Résztvevők: Mocsáry József, a közgazdaságtudomány kandidátusa, Szigeti Pé­ter, a politikatudomány kandidátusa, Lóránt Károly mérnök-közgazdász, a Pénzügyminisztérium kutatóintézetének osztályvezetője és Andor László, az Eszmélet főszerkesztője. A vitát az Eszmélet Baráti Kör rendezte 1993 de­cemberében, az óbudai Kerék vendéglőben. Vitavezető: Krausz Tamás.

K. T.: Tisztelt Barátaim, mai beszélgetésünknek akár „A piac­gazdaság történelmi típusai" címet is adhatnánk, hiszen az alapkérdés az, hogy van-e a piacgazdaságnak jelzős szerke­zetben egyáltalán értelme? Sokan használják ugyanis a szo­ciális piacgazdaság vagy a szocialista piacgazdaság kifeje­zést. Van, aki általában a piacgazdaság kifejezést használja és a kapitalizmussal azonosítja, a kapitalizmuson kívül sem­miféle értelmet nem tulajdonít ennek a kategóriának. Tehát itt számos elméleti probléma merül föl éppen a rendszerváltás folyamatában, és úgy tűnik számomra, hogy a rendszerváltás befejeződésével ez a kategória is új elemzést igényel. A mai beszélgetésünkre – mind a bevezetők megtartására, mind hozzászólásra – ezért kértünk fel olyan kollégákat, akik kép­zettségük és foglalkozásuk szempontjából különböző tudo­mányágakat képviselnek.

M. J.: A szocialista piacgazdaság kérdését – a gyakorlati köz­gazdász nézőpontjából közelítve – azzal indítanám, hogy ez elméleti kérdésfeltevés; a gyakorlatban a menedzser az ál­lamgazdasággal találkozik – azelőtt is és most is -, és az államgazdaság is piacgazdaság, ha a piacgazdaságot nem a fejlett tőkés országok konkrét viszonyainak terminus technicusa-ként használjuk, hanem a termék áruvá válása és a vég­ső fokon az értéktörvény alapján működő piaci mechanizmus jellemzésére. Az átlagos értelmiségi számára azonban az ál­lamszocializmus ugyebár: tervgazdaság, állami tulajdon, ala­csony hatékonyság, egyenlősdi; a piacgazdaság viszont: ma­gántulajdon, tőkés termelés, gyors és hatékony fejlesztés, nagy társadalmi ellentmondások. Nagyjában ezekben a gon­dolatokban él. Ezért amikor normál értelmiségivel vitatkozom, szinte nem beszélünk egy nyelvet.

És most az államgazdaságról. Szándékosan használom az államgazdaság szót, bár az átlagos magyar értelmiségi ezt az államszocializmussal azonosítja. A közgazdasági valóság­ban azonban az államgazdaság messze túlterjed Kelet- és Közép-Európán – az államszocializmus területén -; ide sorol­ható Latin-Amerika, Ázsia, Afrika jelentős része, amit nehezen lehetne államszocializmusnak nevezni. És minek nevezzük a közgazdasági tartalmában alig változott jelenlegi magyar – és általában kelet-európai – gazdaságot? A helyes meghatáro­zás alighanem az államkapitalizmus lenne. Ez azonban sokak érzékenységét sértené, akik hittek, áldozatokat hoztak a szo­cializmusért, és nem láthatták előre az eltorzulását, ami talán nem is volt szükségszerű – de mégis megtörtént. Mindezért, hogy ne legyen ideológiai vita, az államgazdaság nálam az összefoglaló kifejezés, amelynek azonban nem az állami tu­lajdon az egyedüli ismérve (bár fontos ismérve), mert gondol­juk meg: Jugoszláviában létezett államgazdaság állami szek­tor nélkül, és működött. Az államgazdaságot általában négy ismérv jellemzi: a gazdaság állami szektora; a GDP költség­vetési koncentrációja és újraelosztása; a nagyfokú monopolizáltság (nemcsak a termelésből kinőtt természetes, hanem mesterséges monopóliumok: üzemhalmaz-nagyvállalatok és a kereskedelem monopolizáltsága); és végül az állam gazdasá­gi túlhatalma. Ez utóbbit nincs időm részletezni, de gondoljá­tok meg, még az értelmiség felett is uralkodik az állam mint munkaadó, mecénás stb., mint életük meghatározója, vagy, hogy a vállalkozói szféra felett majdnem akkora, vagy na­gyobb az állam hatalma, mint az állami szektorban stb.-

A másik jelenség, amivel általában nem szoktunk szembe­nézni, hogy az államgazdaság a valóságban nem olyan tisz­tán jelenik meg. Bennetek az az emlék él, mint értelmiségi­ekben, hogy Magyarországon 1989-ben 95% felett volt az ál­lami szektor. A valóságban akkoriban úgy számoltunk, hogy a GDP-nek kb. 20-30%-át a magánszektor állította elő. Tu­dom, hogy meglepő ami mondok, de a téesz-háztáji kb. a mezőgazdasági termelés 40%-a volt. Aztán a bedolgozók, akikről az ember – ha benne volt – pontosan tudta, hogy az ún. rezsigazdáknak nevezett kis- és középvállalkozók alkal­mazottai, továbbá a vállalati gazdasági munkaközösségek stb., ezek a statisztikában a téesz-, illetve a vállalati szektor­ban jelentkeztek. Folytatom a kisszövetkezettel, amelyikben száz dolgozó tag tulajdonos lehetett meg alkalmazottak, és én ismertem olyat, ahol ezer munkavállaló volt és ugyanakkor csak töredéknyi vagy néhány dolgozó tag tulajdonos. És végül a gebin meg a szürke-feketegazdaság.

Áttérve az államgazdaságnak a piacgazdasággal való összehasonlítására, a klasszikus piacgazdaság nyilván olyan berendezkedés, ahol nem az állammal való kapcsolattól függ egy vállalat sorsa, veszteségesből nyereségessé, vagy nye­reségesből veszteségessé válása, fejlődése, hanem a piac realizálja a nyereséget, a piac dönt a termelőerők szétosztá­sáról, a tőkéhez jutásról, árakról, bérekről, termelési profilról, termékstruktúráról, a piac koordinálja a gazdaság egészét. Most ezzel kapcsolatban nézzük meg a piacgazdaságot. Mert ugye a humán értelmiségiek fejében ezek abszolút kategóriák. A valóságban azonban, ha megnézzük például a monopolizáltságot, hát bizony a piacgazdaságok – Amerika, Németor­szág stb. – nagymértékben monopolizáltak. Ugyanígy a GDP redisztribúciója is létező kategória a fejlett piacgazdaságok­ban is. Ugyanakkor az államgazdasággal kapcsolatban hadd mondjam – pl. a latin-amerikai államgazdaságról -, hogy tipi­kusan jellemzi a multik szigetszerű jelenléte: pl. Brazíliában a Volkswagen és sok más multi, a gazdaság jelentős szektora. Ezenkívül működik még a kisárutermelő-, kézművesszektor, a parasztság, sőt kapitalista kis- és középvállalkozói szektor, amelyeken az államgazdaság uralkodik, alárendelve és ki­zsákmányolva őket. Végül jellemzőek az uralmi elit élősködő – az állami szektorra ráfonódott – magán, vagy félállami ve­gyes vállalatai. Tehát a két rendszer messze nem válik szét annyira a valóságban, mint az értelmiségi fejekben.

Na most a piacgazdaságról mindenki fejében tisztának, ideológiailag világosnak tűnik, hogy a piacgazdaság magán­tulajdonú tőkéstermelés. Ha azt kérdezzük, hogy szocialista piacgazdaság létezik-e, ideológiai meggyőződéssel mondják, hogy nem. De vajon hogyan állunk a piaci szereplők kérdé­sével, azzal, hogy a piacgazdaságban dolgozói, szövetkezeti tulajdon is lehet. Megjelenhetnek dolgozói kollektívák mint a piac szereplői. Erre persze azt lehet mondani, hogy ez elvont, elméleti kérdésföltevés. Nem véletlenül nyilatkozik erről sok közgazdász, baloldaliak is, mint kuriózumról, lényegtelen és sikertelen jelenségről. Igen, de a tények makacs dolgok. Ame­rikában 12 millió munkás kb. 12 ezer közép- és nagyvállalat­ban az ESOP keretében munkahelyének társtulajdonosa, te­hát közel annyi, amennyi szakszervezeti tag van. És ami még érdekesebb, ezen belül másfél millió ember kb. 1500 cégnél az ellenőrző pakett tulajdonosa, tehát ténylegesen ők az ame­rikai piaci verseny effektív résztvevői. Vagyis a kérdés eleven, létező valóság, amelyikre válaszolnunk kell, hiszen az USA és még sok ország dolgozói kollektívái, vagy az olasz terme­lőszövetkezetek letagadhatatlanul létező résztvevői a piacgaz­daságnak.

Tehát nem letagadva a születő dolgozói tulajdon problémáit, belső ellentmondásait, ez sokkal komolyabb jelenség, mint­sem dogmatikus marxista vagy liberális alapállásból azt le­hessen mondani: ugyan kérem, ezek egyszerűen kollektív tu­lajdonosok, kollektív tőkések, vagy kisrészvényesek, akik vé­letlenül munkahelyükön rendelkeznek részvénytulajdonnal. De ne felejtsük el azt, ami talán a leglényegesebb. Az amerikai ESOP-ot nem egy szocialista állam akarata hozta létre és tette ilyenné, hanem a modern posztindusztriális gazda­ság objektív mozgástörvényei, konkrétan az ugyanazon ki­hívásoknak hatására létrejött japán ipari modellel való verseny kényszere. Másrészt pedig konkrét részleteiben az ESOP-ot munkástulajdonosok akarata alakította ki. Az ilyen programok­ban résztvevő amerikai munkás általában kollektív tulajdonosa az üzemének, vagyis részvényeit csak a gyáron belüli mun­katársának adhatja el, az is meg van szabva, hogy valakinek mekkora része lehet a közös tulajdonból. Ha elmegy, vagy nyugdíjba megy, akkor az ESOP szervezet megvásárolja, át­veszi a részvényét – nyugdíjnál általában nyugdíjjáradékért – és egy másik dolgozónak adja el. Ez pedig spontánul, a dol­gozók – a munkások és a menedzserek – akaratából alakult így ki.

Persze ugyanennek van ám másik oldala is. Ezek az üze­mek ugyanolyan kemény versenyvállalatok, mint a magántő­kés cégek. Például a tévében látjátok a Procter and Gamble-t – intimbetét és sok minden – ezeknél is dolgozóké az ellen­őrző pakett. (Elnézést kérek, hogy étkezésnél mondom, de a tévé is mondja.)

Végül a dolgozói tulajdon Magyarországon is aktuális prob­léma. Nálunk az ÁVÜ által kezelt cégek tőkéjének 11,5%-a van külföldi tulajdonban, 21,5%-a hazai magántulajdonban. Ebből dolgozói tulajdon 5,9%. Tegyük hozzá, hogy míg a 15,5% nem dolgozói magántulajdon 5 év alatt, 1989 óta jött össze, addig a kevesebb mint két éve indult dolgozói tulajdon már ennek egyharmada, több mint 44 milliárd Ft. Magyaror­szágon több 10 ezer munkás már dolgozói tulajdonos és 429 cég van többségi dolgozói tulajdonban, átlag 50 millió Ft-os tőkével, benne komoly nagyvállalatok, pl. a Centrum áruház­lánc, az Akkumulátorgyár, az egyetlen megmaradt hazai cse­répgyár, a tatai stb. Az Antall-kormány is megrémült, amikor rádöbbent, hogy mi indult meg. A magyarázat az, hogy a dol­gozói tulajdon eleven, széles tömegmozgalommá válik, amely nemcsak a résztvevőket, hanem a bérből-fizetésből élők egész tömegét foglalkoztatja, megmozgatja. Jelenleg is 100-nál több MRP-szervezet van kialakulóban, 30 ezer tag­gal, tehát ez nem elméleti kérdés. És még egy percig a dol­gozói tulajdonról! Ezzel kapcsolatban új módon kell elgondol­koznunk azon, amit megtanultunk, hogy a szocializmusnak nincsen csírája. Hátha van? Nem lehetséges-e, hogy a fejlett kapitalizmusban a dolgozói tulajdon lehet a csíra?

A következő kérdés, amire kitérek, a piacgazdaság „csoda­tévő ereje". Az egész 89-90-es rendszerváltás erre alapozott, hogy jön a piacgazdaság, jönnek a valódi tulajdonosok, és ezek rövid idő alatt csodát fognak tenni a verseny kény­szerében. Azóta eltelt négy év, és csoda nem történt sem nálunk, sem sehol Közép- és Kelet-Európában, hacsak nem az egyre mélyülő válság „csodája". Egyre nyilvánvalóbb annak a kérdésfeltevésnek a jogosultsága, hogyha a világ kétharma­dán – amelyik mögöttünk, sőt messze mögöttünk van ipari fejlettségben: Törökország, Portugália, Latin-Amerika, Ázsia és Afrika jelentős része -, ahol sose volt szocializmus, csak magántulajdon meg tőkés termelés, és a piacgazdaság cso­dája mégsem jelentkezett, akkor miből gondoljuk, hogy pont nálunk jelenik majd meg. Eltelt négy év, és csak várjuk, mint – Móricka szerint – Nasszer Szueznél a nagy orosz telet, hogy egy régi viccet idézzek.

A csodavárás helyett szembe kell néznünk azzal, hogy a piacgazdaságnak feltételei vannak. Mégpedig egy meghatá­rozott műszaki-technikai-gazdasági fejlettség és "világpiac­ba való egyenrangú betagozódottság. Mindennek valószínű­leg 1968-ban értük el a minimális szintjét, amikor a piacgaz­daságra való áttérést el is kezdtük. Megkezdtük a nyitást a világpiac felé és az áttérést a piacgazdaságra. Hogy mi ren­dezte ezt vissza, mindannyian tudjuk, emlékeztek az 1973-as visszarendeződésre, Németh Károly, Borbély, Biszku és az ő szovjet támogatásuk. A piacgazdaságra való áttéréssel kap­csolatban fel kell vetnünk a kérdést, hogy igaz-e – amit ál­landóan hallunk kormánypolitikusoktól és a sajtóban -, hogy az államszocializmus működésképtelenné vált, összeomlott, és ez tette szabaddá a rendszerváltás útját. Ez nem igaz. A magyar államszocializmus, mint minden államgazdaság, egy modernizációs modell, és éppen nálunk egy sikeres moderni­zációs modell volt, amelynek felszámolását éppen sikere tette aktuálissá azzal, hogy 1968-ra elvitt minket a piacgazdaságra való áttérés előfeltételeihez. Akkor politikai okokból volt egy elakadás, visszarendeződés, ami nagyon komoly negatív következményekkel járt: eladósodással, stagnálással. Lé­nyegileg 1989-ben mi újra kezdtük az áttérést. Csak akkor az új rendszerváltó elit dilettantizmusa folytán a piacgazdasági áttérésből a termelőerők tömeges pusztulása lett, a világpiaci nyitásból pedig félperiferizálódás, félgyarmati helyzetbe kerü­lés. Nem véletlenül mondja a közgazdaságtan, hogy az egyenrangú bekapcsolódás a világpiacba a piacgazdaságra való áttérés feltétele, mi azonban félperifériaként kapcsoló­dunk be.

Ma pedig sokkal messzebb vagyunk a piacgazdasági átté­réstől, és fel lehet vetni, hogy egyáltalán aktuális-e a jelenlegi helyzetben a piacgazdaságra való áttérés – nem szándékként, jelszavakban, hanem ténylegesen. Vajon nem egy stabilizáci­ós, majd egy újabb sikeres gazdasági fejlődési periódus kell, hogy újra elérjük a piacgazdaságra való tényleges áttérés kü­szöbét?

Végül érdemes szembenézni a világ államgazdaságainak – főleg a latin-amerikai államgazdaságok tapasztalatai alapján – azzal, hogy az egyes államgazdaságok igen eltérő hatékonyságúak. Vannak igen jó és nagyon alacsony hatékonyságúak, és a felmenő, majd leszálló korszaktól függve is vál­tozik a hatékonyság. Általánosan igaz azonban, hogy az ál­lamgazdaságok a piacgazdaságnál kevésbé hatékonyak. Azonban az áttérés nem szubjektív akarattól függ, hanem a feltételek meglététől. Amikor az államgazdaság, egy moderni­zációs modell elér egy bizonyos pontot, történelmileg aktuális a piacgazdaságra való áttérés. Ha elmarad, az stagnálást, visszaesést, negatív következményeket eredményez. Mindezt megpróbáltuk. Azonban az államgazdaságoknak még egy fon­tos tapasztalatuk van, és ez az utolsó gondolat, amit megfon­tolásra javaslok: az ugyanis, hogy hallatlanul irányításigénye­sek, ez az egyik súlyos problémájuk. Ha az államgazdaság­ban az irányítás, vagy akár csak a szakmai színvonal visszaesik, zuhanásszerűen esik a teljesítmény. Allende Chiléje, Mao Ce Tung Kínája, az öreg Marcos Fülöp-szigete. Foly­tatom: Gorbacsov Szovjetuniója, a Tito halála utáni Jugoszlá­via, vagy Antall József Magyarországa. Tulajdonképpen a mi balsorsunknak az elmúlt négy évben az az alapvető oka, hogy egy teljesen dilettáns gazdasági vezetés lépett színre, és ezért a hallatlanul irányításigényes államgazdaságban zuhant a teljesítmény.

Ha egy államgazdaságban megjavul a gazdaságirányítás színvonala – és erről vannak már történelmi tapasztalatok -, akkor a teljesítmény igen gyorsan rendbe hozható. Eltekintek most a külső tényezőktől – attól, hogy félperifériává vált a gazdaságunk, és részben megszállta a külföldi és a spekulá­ciós tőke én most csak önmagában a rendszert elemzem. Gondoljunk Chilére, ahol az összes negatívummal együtt rendbe hozták a gazdaságot. És a legnagyobb példa Kína, amelyik 15 éves szinten (1978-94) a kelet-ázsiai törpeóriások legnagyobb „törpe" óriása lett. Ennek a sok negatívumot fel­mutató Kínának – amelyik lényegében államgazdaság vagy államszocializmus, kinek melyik kifejezés tetszik jobban – hal­latlanul jók a teljesítményei: 15 éves szinten 10% felett van a GDP évi növekedése, még magasabb az ipari növekedés, évi 14%-kal nő az export, az iparban a 90% feletti állami tu­lajdont folyamatosan bontják le, 93-ban a szövetkezeti és a magántermelés már 45% stb. Ebben a perspektívában kell tehát a magunk helyzetét nézni: ha egy államgazdaságban rendbe tudják hozni az irányítást – tudomásul véve a gazda­ság valós állapotát – és ideologikus álmok helyett (fejlett pi­acgazdaság, nemzeti keresztény középosztály teremtése, pri­vatizáció mindenáron) a valós helyzetnek megfelelő pragma­tikus lépéseket tesznek, akkor hallatlanul gyors lehet a gaz­daság helyreállítása és utána a fejlődés is. Ez nem biztos, és – szomorú amit most mondok – kérdéses, hogy-ma Magyar­országon négy év-a második világháborúval felérő – szörnyű pusztítása után egy újabb stabilizációs korszak nélkül felké­szültünk-e a piacgazdaságra való áttérésre.

K. T.: Felmerül már a vita legelején, és jó lenne, ha a többiek is reagálhatnának Latin-Amerika és Kelet-Európa államgazda­ságának analógiás megközelítésére. Van-e valami differencia specifikája az „államgazdaság" e két típusának? A végén ugyanarra az absztrakcióra juthatunk, mint Kornai János, aki a bürokratikus koordináció és piaci koordináció fogalmai és logikája mentén gondolja végig a nemzet- és világgazdaság folyamatait, ami erősen leegyszerűsítőnek tűnik. E gondolatok felvetése után Szigeti Péternek adnám a szót.

Sz. P.: Azt hiszem, meg kellene kísérelnünk bizonyos fogalmi egzaktságot bevezetni beszélgetésünkbe, mert egyébként re­ménytelen vállalkozás lenne, hogy a valóságos konkrétumok gazdagságát gondolati konkrétumokba képezzük le, holott a megismerés feladata éppen ez.

Azzal kezdeném, hogy a naturálgazdaság és a piacgazda­ság fogalma a kiinduló pont, ahol utóbbi árugazdaságot, áru­termelő gazdaságot jelent – ezek egymás szinonimái. Naturálgazdaság és árugazdaság egymást mint ellentétek határoz­zák meg. Tehát a naturálgazdaság az, ahol a saját szükséglet kielégítése a termelés célja, mindegy, hogy ezt egy egyén vagy egy közösség vagy valamilyen termelőegység végzi. Az árugazdaságnál, az árutermelő gazdaságnál pedig nem köz­vetlenül a szükséglet kielégítésére, hanem az áru értékesíté­sére, azaz haszonra termelnek, tehát a csereérték, a haszon mozgatja, motiválja a termelőt. Mindez már a kiindulóponton bonyolult érvényességi problémákat vet fel. Ugyanis az áru­gazdaságnak és a naturálgazdaságnak ez a fogalmi megha­tározása elvont, sovány magyarázat, amibe történelmileg sok minden belefér. Épp ezért az árugazdaság egyetemes kate­gória, amit történelmileg kell specifikálni. Nem minden fér bele a történelemből, de a háromnegyede biztosan. Problémát je­lent az is, hogy ahol a háromnegyede belefér, ott is kiegészí­tőként létezik a naturálgazdaság. Tehát ami fogalmilag el­lentét, az a történelmi realitásban egymást kiegészítő, komplementer viszonyba léphet, és lép is.

Az biztos, hogy az árugazdaságok történelmileg legfejlet­tebb teljesítményeit a mai OECD országok nyújtják, de ugyan már mondja meg nekem valaki, hogy ott nem szoktak-e otthon bütykölni a személyes szükséglet kielégítésére? Nem is jelentéktelen az a mennyiség, amit otthon bütykölnek. Rengeteget foglalkoznak vele az adóhivatalok, hogy megadóztassák, meg áfa alá vonják ezeket a tevékenységeket, holott ez lehetetlen. Tehát a házi gazdaság elemeként a naturálgazdaság még a legfejlettebb árugazdaságban is jelen van. A probléma ott ve­tődik fel, ahol a nagy elméleti rendszerek érintik ezt a kérdést. Nevezetesen itt arról van szó, hogy Marxnál az a kiindulópont, hogy az áru az elemi konkrétum, és az áru, illetőleg az áru­termelő munka kettős jellegéből bomlik ki, az egész gondo­latmenet. Az áru az elemi konkrétum, és „A tőke" első köte­tében van egy lábjegyzet, ahol a szerző arra mutat rá, hogy az árutermelés attribútumaival olyan alakzatokat dicsőítenek, melyek erre nem feltétlenül szorulnak rá. Megtehetik, mert azok az elvont sajátosságok mindenütt jelen vannak, az óin-diai faluközösségtől kezdve az olasz városállamok kezdeti ka­pitalizmusain át a liberális korszak kapitalizmusáig és a maiig. Mindenütt, ahol elkülönült termelőerők tevékenységcseréje ját­szódik le, elvonatkoztatva a tulajdoni formától, szerkezettől. Nevezetesen, hogy a termelő haszonra termel: kiviszi a ter­méket a piacra stb., stb. Itt voltaképp a piacgazdaság semmi mást nem mond ki, mint azt, hogy a társadalmi tevékeny­ségcserének van egy színtere, ahol az lezajlik, de már itt nem az a fogalmi oldal szerepel, hogy mi motiválja a termelőt, ha­nem a tevékenységcsere színtere, ahol az egyéni részmunkák megméretődnek, hogy össztársadalmilag hasznosak-e, vagy milyen össztársadalmi munkamennyiséget tartalmaznak. Te­hát egy összetett és bonyolult fogalomról van szó, Magyaror­szágon is voltaképpen az történik, hogy az árugazdaság köz­vetlenül belátható evidenciáival cicomázzák fel azt az átala­kulást, ami a tőkés árugazdaságba visz el minket. Az én fel­fogásom az, hogy köztulajdon alapján is lehet árutermelő gazdaság, és épp ezért számomra – hogy Krausz Tamás egyik kérdésére válaszoljak – a szocialista piacgazdaság vagy árugazdaság nem nonszensz, hanem egyenesen egy törté­nelmileg meg nem haladható problematika.

A fogalmi elemzésben tehát a naturálgazdaságnak-árugazdaságnak az ily módon felfogott szembeállítása a kiinduló­pont. A társadalomtudomány másik legnagyobb figurája, Marx mellett, Max Weber. A polgárság mindmáig legnagyobb társa­dalomtudósáról van szó, és Marxszal összevetve már a kiin­dulóponton is világos a különbség. Webernél ugyanis arról van szó, hogy szerinte az előbbi értelemben vett árugazda­sági fogalom már a kapitalizmussal azonos. Nevezetesen azt mondja, hogy ahol a szükségletek zömét vállalkozások útján elégítik ki, ott fogalmilag kapitalizmus van. Szembenéz azzal a történelmi ténnyel, amit már említettem, hogy otthon lehet barkácsolni, de a nagy történelmi ellenpélda, az „oikosz", a prekapitalista formációk házközössége, ahol a vállalkozás nem válik el a magángazdaságtól, a házi gazdaság nem válik el a vállalkozó gazdaságtól, hanem a kettő egy egységes szerkezetben van. Ez az „oikosz" a korai feudalizmus királyá­nak tulajdonára is érvényes, akié az egész ország, aki utazgat és feléli a jövedelmét. De ráillik számtalan történelmi formá­cióra.

A lényeg az, hogy Weber e fogalmi meghatározása után az nevezhető kapitalizmusnak, ahol a szükségletek zömét vállal­kozások útján elégítik ki, és csak mellékesen lépnek be azok az előfeltételek és kritériumok, amikkel Marx is foglalkozik. Csakhogy Marxnál történelmi értelemben az a döntő, hogy a kapitalizmushoz az eredeti felhalmozás vezet, vagyis az a po­larizáció, ahogy a termelőt elválasztják a tulajdontól, és létre­jön a kettős értelemben szabad bérmunkás és a tőkés. Az eredeti felhalmozási folyamat teremti meg az áttörés, az ipari tőke működésének előfeltételeit, ami a modern kapitalizmust létrehozza. Webernél nem ez hozza létre, nem ez az ugró­pont, a kapitalizmus elvont fogalmához szerinte az kell még, hogy bevezessék a 16. században feltalált kettős könyvvitelt, mert technikailag ez bizonyítja, hogy most már nem „oikosz", nem házigazdaság van. Ha már el tudom választani a bevételt a kiadástól és azt a részt, amit a vállalkozásba fektetek önál­ló vagyontömegként és ami a személyes szükséglet a saját háztartásomban, akkor nemcsak fogalmilag, de történelmileg is kapitalizmus van.

Tehát Webernél a könyvvitel az ugrópont, ezzel a 16. szá­zadi felfedezéssel specifikálja történelmileg a kapitalizmus fo­galmát. Illetőleg van még egy összetevő: a protestáns etika szellemiségének sok vitát kiváltó magyarázata, amit Weber hívei is bíráltak. Felvetve, hogy nincs-e egy kicsit túláltaláno­sítva a protestáns aszkézis, amelyik természetesen összefügg a könyvvitellel. Mert hogy részben szabadon sáfárkodhatunk a reánk bízott talentumokkal, részben pedig eredendően arra vagyunk motiválva, hogy minél kevesebbet éljünk fel, amit mérni kell. És tulajdonképpen a jó vállalkozónak kétségtelen tulajdonsága, hogy a rendelkezésére álló vagyon minél na­gyobb hányadát az újratermelésbe fektesse be, és ne élje fel. A szellem itt találkozik a könyvviteli technikával. Webernél már csak az előfeltételek között szerepel, hogy a szabad bérmun­ka, vagy a feudális kötöttségektől mentes tulajdoni formák, tehát a forgalomban nem kötött formák rendelkezésre álljanak. További epizód, az egyik előfeltétel a sok közül, hogy ilyen szabad munkaerő rendelkezésre álljon. Mindez Marxnál – is­métlem – az eredeti felhalmozás, egy történelmi elválasztási folyamat eredményeként jön létre.

Tehát már a kiindulóponton is léteznek ezek a nagy szemléleti ellentétek, noha a problémák azonosak. De hol az azo­nosság? Marx is foglalkozik A időében a vallás szerepével, de nem azzal a helyiértékkel, súllyal, mint „A protestáns etika" Webere teszi. Vagy amit Weber a kapitalizmus irracionális for­máinak nevez (zsákmányolás, rablás, harácsolás, háborúban szerzett vagyon, uzsora) ugyanezek Marxnál a tőke özönvíz előtti formáiként nagyon hasonló módon képezik le a preka-pitalista termelési formákat és módokat. Tehát nincs minden­ben „ég és föld" különbsége közöttük.

A frankfurti Claus Offe weberi-marxi osztályfogalomról be­szél, mert az azért mind a kettőnél világos, hogy tulajdonkép­pen a termelőeszközök feletti rendelkezés – amit Weber úgy mond, hogy az a vállalkozó, aki végső értelemben érdekelt abban, hogy a termelőeszközöket mozgassa – jelöli ki a jö­vedelemmegosztásnak egy módját és ezen keresztül az élet­lehetőségek egy közösségét. Persze még az osztályfogalom­ban is lehet különbségeket találni, de megvan ez a közös mozzanat a termelőerőkkel. Ami Marxnál árugazdaság, az Webernél már kapitalizmus. Történelmileg az ugrópont az egyik esetben az eredeti felhalmozás, a másik esetben a ma­gánháztartástól elválasztott vállalkozás, a könyvvitellel és a protestáns etikával.

Nem véletlen az sem, hogy Weber a saját horizontján a szocialista elméleteket úgy jellemzi a „Rechtssoziologie"-ban, hogy azok voltaképpen kizárólag a saját munkán alapuló szer­zést ismerik el legitim szerzésmódnak. Ebben igaza van, de ezek után közli – és ez már nagyon a korabeli kommunista, szocialista elképzelések leképezése, meg a hadikommuniz­musé -, hogy a szocialista elméletek általában nem ismerik el, hogy a csere formális szabadsága is legitim szerzésmód. Igaz, hogy ha valaki Kautskyt olvassa vagy Bebelnek a „Nő és a szocializmus"-át, ott a szocializmus kritériuma az, hogy nincs csere, mert saját szükségletre, közvetlen szükségletki­elégítésre termelnek, és csak a saját munka legitim. Amikor azt mondom, hogy a köztulajdonnal összefér az árugazdaság, akkor természetesen minden önigazgató kollektíva a saját munkájával legitim módon előállított terméket legitim módon cserélheti ki, sőt szükséges is kicserélnie, hiszen az árugaz­daságban is szükségképpen fennáll a részmunka és az össz­munka megosztása. Enélkül a munkamegosztás előnyeiről kellene lemondani. Mindenki csak egy bizonyos társadalmi részmunkát végezhet el, és azt közvetítenie kell, ki kell cse­rélnie, mert sokoldalú szükségleteit nem tudja csak egy-egy tevékenységformán keresztül kielégíteni. Tehát már itt, törté­nelmileg ezen a horizonton fölmerül, hogy vajon a csere, a kereskedelem és a pénzfunkciók kiteljesedhetnek-e? Azt gon­dolom, az árugazdaságból következik, hogy ki kell teljesedni­ük, és nem ez a vízválasztó a kapitalista és szocialista gaz­daság között. (De hadd hívjam fel a figyelmet arra, hogy a 19. század szocialistái közül sem volt mindenki ilyen, mint Kautsky és Bebel, és nem feltétlenül ezt interpretálták a marxi életműből. Nem kell összekeverni a kommunizmust a szocia­lizmussal és az átmeneti kor problémáival.)

A 19. század szocialistái közül a kispolgári réteg vagy az anarchisták a versenyelv igazságosságát általában nem von­ták kétségbe, hanem annak előfeltételeit keresték. Az igazsá­gos versenyt akarták megteremteni, ahol mindenki a saját munkája produktumát versenyezteti. Az anarchisták szerint igazságtalan az örökösödési jog, mert akkor rögtön olyasmivel gazdálkodom, amit nem én állítottam elő, hanem örököltem. Az volt a feltételük, hogy a „start" igazságos pillanatát meg­teremtsék, ahogy általában a mai kispolgári demokratikus gondolkodásnak is szimpatikus törekvése, hogy meg akar te­remteni – egyfajta nivellálás útján – egy kiindulópontbeli egyenlőséget, ha tetszik, esélyegyenlőséget. A probléma az, hogy megteremthető-e ez és hogyan? Illetve – és ez már át­vezet egy további kérdéshez ha megteremtenek is egy ilyen egyenlőséget kiindulópontként, egy további nehézség minden­képp adódik. Nevezetesen az, hogy a verseny, a konkuren-ciaelv legsajátabb terméke a monopólium. Ha viszont ez így igaz, akkor valótlan, hogy van önszabályozó piacgazda­ság, mert az egyik lerontja a másikat. Ha a monopolizálódás kizárólagos hatalmat ad, akkor nem önszabályozó a piacgaz­daság, mert a monopólium diktálni tud a nem-monopólium­nak.

Hadd mondjak egy adatsort a monopolizáltság fokáról, amit ismerek. A világ milliárdos tőkeerejű vállalatainak a dinamikája úgy alakult, hogy 1900-ban egy darab volt, a United Steel, 1904-re 4 darabra nőtt a milliárdos tőkeerős vállalatok száma, 1918-ra 37 – ha jól emlékszem -, 1945 körül 386 ilyen milli­árdos nagyságrendű multinacionális vállalat volt, a 70-es évekre pedig 665. Nem tudom, hogy ma ez a szám pontosan mennyi, de sajnos az „önszabályozó" piacgazdaságban mint világrendszerben ez a néhány száz multinacionális tröszt a világ össztőkéjének felével rendelkezik, úgyhogy problemati­kus az önszabályozódás tézisét a monopolizálódás ilyen foka mellett fenntartani. Még akkor is, ha a multik között is van verseny. Az csak mítosz, hogy kizárólag a versenyelv szelek­ciója érvényesülne, a láthatatlan kézé, még ha az árugazda­ság versenyelvében van is önszabályozó mozzanat, de hogy ez tiszta formában működhetne az erőfölény gazdasági ki­használása nélkül, annak a monopolizálódás tényei alapvető­en ellentmondanak. A világgazdaságban egyenlőtlen és hie­rarchikus viszonyok vannak. Egy szocialista piacgazdaságban pedig az állami koordinációnak nivellálnia kell. Tehát szerin­tem lehet szocialista köztulajdon árugazdaság mellett.

De mi a helyzet a magántulajdon uralma esetén? Ez persze csak szónoki kérdés, hiszen tudjuk, hogy ha a szociális szem­pont uralkodik, akkor nem uralkodik a versenyelv, ha pedig a versenyelv uralkodik, akkor nem uralkodhat a szociális szem­pont. Részlegesen azonban összeférnek. Nem lehet szociális egy árugazdaság, piacgazdaság az árupiac, a pénzpiac és a tőkepiac szempontjából. De a negyedik nagy piac, a munka­erőpiac szempontjából nagyon is lehet szociális, sőt szükség­képpen az, mivel a munkaerő reprodukciós színvonala tekin­tetében mindenképpen van értékmozzanat. Az egész bérharc, mint szubjektív tényező, e körül a színvonal körül mozog. Az önszabályozó piacgazdaság teóriája ezt sem veszi figyelem­be, hogy egyetlenegy áru – nevezetesen a munkaerőáru -, az összes többitől különbözik, mert saját akarata és öntudata is lehet, és ezért nem a dolgok módjára viselkedik. A különféle piaci formák működésén belül látni kell, hogy normatíve, ér­tékszempontból a munkaerőáru nem semlegesíthető. Ezért a szociálliberalizmus a felvilágosult tőkés magánvállalkozó álláspontja – nem a közösségi társadalomé. Más kérdés, hogy a munkaerőnek egyéb fontos tulajdonságai is vannak, pl. hogy önmaga értékesítési költségein túlmenően új értéket, értéktöbbletet képes előállítani. A kettő persze szorosan összefügg egymással, hiszen azért nem semlegesíthető normatíve, mert rendelkezik ezzel a képességgel, amely az uni­verzum rendjében egyedül az ő sajátossága.

A létezett szocializmusok vereségével kapcsolatban, elte­kintve attól, hogy történelmileg valószínűleg szükségszerű volt ez a bukás, számomra mégis az a probléma, hogy ebben az összeomlásban van-e valami, ami elméleti tapasztalattal szol­gál a jövőre nézve. Ami végül megdönthetővé vált, az lénye­gében a szovjet típusú tervgazdaság, de 70 éves történetének nem minden pillanatában volt ez így. A 29-es fordulattól a 60-as évek elejéig lényegében változatlan formában működött a tervgazdaság tervutasításos formája, csak ezután vezettek be néhány technokratikus reformot. Egészében véve azon­ban, az én megítélésem szerint, a szovjet típusú szocializmus gazdasága a naturálgazdaságnak egy történelmi formációja, amiben az áruelemek technikai segédeszközök, lebonyolítási formák. Ez bukott el, mert megragadt a második ipari forra­dalommal még összhangban álló társadalomszervezési elvek­nél, amikor már az atomiparral, mikroelektronikával, kommu­nikációval a negyedik ipari forradalomba léptünk. Ezzel szem­ben a magyar és jugoszláv modell elméleti értelemben olyan hagyatékot mutat fel – szemben mondjuk Bihari Mi­hálynak azzal a 91-es értékelésével, hogy csak a diktatúra rossz szájízét hagyta történelmileg hátra-, amit a közepesen fejlett kapitalizmusok ez ideig nem nagyon múltak felül.

Mocsáry Józseffel abban a tekintetben hadd vitatkozzam, hogy az államgazdaság fogalma nagyon túlfeszített és prob­lematikus, mert a létező szocializmusban nem volt döntő a magántőke, hiszen az állam volt az össztőkés a makrogaz­dasági irányításon keresztül, és így a makrogazdasági koor­dinációval egyfajta szelídített árutermelés működött. A munka­erőpiac működését azonban alapvetően megváltoztatta, és a társadalmi egyenlőtlenségek dimenzióit mérsékelte, szemben Latin-Amerikával, amellyel Mocsáry József egy kalapba gyö­möszölt minket. Az már más kérdés, hogy az „átmenetből" miért, hogyan és kik csináltak és csinálhattak „visszamenetet" nálunk, amikor a külső feltételek megváltoztak.

K. T.: Köszönjük szépen. Nemrég meghalt barátunk, Szabó András György és a nagyon is élő Tütő László úgy fogalma­zott, hogy a szocializmus lényegi dimenziója mégiscsak az, hogy egyfelől a munka és tulajdon, másfelől pedig a gazdaság és politika elválasztottságát felszámolják az abban érdekelt történelmi erők. Bármennyire is elvont és filozófiai ez a meg­állapítás a szocializmusról, mégiscsak értelmes kérdésfölte­vés, és ez is a marxi örökség ún. aktualitásának bizonyítéka. Lóránt Károlynak nyilván van mit mondania a politika és a gazdaság, vagy másképpen az állam és a gazdaság kapcso­latáról.

L. K.: Mint gyakorlati ember a piacgazdaság problémakörét elsősorban a gazdaság tényleges működése alapján próbá­lom megközelíteni. Egyetértek Szigeti Péterrel, hogy a fogal­mak és definíciók szerepe rendkívül fontos, többek között azért is, mert a közgazdaságtan, mint minden társada­lomtudomány, a valóság jelenségeit többféleképpen is magya­rázhatja, és az eltérő magyarázatoknak megfelelően más és más modellt alakíthat ki a valóságról. Az eltérő magyarázatok, illetve modellek alapján adhatjuk egy valóságosan működő gazdaságnak a szocialista vagy piaci jelzőt. A valóságról azért alakítható ki többféle modell, mert mindegyik elképzelés alap­vető jellemzői bizonyos fokig megvannak benne. Attól függő­en, hogy melyik elemet emeljük ki, melyikre építünk egy el­méletet, annak megfelelően fog a gazdaság – az elmélet sze­rint – működni. Tudnunk kell, hogy a közgazdaságtudomány­ban az elmélet mindig valamiféle érdeket szolgál, ezért fontos számunkra, hogy milyen érdekek védelmében vizs­gáljuk a közgazdasági problémákat.

Szigeti Péter próbált egy meghatározást adni a piacra. Én is úgy gondolom, hogy a piac alapvetően az a hely, ahol a kereslet és kínálat találkozik egymással és igyekszik egymást kölcsönösen befolyásolni. A kérdés az, hogy mi határozza meg a keresletet és a kínálatot? Egy sztálini típusú tervgaz­daságban az volt a feltételezés, hogy a keresletet, illetve a kínálatot központilag részletekbe menően meg lehet határoz­ni. Ehhez még az a feltételezés is járult, hogy a központi dön­tések kiküszöbölik a piacgazdaság utólagos szabályozásából származó ciklusosságot és veszteségeket. Ez a valóságos gazdaság egyik, szélsőséges modellje. A másik ennek az el­lentéte, amikor – az elmélet szerint – az államnak nem szabad beavatkoznia a gazdaságba, mert kizárólag a piaci szereplők tudják jól felismerni érdekeiket, és a piacon kell mindennek eldőlnie.

A két szélsőség a valóságban sohasem létezett, csak azért használják, mert az elméletet mindig könnyebb fölépíteni egy leegyszerűsített esetre. így van ez valamikori szűkebb terüle­temen, a villamosságtanban is. A televíziós adóantennáknál például az elmélet egy cérnavékonynak elképzelt, úgyneve­zett dipólusantennára szól, a valóságos antenna viszont olyan vastag, mint a karom, vagy még vastagabb, másképp is vi­selkedik, mint az ideális modell, de mégis viszonylag jogkö­zelítést nyújt a méretezéshez.

Az elmélet sohasem tudja a gyakorlatot teljes egészében követni. A valóságos gazdaságban a kétféle (piaci és közpon­ti) koordinációnak mindig is megvolt a maga szerepe. Azt, hogy egy gazdaság valójában hol áll a két szélsőséges elmé­leti modell között, nehéz meghatározni, és itt kezdődik az ideológia szerepe. A valamikori szocialista országok ideológu­sai a központi koordinációt emelték ki, holott a piaci koordi­náció – igaz, csekély mértékben – még ezekben az orszá­gokban is működött annak idején. A polgári közgazdászok a piaci koordinációt emelik ki, holott, ahogy Mocsáry József is említette, a tőkés gazdaságoknak – ha az árbevétel alapján mérünk – talán fele vagy még annyiadrésze sem tekinthető valóban piacgazdaságnak, vagyis olyan területnek, ahol csakis a piac koordinál és az állam szerepe elhanyagolható.

Ha a gazdasági modellekről szóló vita önmagában egy tisz­tán elméleti konstrukció lenne, ha nem kapcsolódna szorosan a tulajdonviszonyokhoz és a jövedelemelosztáshoz, akkor nem lenne olyan fontos. Jelentőségre éppen azáltal tesz szert, hogy a jövedelemelosztás egyik elméleti alátámasztását jelenti. A piacgazdaság elmélete ugyanis a magántulajdon do­minanciájára épít, ami meghatározza a jövedelmek elsődleges elosztását is. Valójában ahhoz, hogy piaci szereplők megje­lenjenek és kicseréljék áruikat, lényegében csak elkülönült tu­lajdon kell, ami nemcsak magántulajdont jelent. A piaci sze­replők egy része lehet magántulajdonos, de a piacon ugyan­úgy lehetnek más tulajdonformák is. így van ez a mai fejlett ipari országokban is.

A piacgazdaság, illetve a magántulajdon hatékonysága megint csak ideológiai kérdés. Statisztikai adatokkal nem lehet alátámasztani, hogy a magántulajdon vagy a piac­gazdaság hatékonyabb lenne, legalábbis akkor, ha vala­mennyire is tudományos, egzakt módszereket kívánunk hasz­nálni. Azt, hogy mi hatékony és mi nem, az adott szituáció dönti el. Van, amikor az adott problémát a központi tervezés, van, amikor a piac tudja jobban megoldani. A szocialista or­szágokban kezdetben – ideológiai okok miatt – még a hajnyí­rást is államosították. Ez nyilvánvalóan szélsőség. Hasonlóan szélsőség az oktatás vagy az egészségügyi ellátás piacosí­tása a másik oldalon.

A lényeg, amit hangsúlyozni szeretnék, az, hogy a magán­tulajdon hatékonysági fölénye a szélsőséges esetektől (pél­dául állami fodrászat) eltekintve nem bizonyítható, és ennek következtében hatékonysági érvekkel nem lehet igazolni a magántulajdon erőltetett kialakítását. Az elmélet arra jó, és arra kell, hogy meghatározott társadalmi csoportok a privati­záció eredményeként rátegyék kezüket a nemzeti vagyonra. Az elmélet szerepe pusztán az, hogy egy új tulajdonosi réte­get hozzon létre, és elméletileg megalapozza a nemzeti va­gyonhoz való jogát. Ez a réteg létrejött, illetve létre fog jönni, de azok az ígéretek, hogy ettől a szélesebb társadalmi réte­gek is jobban élnek majd, nem fognak beválni, akkor sem, ha a szocialisták nyernek az 1994-es parlamenti választásokon. Korai még eltemetni azt az értékrendet, ami a világ keleti felét jellemezte az utóbbi évtizedekben, mert az emberek egy-két éven belül rádöbbennek, hogy becsapták őket. Azt a fajta ér­tékrendet, amit a 17-18. századi kapitalizmus képviselt, nem lehet visszahozni azok után, ami itt az elmúlt 40 év alatt tör­tént, nem is lenne indokolt, hiszen nem az eredeti tőkefelhal­mozás korát éljük. A termelőerők létrehozása pedig a volt szo­cialista országokban is megtörtént.

Mondanivalómat azzal szeretném zárni, hogy föl kell ké­szülnünk arra, hogy a magántulajdon mellett felhozott ér­veket gyakorlati példákkal, elméletileg alátámasztva is vissza tudjuk utasítani. A közös tulajdonból, a nemzeti tu­lajdonból egy szűk tőkés réteg létrehozása nem fogja növelni a társadalom jólétét, hanem egyszerűen csak a jövedelmeket csoportosítja át egy szűk réteg javára. Érvrendszerünkben fel kell használni azokat a tényeket, amelyeket Mocsáry József említett az állam és a közös tulajdon szerepéről a fejlett pi­acgazdaságokban. Ehhez én még hozzátenném a dán mező­gazdasági szövetkezetek példáját. Rá kell mutatni arra a Szi­geti Péter által szellemesen megfogalmazott ellentmondásra is, hogy önszabályozó piacgazdaság valójában nincs, mert a „szabad" piacon előbb-utóbb monopóliumok jönnek létre, amelyek eltorzítják a piac működését, és ezek szerepének csökkentéséhez, az „igazi" piaci viszonyok visszaállításához is állami beavatkozás szükséges.

K. T.: Lóránt Károly gyakorlatias tézisei igen fontos elemekkel egészítették ki az eddig elhangzottakat, bár alighanem Andor Lászlónak kell majd a különböző „szakmai" nyelveket egyez­tetni és olykor „lefordítani". Ezért most ő kapja meg a szót.

A. L: A 80-as évek reformvitái során ismétlődően szembe kellett nézni azzal a kérdéssel, hogy jó-e a piacgazdaság, kell-e az nekünk és ennek érdekében milyen és mennyi reformot kell végrehajtani. Egy idő után világos volt, hogy sokan, akik piacgazdaságot mondtak, ezt valamiféle fedőnévként vagy látszólag szakszerű megnevezésként használták a ka­pitalizmus helyett. A szocialista jelzővel való kiegészítés pedig annyit jelentett, hogy „bármi mehet, kivéve a párt vezető sze­repét". A Grósz-korszakban, amikor a szocialista piacgazda­ság jelszóvá vált, már sem az állami tulajdon, sem a teljes foglalkoztatás nem volt tabu. (E rejtjelezésnek egyébként van­nak kései példái is, például amikor az utóbbi egy-két évben megjelentek a szélsőjobboldali tendenciák, akkor nagyon so­kan szerették volna már kimondani, hogy itt fasiszta, vagy fasisztoid tendenciákat látnak, de az illendőség vagy a politi­kai közgondolkodás vagy a közdialógus ezt nem hagyta, és ezért sokan populizmusról beszéltek. Azt hiszem, hogy a je­lenlevők között is vannak, akik ennek a kísértésnek engedtek.)

A lényeg az, hogy amikor a reformvita a 80-as évek folya­mán megélénkült, akkor felvetődött a kérdés, hogy ez a ter­minológia – ami azért sokkal több volt, mint terminológia, mert ahogy Szigeti Péter kifejtette, egy konkrét elméleti iskola állt mögötte – mit mondott a marxizmus számára, hogy lefordít­ható volt-e a marxizmus nyelvére, illetve egyáltalán hogyan lehetett kommunikálni a két elmélet között, volt-e valamiféle áthallási lehetőség? Amikor ugyanis néven akartuk nevezni a gyereket, akkor rögtön megkaphattuk, hogy ne használjunk ilyen durva szavakat, mert ez egy pejoratív, lejáratott kifeje­zés, és különben is fölidézi azokat a politikai, erkölcsi és ha­sonló vonatkozásokat, amit igazából a gazdaságba nem sza­bad – mondták ők – mesterségesen belekeverni. Számunkra nyilvánvaló azonban, hogy ami mesterséges és erőltetett, az nem az összekapcsolás, hanem a szétválasztás. Tehát az első fontos megállapítás, hogy amikor elfogadjuk az elem­zés alapjául a gazdasági mechanizmusokat – tehát, hogy az piacgazdaság, vagy sem -, akkor tudatában kell lenni annak, hogy az egész gazdasági folyamatot megpróbáljuk leválasz­tani annak társadalmi vonatkozásaitól, és ez következmények­kel jár.

Ahhoz, hogy az integrációs mechanizmusokra lehessen terel­ni a vitát az osztályelemzés helyett, nemcsak Max Weber volt segítségül hívható, hanem például a kiváló magyar származású és világszerte elismert szociológus, gazdaságtörténész Polányi Károly is. Amikor valaki el akart távolodni a kötelező marxi vagy marxista terminológiához kapcsolt formációs vitáktól, akkor kéz­nél volt Polányi elmélete, ami még mindig egy tisztességes bal­oldali álláspont. Polányit nem lehet semmilyen formában anti­szocialistának, vagy jobboldalinak beállítani, de mégsem a mar­xi formációelmélet alapján dolgozott, hiszen – amint azt a 80-as évek során nálunk is az új liberális nemzedék körében, elég széles körben, fejtegették – ő volt az, aki kidolgozta a gazdasági integrációs mechanizmusok egyfajta elméletét a piac, a redisztribució és reciprocitás megkülönböztetésére.

Miért volt ez érdekes? Azonnal felkeltette a figyelmét azok­nak, akik az addigi vitákban mint piac és állam dilemmájában vergődtek, hogy Polányi nem kettő, hanem három lehető­séget, három integrációs mechanizmust különböztetett meg, és ebben nem is volt egyedül. Hogy egy nagy ugrást tegyünk, és még egy olyan szakembert, társadalom- vagy gazdaságkutatót említsünk, aki szintén három integrációs me­chanizmussal operált a 80-as években, Soós Károly Attilára hivatkozhatunk, aki az ún. szocialista gazdaságról írott köny­vében a terv, a kampány és a pénz mechanizmusait külön­böztette meg.

Még szélesebb spektrumban végezte el az összehasonlító elemzést Kornai János, aki ugyan Bürokratikus és piaci koor­dináció cím alatt mondta el akadémiai székfoglalóját, de ab­ban a tanulmányban nemcsak bürokratikus és piaci koordiná­cióról volt szó, hanem e kettő mellett még az etikai koordiná­cióról is, ami szegről-végről rokonságba hozható a Polányi-féle reciprocitás-elgondolással, és akkor Kornai még az ag­resszív koordinációt is megemlítette. Ehhez képest érdekes, hogy majdnem tíz évvel később, amikor megírta híres röpiratát a gazdasági átmenet ügyében, akkor már valóban csak két mechanizmus maradt a szeme előtt, az a bizonyos bürokra­tikus és a piaci koordináció, ami leginkább arra volt jó, hogy leegyszerűsítse az alternatívát az emberek számára. Egy for­radalmi helyzetben – nevezzük annak a 89-es helyzetet, ami­nek akarjuk – az ember nagyon egyszerűen fogalmaz: „rabok legyünk, vagy szabadok?" Négy éve ez volt Kornai kérdése, ami korábbi tudományos teljesítményének jelentős leegysze­rűsítése.

Még egy szerzőt kell említeni – igazságtalan lenne kihagyni -, hiszen a 80-as évek reformvitáinak megtermékenyítő előfu­tára volt: Bauer Tamás. Ő nagyon korán és helytállóan ész­lelte, hogy az elmúlt rendszerben nem egyszerűen egy pa­rancsuralmi gazdaság, nem egyszerűen tervutasításos gazdaság, nem egyszerűen egy államgazdaság működött, hanem valamiféle vegyes gazdaság, mivel azonban ez a vegyes gazdaság minden integrációs mechanizmusát megle­hetősen tökéletlenül üzemeltette, ezért ő egy szellemes for­dulattal élve mindezt a „sem terv, sem piac" leíró meghatáro­zásával jellemezte.

Ez azért érdekes, mert ha valaki alaposan megvizsgálja e tipológiákat, az esetek többségében azt találja, hogy a köz­gazdászok fejében igen korlátozott felfogás él az államról, pontosabban a politika világáról, és ezért számukra minden, ami nem piaci, eleve irracionális, vagy korlátozott racionali­tással bír, és ezért idővel el is fog múlni. Az uralkodó közgaz­dasági elmélet – és így a közgazdasági oktatás – nem ma­gyarázza meg azt, hogy a politikum szférája igazából mit je­lent, hogyan működik, és mi a kapcsolata az élet többi szfé­rájával. E probléma másik oldalát képezi az a tézis, mely sze­rint ideális esetben sem a gazdaságban, sem a „civil" társa­dalomban nem jelenhet meg a politika.

El kell gondolkodni például azon, hogy amikor szembeállít­ják egymással az államot meg a piacot, és a kettőből egy alternatíva lesz, akkor különböző fogalmakat hasonlítanak össze. Minthogy az állammal szemben igazából nem a piac áll, hanem a magánszféra, a piaccal szemben nem az állam áll, hanem mindazok a tevékenységek, vagy nagyobb tevé­kenységcsoportok, amelyeket az állam konkrét történelmi for­máiban a gazdasággal kapcsolatban végez. Ez azt jelenti, hogy meg kell tudni különböztetni, az én felfogásomban mi­nimum három fő tevékenységcsoportot, amit az állam mint a politikum átfogó intézménye a gazdasággal kapcsolatban el­végez.

Az egyik az, amit – ha egy szóval kell mondani – szabá­lyozásnak nevezünk, de ezen azt értem, ami már a modern állam, vagy a modern gazdaság keletkezési időszakában, te­hát az abszolutizmus idején is az állam nagyon fontos sze­repe volt: vagyis hogy konkrét szabályokat írjon elő a gazda­sági tevékenységre vonatkozóan, ha kell, akár kényszerpá­lyákat iktasson be a pénzmozgásba, anélkül, hogy a pénzfo­lyamatokat a saját kasszájában centralizálná, és termé­szetesen a jövedelmek újraelosztása nélkül. Ehhez képest va­lóban újdonság volt, amikor a 20. században, különösen a 30-as évek után megjelent az újraelosztás. Nyilván az előző időszaknak is voltak újraelosztási hatásai, de nagyságrendjét, méretét tekintve egészen más dologról van szó a háború utáni újraelosztási mechanizmusok mint állami gazdaságirányító te­vékenység megjelenésével. És még egy harmadik dolgot kell megkülönböztetni, ami politikai jellegű tevékenység a gazda­ságban, és ez a tervezés. Most itt nincs idő arra, hogy kifejt­sük ezeket külön-külön, de szerintem ez egy nagyon fontos és nagyon sok lehetőséget rejtő megkülönböztetés.

Aszerint, ahogyan ezeket a mechanizmusokat megkülön­böztetjük, vagyis azáltal, hogy egy sokkal árnyaltabb, bo­nyolultabb képet kapunk az államról, sokkal többet fo­gunk megtudni a piacról meg a piacgazdaságról is. Ennek alapján nyilván már senki nem mondja azt, hogy létezik piac­gazdaság abban az értelemben, hogy csak a piac lenne. (Iga­zából nem is mondta senki, csak a tényleg nagyon elvakult szabadpiaci liberális ideológusok követői közül néhányan. Jó­formán még maguk az ideológusok sem mondják.) Amikor a piacgazdaságot említik, nyilván azt értik rajta, hogy az egy olyan formáció, ahol, amelyben a sokféle integrációs mecha­nizmus közül a piac dominál. Ez ugyanaz a leegyszerűsítés, mint a politikaelméletben használatos demokrácia kategóriá­juk. Amikor azt mondja valaki a nyugati társadalmakat jelle­mezve, hogy ez demokrácia, akkor valóban, igazából miről van szó? Igazából egy polgári köztársaságról vagy egy alkot­mányos monarchiáról van szó, de az általános választójog, parlamenti választások, szabad pártszerveződés, szabad vé­leménynyilvánítás, érdekegyeztető mechanizmusok óta való­ban van egy komoly demokratikus elem ezekben a politikai rendszerekben. Ha ezeket mérlegeljük, akkor valószínűleg de­mokratikus, autokratikus, bürokratikus, technokratikus és más egyéb elvek között a demokratikus elv igen nagy hangsúlyt kaphat a 20. században, különösen az elmúlt 40-50 évben.

Ha viszont a leegyszerűsítéseket el akarjuk kerülni, akkor nem biztos, hogy az egyes rendszerek meghatározását egy­szavas vagy kétszavas definíciók adják meg. Hogy egy a New Lett Review-ban nemrég megjelent cikkre utaljak, amely a skandináviai politikai átalakulással foglalkozott, és a skandi­náv politikai struktúrát – nyilván a New Leit Review hagyo­mányában nem pusztán a politikai, hanem az egész társa­dalmi-politikai struktúráról van szó – elemezte, azt a megne­vezést használta, hogy az egy „szociáldemokrata államkapi­talizmus". Mi sem afelé törekszünk, hogy feltétlenül a napi sajtó által kezelhetőén dolgozzuk ki elemzésünket, az már egy másik közvetítő szint. A mi esetünkben fontosabb, hogy egy elméleti konzisztenciát alakítsunk ki, minthogy az előbb emlí­tettnél sokkal egyszerűbb szavakba próbáljuk sűríteni, amit mondunk.

A másik következtetésem, hogy mégiscsak ki kell alakítani valamiféle preferenciát, az egyes gazdasági mechanizmusok tekintetében értékítéletet kell mondanunk. Amit az előbb el­mondtam, hogy ezek az állami vagy politikai gazdaságszer­vezési és irányítási mechanizmusok egymást követik, abból, azt hiszem, kiderül, hogy a progressziót szem előtt tartva mi­lyen preferencia állítható föl közöttük. A szocialista piacgaz­daság kifejezésnek tehát van értelme, amennyiben az össze­tételben a piacgazdaság azt jelenti, hogy az áruviszonyokat semmiképpen sem lehet egy csapásra eltüntetni a társa­dalomból, a szocialista pedig azt, hogy a társadalomban vi­lágosan és méltányosan meghatározott elosztási – és ha kell, újraelosztási – elveket érvényesítenek, a termelés vonatkozá­sában pedig egyre szélesebb körben sikerül felülbírálni a cse­reértéket, a hosszú távú társadalmi érdekek érvényesítésének igényével. Ezt tehát elsősorban egyfajta történelemfilozófiai állásfoglalásként lehet képviselni, amelyhez viszonyítani lehet a konkrét gazdasági koncepciókat.

K. T.: Köszönöm szépen. Itt több gyümölcsöző kérdésföltevés hangzott el, az egyik ezek közül bizonyosan az, hogy a ko­rábban kialakult koncepciókat, elméleteket funkciójuk szerint érdemes megvilágítani. így érthetjük meg ugyanis, hogy egy-egy elmélet miért is született. Igazából az ismeretelméleti kri­tikát is akkor tudjuk elvégezni, ha látjuk ezen elméletek tör­ténelmi-politikai funkcióját is. Volt szó az árugazdaság-naturálgazdálkodás szembeállításról, az állam-piac szembeállítás­ról és a szocializmus-kapitalizmus szembeállításról is. Jó len­ne, ha ezeknek a szembeállításoknak történeti és filozófiai ér­telméről elhangzana még valami, ebben a vitában. Számomra legalábbis úgy tűnik, hogy ezek alapvető jelentőségűek az újraértelmezési folyamatban. Lendvai L. Ferenc és Szász Gábor jelentkezett, hogy az eddig elhangzottakat kiegészítse.

L. F.: Két nagyobb és egy kisebb lábjegyzetet szeretnék tenni az előttem mondottakhoz. Az első nagyobb lábjegyzet a szo­cializmus versus kapitalizmus fogalomhoz, illetve ezekhez a megnevezésekhez kapcsolódik. Én annak örültem, hogy itt a szocialista jelző nem úgy fordult elő (azt hiszem, szinte sen­kinek a hozzászólásában sem), hogy ezzel a szóval valami föltétlenül nagyon értékeset, nagyon pozitívat, nagyon magas­rendűt stb. mondjanak. Tehát tulajdonképpen nem az igazsá­gosság, vagy az igazságos elosztás oldaláról közelítették meg a szocializmus problémáját, hanem úgy gondolom, hogy vég­ső soron, hacsak implicite is, a tulajdonlás oldaláról, amire Krausz Tamás az előbb itt már utalt. Ezért is vált lehetségessé mindkét bevezetőt adó hozzászóló részéről a szociális piac­gazdaság, vagy a szocialista piacgazdaság összetételeknek értelmes fogalmakként való használata.

Korábban, mikor ezeket az összetételeket használták, vagy használtuk, akkor az úgy hangzott, mintha azt mondtam vol­na, hogy repülő ló. Tehát mintha a jelzővel meg akartuk volna változtatni a jelzett főnév értelmét. Hálistennek nem így hang­zott el egyszer sem, hanem értelmes formában, mintha azt mondtam volna, hogy a szekér elé fogott ló. Azt kell mondani, és itt erről volt szó pontosan, hogy a szociális vagy a szocia­lista piacgazdaság egy bizonyos fajtája a piacgazdaságnak, még ha esetleg a kettő között bizonyos ellentmondás feszül is, mert arra is helyesen történt többek részéről utalás, hogy egészen tiszta formák ugyebár soha sincsenek, csak az el­méleti absztrakciókban vannak, a valóságban soha.

A második nagyobb lábjegyzet az, hogy ez a naturálgazdaság, árugazdaság, piacgazdaság sor az, ahol sokszor tudatos keveredések fordulnak elő, többek között éppen polgári szer­zők részéről. Ugye a naturálgazdálkodással helyesen állítjuk szembe az árugazdaságot, és pontosan a polgári szerzők azok, akik előszeretettel keverik össze az általában vett árugazdaságot a kapitalista árugazdasággal. (Erre utalt Szigeti Péter.) Ezzel kapcsolatban elmondanám egy anekdo­taszerű élményemet. A Filozófiai Szemlé-ben publikáltuk a hí­res (talán hírhedt) angol konzervatív ideológusnak, Roger Crutonnak egyik cikkét, amit én szerkesztettem. Cruton a szocia­lizmus és kapitalizmus fogalomról azt mondta, hogy ez egy tökéletesen értelmetlen szembeállítás, mert úgy teszik föl a kérdést, mintha egyáltalán lehetséges lenne bármilyen más gazdasági rendszer, mint a kapitalista, hiszen amióta civilizá­ció és gazdasági rendszer van, azóta csak a kapitalizmus lé­tezik. Megszerkesztettem a cikket, és később nem álltam meg, hogy 89-ben a Társadalmi Szemlé-ben megjelent cik­kemben ne közöljem a lábjegyzetet, melyben idéztem ezt a passzust Crutontól, és azt a megjegyzést fűztem hozzá, hogy ez a csúsztatás annyira nyilvánvaló, hogy csakis jóhiszeműnek lehet föltételezni.

Tehát az árugazdaság és a piacgazdaság nem azonosak egymással, mint ahogy az árugazdaság és a kapitalista áru­gazdaság sem azok. Én úgy gondolom, hogy Mocsáry József jól használta ezeket a fogalmakat, amikor a piacgazdasággal szembeállította az államgazdaságot, és így a modern polgári kifejlett árugazdálkodás rendszerét és annak két variációját írta le. Na most, hogy az államgazdaság kifejezés helyes-e, vagy nem? Ma már nem helyes, joggal utaltak rá, hogy az állammal szemben nem föltétlenül a piac áll. Talán inkább azt lehetne mondani, hogy az irányított gazdasági rendszer, vagy ha úgy tetszik a bürokratikus, vagy bürokratikusán vezérelt gazdasági rendszer áll szemben a piac gazdasági rend­szerével.

Az egészen apró kis lábjegyzetem pedig az, hogy Szigeti Péter hozzászólásában mintha lett volna egy bizonyos misz­tikus felhangja a munkaerőárunak. Többek között arra utalt – és még egy kozmikus távlatba is belehelyezte -, hogy a mun­kaerőáru az egyetlen áru, amelyik ilyen, meg ilyen stb. Ennek misztikus okai nincsenek, egyszerűen arról van szó, hogy a munkaerő árát mindig úgy szabják meg, hogy annak ér­téke alacsonyabb legyen, mint az általa megtermelt áruk értéke, ennyi az egész, és ezzel minden misztikum megoldó­dott.

K. T.: Mielőtt Szász Gábornak megadnám a szót, tennék egy megjegyzést. A vitában gyakran elhangzik, még Lendvai Fe­rencnél is előfordult, Mocsáry József pedig kifejezetten épített rá, amit közgazdaságilag a legélesebben Komái fogalmazott meg a bürokratikus koordináció és piaci koordináció fogalma­ival. De mintha a történeti folyamat ki lenne lúgozva ebből a koncepcióból. Mégsem arról van szó, hogy eszmék és mo­dellek leszállnak és megvalósítják önmagukat, hanem a tör­téneti folyamat felől lehet ezeket kibontani. Most pedig ezen mellékes megjegyzés után Szász Gáboré a szó.

Sz. G.: Köszönöm. A formáció-témához szeretnék hozzászól­ni. Az átmeneti korszakban ugyanis nyilvánvaló, hogy a mun­kák még közvetlenül nem társadalmiak. Mivel előre nem tud­ható, hogy egy-egy munka társadalmilag hasznos-e, ezért még az is kérdéses, igaz-e az, hogy az átmeneti korszakban kitűzhető a munka szerinti elosztás elve – tehát ez is proble­matikus. Az nyilván csak a kommunizmus alsó fokának felel meg, amikor nem utólag derül ki egy munkáról, hogy társa­dalmilag hasznos, hanem mindjárt az elején tudható. És ter­mészetesen ez az a korszak, amelyben a munka legitimál. A felső fokon nem a munka legitimál, ott a szükséglej legitimál, és ott van csak abszolút szükségletorientáltság. Ezt azért meg kellett volna említeni. Hogy Tütő Lászlót idézzem, a piac hang­sorral túl sok fogalmat szoktak lefedni, így jelenti például azt is, hogy szükségletek versengése az önkormányzati piacon és egyéb dolgokat is, amiről itt nem beszéltünk, úgyhogy tény­leg sokféle piacgazdaság van.

Hadd szóljak néhány szót az irányíthatóságról. Amit Mo­csáry József államgazdaságnak mond, az egy erőteljesen ve­zérelt rendszer olyan időszakban, amikor modernizálunk. Te­hát állapotváltozást szabályozással nem lehet olyan dinami­kával csinálni, amit kitűz maga elé egy intenzív modernizáci­óra kényszerült társadalom. Ezt általában vezérléssel csinál­ják. Abban is igaza van – és a technikai rendszerekkel is így van -, hogy míg a vezérlésnél az irányított szakaszt pontosan ismernem kell, a szabályozásnál elég, nagyjából a jellegét is­merni, mert a visszacsatolás kellő korrekciót tesz lehetővé olyankor is, ha nem várt módon reagál maga a szabályozott szakasz. A 86-os Marxism Today-ben írt Ernest Mandel egy nagyon érdekes cikket a szocialista tervezés védelmében, ahol leírja, hogy mikor lehet egyáltalán elkezdeni valamit ter­vezni, és közli a szükségletek hierarchiáját: elsődleges szük­séglet, magasabbrendű szükségletek, és a szükségletek telí­tődése (ha piaci kategóriát kell használni, ez az, amikor az árrugalmasság nullává, vagy esetleg negatívvá válik), abban az esetben tervezhetővé válik az adott szükséglet kielégítése, és ilyenkor nagyon sok helyen terveznek.

Az átmeneti korszak elején, ha az olyan régiókban kez­dődik, ahol szinte elsődleges szükségletek vannak, kér­dés, hogy lehet-e másképp modernizálni, mint vezérlés­sel? Az is kérdéses, hogy hogyan lehet az átmeneti korszak második szakaszára átmenni, amikor már vannak magasabb­rendű szükségletek is, amelyeket ma szinte mindenütt piaci formában koordinálnak. Az a kérdés, hogy ahol még az el­sődleges szükségletek kielégítése is milliók számára problé­más, vagy nincs megoldva, ott a másod- és harmadlagos szükségletek érdekében olyan viszonyokat fönntartani, ahol ezek a páriák nem tudnak mit csinálni, fölveti azokat az etikai problémákat, amik miatt még olyan emberek is baloldalinak vallják magukat, akik egyébként nem fogékonyak sem a for­mációelméletre, sem egy sor olyan dologra, amit mi itt evi­denciaként kezelünk.

Még valamit szeretnék mondani. A mi gyarló szocializmu­sunkkal tulajdonképpen az volt a probléma, hogy azt a váltást nem tudta megoldani, hogy egyre több ember szellemileg be­kapcsolódjon az értékalkotó, használati érték alkotó folyamat­ba; vagyis nem egyszerűen az anyagi érdekeltségről van szó, hanem arról, hogy minél többen, magukénak érezve a dolgo­kat, tehát nem magánemberként, hanem társadalmi egyén­ként viszonyulva hozzájuk, törjék fejüket a fejlesztésen. A lé­nyeg azonban a tulajdoni rendszer, vagyis hogy melyik a do­mináló tulajdonforma, amelynek alapján a többi is betagozódik a gazdaságba, vagyis amelyik a felépítményt meghatározza. Ezért fontosak és érdekesek azok a csírák, amelyek még nem érték el a tulajdoni rendszerré válás fokát, és ez az átmeneti időszakok egyik nagy kérdése is.

K. T.: Köszönöm a kiegészítéseket. Az idő már csak rövid reagálásokat tesz lehetővé, amennyiben arra a felek igényt tartanak.

Sz. P.: Lóránt Károllyal jószerivel azonos vonalon mozogtunk, Mocsáry Józsefnek pedig már részben reagáltam. Most a vita – Andor László által is felvetett – fontos összetevőjére szorít­koznék: az integrációs sémák ügyére.

Minden társadalmi alakulat több termelési módot és formát integrál (lásd Poulantzasnál). Az alapkérdés az, hogy melyik tulajdoni forma a domináns szervező elve, azaz melyik osztály uralmát valósítja meg. Nem a házi gazdaság (naturálgazda­ság), nem az egyszerű árutermelő munkája, nem a kaláka házépítés és nem a fekete gazdaság integrál és minősít egy rendszert. Továbbá gazdasági és nem gazdasági (hatalmi-politikai, ideológiai, erkölcsi) összetevői egyaránt vannak min­den integrációs rendszernek, a gazdaság ontológiai, de nem feltétlenül determinációs elsőbbségével.

A Bauer Tamás-féle „se terv-se piac" állapot a 70-es évek­ben még nem jellemezte viszonyainkat. A felbomlás és az átmenet visszamenetté tételének persze programadó munkája volt az övé, s az a 80-as évekre be is következett. W. Brus 1965-ös könyve nyitotta meg a mechanizmusvitát, s nem gon­dolom, hogy ez eleve tulajdonváltáshoz kellett hogy vezessen. Nevezetesen akként, hogy ahol árugazdasági mechanizmu­sok működnek, ott törvényszerűen a magántulajdon jut túlsúlyra, mint ezt ma mondják azok, akiknek a szocialista piacgazdaság csak „szimulált" lehetett. Nem, a világgazdasági függés és a belső erőviszonyok együtt vezettek ahhoz, hogy az előző irodalmi álláspont képviselőinek (Bauer, Kornai, Tardos) nagy örömére mindez bekövetkezzék. Addigra gondola­taik már húsz éve uralták a hatalmi elit fejét és cselekedeteit. Elméletileg nézve, más geopolitikai konstelláció mellett – nem az inadekvát szovjet rendszer összeomlása mellett -, az ál­lami tulajdon társadalmasításának és tényleges demokratizá­lásának útjára lépve (amire szándék sem volt a hatalom ré­széről), az átmeneti gazdaság szocialista vonásait és a tár­sadalmi rendszer legitimációját erősítve más eredmény szü­lethetett volna. Elméletben – mondom. A valós történelemben azonban azt hiszem, sokáig várhatunk újabb szocialista kísér­letekre, noha az új rendszer alulmúlja a kissé elkoptatott régi teljesítőképességét. Ennyit arról, hogy „minden társadalom története osztályharcok története", nem pedig az igazság dia­dalmenete.

A. L: Szigeti Péterrel együtt jól ismerjük a szocialista megol­dásokat a távoli jövőbe vagy az utópiákkal határos elméletek­be száműző véleményeket. Azt hiszem, e pillanatban a leg­fontosabb mégis felhívni a figyelmet az aktuális feladatok so­kaságára. Szó van itt a Mocsáry József által leírt dolgozói kezdeményezésekről is, de másról is. Természetesen fel kell ismerni az általános piaci környezetben létrejövő önigaz­gató szigetek progresszivitását, ám ezek bármilyen nagy mennyiségben sem helyettesíthetik az össztársadalmi szintű elgondolásokat és megegyezéseket a gazdasági fo­lyamatokról. Magyarán a különböző szintű és jellegű önigaz­gató kezdeményezések támogatása mellett legalább ekkora súlyt kell fektetni arra, hogy a pénzügyi logika mellett, helye­sebben azzal szemben, létrejöjjenek azok a strukturális, szo­ciális, környezeti és regionális politikák, amelyek a naturális szempontokat – vagyis a valós társadalmi igényeket – szem­besíteni és érvényesíteni tudják a monetáris szempontokkal szemben. Ezt akkor is el kell végezni, ha többeket az állam­gazdaság modelljére (modelljeire?) emlékeztet majd.

Az államgazdaságot mint gazdaságelméleti kifejezést egyébként én is félrevezetőnek tartom, mint ahogy például a politikaelméletben a totalitarizmus fogalmát is. Ez utóbbiról egyébként meggyőző bírálat jelent meg az Eszmélet egy ko­rábbi számában (a 18-19-es számról van szó. A szerk.). Ha ugyanis csak két kategóriánk van – akár ideáltípusokként is -, az államgazdaság és a piacgazdaság, akkor térben és idő­ben egymástól egészen távol eső rendszereket kell ugyanaz­zal a megnevezéssel illetnünk. A maradék két rendszer közül kénytelenek leszünk valamilyen alapon választani, és nyilván­valóan azt választjuk majd, amelyikhez a közkeletű vélekedé­sek a szabadságot, a hatékonyságot és az egyensúlyt társít­ják. Így kitüntetett pozícióba kerül egy olyan rendszer, amely a történelemben egy múló fejezet volt csupán, és a hozzá való visszatérési kísérletek elkerülhetetlenül nagy veszteségeket okoznak. Már csak azért is, mert a piaci me­chanizmus – többen utaltak már rá a vitában – önmagában nem stabilizálja a gazdaságot. Ezt a funkciót – a fejlesztés nagy részével együtt – éppen az állami vagy bürokratikus in­tézmények látják el a jelenkori gazdaságokban. Lehet persze a kudarcért, a destabilizációból fakadó károkért, szubjektív té­nyezőket okolni de jobb, ha – egy árnyaltabb és valósághűbb elmélet talaján állva – nem keressük a megoldásokat ott, ahol nem lelhetők fel, és inkább előre próbálunk haladni a törté­nelemben, és nem hátrafelé.

Aki a piacgazdaságot mint a történelem végpontját tűzi ki, és előnyben részesíti az általában vett államgazdasággal (va­gyis minden egyébbel) szemben, az elfogadja, hogy a politika és a gazdaság között éles határvonalat kell húzni, aminek következtében viszont a demokrácia intézményei a levegő­ben fognak lógni, és alkalmatlanná válnak az anyagi fo­lyamatok befolyásolására. Amennyiben azonban a szocia­lista piacgazdaságot nemcsak mint egy absztrakt kategóriát tartjuk lehetségesnek, hanem programértékűnek tekintjük, ak­kor nem lehet elfogadni például azt, hogy egy településen két-három magánszemély döntésétől függjön az, hogy két-há­romszáz vagy ezer munkahely létrejön vagy megszűnik; vagy azt, hogy olyan hatékonysági kritériumok szabjanak korlátokat a termelésnek, amelyek az eredményt azon mérik, hogy az adott folyamat hoz-e többletet a tulajdonosok szűk körének. A politika, a társadalmi részvétel gazdasági szerepét ki kell alakítani a helyi közösségektől a világtársadalomig a legkü­lönbözőbb szinteken.

K. T.: Köszönöm a válaszokat is; remélem, hogy az Eszmélet olvasói számára is hasznos és érdekes lesz majd ez a vita.