Szarka Klára: Sorsszerű a mostani magyar helyzet kialakulása, vagy elkerülhettük volna?

Krausz Tamás: A rendszerváltás óta meggyőződésem, hogy Ma­gyarországon és a kelet-közép-európai régióban elkerülhetetlen az új tekintélyuralmi rendszer kialakulása. Ugyanis ez az újkapitalizmus itt, a világrendszer félperifériáján a Nyugaton megismert polgári demokra­tikus intézmény- és eszközrendszerrel nem stabilizálható. Miért? Csak a legfontosabb okokat említem: a tömeges elszegényedés, a munka­bérek tartós leszorítása, a munkanélküliség magas szintű fenntartása, emberek milliónak feláldozása az új uralkodó osztályok felülről való létrehozásának… mindez nacionalista tekintélyuralmat követel meg, mert más eszközrendszerrel a munkavállalók és munkanélküliek milliói nem tarthatók féken.

Szarka Klára: Újkapitalizmusról beszélünk, de a kulisszák, amelyeket a ma kormányzó politikai erő maga köré húz, egyre avíttasabbak.

Krausz Tamás: A kapitalizmus magyarországi „második kiadásának” történelmi gyökerei elválaszthatatlanok a Horthy-rendszer „hagyománya­itól”. Az új uralkodó osztály részben még eredetében is visszamegy a dzsentri „családfájához”, ezáltal is demonstrálva – mutatis mutandis – a Horthy-rendszer „régi-új kiadását”. Ezért is állt könnyen vissza az uram-bátyámos osztogatás, a Rokonok világa. A mai Magyarország társadalmi szerkezete hasonlóan „kasztos”, mint amilyen a Horthy-rendszeré volt. De ezek a folyamatok nemcsak nálunk jellemzők, hanem szinte az egész régióban. A balti országok, Lengyelország, Csehország, Szlovákia és Horvátország értendő ide. Ezt lehet Kelet-Közép-Európának tekinteni. Nyugaton gyakran azt hiszik, hogy az „orbánizmus” magyar jelenség. Nos, nem így van; igaz, nálunk a legerőteljesebb az antidemokratikus folyamat.

Szarka Klára: Kertész Imrénél olvastam nemrégen – ezredfordulós nap­lófeljegyzéseinek részleteit a HVG-ben publikálta augusztus végén -, hogy Magyarországon „a demokrácia gondolata még csak meg sem érinti a lelkeket; mindenki csakis a maga kizárólagos igazságát akarja, lehetőleg terrorisztikus, de legalábbis abszolutisztikus úton-módon. A személyi jogok, a mások igazsága itt sohasem számított. A demokrácia sem más itt, mint »úri huncutság« – olyan hazudozás, aminek egyszerűen ki kell ismerni a játékszabályait, hogy aztán vissza lehessen állítani az általános jogfosztottságot, a kiszolgáltatottságot, a hazug világrendet.” Tényleg ez a tendencia ebben az egész régióban?

Krausz Tamás: Az emberek magukban hordozzák a hagyományokat itt is, ott is. Az új uralkodó csoportok érzékenyen detektálják a múltat. Keresik azokat a mintákat, amelyekkel legitimálhatják hatalmukat. Az eszközök világosak. A hatalomtól függő újburzsoázia, felső középréte­gek, egyfajta új, személyileg is hatalomfüggő klientúra létrehozása folyik. A hatalmat kiszolgáló, politikailag gyenge, rokoni szálakkal összevarrt, „leváltható” nemzeti burzsoázia és nagybirtokos réteg gazdasági fel­támasztása zajlik. Ennek érdekében áruk és vagyonok, gazdasági és politikai struktúrák pártalapú monopolizálása történik politikailag kijelölt egyének és csoportok javára. Ez lesz a relatíve szilárd társadalmi háttere az új tekintélyuralmi rendszernek. Másutt mások a hagyományok, de hasonlók a tendenciák.

Mitrovits Miklós: A rendszerváltás előtt az egész régióban, de külö­nösen Csehszlovákiában, Lengyelországban és Magyarországon a pártállam ellenzéke egyesítette erőit. Érdemes megjegyezni, hogy akkor szinte mindenütt a „demokráciát” állították szembe a „diktatúrával”, s nem a kapitalizmust a szocializmussal. A közös cél tehát a rendszer politikai demokratizálása volt. Amikor azonban felbomlott a rendszer, a polgári demokráciával együtt a kapitalizmus is visszatért. Nem mintha ezt nem tudták volna. Az egykori ellenzéken belüli törésvonalak mentén meg­kezdődött a pártosodás. A probléma eredete mindenütt abban ragadható meg, hogy létrejöttek ugyan új pártok, valamint számos ún. „történelmi párt” is reinkarnálódott, de a társadalomban nem léteztek azok a nyu­gat-európai demokráciákhoz hasonló struktúrák, amelyek egy-egy párt szavazóbázisát biztosíthatták volna. Megkezdődött hát a társadalom „strukturálása”, az újraelosztás, a szavazóbázis megteremtése. Jelenleg leglátványosabban ezt kétségtelenül a Fidesz csinálja, de a kilencvenes években nyíltan ezt tette pl. Vladimír Mečiar Szlovákiában, és ennek a koncepciónak most is vannak mindenhol szimpatizánsai, különösen Lengyelországban. Ebben a harcban pedig szinte minden eszköz meg­engedhető az ellenfelekkel szemben.

Szarka Klára: Miért pont ott?

Mitrovits Miklós: Lengyelország társadalmi struktúrája hasonló volt a feudalizmusban és nagyon hasonlít ma is Magyarországéra. Jelenleg ab­ban is hasonló a helyzet, hogy sem ott, sem itt nincs komoly támogatást maga mögött tudó baloldal, sőt, egyáltalán nincs komolyan vehető párt­politikai baloldal. Varsóban is a jobboldali pártok uralják a parlamentet, nagyjából hasonló arányban, mint Budapesten. Az a különbség, hogy ott a jobboldal is megosztott a jobbközép kormány és nemzeti-konzervatív ellenzéke között. Utóbbiak egyre erősebbek és nyíltan szimpatizálnak Orbán Viktor politikájával. A cél ott is ugyanaz, mint itt: létrehozni a nemzeti burzsoáziát. Közben a parlamenten kívül – a Jobbik mintájára – szerveződik a szélsőjobboldal is. Úgy néz ki, csak idő kérdése, hogy a most kormányzó jobbközép erők kisebbségbe szoruljanak. Ez a képlet azért rejti magában nálunk és a lengyeleknél is a tekintélyuralmi rend­szer kialakulásának lehetőségét, mert egyrészt vannak hagyományai, másrészt jelenleg nincsenek valódi fékek, nincs baloldal. A jobboldal ellenzéke is jobboldali.

Krausz Tamás: Ugyanez a helyzet a balti országokban is. Vagyis a rendszer balra le van zárva mindenütt. Ebben a régióban minden ellen­zékiség jobbra tart.

Mitrovits Miklós: Kivétel e tekintetben talán Csehország, ahol még mindig erős a kommunista párt… A lengyelekre visszatérve azonban megjegyezném, hogy vannak a magyartól eltérő vonások is. A két világ­háború közötti rezsimek, illetve a háború alatt történtekre gondolok. Józef Piłsudski Horthyhoz hasonlóan antibolsevista volt, de egyben szocialista is. A Horthy-rendszer önmagát teljes egészében a baloldallal szemben határozta meg, Piłsudski nem. A II. világháborúból pedig Lengyelország a győztesek oldalán jött ki, még ha ezt a szövetségesek nem is nagyon akarták elismerni. Ezzel együtt a politikai hagyományban, az emberek tudatában ennek akkor is óriási jelentősége van. Fontos, hogy Lengyel­országban a fő ellenség mindig is a németek és az oroszok/szovjetek voltak, ha ezt a harmincas évekre vetítem, akkor a nácik és a kommunis­ták. A két háború között az antiszemitizmus ugyan erősen jelen volt, de a legfőbb ellenség nem a zsidóság volt. A háború alatt pedig a lengyelek és a zsidók hasonlóan szörnyű sorsban osztoztak. Lengyelországban a „nyilasok” soha nem kerültek hatalomra, Lengyelország semmilyen mó­don nem vett, nem vehetett részt a holokausztban. Az antiszemitizmus ott történelmi okokból nehezebben vállalható, mint nálunk, vagyis élesebb a határ a jobboldal és szélsőjobboldal között.

Szarka Klára: Nálunk a szélsőjobb a parlamentben van, de nem kormányoz. A Fidesz és a Jobbik két önálló párt, ám évek óta szoros szövetségben működnek számos önkormányzatban. Vona Gábor mint politikus Orbán Viktor oldalán tűnt föl.

Krausz Tamás: Ez magyar sajátosság. Itt a jobboldal a szélsőjobb felé mindig nyitva áll. Egyébként így volt ez a harmincas években is. A Fidesz előbb magába építette, „felnevelte” a szélsőjobbot, az új fasizmust – a szocialista-liberális koalíció korábbi türelmes asszisztálásával -, majd az európai szalonképesség érdekében részben kitolta magából ezt a rém­séget. De a Fidesz által vezényelt fékevesztett antikommunista kampány révén – végül is ellenségképre szükség van – az „újfasiszta” szavazók egy részét visszaédesgeti a saját soraiba.

Szarka Klára: Az is érdekes jelenség, hogy a magyar új kapitalizmus­nak egyre fontosabb ideológiai eleme a vallás, a kereszténység. Persze, ennek is megvannak a hagyományai.

Krausz Tamás: Mint Jakab Attila történész-teológus találóan írja, Orbán és rendszere a maga szolgálatába állítja, közpénzek ajándékozásával, támogatásokkal, a nagyobb egyházakat és a maga értelmezte keresz­ténységet, hogy a tekintélytiszteletet kikényszerítse. A hit- és erkölcstan kötelezővé tételével kívánnák ezt elérni, akárcsak a Horthy-korszakban, még ha nem is azt másolják mechanikusan. A vagyonos egyházakat szembeállítják a kis egyházakkal, elérik, hogy a katolikusok és a refor­mátusok versengjenek a hatalom kegyeiért. „Minderre azért még Horthy kormányzó sem tartott igényt, azt meghagyta egyházi hatáskörben. Ma Magyarországon a kereszténységről semmiféle valós tárgyi tudással nem rendelkező Orbán Viktor gyújtja a »fényt«, hordozza a világosságot, minősíti az európai kereszténységet, kioktat keresztény hagyományból, megújulást hirdet, meghatározza a bűnt és a hitet” – írja a kolléga.

Mitrovits Miklós: Történelmi okokból Lengyelországban hagyomá­nyosan erős a katolikus egyház, amelynek kétségtelenül elévülhetetlen érdemei vannak a lengyelség fennmaradásában is. Az egyház az állam­szocializmusban kiemelkedő szerepet vitt az ellenzéki mozgalomban. Az államszocialista rendszer legnagyobb ellenzéki mozgalmának, a Szoli­daritásnak a létrejöttében óriási jelentősége volt Karol Wojtyła pápává választásának és 1979-es lengyelországi látogatásának. Magyarország több szempontból is eltér Lengyelországtól. Egyfelől a lakosság feleke­zetileg megosztott, másfelől egyik itthoni egyháznak sem volt és nincs is hasonló ereje, mint a lengyel katolikusoknak. Csehország pedig egye­nesen ateista országként van számon tartva, aminek szintén történelmi okai vannak. Ahol erős még az egyház, és a politika is időről időre fel is használja, az Horvátország, Szlovákia és Románia. Ebben a kérdésben egyébként fordított szimpátia van: Orbán Viktor és a Fidesz tekint kö­vetendő példaként Lengyelországra. Jellemző, hogy az egyház mindig akkor kerül a „képbe”, amikor a cél a nemzeti burzsoázia hatalmának ideológiai megalapozása.

Szarka Klára: Azt hiszem, külsőségekre és szimbólumokra nagy szük­ség van ebben az eszmeileg kiüresedett korban. Részben erre kellenek a hatalomnak az egyházak. Nálunk elég markáns szimbólum az is, hogy átépítik a parlament előtti teret 1944 szellemében.

Mitrovits Miklós: Magyarország a legszélsőségesebb példája a modell­nek, mert egyedül a mi országunk harcolt a háborúban a nácik oldalán. Csak Romániáról mondható el ugyanez, de Romániát más okok miatt nem soroltuk a régióhoz. Mégis a mostani kilátástalan félperifériás rend­szerben nálunk ennek nemcsak múltja van, amit elő lehet venni, hanem van is rá társadalmi igény.

Krausz Tamás: Horthy, Teleki Pál, Klebelsberg, Prohászka, Tormay Ce­cil, Nyírő, Wass stb. kirajzolja ennek a rezsimnek a szellemi auráját. Eb­ben a szimbolikában már egyáltalán nem különül el a jobb és szélsőjobb.

Mitrovits Miklós: Ami teljesen hasonló mindenütt a régióban, a balti ál­lamokban, a lengyeleknél, még Csehországban is, az az elmúlt rendszer, a létező szocializmus teljes befeketítése. Miután a mostani kilátástalan helyzetben a rezsimek perspektívát nem képesek nyújtani, ellenséget gyártanak. A „kommunistákat” vádolják, s ehhez minden eszköz megen­gedett, a nyílt történelemhamisítás is. Ez folyik mindenütt. Az azonban jelenleg elképzelhetetlen lenne Varsóban vagy Prágában, hogy a helyi Wass Alberteket vagy Tormaykat beemeljék a nemzeti kánonba. Ahogy az is elképzelhetetlen, hogy ezekre a magyar szerzőkre igény formálódna bármelyik más országban. Ez a teljes nemzeti bezárkózás útja.

Szarka Klára: Nálunk ezt a balliberális értelmiség készítette elő.

Mitrovits Miklós: Nemcsak előkészítette, hanem a mai napig táplálja is. A mai egyetemista elit is ezt szajkózza. Minden mai rosszat a Kádár­rendszerből vezetnek le, ami pedig esetleg jó volt, arról megpróbálják bebizonyítani, hogy nem volt az. Könyvek tucatjait publikálják, kiállítá­sokat szerveznek, emléknapokat tartanak – teszem hozzá óriási állami pénzekből – azért, hogy befeketítsék a múltat, hogy ellehetetlenítsék a kapitalizmus bármilyen baloldali alternatívájának feléledését. Nem attól félnek, hogy visszajön Kádár vagy Husák, hanem attól, hogy alternatíva születik.

Krausz Tamás: Kik ma az ellenségek? A kommunizmus, a zsidók meg a cigányok. A liberálisok ebből a háromból csak a kommunizmust üldözik.

Mitrovits Miklós: Persze azt el tudom fogadni, ha egy lengyel történész sötétebben látja a lengyel államszocialista múltat, mint egy magyar tör­ténész a magyart. Én is hasonlóan vagyok ezzel.

Szarka Klára: Sötétebb is volt.

Krausz Tamás: De hát, ez mégiscsak őrület valahol. Számoljunk! Majd' negyed század telt el 1989 óta. Ha valaki huszonvalahány évvel 1948 után, tehát a hetvenes években folyton azzal jött volna elő, hogy azért vannak problémák, mert előtte Horthy-rendszer volt, úgy néztek volna rá, mint egy pszichopatára. Manapság, 24 évvel 1989 után ez a mindennapi gyakorlat.

Mitrovits Miklós: Az új rendszer szinte semmilyen mutatóban nem hozza az előző rendszer nívóját, mégis mindenben rosszabbnak állít­ják be. „Kiderült”, hogy még a foci is rosszabb volt akkor, mint most. A hetvenes évek magyar mezőgazdasága abszolút felívelő pályára állt. A szövetkezeti mozgalom számos területen elérte vagy megközelítette a világszínvonalat. Most ott tartunk, hogy húsz év vergődés után nagyjából húsz család kezébe kerül a magyar agrárium.

Krausz Tamás: Nyugaton még a baloldalon is megtéveszt néhány embert a multinacionális tőke, az EU és egyebek elleni orbáni „harc”. Szocdemséget, kádári örökséget keresnek benne.

Szarka Klára: Amit a magyar liberális sajtó is unásig fölhánytorgat Orbánéknak. Hogy „visszahozzák a szocializmust”.

Krausz Tamás: Azt kell látni, hogy Kádárék fő törekvése a társadalom alsóbb osztályainak segítése volt. Most az összes döntés a felső egy­harmadot építi, segíti. De hát ezt a tényt Orbán ideológusai, pl. Bogár László is kikotyogták.

Mitrovits Miklós: Ennek semmi köze a szocializmushoz. Ózdon a szaharai kánikulában elzárják a vizet, hogy a cigányok, úgymond, ne paza­roljanak. Egy olyan országban, ahol szerencsére annyi a víz, hogy szinte bárhol fúrunk egy kutat, vizet találunk! Ez mindent elmond a mai rezsim és az elesettek viszonyáról. Abban is a korábbi jobboldali tekintélyuralmi rezsimekhez hasonlít a mostani, hogy nem akarja a szegénység és a társadalmi feszültségek okait megszüntetni, hanem azokat kizárólag rendvédelmi és adminisztratív kérdésként „kezeli”. Nincs a rendszernek olyan társadalmi koncepciója, amelybe mindenki beletartozik, sőt egyre inkább felfedezhető a nemesi világ kirekesztő nemzetfelfogása: aki nem tartozik középosztályhoz, az nem a nemzet része.

Szarka Klára: Társadalomlélektaniig érdekes jelenség ez. A Horthy-rendszerről már nincsenek közvetlen tapasztalatok, arról már tanulni kellene. De a Kádár-rendszert sokan megéltük, pontosan tudjuk, hogy a családunknak milyen életfeltételei voltak akkoriban.

Krausz Tamás: Igen ám, de az emberek rettegnek. Nagyon érdekes, hogyan jön létre az új félelem. Ez tartja össze a rendszert. Egzisztenciális függés, félelem a kirekesztéstől, a lejáratástól.

Mitrovits Miklós: Érdekes volt látni, mennyire nem értik az egyetemis­ták, hogy a téli tüntetések idején miért nem állt melléjük a társadalom. A diákok egy része nem érti, hogy mekkora a rettegés. Mondok egy példát: egy fiatal történész kérte (Krausz) Tamást, hagyja ki a nevét a publikációiból, mert emiatt elbocsáthatják az állásából. Ez már az ön­cenzúra olyan kifejlett változata, amilyen az ötvenes években létezett.

Szarka Klára: A félelem érthető, de az is igaz, hogy nálunk az emberek rendre elébe mennek a tilalmaknak, túlteljesítenek. S ezzel azt üzenik a hatalomnak, hogy még többet várhat el tőlük.

Mitrovits Miklós: A Kádár-rendszer utolsó szakaszában éppen ellentétes tendenciákat lehetett megfigyelni: az emberek feszegették a politikai hatá­rokat, elmentek, ameddig csak lehetett. Ha elérték a határokat – amelyek egyébként meglehetősen változékonyak voltak – tudatták velük, hogy eddig és ne tovább. De csinálták, és ez a „húzd meg ereszd meg” játék hozzájárult a rendszer lazulásához. Manapság éppen ellenkezőleg: inkább meg sem próbálják, meddig mehetnének el – félnek. Félelemre pedig csak egy egzisztenciálisan a hatalomnak kiszolgáltatott társada­lomban lehet építeni.

Krausz Tamás: Egy egyszerű példa. A feleségem tanár volt. A nyolc­vanas években az iskolákban az igazgatót a tantestület választotta. Hol vagyunk ma ettől? Mindenütt a Horthy-rendszer korporációs technikáit alkalmazzák.

Szarka Klára: A Kádár-rendszerben a konszolidáció után a privát szférának volt bizonyos autonómiája. Manapság mindenki magában retteg, be sem vallják ezt egymásnak az emberek. Úgy érzik, senkire nem számíthatnak.

Mitrovits Miklós: Ennyiben Orbán mentségére legyen mondva: ahhoz nyúlt, ami volt. Ha lettek volna polgári hagyományok, akkor nem lehetne ennyire a félelemre alapozni a mostani szisztémát. Egyszerűen szólva: polgárság nélkül nem lehet polgári demokráciát csinálni. És ez szintén igaz az egész régióra, talán Csehország kivételével.

Szarka Klára: Talán mondhatjuk, hogy polgárság és kritikus értelmiség nélkül. Nálunk a kisebb-nagyobb alkukat mindig megkötik a szellem emberei. Vajon azt remélik, hogy – legalább személy szerint számukra – kedvező lehet a végkifejlet?

Krausz Tamás: De nem lehet. Egyetlen dologgal mentegethetők a magyarok, a kis országok. Ma már nincsenek nemzeti pályák, amelyeket be lehetne futni. Ezért olyan meghunyászkodó az átlagember ezen a mi vidékünkön. Nem azért, mert amúgy rosszabb volna, mint a német, a francia vagy mások. Hanem azért, mert ebből a helyzetből nem lehet nemzeti alapokon kitörni. Az értelmiség jelentős részét a hatalom már szőröstül-bőröstül beszippantotta – pénzzel, pozíciókkal. Az ideológiai kö­tőanyag a nacionalizmus és az államilag definiált kereszténység, amely a neohorthysta szellemi restauráció keretében áthatja a mindennapi életet, az utcanevektől kezdve az iskolai oktatásig. A nacionalista populizmus odáig elmegy, hogy heroizálják a népirtásban vétkes magyar honvédség hároméves megszálló „tevékenységét” a Szovjetunió elfoglalt területein. A fasizmust, a nácizmust hivatalosan is azonossá teszik a „kommunizmus­sal”, és ezáltal a szocializmus egész történetét kriminalizálják kizárólagos ideológiai uralmuk érdekében. A saját képmásukra formálják a szellemi életet, a kultúra egészét. Ez a teljes ideológiai katyvasz elmerül egy nyugatellenes, nemzeti szabadságharcos retorikában, amely jól megfér a nyugati pénzügyi követelések pontos teljesítésével és kiszolgálásával. A rendszer képmutató és manipulatív jellege csak keveseknek tűnik fel, mert sokan éppen azt hallják, amit szeretnének hallani a „magyar nem­zet kizsákmányolásáról”. Értelmiségi? Ez a szó az oroszban, például, eredetileg a rendszerrel szembeni ellenzékiséget jelentette. Ebben az értelemben mára megszűnt az értelmiség. Gyakorlatilag mindenki beállt a rendszer szolgálatába. Nem véletlenül éljük az intellektuális szédelgők korszakát.

Szarka Klára: A szabadságharcos retorikát nagyban táplálja az EU-hoz való csatlakozás utáni mély kiábrándulás. Akinek még voltak illúziói, mára biztosan elveszítette.

Krausz Tamás: Voltak illúziók a „jó” kapitalizmusról. Ezt táplálta a libe­rális-szocialista koalíció. Ám a félperifériás kapitalizmus számára lehetet­lenség az utolérés. Mi itt az Eszméletben elég sokat írtunk erről 1989 óta.

Mitrovits Miklós: Na, de akkora a tudatlanság, hogy még azt is vitat­ják, ami tény. Azokat a nagy infrastrukturális beruházásokat, amelyeket mindenütt jórészben az EU finanszírozott, ezek a félperifériás kapitalista államok sohasem lettek volna képesek önerőből véghezvinni.

Krausz Tamás: Ez teljes mértékben igaz. Valószínűleg, ha nem lépünk be, akkor még rosszabb lenne a helyzet. Igaz, a belépés sem vezetett semmilyen utoléréshez. Több lett a szegény, és nincsenek olyan demok­ratikus garanciák, amilyeneket némelyek várhattak. Mi az, ami az EU számára fontos, ami érdekli őket? Működjön a termelés, legyen profit, legyen viszonylagos biztonság az üzlet és a turisták számára.

Szarka Klára: Pedig éppen a baloldali szavazók hitték azt, hogy az EU legalább megakadályozza majd, hogy egy olyan antidemokratikus rezsim kiépüljön, mint Orbáné.

Krausz Tamás: Ez is olyan naiv meggyőződés volt, mint a jó kapita­lizmus illúziója.

Mitrovits Miklós: A rendszer működik. Stabilitás van. Egyik kormány sem veszélyezteti az EU kialakított rendszerét. A mostani sem. Amúgy a politikusok elmehetnek a végsőkig. Akkor lenne valamilyen reakció, ha tényleg komolyan tennének valamit az EU ellen. Ez a lényege a kapi­talizmusnak. Bármi ellen lehet tiltakozni addig, amíg az egész rendszer ellen nincs fellépés. Lehet bármilyen kormány, akárhány tüntetés, bármi.

Krausz Tamás: Minden belefér a nyugati demokrácia­felfogásba. Ál­líthatnak emléktáblákat a balti országokban az SS-nek. Mindent lehet. A lényeg, hogy a rendszer balra le legyen zárva.

Mitrovits Miklós: Járok fiatal egyetemisták, doktoranduszok, gondol­kodó emberek között, és látom, mennyire nem értik a kapitalizmus mű­ködését. Még mindig a liberális demokrácia alapelveihez ragaszkodnak, 1989-hez akarnak visszakanyarodni. Azt kell hogy mondjam, ezen a téren nagyon nagy az elmaradásunk. Lengyelországban vagy Csehországban egy-egy rendszerkritikus eszmecserére tömegével mennek az egyete­misták. Slavoj Žižek, a jelenlegi marxista gondolkodás európai „celebje” Varsóba szinte hazajár, annyi előadása volt az elmúlt években. Lengyelül olyan rendszerkritikus, marxista vagy más baloldali elemzéseket olvasha­tok, amilyeneket Magyarországon elképzelhetetlen lenne kiadni. Itt nincs rá nyitottság. Ez nagyon nagy baj!

Krausz Tamás: A fiatalok egész egyszerűen nem érzik, hogy a gaz­dasági rendszer, a kapitalizmus és a politika között kapcsolat van. Nem látják, hogy a kapitalizmus „második kiadása”, vagyis a félperiféria gazdasága és a tekintélyuralmi rendszer szorosan összefügg. Hogy fel­tételezik egymást. Nem látják: nyugati típusú demokráciával nem lehet a szegényeket féken tartani.

Szarka Klára: Ha az ember előveszi a néhány még megmaradt ballibe­rális orgánumot, ott is azt tapasztalja, mintha megállt volna az idő. Mintha nem látnák, hogy a világ, az ország, minden gyökeresen megváltozott.

Krausz Tamás: Mert még mindig azzal hitegetik magukat, hogy 1989-ben minden rendben volt. Nem látják be, hogy ami most van, az éppen 1989-ből fejlődött idáig. Nem akarják észrevenni, mert akkor a saját működésüket kellene kritikailag újraértelmezni. Be kellene vallaniuk, hogy a szocialista-liberális koalíció készítette elő a talajt a mostani rezsimhez.

Mitrovits Miklós: A magyar politikai baloldal saját maga ellen harcol 1989 óta. Ahogy mondtuk előbb is: balra tökéletesen zárt. Az MSZP még azt a kádári hagyományt sem volt képes vállalni, amit a saját szavazóbá­zisa akart. Semmit sem voltak képesek megvédeni belőle: József Attila halott, Wass Albert él.

Szarka Klára: Politikailag meg is fizették az árát. Elképzelhető vala­melyik oldalon olyan pártszerveződés, amelyik alternatívát kínálhatna?

Krausz Tamás: A pártok sorsa is meghatározott: egyetlen nagy párt, a hatalmi elit egyik szegmensének pártja, amely gyakorlatilag korlátlanul uralja az országot, a többi pártot mint jelentéktelen kis szerveződéseket rendszeresen felmorzsolja anyagi és erkölcsi értelemben a legváloga­tottabb hatalmi trükkökkel – egészen a nyílt hazudozásig, a korrupció szinte nyílt vállalásáig. A többi (polgári) pártocska egyetlen lehetősége, hogy keringjenek a hegemón párt körül minden lényeges befolyás nélkül. Mindebben a Kádár-rendszernek is megvolt az a kétségtelenül rendkívül negatív szerepe, hogy – a „jóléti állam”, a „gondoskodó állam” szociális teljesítménye mellett – meggátolta a lakosság döntő többségének ki­emelkedését a paternalista viszonyokból. Az autonóm egyének tömeges hiánya kedvező „emberanyag” a tekintélyuralmi rendszer újabb kiadása számára.

Mitrovits Miklós: Az az érdekes ebben a régióban, hogy az itteni né­pek az idegen elnyomók ellen mindig föllázadnak, de a saját uraik ellen szinte soha. Ezt Kádár is jól értette, éppen ezért megpróbált kiegyezni a nemzetével. Mindez sikeres is volt addig, ameddig az életszínvonal folyamatosan növekedett. Amikor ez a legitimáció 1979 után megingott, képletesen szólva, előkerült a nemzeti lobogó. A rendszer egyre inkább nyitott a nemzeti, nacionalista diskurzus irányába. Orbán ezt az egyet folytatja a kádári taktikából: nemzeti mázzal keni el a társadalmi, gazda­sági problémákat. Erre itt mindig van vevő.

Szarka Klára: Én úgy látom, a többséget mélységesen hidegen hagyta a magyarkodás a múltban, és manapság sem nagyon érdekli. Rájuk mivel hatnak?

Mitrovits Miklós: Mára az ország nagy részét felvásárolta az új elit. Közvetve vagy közvetlenül tömegek sorsa, egzisztenciája függ az új uraktól. A legszegényebb réteget valóban nem érdeklik a lózungok, sokkal inkább az, ha azt mondja az elit helyi képviselője: ha nem nyer a Fidesz, akkor még közmunka sem lesz és elveszíted a negyvenhét­ezer forintodat is, vagy nem fog a busz kimenni a lakótelepig, ha nem választják újra a fideszes polgármestert. Az utolsó napszámos is arra gondol, hogy most még kapja a napi ötszáz forintot az új földesúrtól, de mi lesz, ha változik a hatalom? Ő mit tehet azzal, hogy néhány oligarcha kezében van a birtok? Ilyen „egyszerű” ügyekben gondolkodik a többség. De ettől még fontosak a nacionalista szólamok, mert valahogy el kell adni ezt az egészet.

Szarka Klára: És a „demokratikus deficit” okoz számukra álmatlan éjszakákat?

Krausz Tamás: A demokráciáról pufogtatott lózungokkal nem lehet nyerni Orbán Viktor ellen. Annak idején Kádár ellen sem lehetett volna. Meg lehet nézni a levéltárakban, igazából hány nyilvántartott szervezett ellenzéki volt 1989 előtt. Nem volt több háromszáz embernél. És nem ők döntötték meg a rendszert.

Szarka Klára: Ebben is egyetérthetünk Kertész Imrével. A korábban már hivatkozott írásában olvasható: „Micsoda tragikomédia az úgyneve­zett »demokratikus ellenzék«, a régi szamizdatosok és más »ellenállók« sorsa, illetve sorstalansága. Az »ellenállás« és a szovjet birodalom összeomlása ugyanis két, egymással párhuzamos, de teljesen különálló történet. A »demokratikus ellenzék« tevékenysége nyomán nem történt semmi. … Miközben a »demokratikus ellenzék« a győzelmét ünnepelte, zavartalanul folytak az orosz csapatok kivonásáról, az általános politikai átrendeződésről szóló tárgyalások, azon a szinten, ahová a kisebb or­szágok számára egyáltalán nem adtak ki belépőjegyet. Aki elég cinikus volt ahhoz, hogy mindezt átlássa, elfoglalhatta a politikai és gazdasági kulcspozíciókat. Sok kéz fogta a szőnyeget, amelyet egyszerre rántottak ki a »hősök« talpa alól, olyan gyorsan, hogy némelyik »forradalmár« és »szabadságharcos« még mindig ott áll a szőnyeg hűlt helyén, a szája tátva a csodálkozástól, és egyáltalán nem érti, hogy mi történt.”

Krausz Tamás: Már az első választásokat sem az egykori demokrati­kus ellenzék jelszavaival nyerték meg. A vad kommunistázást sem azok kezdték, akik nyertek. Vagyis nem az MDF, hanem az SZDSZ. Igaz, az MDF-ben már akkor Horthyra kacsingattak. Ez a rendszer két arca ná­lunk. Itt válik el a magyar társadalom. S látszólag ugyanolyan társadalmi helyzetű emberek lehetnek az egyik vagy másik oldalon.

Szarka Klára: Baloldal meg nincsen. Sem nálunk, sem a nagyvilágban, pedig a feszültség növekszik. Miért nincs mégsem?

Krausz Tamás: Ha nincs munkás tömegmozgalom, a bérből-fizetésből élők, munkanélküliek tömegmozgalma, akkor nincs baloldal.

Szarka Klára: Ha kitekintünk a határokon túlra, láthatunk nagy tünte­téseket: Occupy, „arab tavasz”. Hatással lehet ez a magyar baloldalra?

Krausz Tamás: Szerintem azok a tömegmozgalmak, amelyeket az utóbbi években láthattunk, nem igazán baloldaliak. Nem rendszerkriti­kusok, nem a kapitalizmus megszüntetésében látják a megoldást. Za­varosak és szervezetlenek. Nagyon divatos manapság, nálunk is terjed a fiatal értelmes emberek között az a nézet, hogy már idejétmúlt a bal­oldali-jobboldali dichotómia. Vannak az, úgymond, globális humanisták és a nemzeti-vallási fundamentalisták. Ebből a gondolkodásból nem jön ki semmi. Semmi komoly nem történhet a közösségi termelés, a közös munka, a közös tevékenység, a szövetkezés megindulása nélkül. Ez lenne a forradalom alapja Európában és a világban.

Szarka Klára: Az látható, hogy a tömegek kitódulnak az utcára, mert nem hisznek a hivatalos politikai erőknek. Nálunk sem hisznek.

Krausz Tamás: Nem csoda. Orbánék sem válthatók le normális válasz­tási úton. Ugyanis minden a kezükben van már. Csak népfelkelés, alkot­mányozó nemzetgyűlés vagy külső nyomás buktathatja meg őket. Erről is volt már szó korábban az Eszméletben, és most sem mondhatunk mást.