Az önkormányzat, önigazgatás jelszava a legkülönfélébb pártok prog­ramjában felbukkant. Divatszavak ezek, valamiképpen a kort jellem­zik; az állami mindenhatósággal való szembeszegülés szimbóluma­ként lényegében ez a közös nevező. Beszélgetőpartnereink munkás­ságában azonban nem divatszavakként játszottak szerepet ezek a kategóriák. Másként és másként, de az autonómiaelv melletti hitvallás mindegyikük munkásságát jellemezte és jellemzi. Ma – különböző pártok, mozgalmak közismert résztvevőiként – nyilvánvalóvá válik, hogy ugyanazt a kategóriát igencsak eltérő tartalommal használják, használjuk valamennyien. Talán éppen ezért van értelme erről be­szélgetni.

A beszélgetés résztvevői hol társadalomfilozófiai, hol gazdasági, gazdálkodástechnikai, hol politikai megfontolásokra támaszkodnak, s ezért látnunk kell, hogy nem is mindig ugyanarról beszélnek. Ám az igazi különbség, az igazi vízválasztó a különböző felfogások között az alapvető premissza megválasztásában van (mint ahogy vélemé­nyünk szerint ugyanez a kérdés az igazi határvonal ma a közvéle­ményben is): abból indulunk-e ki, hogy a gazdaság a legfőbb meghatározó, s minden további kérdésfeltevést, döntést, teen­dőt végső soron a piaci racionalitás határoz-e meg, ill. kellene meghatároznia; vagy pedig az emberi szükségleteket tekintjük kiin­dulópontnak, s a szükségletek, a humanizáció racionalitásán épülő társadalomban gondolkozunk.

A két elv vitája – a gazdaság elsődlegességét sulykoló évtizedek után – egyenlőtlen, de az önkormányzat, önigazgatás szerepének meghatározását, behatárolását, vállalását vagy elutasítását is alap­vetően ez a választás határozza meg.

 *

A beszélgetés második részét – amelyben elsősorban a tulajdonlás, az érdekeltség kérdései körül folytatódik a vita – következő, egészé­ben is a „tulajdon" ill. a gazdálkodás kérdésének szentelendő szá­munkban közöljük.

***

Ki mit ért tehát önkormányzaton?

Résztvevők: Juhász Pál, Lengyel László, Tütő László, Varga Csaba. A szerkesztőséget Kapitány Gábor képviselte.

Lengyel László: Az önkormányzatokra vonatkozóan szerintem na­gyon megváltozott a gondolkodás a 80-as években. A 80-as évek elején az önkormányzatban hívők – amennyire én tapasztaltam – nagyon nagy társadalmi lökést kaptak azáltal, hogy Kelet-Európában a lengyel Szolidaritás hatására az üzemi önkormányzat, önigazgatás eszméje ismét valóságos eszmévé vált.

Tehát Kelet-Európában 1956 és 1968 után 1980-81-ben rész­ben a Szolidaritás mellett, részben a Szolidaritással párhuzamosan, azáltal támogatva létrejött a munkás-önigazgatás elméleti és gyakor­lati eszméje. Ez az egyik, ami 80-as évek elején sokakat – én leg­alábbis a közgazdasági gondolkodóknál úgy látom, hogy sokakat – befolyásolt: politikai gondolkodókat is. Ebben az időszakban a másik, a területi önkormányzat, kevésbé volt erőteljes gondolat. Én magam is például ebben az időszakban, '81-82-ben egyértelműen egy önkor­mányzati, önigazgatási változást tartottam szükségesnek a nagyvál­lalati szerkezetben. Ekkor még ennek teljes mértékig híve volt például Bauer Tamás is. Más formában, de híve volt Sós Károly Attila. És a politikában az ellenzék jelentős részét is az önkormányzati, önigazga­tási vállalkozásban való hit jellemezte. A 80-as évek közepére szerin­tem ez a hit eléggé megroppant. Ennek két oka van. Az egyik a jugoszlávok gazdasági összeomlása, illetve a lengyel önkormányzat­nak, önigazgatásnak a befulladása, vagy sikertelensége (amire per­sze az önkormányzathívők azt mondják, hogy nem is egy valóságos önkormányzat, önigazgatás bukott meg Jugoszláviában, és termé­szetesen a Jaruzelski által megbuktatott Szolidaritás, ha kifuthatta volna magát, megcsinálta volna az üzemekben az önigazgatást). Mégis, ez a két bukás drámai volt. És ehhez járult az, amit Magyaror­szágon az 1984-85-ös változások jelentettek: 1984 áprilisában a vál­lalati önigazgatás irányába lökték a vállalati irányítást. Ebben én is tettes vagyok, mármint ennek kigondolásában. A gyakorlatában nem. '86-87-re kiderült, hogy ez teljesen sikertelen. Megint elmondhatom: nem azért, mintha valóban önigazgatást csináltak volna a vállalatok­nál. Nem azért, mert a dolgozók valóságos stratégiai jogokat gyako­roltak. Nem azért, mert kiderült, hogy az önigazgatás képtelen a piaci viszonyok között működni. Ellenkezőleg, én mindig úgy gondoltam, hogy csak piaci viszonyok között van értelme az önigazgatásnak. De ez a fajta önigazgatás, amit kialakítottak, hamis önigazgatás volt, mert valóságos beleszólásuk nem volt a dolgozóknak. Bérérdekelt dolgo­zókat manipuláltan beültettek a vállalati tanácsokba.

Az önigazgatás-hívők a vállalati önigazgatás tekintetében na­gyon háttérbe szorultak. Állandóan azt kellett hallgatniuk, hogy „azt akarjátok, ami most van"? Hogy a bérek kiáramlanak, hogy ezek a munkások itt mindent megszavaznak, amit csak meg lehet szavazni? A vállalat vezetőinek akkora prémiumot adtak, hogy akkor az hihetet­len volt. Még a minisztériumok se adtak volna ekkorát.

Nos szerintem a 80-as évek végére, mára, a vállalati önigazgatás eszméje a munkástanácsos, naturális formából jelentős mértékben átalakult vállalkozói önkormányzati jellegű gondolattá. Itt egy „vállal­kozói közösség"-gondolatról van szó, legalábbis az én fejemben. Az ilyen önkormányzat a tőkepiac megjelenésével felveti a kérdést; ho­gyan lehet ez kisrészvényesek közössége? Lehetséges-e kft. formá­ban, tehát társulásos vagy kisszövetkezet formában vagy más, köz­vetlen tulajdonosi formában megvalósítani? Tehát itt most már nem arról beszélünk, hogy egy óriási üzem tulajdonát kell átadni az ott dolgozóknak, akár csoporttulajdonba, akár valamilyen részvényesi formában. Én legalábbis nem ebben gondolkodom. Ennyit erről.

Mondanék valamit a területi önkormányzati ügyekről is. Szerin­tem ez a kérdés akkor vált aktuálissá, amikor kiderült, hogy a tanácsi önkormányzat a gazdasági csőd felé tántorog. Tehát az önkormány­zatok eltartó képességével baj van. Az adóreform kapcsán már na­gyon éles vitát váltott ki, hogy kik is az alanyai a helyi önkormányzat­nak, milyen ellenőrzést gyakorolhatnak az önkormányzat vagyona és jövedelme fölött. Ez a vagyon már fölvetette az önkormányzati tulaj­don kérdését. A következő kérdés, hogy ha a vagyon és a jövedelem fölött ellenőrzést gyakorol a lakosság, akkor az önkormányzat azon keretei, amelyek ma adva vannak, területileg helyénvalóan vannak-e megszervezve. Tehát közigazgatásilag felveti az „összevonásoknak" a problémáját, a Magyarországon korábban végbevitt buldózerpoli­tika visszacsinálását. A harmadik probléma a közigazgatásban az önkormányzati átalakítás. És végül a negyedik, hogy a földtulajdon kié? Felmerült a kérdés, hogy a földet, ha bérbe adják, vagy akár tulajdonba adják, akkor az ebből származó jövedelmek az önkor­mányzatot illessék, a községi önkormányzatot, hogy ebből az infra­struktúrára tudjon fordítani, s az így kialakult infrastruktúra a föld értékét növelje, a falut gazdagítsa.

Nem beszéltem itt elméleti dolgokról. Például arról, hogy mindez milyen összefüggésben van a marxi önigazgatás eszméjével, ezt majd mondjátok ti. Nem szóltam a szövetkezeti eszmékről, amelyek Nyugat-Európában is élnek. Én csak leszögezném, hogy versengő tulajdonformákban gondolkodom. Ez azt jelenti, hogy akár az ön­igazgatási tulajdonnak, amely a vállalatnál van, akár az önkormány­zati tulajdonnak, amely a tanácsoknál vagy helyi önkormányzatoknál van, versengenie kell a tőke-, és munkaerő- és pénzpiacon a többi vállalattal. Ha az önigazgatás nem tudja a piacon megállni a helyét, akkor többé-kevésbé el kell tűnnie. Most egyenlő esélyekkel kell in­dulnunk a piacon. De ha egy vállalatirányítási forma hátrányos hely­zetbe hozza a benne dolgozókat, akkor ideológiai okokból fenntartani értelmetlen.

Juhász Pál: A szememben a kétféle önkormányzatot – tehát amikor egy dolgozói vagy alkalmazotti csoport vezérli az intézményt és a hagyományos közjogi önkormányzatot – csak a szavak kötik össze, egészen más tartalmú és funkciójú dolgok, csak ugyanazt a szót használjuk rá. Az előbbi esetben arról a lenini eszméről van szó, hogy a tanácsköztársaságban a munkástanács vezeti a vállalatot. De én úgy vélem, hogy ez éppen a tulajdonjogot teszi ködössé, mert akkor most végül is kié az a vállalat? Az államé, a közösség különböző szerveié, vagy az ott dolgozóké? Ez három teljesen különböző dolog. És összeegyeztethetetlen. Igazából a vállalati gazdaságtanban van vállalkozói csoport, van munkásrészvétel és van szövetkezet. Olyan, hogy önigazgatói vállalat, ez egy kelet-európai találmány. Egysze­rűen azért, mert az „önigazgató vállalat"-nál az a közösség a tulajdo­nos, amelyik egy adott pillanatban éppen ott dolgozik. Ilyen értelem­ben valakit a tulajdonából kiforgatni és a tulajdonához hozzájuttatni rendkívül könnyű, csupán egy munkaügyi aktus kérdése, s ettől ez egy nagyon gyenge, bizonytalan érdekeltségű szervezet, nincs hosszú távú érdekeltsége. A szövetkezet viszont egy társasági forma. Gazdasági társasági forma, ahol meg van személyesítve a vagyon. És az egyén saját vagyonérdekeltségében kifejezhetők azok az érde­keltségek, amelyek a hosszú távú jövedelemérdekeltséghez kap­csolódnak.

Ennek ellenére a vállalat-gazdaságtan azt mutatja, hogy még a szövetkezet sem célszerű, mint általános vállalatszervezési forma. Egyszerűen azért nem célszerű, mert a szövetkezetek attól függően, hogy tőkepiac integrálta gazdaságról vagy állam integrálta gazdaság­ról van-e szó, más-más okból, de nem tudnak alkalmazkodni. Államin­tegrált gazdaságban borzasztó a pillanatnyi jövedelemérdekeltség­hez való kötöttségük. Hiszen egy újraelosztási háborúban vesznek részt rendkívül aktívan: s tulajdonképpen érdekük jövedelmeket el­költeni és nem megtakarítani. Hiszen a megtakarítás csak rontja egy szocialista államban az ember újraelosztási vitákban való pozícióját. Tőkés viszonyok között viszont fordított érdekeltség gyengíti gazda­ságilag a szövetkezeteket: az, hogy az emberek túlérdekeltek a mun­kahelyükben, a saját arcukban. Ezért a válsággal szemben a legtöbb áldozatot a szövetkezetek vállalják. Ami nagyon jól hangzik, de ha igazi strukturális válságról van szó, ez azt jelenti, hogy a szövetkezet addig működik, amíg teljesen el nem lehetetlenül. Tehát a teljes pusz­tulásig. Képtelen idejében váltani.

Mindennek ellenére a szövetkezet nagyon célszerű szervező­dési forma volt, éppen a 70-es éveknek főleg a második felében, a nagy világválság után. Tudniillik kiderült, hogy a nagy vállalatbirodal­mak új rendszerekbe csatolódása jobban végbemegy, ha a részeket valamilyen módon önállósítjuk, és a részek megkeresik a maguk he­lyét. Éppen amerikai bankok vagy a svéd állam ehhez nagyon erőtel­jesen alkalmazták a szövetkezeti technikát. Két teljesen ellentétes világnézetű társaság és ellentétes meggondolásokból. De vigyázat, itt pár száz fős egységig terjednek a vállalati méretek, nem további Csak addig, ameddig az illető cég gazdasági profilja elég egyértelmű. Ha már nagyon vegyes profilúvá válik a cég, akkor egy szövetkezet a belső konfliktusok miatt, tehát a belső szerepháborúk miatt, kor­mányozhatatlanná válik. Egyszerűen nem tud mozogni. Nem tud dön­tésre jutni. Impotens lesz. A munkások, a dolgozók birtoklását bonyo­lult szervezetnél csak nagyon speciális tulajdonosi viszony meghatá­rozása mellett tudom elképzelni a mai helyzetben is. Hiszen ha a személyekre lebontott tulajdonosi érdekeltség és felelősség nem érvényesül következetesen az egész rendszerben, akkor ez egy humbug.

A harmadik szint, ahol felmerül a munkás részvétele – a vállalko­zói csoportok.

Ez az eszme egy anti-tayloriánus vállalatszervezési iskolából jön. Inkább onnan, mint a politikai ideológiából. (Csak egyes politikai szer­vezetek, szakszervezetek, a francia autogestion-mozgalom meg a szocialista pártok rácsaptak erre a vállalatszervezési irányzatra.) Itt végül is annak a felismeréséről van szó, hogy nagyon sok technoló­giának a használata attól függ, hogy a résztvevő mennyire tudja azt saját magához igazítani. És a személyes azonosulás magas fokához tartozhat a csoportban való munkamegosztás önkéntes megszerve­zése, az egymás közti elszámolás. Még az üzleti döntések egy részét is egyszerűen célszerű – a külső tőketulajdonos számára célszerűbb – a csoportra bízni, mint kintről belebeszélni.

Nagyon fontos, hogy ezt a tendenciát kifejezetten a magas kép­zettséget igénylő és bonyolult iparágakban észleljük. Ebbe a folya­matba tartozik az is, hogy a bankok tulajdona által a mezőgazdaság szépen a farmerek gyakorlati kezelésébe kerül. Mert a banknak jobb így, mintha ő dirigál. Ebbe a vonulatba tartozik a Volvónak az átalakí­tása, vagy a Philips új rendszerének kialakítása. A legnagyobb lépést ezen a területen az IBM tette meg, amely kialakította a vállalaton belüli profitközpontok elvét: az egyes tevékenységeken belül egymással is versenyző csoportokat engedett létrehozni. Ezeket kvázi bérlőként határozta meg, amelyek a bérleti viszonyban való megkötöttségen túl szabadon üzletelhetnek a vagyonukkal, építhetnek kapcsolatokat és versenyezhetnek még a vállalat másik részével is.

Mindez persze csak feltételes önigazgatás. Egy tulajdonos által odaadott, és ha baj van, visszavonható jog. Illetve szerződések által korlátozott jog.

Nekem a Szolidaritás elképzelései, a lengyel törekvések '80-81-ben élesen vetették fel az önigazgatás elvét és bizonyos értelemben abszurditását. Tehát, hogy ha elfogadnám, hogy a dolgozóé vagy a résztvevőé a tulajdon, akkor legbiztosabban fojtanám meg az államot és a közösséget. Egyszerűen azért, mert a tanácsrendszer, a munkástanács egy a gazdaságszerkezet konzerválásában érdekelt, „túl­érdekelt" tulajdonosi rendszert hozna létre, ahol a munkáscsoportok alkujában az újraelosztás összes hülyesége megvalósulna. És ez például a lengyel gazdaság legbiztosabb összeomlásához vezetne.

Ami a községi önkormányzatokat és a községhez köthető köz­szolgáltató feladatokat illeti, többé-kevésbé világos, hogy amikor a község tulajdonosként – bármilyen demokratikus tulajdonosként is – áll szemben pl. egy iskolával, egy művelődési házzal, egy családse­gítő központtal, ez valamiféle középosztályi, általában felső-közép­osztálybeli gondolkodásmód terrorját jelenti az intézmények fölött. A szegényeket szolgáló intézmények meg azért „rosszak", mert könyöradománnyá és maradékká teszik mindazt, ami a szegényeknek jut. Az állam könnyebben tud nagyvonalú lenni a szegényekkel, mint egy községi tanács. Ezért tehát autonómiát kell keresni – de az egyes feladatokra, funkciókra!

Ugyanakkor viszont ha gazdálkodási oldalról nézzük, az egy te­rületen lévő intézmények szétválasztása igazgatásilag borzasztóan veszélyes. Ezt pontosan láthatjuk Magyarországon. Tehát az, hogy külön rovaton és csatornán szabályozódik az egészségügy, a gyógy­szertár, az iskola, a művelődési ház, hasonlók, az részben azt jelenti, hogy az ingatlanok célszerűtlenül egyfunkciójúak, ami egy község esetében borzasztóan nagy kár. Másrészt azt jelenti, hogy igazán kevés a fregoli foglalkozású ember. . . például a postás, aki egy­szersmind gyógyszerész. Tehát az emberek is szétosztódnak a fel­adatok között, meg az épületek, meg az eszközök is szétoszlanak a feladatok között, ami egyszerűen gazdaságtalan egy csomó esetben. Sőt a legtöbb esetben funkcionálisan sem jó.

Az amerikai rendszer sikeresnek bizonyult abban, hogy pl. egyes értelmiségi értékeket képviselő intézményeket leválasszon a községi korlátoltságról és önjáróvá tegyen, és ezzel fejlett iskolarendszert, közösségi hálózatot meg hasonlót teremtsen, de ugyanakkor elég drága megoldás, azt kell mondanom. Olcsóbbá akkor tehető, ha az önkormányzat fiókosítva funkcionál: intézményi önkormányzatokra bomlik. Aminek az egyik technikája a tanácsi szakbizottságok, a má­sik technikája pedig az egyes funkciók ellátásának az egyesületekre bízása. Nagyon fontos, hogy akár tanácsi szakbizottságokban gon­dolkozunk, akár egyesületekben, amelyek immáron megint csak vá­lasztanak az adott funkció ellátására önkormányzatot – kulturális egyesület, iskolaegyesület, öregekről gondoskodó egyesület, bármi ilyesmi -, akik itt döntést hozók, azok nem lehetnek sem közvetlenül az érdekeltek, sem közvetlenül azok, akik a munkát végzik. Noha azoknak a képviselete bizonyos szempontokból nagyon fontos. Mert csak kívülről tudnak, hogy úgy mondjam, ökonomikus nagyvonalú­sággal viszonyulni a dolgokhoz. Tehát azt nézni, hogy a rendelkezé­sükre álló pénz, az általuk befolyásolható ember hogyan kombinál­ható egyéb tevékenységekkel.

A területi önkormányzatnak olyan lehetőséget kell adni, hogy továbbadja a saját jogait (és saját pénzét is), további önkormányza­toknak. Az általánosabb feladat pedig az, hogy minél több olyan ön­kormányzat működjön s versenyezzen egymással egy országos rendszerben, amelyik nagyjából ugyanarra a célra alakult.

Példának nézzük most az egészségügyet. Ahhoz, hogy az egészségügy kiegyensúlyozottan tudjon működni, részben kellenek azok az egészségügyi biztosító intézetek, amelyek az egészségügyet finanszírozzák. Hogy a magánvállalkozás be tudjon lépni az egész­ségügybe. Ha intézményt finanszírozunk és nem feladatot, akkor nem tud a magánvállalkozás belépni: akkor a monopolrendszer megmere­víti és gazdaságtalanná, sőt diszfunkcionálissá is teszi a szervezet rendszerét. Ezért kell, hogy bizonyos esetekben kívülről finanszíroz­zák, mert akkor bárki lehet a teljesítő fél. Másik oldalról azonban az is igaz, hogy rengeteg blöffel és keresleti-kínálati ingadozással jár a magánvállalkozás belépése. Fontos, hogy a finanszírozásban részt vegyenek mindenféle alapítványok, amelyek valamilyen módon be­szállnak az egészségügybe, és rendkívül fontos, hogy a területi ön­kormányzatok, amelyek viszont a saját területük jobb ellátását vagy az ellátás biztonságát viselik, azok ugyanezt tegyék.

A közösségi vagyonoknak rengeteg formában kell megjelenniük egy társadalomban. Persze a tőkepiaci vagyon nagyobb részének közösségi vagyonnak kell lennie, olyan közösségi vagyonnak, amely önként szerveződött és a résztvevők maguk „áldozták fel" vagyonu­kat.

Tütő László: Én szakmámból adódóan kissé elvontabb szinten fogom megközelíteni a kérdést, de szándékom szerint visszakanyarodom a mai viszonyokhoz. A már előttem elhangzott felvetésekhez kapcso­lódnék. Valóban az önkormányzat többértelmű kategória, így haszná­lata során egészen különböző tartalmak mosódnak egybe. Konkrét jelentése lényegében azon múlik, hogy az „ön"-re, az önállóságra, vagy pedig a kormányzat jellégre helyezzük-e a hangsúlyt. Ettől füg­gően döntően más típusú szerveződéssel van dolgunk. Egy kormány­zás lehet önkormányzás úgy is, hogy ennek az önkormányzásnak a gazdasági és egyéb keretfeltételeit kívülről biztosítják. Így viszonylag könnyű önkormányzatot játszani. Az önállóság esetében viszont, ha ezt komolyan vesszük, anyagi-materiális önállóságról van szó, tehát a közösségi önfenntartás esetével állunk szemben. És csupán ez jelent valóban radikálisan új típusú szerveződést a hagyományos szerveződésekhez képest. Ez az egyik, amit tisztázni szerettem volna.

A másik kérdés, hogy mind a hivatalos dokumentumokban, mind az alternatív szervezetek dokumentumaiban ismételten visszakö­szönő kijelentés: önkormányzatot is akarnak és piaci viszonyokat is akarnak. Lengyel Laci szintén úgy fogalmazott, hogy az önkormány­zatnak csak piaci viszonyok között van értelme. Én ezt a kérdéskört egy kicsit bonyolultabbnak látom. Tudniillik ha önkormányzatról az önállóság és a kollektív önfenntartás értelmében beszélek, akkor eleve bizonyos hierarchiát kell feltételeznem az önkormányzati jelleg és a piaci jelleg között. Vagy az önkormányzatban résztvevőknek az autonómiája érvényesül, az ő szükségleteik, képességeik, törekvé­seik határozzák meg, hogy mettől meddig terjed a piaci logikába való bekapcsolódás, és akkor ez az autonómia szükségképpen korlá­tozza a piaci törvények totális érvényesülését. Vagy pedig a piaci automatizmusok határozzák meg az „önkormányzó" kollektíva tevé­kenységét. Ebben az esetben viszont a szükségletek, képességfel­használások, törekvések személyiség felől vezéreltsége, tehát em­berléptékű jellege korlátozódik. A piaci logika és az emberi logika, vagyis a piaci tőkelogika és az önkormányzati logika sok szempontból ellentétes egymással. Ha egyszerre mondom a kettőt, ha egyszerre akarok önkormányzatot és piacgazdaságot, akkor valamilyen módon hierarchikus viszonyba kerül a kétfajta szerveződés. Abban az eset­ben, ha a piacgazdaságnak az automatizmusai, mechanizmusai vál­nak uralkodóvá, akkor létrejöhet ugyan valamiféle önkormányzat, de csak a piacgazdaság „mellékvizein". A piacgazdaságból kivonható, újraelosztható tőkéből a legkülönbözőbb társadalmi területeken lehet „önkormányzatot" csinálni. De akkor itt már a kategória kormányzat oldalára helyeződik a hangsúly, és nem az önállóságra, az önfenntar­tásra.

Juhász: Miért nem lehetséges, hogy ez a közösség piaci technikák­kal újratermelje magát?

Tütő: El fogok jutni idáig. Tudom, hogy nehéz, de az eddigiektől nagyon eltérő szemléletmódot próbálok érvényesíteni, s ezt próbálom körülhatárolni. Egyelőre csak az alaptéziseket igyekszem tudatosíta­ni. Tehát visszatérve a másik esethez, ha az önkormányzó közössé­geknek mint önfenntartásra törekvő közösségeknek a belső törekvé­sei jutnak túlsúlyra, akkor az önkormányzó közösség a piaci techniká­kat – sok egyéb technika mellett – csak egyik segédeszközként hasz­nálja fel annak érdekében, hogy a saját céljait realizálja.

Ha az önkormányzatban az önállóságra teszem a hangsúlyt, ak­kor nem politikai önkormányzatokban, nem kulturális feladatok önkor­mányzati ellátásában, nem gazdasági részfunkciók önkormányzati eszközökkel való ellátásában kell hogy gondolkodjak, hanem e terü­leteket egyaránt átfogó társadalmi önkormányzatban. Olyan totális társadalmi önkormányzatban, amelyben éppen azért, mert az embe­rekből, az individualitásokból, az egymásra szoruló, egymással összekapcsolódó egyénekből indulok ki, ezért ebben az önkormányzat­ban mind a gazdálkodásban, mind a kultúrában, mind a politikában felmerülő funkcióknak egyfajta közös nevezőre hozása válik szüksé­gessé. Tehát ebben az önkormányzati logikában módot kell biztosí­tani az egyéneknek és az egyének közösségeinek arra, hogy mind­azokat a feladatokat önkormányzati keretek közé vigyék át és vállal­ják fel, amelyekről ők úgy gondolják, hogy a hagyományos szakbü­rokráciához képest, a specialistákhoz képest jobban és olcsóbban, vagy számukra előnyösebb módon képesek ellátni. A társadalmi ön­kormányzat ebben az értelemben totális alulról szerveződést jelent: a személyiségek felől építkező társadalmi mechanizmust. Az em­berek közötti társadalmi viszonyoknak, a társadalmi integrációnak egy sajátos formáját, egy formációelméleti léptékű formáját.

Kapitány Gábor: Igen ám, de ilyen formáció még soha, sehol nem valósult meg. Milyen érv szól amellett, hogy megvalósulhat?

Tütő: Mint társadalmi forma valóban nem valósult, nem valósulhatott meg, hiszen ahhoz nyilván nem elegendő egy vagy két nemzet erőfe­szítése. Azonban, ha nemzeti méretekben gondolkodunk, számos olyan tapasztalat halmozódott fel már a történelemben, ami a terme­lői-gazdálkodói önkormányzat elemeit tartalmazza. Elég csak az 1917-es orosz, az 1918-1919-es, ill. az 1956-os magyar munkásta­nácsokra vagy a modern amerikai munkástulajdonú vállalkozásokra utalni, hogy belássuk, az ilyen önkormányzati törekvések eltiporhatatlanul újra és újra keletkeznek. Tehát ezeket nem kell „kitalálni", mert vannak.

Kapitány: Mi az, ami alapjában megkülönbözteti az általad képviselt önkormányzati mechanizmust a hagyományos gazdaság- és társa­dalomszerveződésektől?

Tütő: Ez a fajta társadalmi integrációs mechanizmus mind az árukö­zösségtől, tehát a piaci viszonyok segítségével való összekapcsoló­dástól, mind pedig a személyes kapcsolatokon nyugvó hierarchikus társadalomszerveződéstől különbözik. Mert egy társadalmi önkor­mányzati integrációban mindazok a szükségletkielégítést szolgáló eszközök, amelyek a piac segítségével, vagy amelyek a személyes összeköttetés segítségével megjelenhetnek, végül is alárendelt sze­repet játszanak. Az önkormányzatban tevékenykedő egyének, cso­portok maguk határozzák meg azt, hogy milyen mértékig érvényesül­hetnek a piaci viszonyok. A „társadalmi önkormányzat"-értelemben vett önkormányzatban tulajdonképpen egy társadalmi „csináld magad"-ról van szó. Arról, hogy az emberek mindazokat a feladatokat másokkal összefogva ellátják, amely feladatok ellátására önszerve­ződő módon képesek – és ebben semmifajta külső erő, külső bürok­ratikus beavatkozás nem akadályozhatja meg őket. Persze ez a meg­oldás nemcsak előnyökkel, hanem hátrányokkal is jár. Hátrányokkal jár, mert időigényesebb azoknak a számára, akik egy ilyen állandó ­úgymond közéleti-tevékenységben kénytelenek részt venni. Előnyösebb viszont azért, mert a körülöttük zajló folyamatokat autonómabb módon tudják vezérelni, jobban tudják befolyásolni, illetve olcsóbb, mert külön pénzeszközöket nem igényel ezeknek a társadalmi felada­toknak a finanszírozása. Tehát ismételten hangsúlyozom: az önkor­mányzat számomra mindenekelőtt önfinanszírozást, kollektív ön­fenntartást jelent. Ez egyrészt a termeléshez, a gazdálkodáshoz, másrészt pedig a közvetlen gazdálkodási feladatokon túlmenően az életkörülményeket, a tágabban vett életkörülmények újratermelését biztosító tevékenységekhez kapcsolódik. Nyilvánvaló persze, hogy szekunder formák is elképzelhetők, hiszen – legalábbis egy próbálko­zás kezdetén – tisztán önkormányzati „logikával" nem oldható meg minden társadalmi jellegű feladat oly módon, hogy emberek össze­fognak ezek elvégzésére.

Néhány szót arról, hogy a tulajdonviszonyokra vonatkozóan mi­lyen konzekvenciák adódnak a korábban vázolt logikából, illetve, hogy önkormányzat és piac mennyiben kapcsolódhat össze. Az egyik kérdés az, hogy az önkormányzati tulajdon mit jelent akkor, ha valami­féle önkormányzati társadalomról, vagyis társadalmi méretű önkor­mányzatról van szó. Ebben az esetben minden erőforrás nemzeti tulajdonként jön számításba, hiszen bármilyen belső megosztása, csoporttulajdonná való átalakítása egyfajta monopolizálást tenne le­hetővé. És ezáltal már az össztársadalmi önkormányzatot korlátozó elemként hatna. Kérdésként merül fel, hogy megvalósítható-e egy nemzeti önkormányzati tulajdonnak gazdaságilag optimális, a vagyonérdekeltséget is biztosító működtetése. A vállalatoknál lévő ter­melési eszközökre éppúgy, mint a községeknél levő földterületre vo­natkozóan olyan megoldást tartok lehetségesnek, illetve a korábban vázolt logikával adekvátnak, amikor semelyik csoport sem monopoli­zálhatja ezeket az erőforrásokat, hiszen ezek nemzeti tulajdonban vannak. Már ma is lehetséges gyakorlat, hogy e tulajdont bérleti for­mában hasznosítsák: mindenkori üzemeltetője megfelelő bérleti díjat fizessen a nemzetnek. Ebben az elképzelésben a dolgozók – pályázat útján – meghatározott időre bérbe veszik az adott üzemet vagy földte­rületet, meghatározott bérleti díjért, ha azt előnyösnek tartják a maguk számára. A nyereséggel, amelyet el tudnák érni az adott időszakban a dolgozók, teljesen szabadon rendelkeznek. Viszont fizetésüket részben készpénz, részben vagyonjegy formájában kapják. A hosszú távú vagyonérdekeltséget garantáló vagyonjegy személyre szóló, élethossziglan érvényes, és évente osztalékot fizetnek utána. Ezen a módon válnak a dolgozók tulajdonosokká, szereznek résztulajdonosi és haszonélvezői jogot az általuk megtermelt nyereség bizonyos há­nyadára. A személyre szóló jelleg két okból szükséges. 1. Ez biztosít­ja, hogy nem forgalmazható a vagyonjegy. Tehát a személyes teljesít­ménynek, személyes munkának megfelelően lesz tulajdonossá a dol­gozó. 2. Amikor már nem annál a vállalatnál dolgozik, nem azon a területen lakik, nyugdíjas stb. akkor is osztalékot kap annak arányá­ban, illetve az illető gazdálkodó egység későbbi produktumainak ará­nyában, ahogyan ő részt vett e gazdálkodó egység felvirágoztatásá­ban, működtetésében. Ez a megoldás kiszűri azt a korlátot, ami a jelenlegi bérleti viszonyokra jellemző, ti., hogy rövid idő alatt megpró­bálják maximálisan kiaknázni az adott eszközökben lévő lehetősége­ket, és teljesen lepusztult állapotban hagyják az utódokra. Itt viszont kifejezetten a hosszú távú vagyonérdekeltségen van a hangsúly.

Még néhány mondat önkormányzat és piac viszonyáról. Amit Lengyel Laci úgy fogalmazott, hogy az önkormányzatnak csak piaci viszonyok között van értelme, azt úgy módosítanám, hogy önkor­mányzatnak csak versenyviszonyok között van pozitív jelentősége. Én a versengést, a gazdasági értelemben vett versengést tágabban értelmezem, mint a piacgazdaság belső automatizmusainak a mű­ködtetését, ill. e mechanizmusok ráengedését a gazdálkodó, vállal­kozó és szükségletkielégítő egyénekre. Egyrészt azért, mert a piac­gazdaság működése eleve tulajdoni hierarchiákra és tulajdonbeli monopóliumokra épül – vagyis nem biztosít egyenlő versenyesélye­ket a tökével kisebb mértékben vagy egyáltalán nem rendelkezők­nek. Másrészt mert pl. a szociális és kulturális szférában nem feltétle­nül a verseny piaci (azaz a tőkelogika által diktált, nyereségmaxima­lizálására ösztönző), hanem valamilyen más formája az előnyösebb az önkormányzó közösség számára. Egy szuverén önkormányzat képes annak kijelölésére, hogy mely területekre terjedjen ki a piaci típusú versengés, és melyekre a versengés nem piaci formája.

Egy önkormányzati társadalom csak versengésre kényszerülő önkormányzatokon alapulhat, az ehhez való átmenet számára a mai Magyarországon valóban a vegyes tulajdoni megoldás merül föl lehe­tőségként, azaz különböző tulajdonformáknak az egymás mellett élése és versengésük a fölény kiküzdésére. Esélyt kell adni arra, hogy bizonyos közösségek, ha úgy látják, hogy a társadalmi tulajdonnak vagy nemzeti tulajdonnak időszakos bérbevétele előnyös a számukra, ak­kor ezt önkormányzati tulajdonként működtethessék. Ott, ahol nem így látják, ott az állami tulajdonnak valamiféle hagyományos alkalma­zása lehetséges. Ott, ahol magántulajdoni viszonyok alakultak ki, ott a magántulajdosi viszonyok érvényesülnek. És ezeknek az egymás mellett élése és a konkurenciája biztosíthatja azt, hogy mindezekben a tulajdoni formákban gazdaságosságot, termelékenységet kikény­szerítő megoldás alakuljon ki. A lényeg, hogy ez a megoldás elmoz­dulást jelentene egy olyan esélyegyenlőség irányába, amely a tőketu­lajdonnal nem rendelkezők számára is módot nyújt arra, hogy beszáll­janak a gazdasági versengésbe, és a saját képességeiknek megfele­lően, saját tartalékenergiájukat mozgósítva igazolódjon vagy cáfolódjon egy ilyen önkormányzati tulajdon – bérleti formában működtetett önkormányzati tulajdon – lehetősége. Nagyon vázlatosan egyelőre ennyit akartam mondani.

Juhász: Egy megjegyzést hadd tegyek. Úgy tűnik, hogy a technikát illetően nem vagyunk kétféle véleményen.

Tütő: Ez nem baj. Nem beszéltünk össze.

Varga Csaba: Nekem könnyebb a helyzetem, mert hárman elmondtátok már a véleményeteket. Ebből két konklúzió rögtön levonható. Igaza­tok van, hogy a fogalmi zűrzavar óriási, s itt egyszer rendet kellene tenni. De ez a „zűrzavar" tulajdonképp normális dolog. A másik, amit mondanék mindjárt az elején, hogy az én utóbbi tíz évemben fokoza­tosan robbantak fel a legkülönfélébb illúziók. Ez valahol ott ért véget, valamikor a 80-as évek közepén, amikorra nyilvánvalóvá vált, hogy Magyarországon az adott társadalmi, gazdasági formációban most nem is lehetséges önkormányzat. Akármit mondunk itt arról, hogy területi vagy tanácsi önkormányzat, akár arról, hogy piaci viszonyok érvényesítése, akár arról esetleg, hogy valamiféle szellemi önkor­mányzás, ezeknek a feltételei nincsenek meg.

Az más kérdés, hogy jó értelmiségi módján mindenki el tud mon­dani egy épkézláb utópiát arról, hogy ő hogyan tudná ezt megoldani. Ha más lenne a történelmi helyzet, más világpiac lenne, más Európa és nem mondom végig a sort. Itt még elmondhatom, talán emlékeztek rá, mi is megírtunk egy Reformvár című utópiát. Utópia idézőjelben. Mert akkor úgy lehetett megírni néhány aktuális gondolatot, hogy „utópia" alcímet adtunk neki. Amiben végül is elmondtuk ugyanazt irodalmi köntösben, amiről idáig beszéltünk, de tudva azt, hogy nincs ennek semmifajta nagyobb realitása az adott korszakban.

Az első kérdés az, hogy önkormányzatról akár mint lehetőségről is csak akkor lehet beszélni, ha egyszerre beszélünk tulajdonról, piac­ról, értékekről vagy információkról. Önmagában nem lehet beszélni önkormányzatról. A másik ilyen állítás, amit a Juhász Pali mondott és nekem ugyanúgy vesszőparipám az utóbbi 3-4 évben, hogy amíg nincs személyre szóló tulajdon, amíg nincs tulajdondarabja mindenki­nek, gazdaságban, politikában, közigazgatásban és minden egyéb­ben, addig se piac nincs Magyarországon, se önkormányzat nincs Magyarországon. És az, hogy milyen technikával lehet azt elérni, hogy a gazdaságtól kezdve a szellemi életig az egyes ember tulajdo­nossá, tehát autonómmá válhasson, ez egy más kérdés.

Aztán ugyanilyen alapkérdés – nem került szóba idáig – ez a bizonyos tulajdonosi tudat. Itt beszélünk – én is – közösségi tulajdon­ról, mint lehetőségről. Csakhogy a mai társadalomban, főleg a falvak­ban a közösségi tulajdonnak a jogi garantálása után és annak a sze­mélyes használatbavétele után még szükség van egy harmadik di­menzióra, bizonyos tudati elfogadásra. Másképpen fogalmazva, én azt látom, hogy a közösségi tulajdont akkor fogja az egyén használni, ha ezt magántulajdonként élheti át. Tehát a számára megfogható konkrét közösségi tulajdondarab akkor fontos neki, ha ezt magántulaj­donosi tudattal működtetheti. Tehát a sajátjának tekintheti.

Én az elmúlt tíz évben ilyen szempontból két dologgal foglalkoz­tam. Az egyik, hogy csináltunk egy kísérletet a területi autonómiára, a területi önkormányzásra a Sió mentén. Másrészt az elmúlt két vagy három évben lényegében gazdasági vállalkozásokat csinálok, kisszö­vetkezetet és kft.-t. És mindkettőből néhány aktuális konzekvencia levonható. Kezdem az utóbbival, mint friss élménnyel. Magyarorszá­gon ma továbbra is „államszocializmus" van. Nincs gazdasági piac, nincs tőkepiac. Ennélfogva a megalakult új szerveződések, bármit is akarunk tenni ez ellen, ugyanúgy működnek, mint a hagyományos, eddigi állammonopolista vállalatok. Ennek sokféle oka van. Néhányat sorolok, számtalan egyéb is felsorolható. Az egyik az, hogy miután az állampolgárnak nincs nagyobb tőkéje, hanem minimális pénzekkel lép ezekbe a vállalkozásokba, az egyéni tőkeérdekeltsége mínusz felé mozog. Tehát ha elveszti a belépő 50 ezer forintját, vagy nem tudom mennyit, akkor se történik semmi. Tehát nincs igazán érde­keltté téve a vállalkozásban, merthogy nem igazán részese. Továbbá: miután a gazdasági információk és gazdasági kapcsolatok éppúgy monopolizáltak, mint korábban, az új szervezetekben is szükségsze­rűen kialakul egy elit, amelyiknek birtokában van jobb esetben az információ is, meg a kapcsolatrendszer is. És a résztvevő tagság, legyen az szövetkezet vagy akár kft.-tagság, nem tesz mást, mint hogy ebben a helyzetben rákényszerül a hagyományos bérmunkás-kívülállásra. Ha tetszik, akkor most itt egy újfajta diktatúra jön létre. Ugyanaz mint a tsz-ekben korábban. A tsz átalakult vállalatszerű szervezetté, ahol egy gazdasági elit – három, öt, tíz ember-tulajdon­képpen minden szempontból diktatúrát tud gyakorolni az egész szer­vezet és az egész tagság fölött. Ugyanez újra megismétlődik. Tehát mindez azt hiszem, jelzi – ha érintőlegesen is -, hogy valójában illúzió, hogy ezekben az új szerveződésekben lehet bármilyen fajta belső demokrácia, bármilyen fajta tulajdonosi érdekeltség vagy bármilyenfajta önkormányzási esély; éppúgy egy nagyon szűk professzionalizált menedzseri réteg kezébe kell letenni a döntéseket. Ez egy ilyen struktúra.

Ugyanezt nézhetjük egy másik szempontból, a területi kísérlete­ink szempontjából is. Ahol ugye mi meghirdettük elvként rögtön az elején – még 79-80-ban -, hogy egyszerre kell gazdasági, közigaz­gatási, politikai, kulturális autonómiát vagy önkormányzást megkísé­relni. Teljesen világos, hogy az adott feltételek között a legjobb szán­dékok mellett is ez tulajdonképpen lehetetlen volt. Bizonyos átmeneti lehetőségek vagy esélyek kirajzolódtak, ezek azonban csak annyiban érdekesek, hogy a mostani, messze nem a végére érő válság eleje vagy közepe táján arról lehet elmélkedni, hogy a lehetséges működési technikák kialakítása érdekében ezek milyen tapasztalatokat jelente­nek. Mondjuk, el lehet mondani ilyen szempontból azt, hogy a kultu­rális egyesületekben az a néhány személy, aki átvette ott a hatalmi, uralmi szerepet egy jól felfogott és esetleg tisztán értelmezett elkép­zelés jegyében, hogyan tudja a helyi hatalmat (és ezen belül a teljes mértékben összefonódott gazdasági és politikai hatalmat) bizonyos mértékig kontrollálni. A töredékes önkormányzat egy elfedett helyi diktatúrába itt-ott legföljebb bele tud piszkálni, de nem tudja megvál­toztatni.

És hát persze itt sokféle utópiát kell még felszámolni. Ugye min­den most megalakult párt vagy szervezet harsogja, hogy „alulról épít­kező társadalom", „alulról építkező reform", vagy egyéb ilyen bohó­ságok. A magyar társadalomban alul az a hárommillió társadalom alatt élő szegény, deprimált, kiszolgáltatott ember van, aki örül, ha majd kenyere lesz, nem hogy alulról szervezzen bármit. Ugyanez igaz a gazdasági szervezetekre is. Ahol a segédmunkás, betanított mun­kás, sőt adminisztrátor réteg számára már az óriási vívmány lenne, ha a mai meglévő minimális jövedelmét konzerválni tudná. Szó nincs arról, hogy bármiféle esélye lenne arra, hogy ö fel tudna nőni egy önkormányzati mechanizmushoz vagy akár ehhez hasonló szerep­hez.

Lengyel Laci azt mondja, hogy az önkormányzat csak akkor tud működni, ha piaci viszonyok közé kerül. Ez nyilván fordítva is igaz. Tehát nincsenek piaci viszonyok önkormányzat nélkül. Ugyanakkor egy harmadik igazság is van, hogy most mit értünk piacon, mit értünk önkormányzaton? Mert ha egy teljesen szabad, kontroll nélküli piac­ban gondolkodunk, akkor ez kizárja az önkormányzatot. Az önállósá­got. És fordítva, ha itt az önkormányzaton valamifajta új, rejtett dikta­túrát értünk, bármilyen formában is, akkor a piacot teljes mértékben kizárjuk. Ezért mondtam az elején azt, hogy jó lenne tisztázni a fogal­makat: mi az, hogy piac, mi az, hogy önkormányzat.

Most az önkormányzat másik értelméről, a területi önkormány­zatról… Magyarországon ma semmilyen területi autonómia nin­csen. Már jogilag is csak részben. Még a közép- vagy nagyobb váro­sok esetében sincs. És hát ebből az következik rögtön, hogy ki kéne találni egy olyan fajta területi szétdaraboltságot, ami nem szétverést jelent (bár van mit szétverni), hanem valamifajta egymáshoz kap­csolódás képességét és lehetőségét. Ebből számos részkérdés adó­dik. Mondjuk a mai feudálsztálinista vármegyéknek a lebontása, az uralkodó megyékből képviselő megyévé való átalakulása, amely mint egy új típusú, nagyobb területi önkormányzat lehetne újabb, második kontrollfolyamat a kormányzás fölött. A Parlament mellett. Mostaná­ban ugye nagyon sokan valamilyen mértékben visszamennek az Erdei-Bibó-féle korábbi koncepcióhoz, hogy településcsoport vagy vá­rosmegye legyen; olyan fajta természetes társadalmi, gazdasági, te­rületi egység, amely esetleg valamikor képes lenne önállóságra az általam mondott értelemben. Tehát hogy képes annyi nemzeti va­gyont termelni, amennyiből van annyi jövedelem, hogy önfinanszíro­zási mechanizmusban is el tudja a településcsoport önmagát tartani. Most ettől nagyon messze vagyunk, mert semmifajta feltétel, begya­korlott működési technika, ehhez kialakult készségek, ehhez hozzáta­padó értékek és információk nincsenek meg. Ezért szembe kell nézni azzal a folyton elfedett kérdéssel, hogy lehetséges-e más típusú tár­sadalom, mint amelyik a piac által lehet képes a gazdasági önkor­mányzásra?

Egy dologban bizonyos vagyok, hogy sokféle tulajdonformára van szükség helyi, területi szinten is, de én is úgy gondolom, nem elég egyszerűen azt mondani, hogy közösségi tulajdon kell, hanem ezt fel kell bontani különböző típusú és különbözőképpen működtetett közösségi tulajdonformákra. Mondhatjuk, hogy legyen helyi önkor­mányzat. De mi ez? Hogyan tudja a tulajdont működtetni? Ezekre milyen gazdasági szervezeteket képes kitalálni, vagy adaptálni? E szervezeteket hogyan tudja „önkormányoztatni"? Ezek az össze­függések egyáltalán nincsenek végiggondolva. Például én is azt mon­dom, hogy az iskolareform egyik alapkérdése az lenne, hogy az álta­lános iskolát vegyük el ettől az állami magántulajdontól és adjuk vissza a köztulajdonba, tehát falu-, vagy várostulajdonba. És bízzuk rá valami fajta helyi – mondjuk – iskolaszékre vagy bárminek nevezhető tulajdonosi szervezetre ennek a helyi tulajdonnak a működtetését, és az egész szellemi irányítását. De itt már rögtön ugyanaz a probléma, amit a Pali már említett, hogy ha ezt az iskolaszéket tulajdonosként és jogos tulajdonosként azok kezébe tesszük le, akik ebben érdekel­tek – a helyi gazdálkodó szervek, a helyi társadalom, különböző csa­ládok képviselői, pedagógusok – akkor itt megint életbe lép egy ko­rábbi szervezetet konzerváló mechanizmus és érdekeltség, és ez aligha lesz sokkal hatékonyabb működés, mint ami eddig volt. Mond­hatjuk azt, hogy legyenek ebben a szervezetben független szakértők, akik épp a függetlenségük miatt valamilyen mértékben kívülről nézik és képesek elszakadni az adott viszonyoktól. De ez aligha kivihető országos méretekben, hogy, mondjuk, háromezer településen kilenc­ezer független szakértőre bízzuk rá a nem tudom hány ezer iskola működését.

Tehát sem elméletileg, sem gyakorlatilag nincsen végiggondolva az, amiről a szólamokban nap mint nap beszélünk.