabb volt, mint Bécs. Természetesen nem az egész városról van szó, hanem egy nagyon speciális szempontrendszerről. A külföldi cégek, köztük az amerikaiak, ekkor, ha el akarták érni a közép-európai piacot (és itt nem csak Magyarországról van szó), három választásuk volt: az imént említett három város. Nos, ezek a cégek Budapestet választották, és érdekes, hogy miért nem Bécset. Néhány évvel korábban ugyanis a bécsiek visszautasították a világkiállítás megrendezését (amit ezután az eredeti rendező partner Magyarország az 1994-es kormányváltásig egyedül is fenntartott – a szerk.). Mindezek következtében Bécset elkönyvelték mint túl “bécsies” várost. Budapest pedig kiemelkedett mint sok fontos globális cég ugródeszkája, amelyről elérhették a közép-európai, ún. feltörekvő piacokat. Az, hogy Magyarországon – és erről önök biztosan többet tudnak – végbement a pénzügyi piacok deregulációja, jól elérhető volt, Budapest pedig amúgy is pénzügyi központ volt, lehetővé tette, hogy bekapcsolódjon a globális pénzügyi vérkeringésbe.

Visszatérve tehát a kérdésre, a válaszom az, hogy a globális pénzügyi rendszernek városok hálózatára van szüksége. A cégek, a piac nem egyetlen nagy központot akar. Minél jobban megfelelnek egy város adottságai a kor színvonalának, minél inkább megvan a szükséges infrastruktúra, annál jobb az esélye: a sokat magasztalt Budapest, kedves belvárosával, üzleti-hivatali negyedével, a megfelelő infrastruktúrával és képzett munkaerővel beilleszkedett ebbe a komplex szerkezetbe. Amikor Argentína, ahol a korrupt Menez elnök hivatali időszaka alatt a 90-es években kialakították azokat a nagyvilági városrészeket a gyönyörű irodaépületekkel, ahol minden a kor színvonalán volt, szóval amikor ez az ország fizetésképtelenné válik, az olyan, mintha egy zsíros földterület megműveletlenül maradna. Látom magam előtt a nemzetközi befektetői közösséget, ahogy kis tigrisek módjára ugrásra készen ül, hogy amint arra megérett a helyzet, egyből visszatelepüljön a városba. A tőke mindig ugrásra kész. Budapest tehát mindenképpen számít, elsősorban az említett regionális értelemben. A globális pénzügyi rendszernek városok hálózatára van szüksége, és Budapest hozzátartozik ezek egyikéhez.

 

AL–SM: Budapesten megtartott előadásában¹ a nemzetközi pénzügyek kapcsán a spekulációs célból mozgó tőkét mint tömegpusztító fegyvereket jellemezte. Nem bírálják önt ezért a véleményéért?

 

SS: Valóban létezik ez a pusztító hatás. Ugyanakkor szükségünk van a nemzetközi pénzmozgásokból származó forrásokra, sokszor akár hitelfelvétel céljából is. Nem költhetnénk el másként semmire x+1 összeget, miközben csak x felett rendelkezünk, függetlenül attól, hogy biciklit, autót vagy egy fél országot vásárolunk.

 

AL–SM: A kérdés valójában arra az elmúlt, dominánssá vált ideoló­giai hullámra kívánt utalni, amely szerint a tőke szabad áramlása jelenti a fejlődés zálogát és így tovább…

 

SS: Nos, úgy vélem, hogy a pénzügyek egy nagyobb gépezetnek képezik a részét. Ennek a gépezetnek pedig az állami feladatok magánszférának való átadása az egyik legfontosabb jellemzője. A privatizációnak, deregulációnak köszönhetően a külföldiek bejöhetnek az országba és vásárolhatnak, legyen szó Argentínáról vagy Mexikóról, vagy más országokról. A pénzrendszer hosszú múltra tekint vissza. De kifejezetten a jelenlegi helyzetről szólva, ma a pénzügyi tranzakciók olyan környezetben zajlanak le, amelyre két dolog jellemző: egyrészt van a “minden eladó” szituáció. Mexikóban, Argentínában 15 évvel ezelőtt még nagyon sok mindenre tekintettek úgy, hogy nem eladó. Másrészt ami jellemző a nemzetközi pénzügyekre, az egy képesség. Nem csak arról van szó, hogy menedzsel, erőforrásokat oszt el. Az 1980-as évek óta – ami pénzügyi szempontból az innováció nagy korszaka volt – mindent képes pénzügyi eszközzé alakítani.

Legyen szó az én magánkölcsönömről, az ön kölcsönéről, egy épületről vagy hídról, ma mindezek pénzügyi instrumentumokat jelentenek. Minden értékes dolog értelmezhetővé válik a pénzügyi piacok számára is, és bekerül a körforgásba. Ha ebben a szövegkörnyezetben egyszerűen csak megállapítjuk, hogy jelenleg 70 vagy még több országban jutott el a liberalizáció egy olyan szintre, hogy a külföldi befektetők szinte bármit megvehetnek, amit akarnak, és ha ehhez hozzávesszük a pénzügyi szereplők imént említett képességét, akkor megkapjuk a jelenlegi rendszert. Ha a befektetők megvettek egy épületet, az építmény ugyan ott marad, de értékpapír formájában kivihetik az országból. Honnan tudhatnánk tehát meg, hogy valójában ki az, aki az adott épület üzemeltetésével létrehozott értéktöbblet hasznát élvezi? Nem tudhatjuk. De az több mint valószínű, hogy nem a helyben lakó emberek lesznek azok.

Mindig szeretek számokat is említeni, hogy legyen összehasonlítási alapunk: az egész világra kiterjedő külkereskedelem hatalmas összegre, 9 ezer milliárd dollárra rúg. Hasonlóképpen a közvetlen külföldi tőkebefektetések szintén komoly tételt jelentenek a maguk 7 ezer milliárd dollárjával. Ugyanakkor a bázeli Nemzetközi Fizetések Bankjának (BIS) adatai szerint 2003 novemberében 223 ezer milliárd dollárt tett ki a tőzsdén forgalmazott pénzügyi derivatívák értéke.² Azt gondolom, érzékelhető, hogy nem ugyanarról a nagyságrendről van szó. És már a 9 ezer milliárd dollár sem az a pénz volt, amiből én majd holnap kimegyek a taximmal a repülőtérre.

Tehát a pénzt, pénzügyeket én mint egy funkcionális képességet fogom fel. Ha mondjuk, korszerű repülőgépeket építünk, akkor legalább 8 hónapig nem látjuk viszont a befektetett pénzünket. Ha autót, például egy Jaguárt, ez az idő legalább hat hónap. A pénzügyi piacokon ez az idő egy percre rövidülhet. Egyébként a nehézipar (mint például a repülőgépgyártás) jelentős mértékben hozzájárult a pénzügyi szolgáltatások fejlődéséhez. A Volkswagen-csoport ugyanakkor ma már sokkal nagyobb bevételt ér el pénzügyi szolgáltatások nyújtásával, mint a gépjárműgyártással.

 

AL–SM: A cancúni WTO-tárgyalások kudarcát látva ön hogyan látja, képes lehet-e ez a pénzügyi szféra a világgazdaságban meglévő határok és a szabad kereskedelmet gátoló akadályok lebontására?

 

SS: Nem hiszem. Bár a pénzügyi piacoknak létezik ez a képessége, ők sem mindenhatóak. Amúgy a világgazdaság kifejezés egy általános fogalom, amely sok-sok igen specializált területet takar. A pénzügyi piacok ezen képessége alkalmas a földrajzi keretek kitágítására. Volt idő, amikor úgy véltük, hogy az épületek például nem likvid eszközök. Most likvid pénzügyi instrumentumok. Régen az adósságot negatív pénzként fogták fel. Ma ez másként van. Ma úgy tekintünk rá, hogy egy nagyon nagy adósságállomány, az sokkal jobb, mint egy kisebb. Ez a pénzügyi szféra. A globális gazdasági rendszer azonban ennél sokrétűbb, jelentős mezőgazdasági kereskedelemmel stb. Nem hiszem hát, hogy ebben a komplex világgazdasági rendszerben a pénzügyi folyamatok mindenhatóak lennének. A gazdaság nem egyenlő a pénzügyekkel. Nagyon fontosnak tartom ezt a különbségtételt.

 

AL–SM: Így a beszélgetés vége felé közeledve…

 

SS: Kérdezzenek valamit az USA-ról is (nevet).

 

AL–SM: Rendben. A legutóbbi hírek szerint George Bush amerikai elnök változtatásokra készül bevándorlási politikáján.³ Milyen meglátásai vannak, tekintsük-e ezt már az elnökválasztási kampány részének?

 

SS: Egy teljes mértékben haszonelvű megközelítéssel állunk szemben, abban az értelemben, hogy Bushnak szüksége van a kisebbségek, a feketék, a spanyol ajkúak szavazataira. Ez utóbbiak esetében érdekes egybeesés, hogy a republikánus szavazótáborhoz hasonlóan vallásosak is, hisznek a házasságban stb. A másik dolog, hogy a mostani szavazópolgárok, körön belül lévők közül sokan korábban körön kívüliek, kirekesztettek voltak. Függetlenül attól, ki van hatalomban, az USA-ban az amnesztiát általában a társadalomban élő kirekesztettek (így az illegális bevándorlók) formális elismerésének eszközeként használják. Egy példa, hogy értsék, mire gondolok. A feketék állampolgárok voltak, de harcolniuk kellett a szavazójogért. Hirtelen – most itt a történelemkönyvek modorában elmesélve – egy szép napon az amerikai kongresszus úgy döntött, hogy megadja nekik a szavazójogot. Hasonlóképpen történt ez a nőkkel. A kirekesztettek léte és cselekedeteik – esetünkben pl. a tüntetések – befolyásolták a rájuk vonatkozó jogi szabályozást. Az ő fellépésük tehát fontos tényező volt abban, hogyan zajlott le a formális, jogi értelemben vett beilleszkedés. Ugyanez történt a polgári forradalmaknál. Az uralkodó egy Istenhez hasonlatos személyiség volt, szemben az átlagpolgárral vagy közemberrel. Ha így közelítünk a témához, azt mondhatjuk, hogy ők is körön kívüliek voltak.

A mostani és a korábbi amnesztiák esetében is a bevándorlónak először valahogy illegálisan át kellett lépnie a határt, ezután munkát kellett találnia. Utána jöhetett a legalizálás. Az intézkedés ráadásul komoly tömegeket érint, esetünkben ez 6 millió embert jelent. Az elnök tehát úgy dönt, rendben, legyen amnesztia. Nem tudjuk, hogy csak a választások vagy más okok miatt, de az USA-ban gyakran van amnesztia.

Ami engem érdekel ebben a helyzetben, az az, ahogy a törvény megsértése határozza meg a tartalmát egy új jogi szabályozásnak. Az összefüggések természetesen nem ennyire direktek, a legalizálás után még eltart néhány évig, amíg szavazójogot is kapnak az érintettek. Ezzel ellentétes irányba mutató további szempont lehet, hogy az állampolgársággal már rendelkező kisebbségiek gyakran nem szeretik az újonnan jötteket. Amint azt a német zsidók esete mutatja az orosz és lengyel zsidókkal, a németek mindent megtettek azért, hogy a keletiek minél előbb elhagyják a hamburgi kikötőt, és az USA-ba hajózzanak. Megszokott dolog ez a történelemben.

 

Jegyzetek

¹ A Miniszterelnöki Hivatal konferenciája a haladó kormányzásról, 2004. január 28–29. – A szerk.

² És ez már 9 százalékos csökkenést jelentett a három hónappal korábbi adathoz képest. Pontos számok az alábbi lapon találhatóak: http://www.bis.org/publ/qtrpdf/r_qt0312d.pdf – a szerk.

³ Megnyílnának ti. a határok az amerikai állampolgárok által be nem töltött álláshelyekre pályázó külföldiek előtt, l. http://www.whitehouse.gov/news/releases/2004/01/20040107-3.html .