A Franciaországból kiinduló globalizációellenes hálózat, az ATTAC, az utóbbi években növekvő támogatásra tett szert, befolyását egészen Közép­-Európáig kiterjesztve. A mozgalom sajátja, hogy sehol sem támaszkodik egyetlen, egységes ideológiai alapra. A hálózatnak a legkülönbözőbb mozgalmak – szakszervezetek, egyházak, szolidaritási mozgalmak, nem kormányzati szervezetek – képviselőin kívül nagyon sok szervezetlen, baloldali érzelmű támogatója van, ezért benne a vélemények széles skálája jelenik meg. Bírálói gyakran jellemzik “egypontos mozgalomként”, amelynek egyetlen követelése a Tobin-adó bevezetése volna, ez azonban tévedés. A követelések lajstromán szerepel egyebek közt a tőkeáramlás fokozott ellenőrzése, a devizaárfolyamok stabilizálása, az adóparadicsomok felszámolása, a spekulatív pénzpiaci alapok betiltása, a nyugdíjbiztosítás privatizációjának tilalma, valamint a fejlődő országok adósságának elengedése. Ráadásul az ATTAC érdeklődése éppen napjainkban fordul a pénzpiacok szűkebb területén túli problémák, így a világkereskedelem, a társadalombiztosítási rendszerek és a közösségi szolgáltatások kérdései felé. Mindebben az a legörvendetesebb, hogy végre ismét széles társadalmi mozgalom foglalkozik a gazdaság bírálatával, és e kritikát nyilvános tiltakozó akcióival a társadalom napirendjére tűzi.

Emellett az ATTAC olyan jelenségekre reagált, amelyek létezése általában elfogadott, csak az értelmezésük körül vannak viták. Szinte senki nem vitatja, hogy az 1970-es évektől kezdve a liberalizációs és deregulációs intézkedések, valamint a rugalmas valutaárfolyamok rendszerének bevezetése egy olyan pénzügyi világpiac kialakulásához vezettek, amely a megnövekedett bizonytalanság és az egyre gyakoribbá váló pénzügyi válságok miatt sok helyütt drámai társadalmi válságokat idézett elő. Ez a lánc – a 80-as években kirobbanó adósságválságtól kezdve a 90-es évek mexikói és ázsiai válságán keresztül egészen a jelenlegi törökországi és argentin bonyodalmakig – minden valószínűség szerint a jövőben is folytatódni fog, elsősorban a fejlődő országokat sújtva. E pénzügyi világpiac nem egyszerűen természetadta, de nem is a szabad piaci folyamatok eredője. Létrejötténél állami szereplők is bábáskodtak. Ennek ellenére úgy tűnik, hogy ha egyszer lendületet vett a “versengő dereguláció”, az egyes államok aligha vonhatják ki magukat alóla.

Jól mutatja ezt a tőkemozgások ellenőrzésének megszüntetése, ami a legtöbb fejlett országban a 90-es évek közepére megvalósult, lehetővé téve a messzemenőleg korlátozatlan tőkeáramlást. Politikai és gazdasági nyomásgyakorlás útján azonban számos olyan fejlődő és feltörekvő országban is kikényszerítik a liberalizációt – mintegy a szerkezeti kiigazítás részeként –, amelyek belső piacaik védelmében még ragaszkodnak a tőkeáramlás ellenőrzéséhez. A versengő dereguláció e folyamatában katalizátorként működtek a már a 60-as években kialakuló ún. europiacok. Ezek a piacok lehetővé tették a devizák kereskedelmét az adott valutaövezeten kívül is. A brit kormány lehetőséget biztosított arra, hogy a londoni city-ben kedvező feltételekkel lehessen dollárüzleteket kötni, így az USA bankjai ki tudták kerülni az Egyesült Államokban megszigorított előírásokat. Ennek következtében a pénzügyi üzletkötések fokozódó mértékben vándoroltak Londonba, majd számos más offshore pénzügyi központba is, ami a nemzeti pénzpiacok deregulációjának egész hullámát váltotta ki. Lazítottak a bankok és a tőkepiacok felügyeletén, felszámolták a kamatkorlátozásokat, és kockázatos innovatív pénzügyi eszközök (az ún. derivatívák) bevezetését engedélyezték. A pénzügyi világpiac kialakulásának fontos hármas feltétele volt tehát a rögzített árfolyamok rendszerének feladása, a tőkeáramlás liberalizálása, valamint a nemzeti pénzügyi piacok deregulációja.

Az ATTAC-ot gyakran éri szemrehányás azért, hogy a hálózat meghatározó szerepet tulajdonít a nemzetközi pénzügyi piacoknak, és kizárólag ezek “felszabadítása” ellen lép fel, szigorúbb szabályozást követelve. A bírálók szerint ez korlátozott kapitalizmus-értelmezésről árulkodik, a mozgalom ugyanis megbékélt a tőkés termeléssel, ahonnan a kapitalizmus minden nyűge ered. A nemzetközi pénzügyi rendszer jelentőségét elemző kritikai irodalom azonban rávilágít, hogy az ATTAC egy nagyon is fontos jelenséget emel ki és tesz a politika tárgyává. Más kérdés, hogy ennek elméleti beágyazottsága vitatott illetve lezáratlan. Jól érzékeltetik ezt az “elszakadás” koncepciója illetve a “felhalmozás pénzpiacok által vezérelt modellje” körüli viták.

Ellentétes értelmezések

Vitát váltott ki a kérdés, hogy a pénzügyi tranzakciók volumenének megnövekedése alapján vajon indokolt-e a pénzügyi szféra és a reálgazdaság “elszakadásáról” beszélni – vagyis azt állítani, hogy a pénzpiacok egyre kevésbé kapcsolódnak áruk és szolgáltatások “valóságos” termeléséhez és cseréjéhez. Ezt az elképzelést elterjedtsége és látszólagos plauzibilitása okán az ATTAC számos híve is magáénak vallja. Kézzelfogható példaként gyakran idézik a devizakereskedelem volumenének számottevő megnövekedését. Míg 1977-ben a globális devizaforgalom 18,3 milliárd USA-dollárt tett ki naponta, 1999-ben már elérte az 1,8 billió USA-dollárt – hozzátéve, hogy a devizaügyletek 80%-át 7 napnál rövidebb futamidőre kötötték. Ezzel szemben a javak és szolgáltatások globális kereskedelme az 1999-es év egészét tekintve mindössze 6,8 billió USA-dollárt tett ki. Erősen leegyszerűsítve azt mondhatnánk tehát, hogy kevesebb mint négy napi devizakereskedelem elegendő lett volna az 1999. évi teljes világkereskedelem lebonyolítására.

Miután a pénzügyi felhalmozás üteme meghaladja a reálgazdasági felhalmozás ütemét, a pénztőke kamatelvárásai oly mértékben megemelkednek, hogy ennek az adósok, legyenek akár államok, akár vállalatok, már képtelenek megfelelni. A helyzet válsággal fenyeget. E pénzügyi követelések különösen akkor destabilizáló hatásúak, ha a tőkebefektetések után fizetett kamatok meghaladják a reálgazdasági befektetések hozamait. Ilyen környezetben a reálgazdasági beruházások halasztást szenvednek, vagy egyszerűen elmaradnak.

Az elszakadási tétellel szemben azonban számos kifogás is felhozható. Kurt Hübner felvetése szerint a tőkehozamokat meghaladó kamatlábak nem determinálják a befektetési stratégiát. Egy ilyen helyzetben megemelkednek ugyan a hitel költségei a vállalkozások számára, másfelől azonban ez lökést adhat a működés racionalizálásának is, növelve ezzel a profitrátát. Emellett profitjukat maguk az iparvállalatok is részben kamatozó eszközökbe fektetik, a magasabb kamatok így magasabb bevételeket biztosítanak, amit viszont termelő beruházásokra lehet fordítani. Hübner ezért elszakadás helyett “a pénzügyi világpiac viszonylagos önállósodásáról” beszél. Eszerint a pénzügyi eszközök olyan bevételeket is eredményeznek, amelyek reálgazdasági beruházások forrását képezhetik. Másfelől azonban Hübner szerint is érzékelhető a pénzpiacokon egy speciális növekedés, ami azt jelenti, hogy egyes pénzügyi eszközök növekvő mértékben pénzügyi eszközökre vonatkoznak, azaz viszonylagosan önállósítják magukat.

Új felhalmozási modell?

A francia szabályozási iskola berkeiben született újabb munkák, ezen belül is elsősorban Robert Boyer és Michel Aglietta elemzései, ugyancsak a pénzügyi szektorban bekövetkezett változásokkal foglalkoznak. A szabályozási iskola teoretikusai azt vizsgálják, vajon valóban létrejött-e a felhalmozásnak egy a pénzpiacok által vezérelt, új, koherens modellje, másként a “tulajdonosi kapitalizmus”. Aglietta szerint egy ilyen felhalmozási modellnek az a sajátossága, hogy a tőkés gazdálkodás legfőbb céljává a részvények birtoklásával elérhető hozamok maximalizálása válik. A termékfejlesztés költségcsökkentő hatású és növeli a profitot is, ami lehetővé teszi az osztalékfizetést, felhajtva ezzel a vállalatok tőzsdei árfolyamát. “A munkásság tőketulajdonlásának fejlődése megnöveli a háztartások vagyonát”, ami viszont fokozza a fogyasztásukat. Egy ilyen, részvénytulajdonosi kapitalizmusként jellemezhető, stabil szabályozási mód még nem terjedt el általánosan, a szerző szerint azonban az Egyesült Államokból kiindulva Európában is meghonosodhat. Aglietta szerint a tulajdonosi kapitalizmus e modelljének azonban gyenge pontja az alapvető pénzügyi instabilitás.

Ugyanezt emelik ki az új felhalmozási modell elméletének bírálatai is. Eszerint a legújabb spekulációs buborék minapi kipukkanása, az “új piacokon” bekövetkezett drámai árfolyamzuhanás megmutatta az állítólagos új felhalmozási modell törékenységét. A kapitalizmus fordi modelljéhez képest, amelyet az ipari tömegtermelés és az osztálykompromisszumok fémjeleztek, az új modellt a növekvő társadalmi egyenlőtlenségek is sebezhetőbbé teszik. A tőzsdei árfolyamemelkedésből ugyanis elsősorban a vagyonos rétegek húznak hasznot, miközben az alsóbb néprétegek legfőbb megélhetési forrásának számító bérjövedelmek egyre bizonytalanabbá válnak. Abban azonban megegyeznek az álláspontok, hogy egy pénzpiacok által vezérelt, új felhalmozási modell legalábbis egyelőre nem vált világszerte uralkodóvá. Abban is egység van, hogy amennyiben ez bekövetkezne, az nagyobb társadalmi-gazdasági instabilitást és válságra való hajlamot eredményezne.

A pénz marxista értékelméletéből kiindulva azonban sem az elszakadás tétele, sem a pénzpiacok által vezérelt felhalmozás modellje nem fogadható el. Marx ugyanis megmutatta, hogy a hitelviszonyok nem külsődleges körülményei a termelési folyamatnak, hanem ellenkezőleg: a tőkés újratermelési folyamat nem is működhet a hitel intézménye nélkül. Egy fejlett hitel- és bankrendszerben maguk a hitelkövetelések is adható-vehető áruvá válnak, új meg új pénzügyi innovációk jönnek létre, amelyek jövőbeli kifizetésekre szóló igényt testesítenek meg. Az ipari tőkétől megkülönböztetendő “fiktív” tőke bázisát pénzügyi eszközök/követelések adják. Ebben a világban a “spekuláció”, azaz a várakozásokkal való játék nem kerülőút, nem elfajzás, hanem a fiktív tőke természetének megfelelő egyetlen lehetséges bánásmód. És ugyanilyen normális jelenség a tartós árfolyamemelkedés, majd az ezt követő összeomlás is. A válság tehát csak a tőkés összfolyamatban ölt konkrét alakot.

Ilyen értékelméletileg megalapozott objektív törvényszerűségekre hivatkozva a globalizáció bírálóit gyakran megpróbálják naív színben feltüntetni. E vélemények szerint, mivel a globalizáció ellenzői a kapitalizmus “felszabadításáért” legfőképpen a pénzpiacokat hibáztatják, vakok volnának a termelés problémáira. Nem azzal a móddal van bajuk tehát, ahogy létrehozzák a gazdagságot, hanem csupán azzal, ahogy elosztják azt. Ezzel a váddal szemben azt lehet felhozni, hogy a pénzügyi eszközök állománynövekedésének empirikusan helyes megfigyelése még nem feltétlenül egyenlő annak elfogadásával, hogy a pénzügyi piacok működése jelenti a tőkés kizsákmányolás egyedüli forrását. Az, hogy társadalmi mozgalmak válaszolnak a tőkés felhalmozás általuk tapasztalt formaváltozására, még nem feltétlenül vezet a termelési folyamat fontosságának tagadásához. Sőt, a tőkés felhalmozás ehhez hasonló konkrét, történelmi változásainak felismerése elengedhetetlen a politikai stratégiák kialakításához, a cselekvőképesség megőrzéséhez.

Összefoglalva: egy társadalmi mozgalomtól nem várható el, hogy saját maga választ is adjon minden felvetődő elméleti kérdésre. Csak annyi várható el, hogy figyelemmel kíséri a megfelelő vitákat, hogy kritikusan érvényesítse saját gyakorlatában azok tapasztalatait. Viszont nem méltányos a mozgalom tevékenységét a maga egészében “a közönséges polgári politika” részének bélyegezni.

Végső soron senki nem érvelhet komolyan amellett, hogy minden tiltakozás nélkül fogadjuk el az egyre gyakoribb pénzügyi válságokat azok minden pusztításával együtt, csak mert a kapitalizmusban “természetes” a válság. Arról vitatkozhatunk, hogy a pénzügyi válságok leküzdésének az adott társadalmi helyzetben mi volna a legalkalmasabb eszköze. A lényegen azonban nincs mit vitatkozni.

(Fordította: Bellon Erika)

Az ATTAC hívei közül aligha cáfolná bárki, hogy az állami politika nagymértékben befolyásolta a pénzügyi piacok fejlődését. Végül is nemzeti kormányok szüntették meg a rögzített valutaárfolyamokra épülő Bretton Woods-i rendszert, azok liberalizálták a nemzetközi tőkemozgásokat, és azok döntöttek a pénzügyi piacok deregulációjáról is. De milyen szerepet játszik a kormányzati politika napjainkban? Igaz-e, hogy a pénzügyi piacok diktálják, mit kell tennie és mit kell tűrnie, ahogyan azt Oskar Lafontaine egy ATTAC-kongresszuson állította? Az ATTAC majd’ minden elemzése a következő lényegi mondanivalóra fut ki: a nemzetközi pénzügyi piacok alulszabályozottak; a politika nem tudta követni a gazdaság, de különösen a pénzügyi szektor – globalizációnak köszönhető – gyors változásait. A megoldás ezzel szemben kézenfekvő: a Tobin-adó bevezetésével, az adóparadicsomok felszámolásával, a valutaárfolyamok rögzítésével stb. véget kell vetni ennek a zűrzavarnak, és újra helyre kell állítani a politika elsőbbségét.

Az ATTAC fenti álláspontja a baloldali liberális és a baloldali keyne­siánus globalizáció-bírálatokkal mutat rokonságot. Habermastól Bour­dieu-ig, mindenki állami beavatkozásért kiált a pénzügyi piacok látszólagos mindenhatósága ellen. A ’70-es években még intenzív vita folyt az államról mint a “társadalmi erőviszonyok anyagi lecsapódásáról”, a neoliberális struktúraváltás közepette azonban ez a vita elapadt. Az állam baloldali kritikája – a neoliberális politika katasztrofális következményeire való tekintettel – háttérbe szorult az állami “kormányzóképesség” helyreállítását sürgető álláspontok mögött. Az állam ezzel újra benyomult egy olyan pozícióba, ahonnét egyszer már kibillentette a társadalomelméleti kritika: a legszélesebb körökben ismét az államot tekintik a közjó letéteményesének, amely képes megszabni a piac működésének társadalmi-gazdasági kereteit.

Ezzel szemben két ellenérvet is felhozhatunk. Az első elméleti jellegű, s a piac és az állam összefonódására utal. A tőkés gazdaságnak ugyanis szüksége van az államra, hogy zátonyra ne fusson saját ellentmondásain, hogy fel ne eméssze saját társadalmi és ökológiai létfeltételeit. A politika és a gazdaság kapcsolata tehát az ellentmondások egysége.

Különösen igaz ez a pénzügyi piacok esetében. Nem mondhatjuk, hogy az állam egyszerűen kivonult volna erről a területről. (Ez a második, az empirikus jellegű ellenérv.) Inkább arról van szó, hogy megváltoztak a formák, ahogyan e piacok “beágyazódnak” a politika irányító gépezetébe – ugyanúgy, ahogy a gépezetet alkotó állami-politikai szereplők erőviszonyai is eltolódtak. A pénzügyminisztériumokkal, a jegybankokkal és a Nemzetközi Valuta Alappal azoknak az apparátusoknak a súlya nőtt, amelyek az államon belül a neoliberális-monetarista doktrinát képviselik. Ezekben a körökben a pénzpiaci fejleményeket nem tekintik az állami szabályozóképességet fenyegető veszélynek, sőt: ezeket “a jóléti állam okozta torzulások” szükségszerű korrekciójaként értelmezik, amely megerősíti saját pozícióikat az inkább szakszervezeti vagy ökológiai orientáltságú állami apparátusok ellenében.

E neoliberális apparátusok azután a pénzügyi piacok szereplőinek szája íze szerint irányítják a tűzoltó akciókat, amikor e piacok nyüzsgése önpusztításba csap át. Jól példázza ezt az IMF szerepvállalása a ’90-es évek válságaiban. Ezzel párhuzamosan új szabályozó mechanizmusok is létrejönnek, amelyek feladata a válságok megelőzése. Így például állami szereplők – jegybankok, szabályozó hatóságok – és magántulajdonú bankok együttműködésével olyan rugalmas szabályozási kereteket dolgoznak ki, ahol a nemzeti felügyeleti szervek és nemzetközi szervezetek, mint az IMF, a Világbank vagy a Nemzetközi Fizetések Bankja, közös erőfeszítéseket tesznek a kockázatok minimalizálása érdekében. Az ilyen intézmények léte, illetve a tény, hogy folyamatosan dolgoznak kialakításukon, arra utal, hogy az állam nem vonul vissza a pénzpiaci politikától, mindössze átalakítja az állami beavatkozás formáit.

A fenti érvelésre az ATTAC részéről többnyire azt válaszolják, hogy a politika és a gazdaság viszonyát boncolgatni a pénzügyi piacok területén merőben akadémikus, és a kérdésnek semmi jelentősége a politikai gyakorlat számára. Csakhogy ez nincs így. Lényeges különbség, hogy erősítenünk kell-e az államot egy “elszabadult” piaccal szemben, vagy azt gondoljuk, az állam ­– a pénztőke érdekeinek megfelelően – maga ösztönzi és biztosítja a piac “felszabadítását”. Az előbbi nézőpont olyan követelésekhez vezet, mint a devizaügyletek megadóztatása vagy az “adóparadicsomok” bezárása. Az utóbbi viszont alapvetően bizalmatlanná tesz mindenféle állami politikával szemben, hiszen eszerint minden ellentmondás és érdekellentét dacára az állam elsődleges feladata az, hogy biztosítsa a tőke lehetőség szerint zavartalan értékesülését. Így aztán emancipatorikus ügyekben csak igen korlátozottan számíthatunk a szövetségére. Amennyiben mégis követeléseket támasztunk az állami politikával szemben, mint például a Tobin-adó esetében, számításba kell vennünk, hogy uralmi viszonyoktól átjárt területre merészkedtünk. Olyan játékszabályoknak vetjük alá magunkat, amelyek eredendően ellenkeznek mindenféle emancipatorikus törekvéssel, hiszen az uralkodó (hatalmi) érdekek hozták őket létre.

Súlyosabb az ATTAC másik ellenvetése. Ez nem a radikális követelések ideje – mondják; a létező szocializmusok bukása és a neoliberális offenzíva az emberek túlnyomó többsége számára oly mértékben hiteltelenné tett minden nem-kapitalista alternatívát, hogy a baloldalnak újra egészen kis követelésekkel kell kezdenie – mint a Tobin-adó, vagy más, könnyen elfogadtatható intézkedés. A siker ebben a kérdésben igazolni látszik az ATTAC álláspontját. Azon viszont lehet vitatkozni, hogy az ATTAC sikerei tényleg az efféle üzeneteknek és cselekvési alternatíváknak köszönhetők, vagy inkább csak annak, hogy végre valaki kínált valami cselekvési alternatívát. Talán csak azzal járt jól az ATTAC, hogy a megfelelő időben bírálta a pénzügyi piacokat, miközben a kritika tartalma és mélysége inkább másodrendű volt.

A kérdés nem is olyan megválaszolhatatlan, mint ahogy hangzik. Végül is létezik egy sor más globalizációellenes kezdeményezés, mint mondjuk a Peoples Global Action, amelyek álláspontja jóval radikálisabb az ATTAC-énál, anélkül, hogy mozgósító erejük ennek kárát látná. Emellett az ATTAC bázisa nyitottabbnak látszik a radikális kritikára, mint a mozgalom vezetése. Az ATTAC francia szekciójában például néhány hónapja intenzív vita folyik politikai álláspontjuk radikalizálódásáról.

Önértelmezése folytán az ATTAC meglehetősen nyitott a baloldali hatásokra, amennyiben magát “innovatív jellegű szervezetnek” tekinti, valahol a nem-kormányzati szervezetek és a társadalmi mozgalmak határán, amely lehetővé akarja tenni “a politikai tanulást és tapasztalatszerzést”, ahogy egy dokumentumuk fogalmaz. Az ATTAC politikai álláspontjának radikalizálódása nem tűnik kizártnak. Ez lényegében azt jelentené, hogy többé nem ismerik el “a politikai biznisz” szokásos játékszabályait. Mind ez ideig az ATTAC tartja magát ezekhez a játékszabályokhoz, és saját működésében is újratermeli azokat. Áttörni ezeket a játékszabályokat azt jelentené, hogy többé nem terjesztenek szabályozási kívánságlistákat a kormányon lévők elé, hanem megvonják tőlük a legitimációt, hogy a közérdeket képviselik. Áttörni a játékszabályokat azt jelentené, hogy az állami politikát a hatalmasok részérdekeinek általánosításaként ábrázolják.

Ez persze nem zárja ki a konkrét követeléseket. Az IMF felszámolása például a szervezet nemzetközi pénzügyi rendszerben játszott gyászos szerepére való tekintettel még népszerű is lenne. Ugyanígy a létminimum-juttatás bevezetése, ami lényegében annak a megkérdőjelezése, hogy a kapitalizmusban csak az részesülhet a társadalmi gazdagságból, aki magára veszi a bérmunkaviszony kötelékeit. A Tobin-adóval ellentétben az ilyen követelések már nem integrálhatók minden további nélkül egy hegemoniális természetű politikába. Tartalmaznak ugyanis egy messzebbre mutató, emancipatorikus elemet, és elősegíthetnek egyfajta társadalmi erjedést.

(Fordította: Bellon Erika)

A lapunknak adott exkluzív interjúban a neves szociológus-történész több meglepő állítással rukkol elő: ilyen, hogy globalizáció valójában nincs is. Fenntartja viszont korábbi nézeteit az Egyesült Államok relatív hanyatlásáról, amit az is bizonyít, hogy Washington a múlt szeptemberi terrortámadás után nem tehet a világban azt, amit akar.

Immanuel Wallerstein szeret interjút adni. Sokan kérnek tőle, és többnyire mindenki ugyanazt kérdezi. A neves történész tavaly átigazolt a magánszektorba: a New York-i Állami Egyetemet (SUNY) a Yale-re cserélte fel. Most New Havenben lakik, bár továbbra is vezeti a SUNY keretében működő Fernand Braudel Központot Binghamtonban. Újabb, a hosszú XIX. századdal foglalkozó kötettel készül bővíteni a modern világrendszer történetét feldolgozó művei sorát. Közben 2002 első negyedévét Hollandiában töltötte, a királyi akadémia (KNAW) wassenaari kutatóintézetében (NIAS), a rektor vendégeként. A világpolitikát és az elmélet egyes fejezeteit érintő kérdéseinkkel itt untattuk. Beszélgetésünknek elkerülhetetlen kiindulópontja a 2001. szeptember 11-én elkövetett, monumentális terrorakció volt, amely a megelőző négy hónapban az értelmiségi viták napirendjét is meghatározta az egész világon. Az események időszakában írott Wallerstein-feljegyzések megjelentek magyar nyelven a 168 óra című hetilapban és az Eszméletben is (l. az 52. számot), a beszélgetés azonban módot adott a politikai jelenségek hátterének elméleti igényű vizsgálatára is.

– A kommentátorok gyakran mondják: a New York elleni merénylet egy új korszak nyitánya, vagyis hogy ez egy teljesen új típusú konfliktus a nemzetközi rendszerben. Egyetért Ön ezzel?

I. W: A terrorizmus mindig is jelen volt a világpolitikában, és talán még azt is lehetne mondani, hogy a mostani nem a legkomolyabb terrorista hullám. Még az sem igaz, hogy eddig nem voltak transznacionális terrorista szervezetek, mert a XIX. század első felében a carbonari transznacionális volt. Az Egyesült Államok közvéleménye azonban ez idáig nem fordított figyelmet a terrorizmus kérdéseire, mert különösebben nem érintette a probléma.

Annak ellenére, hogy a WTC lerombolása nagy anyagi kárt okozott és háromezer ember halálát, a republikánusok számára ez egy isteni ajándék volt. A terrorizmusra hivatkozva ugyanis meg tudtak és tudnak lépni számos olyan dolgot, amit enélkül sokkal nehezebb lett volna. Az új helyzet segít nekik a belügyek konzervatívabb szabályozásában, és megadja a lehetőséget az Európával szembeni újabb fellépésre. Módot adott a tetszésük szerinti gazdasági beavatkozásra is, bár ez nem a legfontosabb része a történetnek.

– Elérte-e az Egyesült Államok a háborúval azt, amit akart?

I. W: A terrorizmus elleni háború rövid távon sikeresnek mondható, hiszen a Talibán összeomlott, és új, a Nyugattal szövetséges kezekbe került Afganisztán kormányzása. Középtávon azonban már nem ilyen tiszta a kép. Nem egyértelmű, hogy Afganisztán a 2001 végén kialakított keretek között kormányozható marad, és az sem, hogy fennmarad-e az Egyesült Államok szövetségi rendszere az arab világban és Dél-Ázsiában. Legelső sorban Szaúd-Arábiára és Pakisztánra kell gondolni.

Bin Láden és irányzata szemében a fő cél az, hogy megdöntsék a pakisztáni és a szaúd-arábiai rezsimeket. Ezek ugyanis a fő akadályok egy pán-iszlám politikai struktúra kialakulása előtt. A szeptemberi válság kialakulása után mindkettőnek fel kellett lépnie a maga fundamentalistái ellen. Erre Washington szólította fel őket, de nem egyformán reagáltak. Pakisztán eleget tett az amerikai elvárásoknak, Szaúd-Arábia viszont ellenszegült, sőt kezdeményezte a területén állomásozó amerikai csapatok kivonását. A következő évek mutatják csak meg, melyikük lesz eredményesebb. Mindkettő esetében elképzelhető az összeomlás.

Nemcsak az iszlám szövetségesek inognak azonban, hanem Nyugat-Európa is. Hogy megerősödjék és a saját lábára állhasson, Európának gyorsan kell haladnia az integráció útján. Ehhez két dolog kell: meg kell erősítenie a központ politikai intézményeit, de ugyanakkor jobban ki kell nyitnia őket a társadalmi bázis irányába. Véget kell vetni a tagállamok vétójogának – ez valószínűleg menni fog. Ez az intézményi fejlesztés Valéry Giscard d’Estaigne feladata. Meg kell hagyni, hogy jobb személyt nem is találhattak volna erre a feladatra, előélete alkalmassá teszi. Ha ezzel kész vannak, Európa már tényleg le fog tudni válni az Egyesült Államokról.

– A különböző irányzatok és tudományágak képviselői – köztük Paul Kennedy, Edward Luttwak, Lester Thurow és Ön – a nyolcvanas években sokat értekeztek az Egyesült Államok relatív hanyatlásáról. Mi történt ezzel a relatív hanyatlással? Hiszen azt látjuk, hogy az Egyesült Államoknak nincs riválisa atekintetben, ahogy nemzetközi válságokat tud kelteni és megoldani.

I. W: Valóban beszéltem a relatív hanyatlásról. Nem tudom, a többi felsorolt tudós most hogyan vélekedik. Kennedy biztosan fenntartja téziseit, Luttwak minden bizonnyal, Lester Thurow-val kapcsolatban nincs információm. Az én elemzésem nem változott, mert igazából a helyzet sem változott az elmúlt tizenöt évben.

A második világháború utáni években teljesen egyértelmű volt az Egyesült Államok fölénye minden téren. Amerika volt gazdasági értelemben a legerősebb szereplő, hiszen mindenkinél többet tudott termelni és a versenyben alacsonyabb árakat tudott kínálni, ha akart. Politikai értelemben Nyugat-Európa és Japán kliens régió volt, függött Amerikától. A katonai alárendelődést pedig végképp nem kell részletezni.

Mindez a hetvenes évekre jelentősen megváltozott. Gazdasági értelemben Európa és Japán felzárkózott, gyakorlatilag egyenlő partnerévé vált az Egyesült Államoknak. Politikai értelemben akkor már nem voltak függő, vagy kliens államok, bár azt is el kell ismerni, hogy a teljes értékű emancipáció máig sem történt meg. A régi viszonyoktól való elmozdulás teljesen egyértelmű; a kilencvenes években már az Egyesült Államok fő dilemmája az volt, hogyan tarthatná féken európai szövetségeseit. Szinte mindent, ami ebben az évben amerikai részvétellel történt Európában, ebből a szempontból lehet elemezni. A jelenlegi, antiterrorista háborúnak is meghatározó tényezője ez a kérdés.

Ami kétségtelen, hogy a relatív hanyatlás ellenére katonai téren megmaradt az Egyesült Államok fölénye. Kérdés azonban, hogy ezzel mit tud kezdeni. Le tudják győzni a Talibánt, de hát a Talibánt bárki le tudná győzni. Dánia is le tudta volna győzni a Talibánt, ha akarta volna. Vajon fel tud-e mutatni Amerika ennél jelentősebb győzelmet? Vajon ismét háborút indít-e Irak ellen? Azért nem valószínű, mert ezt két fontos tényező nem akarja. Az egyik az amerikai hadsereg, a másik pedig Nyugat-Európa. Anglia az Egyesült Államok leghűségesebb szövetségese Európában, de az angolok sem tartják jó ötletnek az Irak elleni háborút. A többi európai ország pedig jóval kevésbé lelkes, mint Anglia, ha az Egyesült Államok oldalán kell háborúba menni valahol. Az angol lapok mostanában igen élesen bírálták azokat a körülményeket, amelyek között az amerikaiak a hadifoglyokat tartják Kubában. El lehet képzelni, milyen Amerika-ellenes érzések élnek Nyugat-Európa más országaiban.

A folyamatok alakításában – a szövetségesek befolyása mellett – meghatározó szerepet játszik az ún. Vietnam-szindróma. Nem felejthetjük el, hogy az Egyesült Államok katonai vereséget szenvedett Vietnamban, egy olyan háborúban, amely iszonyatos anyagi és emberi áldozatokat követelt. Sokan mondják, hogy az nem volt igazi vereség, mert az amerikaiaknak vissza kellett fogniuk magukat és nem vethettek be mindent, ez azonban mellébeszélés. Az Egyesült Államok katonai vereséget szenvedett, és az ebből fakadó komplexus tovább él, annak ellenére, hogy az Öböl-háborúban úgy tűnhetett, ez már a múlté. Az amerikai politikai vezetésnek le kellett vonnia azt a következtetést, hogy nem viselhet háborút külföldön a társadalom támogatása nélkül. Ez pedig azt jelenti, hogy korlátok között kell tartania a háborúk költségeit, és nem eshet kár emberéletben. Ezért a jelenlegi háború sem mehet túl messzire.

A Vietnam-komplexusnak a katonák sokkal inkább tudatában vannak, mint némely civil politikus. Madeleine Albright mondta a vezérkar vonakodó főnökének, amikor külügyminiszter volt: “Mi értelme van hadsereget tartani, ha nem használjuk?” Az Albright-féle civilek vitték bele Amerikát az elmúlt időszak katonai konfliktusaiba, miközben a hadsereg legfőbb képviselői mindig mérsékeltebbek voltak. Erről szól az ún. Powell-doktrína, amely az Öböl-háború idején fogalmazódott meg, de ma is ugyanúgy él.

– Alkalmazható-e az Ön elemzése az Egyesült Államok balkáni politikájára?

I. W: Minden további nélkül. Az Egyesült Államok a 90-es évek elején úgy állt hozzá a balkáni válsághoz, hogy “legyen az az európaiak ügye”. Az európaiak azonban nem tudtak egymással sem megegyezni, így a válságot a felbomlásnak utat engedve oldották meg. Ez azonban nem volt szükségszerű, nem volt elkerülhetetlen. Ha akkor foglaltak volna keményebben állást, amikor a bomlási folyamat elkezdődött, a történet másképp végződött volna.

Kétségtelen, hogy Milosevics az elsőszámú felelős Jugoszlávia felbomlásáért. Ezt akkor indította el, amikor eltörölte a Vajdaság és Koszovó autonómiáját, mégpedig azért, hogy a szövetséget kormányzó elnöki tanácsban négy szavazata legyen. A Nyugatnak már ekkor be kellett volna avatkoznia, de nem tette, illetőleg nem tette kellő átgondoltsággal és határozottsággal.

Az Egyesült Államok nem akarta Jugoszlávia felbomlását. Ez alapvetően azzal magyarázható, hogy a Bush-kormány (az idősebb George Bush kabinetje) a status quo, a kiszámíthatóság, a stabilitás politikáját igyekezett folytatni. Ez vonatkozik a Szovjetunióra és Jugoszláviára egyaránt. Egyiket sem akarták felbomlasztani, mert nem látták, mi előnyük származhatna a rend felbomlásából. Fontos volt számukra a viszonylagos politikai stabilitás, és el akarták kerülni a szétesést, amely beláthatatlan következményekkel járhat. Bush és külügyminisztere, James Baker azonban nem tudta keresztülvinni akaratát, aminek objektív és szubjektív okai egyaránt voltak. Nem volt egységes például a hátországuk, azaz az amerikai politikai vezetők köreiben kétségtelenül voltak olyanok, akik a felbomlasztásra törekedtek. Hozzá kell tenni azt is, hogy a stabilitásra összpontosító reálpolitikát nem űzték túl magas színvonalon. Nem vagyok különösebben híve Henry Kissingernek, de azt kell mondanom: Baker nem volt egy Kissinger. Tapasztalt politikus volt, de hiányzott belőle az a képesség, hogy ügyes alkukkal és a szereplők manipulálásával elérje célját.

– Mennyiben más a mai washingtoni stratégia, mint a korábbiak?

I. W: Ami új, az a háborúpártiak, az ún. héják különösen nagy befolyása, és az elnök ezzel összefüggő kockáztatási hajlama. Bush “dupla vagy semmit” játszik az antiterrorista háború erőltetésével. Clinton ezt sohasem tette volna. Ő a számítások embere volt, mindent megpróbált előre kalkulálni, és sohasem játszott volna “dupla vagy semmit”.

A héják pedig nem türelmesek és nem elővigyázatosak. Úgy érzik, elérkezett az ő idejük. Ötven éven keresztül frusztrálta őket, hogy nem élhették ki agresszív törekvéseiket. Nem volt olyan elnök – tulajdonképpen még Ronald Reagan sem –, aki teljesen utat adott volna a héják követeléseinek. Doktrínájuk egyszerű: az Egyesült Államok befolyása a világban attól függ, hogy milyen csapásmérő képességgel bír az egyes térségekben. Ezt persze néha demonstrálni kell ahhoz, hogy meggyőző legyen.

Most azt követelik, hogy az Egyesült Államok mérjen csapást Irakra, és döntse meg Szaddám Huszein rendszerét (amit elmulasztottak tizenegy évvel ezelőtt). Érdekes módon éppen a hadsereg vezetői vélik úgy, hogy egy ilyen háborút nem lehet megnyerni, és a legfőbb szövetséges, Anglia is nagyon rossz ötletnek tartja. Hol mérjen akkor csapást Amerika? Szomáliára? Rendben van, de kit érdekel Szomália? Mi változik attól? Észak-Koreára? Nos, a látszat ellenére ez már nehezebb ügy. Lehet, hogy Észak-Koreában válságban van a gazdaság és éheznek az emberek, de Észak-Koreának még mindig van egy erős hadserege. Ha a politikusok nem is, a katonák emlékeznek rá Washingtonban, hogy a koreai háborút az Egyesült Államok nem tudta megnyerni. Nem is vesztette el; tűzszünettel fejeződött be ott, ahonnan elindultak. Nem lesz könnyű döntés.

Sok minden függ attól, hogy közben miként alakul a gazdasági helyzet Amerikában. Ha időközben a részvénytőzsde lábra kap, úgy enyhülhet a cselekvési kényszer, amely ránehezedik a Fehér Házra. Ha a részvénytőzsde stagnál még néhány évig, úgy már egy sokkal nagyobb problémával van dolgunk. Az már egy egészen más “labdajáték”. Nem is beszélve arról, hogy a perifériák válsága is visszahat Amerikára. Ha más országok is Argentína sorsára jutnak a közeljövőben, úgy az egész globalizációs mechanizmus válságba juthat, széteshet.

– A globalizáció kifejezéssel a legkülönbözőbb formákban találkozunk, szinte mindenki másfajta értelmezést ad. Használja-e Ön ezt a szót, és ha igen, milyen tartalmat tulajdonít neki?

I. W: A globalizáció kérdésében a nagy többségtől eltérően gondolkodom. Szerintem egyszerűen nincs ilyen, hogy globalizáció. Ez puszta retorika, amely meghatározott érdekeknek megfelelően alakult ki az 1990-es években. Ha az a kérdés, hogy létezik-e a világ egységesülésének folyamata, akkor természetesen igen a válasz. Ez egy ötszáz éves folyamat. Ha az a kérdés, hogy az elmúlt egy-két évtizedben leépültek-e a világkereskedelem és a tőkeáramlás korlátai, akkor azt mondhatjuk: igen, de ez mindig is egy ciklikus jelenség volt a világkapitalizmus történetében. Egyes időszakokban a nagyobb nyitottság és intenzívebb nemzetközi érintkezés erői irányították a folyamatokat, máskor a bezárkózás és a protekcionizmus hívei kerekedtek felül.

Statisztikailag kimutatható, hogy a gazdasági kapcsolatok terén egyes korábbi időszakokban a világ ugyanolyan nyitott volt, mint ma, vagy időnként még nyitottabb. Ezek azonban sohasem voltak túl hosszú korszakok. A XIX. századot például a szabadversenyes kapitalizmusként szokták jellemezni, de látni kell, hogy az akkori mintaország, Anglia is csak 1846 (a gabonavámok eltörlése) és az 1880-as évek között folytatott szabadkereskedelmi politikát. Ez ugyanis mindig annak kedvez, aki a legerősebb egy piacon, aki a leghatékonyabb termelő. A többiek mindig védeni próbálják magukat, és a szereposztás hosszú távon meg-megváltozik.

A globalizáció mint retorika – csakúgy, mint korábban a szabad kereskedelem retorikája – alapvetően a perifériának szól. Akik a nemzetállamok szükségszerű leépülését vagy elhalását hirdetik a világrendszer centrumából, folyton-folyvást védik a saját piacaikat, és nem engedik be egykönnyen a riválisok acél- vagy textil- vagy más ipari termékeit. A kulturális globalizáció körüli vita is innen származik, hiszen a filmipar például az Egyesült Államok egyik legerősebb exportágazata, amely ma már a világ minden táján megjelenik. Teljesen természetes, ha ez ellen valaki védekezni próbál, bár igazán komoly erőfeszítéseket csak a franciák tettek ez ügyben.

– Függetlenül attól, hogy milyen nevet adunk a folyamatnak, mi hajtja előre a tőkés társaságok transznacionális terjeszkedését és a nemzetállamok neoliberális átalakítását?

I. W: A globalizáció egy olyan program, amely megpróbálja kihasználni a harmadik világ meggyengült politikai pozícióját az 1980-as évektől fogva. Vagyis arról van szó, hogy visszagörgetik mindazokat a vívmányokat, amelyeket a fejlődő országok a megelőző évtizedekben értek el. A globalizáció olyan mechanizmusokat működtet, amelyek csökkentik a béreket, enyhítik a tőkére vonatkozó szabályozást és lazítják a környezetvédelmi elvárásokat.

A Kondratyev-B fázis (a világgazdasági hosszú hullám leszálló ága a hetvenes évek elejétől) segített abban, hogy létrejöjjön egy multipoláris világ, és ebben a kiéleződött tőkés verseny hajtja előre a globalizáció mechanizmusait. Ugyanakkor nem kizárt, hogy egy-két év múlva a ma ellenállhatatlannak tűnő globalizációs erők irrelevánsak lesznek. Ilyennek tekinthetjük a WTO-t, a Kereskedelmi Világszervezetet. Ma ezt egy nagyon erős, megfellebbezhetetlen szervezetként írják le. Elképzelhető, hogy egy-két évtized múlva semmiféle jelentősége nem lesz. Nem azért, mert a harmadik világ országai nem szeretik, hanem mert például Nyugat-Európa nem akarja alávetni magát a WTO szabályainak. Az Egyesült Államok igyekszik kihasználni a WTO-t és rajta keresztül kierőszakolni a neki kedvező gazdasági szabályozást a világ más részein. Nem szükségszerű, hogy az európaiak ezt sokáig tolerálják, ha például a saját agrárpolitikájukat kellene külső érdekeknek alávetni ezáltal.

– Valószínűleg helytelenül, de általában globalizáció-ellenesnek tekintik azokat az új társadalmi mozgalmakat, amelyek az utóbbi három évben a tőkés csúcstalálkozókat kísérő tömegdemonstrációkkal hívták fel magukra a figyelmet. Ezek közül több (például a brit központú Jubilee 2000 vagy a francia eredetű ATTAC) az adósságok eltörlését, a nemzetközi pénzügyi folyamatok szabályozását, a monetáris szféra fölötti demokratikus ellenőrzés megteremtését tekintik fő céljuknak. Egyetért-e a pénzügyek szabályozásának elsődlegességével?

I. W: Amit ma globalizáció-ellenes mozgalmak formájában látunk kialakulni, az nem más, mint a lassan megjelenő végkifejlete az ún. rendszerellenes mozgalmaknak. Ezek 1968-tól kezdődően jelentek meg a színen laza szövetségek formájában, inkább a civil társadalom, mint a nagypolitika részeként. A jelenlegi globalizáció-ellenes mozgalmak néhány fontos tulajdonságát érdemes kiemelni. Először is megfigyelhetjük, hogy nem törekszenek centralizált struktúrák létrehozására (szemben a szociáldemokrácia vagy a nemzeti felszabadítási mozgalmak korábbi gyakorlatával). Másodszor: a sokféle résztvevő szervezet figyelemre méltó toleranciát mutat egymás iránt. Harmadszor: egy olyan populizmust képviselnek, amely rezonál a társadalom igen széles rétegeiben.

Ezek a mozgalmak egyre erősebbek, egyre több országba viszik el azt, amit én Porto Alegre szellemének nevezek. Szeptember 11. eseményei egy pillanatra feltartóztatták ezt a mozgalmat, de ez a szünet most már véget érni látszik.

A globalizáció-ellenes mozgalmak fő problémája, hogy alapvetően defenzív programmal rendelkeznek. Ezzel önmagában nincs semmi baj, ez nagyon fontos, hogy legyen, de hosszú távon nem tudja sokáig működtetni a mozgalmat. Pozitív törekvések megfogalmazására van szükség. Ezek közül egy lett igazából ismert: az ún. Tobin-adó. Ez nem rossz gondolat, segíthet a túlzott instabilitás enyhítésében, de önmagában ez egy nagyon kis lépés. Az ATTAC, amely kezdetben a Tobin-adó bevezetésének szorgalmazására alakult Franciaországban, már jóval túllépett a Tobin-adó ügyén, és komplex gazdasági reformprogramot képvisel.

Ha ezek a mozgalmak a felszínen tudnak maradni még három-öt évig, úgy valóban jelentős politikai erő válhat belőlük. Hangsúlyozom: ha fenn tudnak maradni, mert azért erre nincs garancia. Mivel globális hatókörben működnek, mindenképpen a jelen korszak legígéretesebb politikai irányzatának tekinthetjük őket.

– Lehet-e az új politikai mozgások eredménye egyfajta visszatérés a fejlesztés paradigmájához, amely a háború utáni évtizedek domináns nézetrendszere volt az észak-déli dimenzióban? Akik akkor a fejlesztés programját képviselték, ennek szükségességét az imperializmus és a függőség (dependencia) problémáival kapcsolták össze. Ugyanakkor az utóbbi évtizedekben az ellentábor Dél-Korea, Szingapúr és más országok példáival próbálja cáfolni az imperializmus, a függőség elméleteit, azt állítva, hogy mindez már nem befolyásolja a mai gazdasági fejlődés menetét. Mit gondol erről?

I. W: A fejlesztés nem az egyetlen ideológia volt a háború utáni korszakban. A másik jelentős ideológia a modernizáció volt, amely azonban nem hozta összefüggésbe az elmaradottságot sem az imperializmussal, sem a függéssel. Ehelyett kulturális tényezők meghatározó szerepéről beszélt. Ezek a magyarázatok ma is élnek, újra meg újra a felszínre bukkannak különböző formákban. Kétségtelen azonban, hogy a fejlesztés paradigmája igen erős volt az 1945 utáni három évtizedben. Az említett példák pedig ugyanannyira alá is támasztják a függőség és az imperializmus elméleteit, mint amennyire egyesek szemében megcáfolják.

Az elmúlt negyedszázad nagy politikai és ideológiai fordulatokat hozott, a kapitalizmus alapvonásait azonban ezek nem érintették. A tőkés világrendszert továbbra is polarizáció jellemzi, amelynek alapja az értéktöbbletnek a perifériáról a centrum felé történő áramlása. Ez nem zárja ki, hogy egyes nemzetállamok változtassák helyüket a globális struktúrában. Eközben azonban az alapstruktúra változatlan marad. Miközben tehát Dél-Korea és Szingapúr a hatvanas és a nyolcvanas évek között felzárkózott, más országok leszakadtak vagy lesüllyedtek. Példát nem nehéz hozni, mostanában minden újság Argentínával foglalkozik, amely a XX. század elején még a világ tíz leggazdagabb országa közé tartozott. A második világháború után Argentína segélyezte a lerombolt Olaszországot. Ma már ebbe nehéz belegondolni, hiszen az utóbbi az Európai Unió egyik erős nemzetgazdasága, az előbbi pedig a gazdaságtörténet legsúlyosabb államcsődjét szenvedi el éppen.

Még ha igaz is lenne, hogy a dél-koreai példa cáfolja a függőség tézisét, a kulturális determinizmus teóriáját – amit most Huntington és mások nyomán oly sokan fogyasztanak – semmiképp nem támasztja alá. Hiszen a két Korea kulturális szempontból nyilvánvalóan nem különbözik egymástól, tehát a kulturális tényező nem magyarázhatja az eltérő gazdasági eredményeket.

Furcsa, de igaz: ha ugyanezt a kérdést mondjuk 1960-ban tesszük fel, pontosan fordított lenne a helyzet, mint most. Dél-Koreát akkor mindenki kudarcnak és reménytelen esetnek tekintette, miközben Észak-Korea dinamikusan fejlődött. Azt pedig kevesen gondolják, hogy Dél-Korea fejlődése nem állt összefüggésben az amerikai imperializmus törekvéseivel. Igazából a nyolcvanas években volt divat a kelet-ázsiai sikerországokkal példálózni, hiszen az utóbbi öt évben ott is sokasodnak a problémák, és egyes esetekben megkérdőjeleződnek az eredmények (itt inkább Tajvan vagy Thaiföld említhető, mint Korea).

Még valamit érdemes megfigyelni. A kelet-ázsiai sikerországokat összefoglaló néven NICs-nek, azaz újonnan iparosodott országoknak nevezték. Ez a fogalom azonban nem a nyolcvanas években keletkezett, hanem tíz-tizenöt évvel korábban, és akkor még ebbe a csoportba tartozott Mexikó vagy Brazília is. Egy ideig ezek is sikeresen felzárkózó országoknak tűntek. Aztán másképp alakult a sorsuk, és egyszerűen ki lettek hagyva a csodacsapatból. Mindez azt mutatja, hogy a hosszabb-rövidebb ideig sikeres országok listája folyamatosan változhat. Ami nem változik, az a tőkés világrendszer szerkezete: a mag (centrum) és a perifériák közötti polarizáció.

– Ezek szerint a periféria vagy a félperiféria országai a függés egyik formájából annak másik formájába kerülhetnek csak? Mi történt például a nyolcvanas évek adósságválságával?

I. W: Az adósságválság a nyolcvanas években az ún. Kondratyev-ciklus leszálló ágának (B-fázis) következményeként alakult ki. Ez a válság nem múlt el, mert az eladósodás hulláma különböző szereplőknél jelent meg az eltelt időszakban. Az újonnan iparosodó, illetőleg alulfejlett országok után eladósodott az Egyesült Államok, amely – abszolút számokat tekintve – a világ legnagyobb adósává vált a nyolcvanas évek második felében. Eladósodott az amerikai állam, amely azóta már kiegyensúlyozta a költségvetését, viszont közben hatalmas fogyasztói hitelekkel árasztották el a lakosságot. A válság továbbgyűrűzik a periférián is. Argentínában tíz évvel ezelőtt már mindenki a válság végét hirdette, most viszont megint előállt a totális fizetőképtelenség.

A legtöbben az adósságválság kezdetét az 1982-es mexikói fizetőképtelenséggel kapcsolják össze. Szerintem a válság korábban, és nem ott kezdődött. Az első jelentős nemfizető ország Lengyelország volt, amely 1981 tavaszán kért átütemezést. Mindez azt mutatja, hogy a keleti blokk országai – a különböző politikai berendezkedés és ideológia ellenére – “cakk und pakk” részei voltak a tőkés világgazdaságnak. Ugyanazon okok miatt és ugyanolyan formában adósodtak el, mint mondjuk Mexikó vagy Brazília.

– Éppen az adósságprobléma miatt lehetett tartani attól, hogy a kelet-európai rendszerváltás latin-amerikai viszonyok kialakulásához vezethet a régióban. A Nyugattól elválasztó jövedelmi szakadék fenn is maradt, viszont közben előrehaladt az európai integráció, és tíz ország számára elérhető közelségben van az Európai Unióhoz való csatlakozás. Hosszú távon melyik trendet tartja erősebbnek?

I. W: A kettő között nincs ellentmondás. Kelet-Európa a szocialista múlt ellenére mindig is a világrendszer centrumon kívüli régiója volt. Ebből a szempontból nincs különbség például Magyarország és Mexikó között. A politikai ideológia természetesen megkülönbözteti a két térséget, de ez nem változtat a fejlettségi szinten és a világgazdasági pozíción.

Az általános várakozás az, hogy az európai integráció meg fogja oldani Kelet-Európa gazdasági problémáit, sőt a kulturális problémákat is. Nem is beszélve a politikaiakról, hiszen sokak számára az egyoldalú és sietős nyugati orientáció fő oka az orosz kérdés, az Oroszországtól való félelem. Mi több, a vezető politikai körök – vagy azok egy része – egyidejűleg az Egyesült Államokhoz is integrálódni akar a NATO-n keresztül. Ez így már egyszerre igen sok elvárás, és nagyon sok bizonytalansági tényezőt tartalmaz.

Vajon Nyugat-Európa érdekelt-e Kelet-Európa integrációjában? Messze nem annyira, mint amennyire a vonzalom fordított irányban fennáll. Származnak belőle bizonyos politikai előnyei, ugyanakkor viszont az integrációs folyamat költségei jelentősek, és ebből belső konfliktusok származnak. Emiatt Nyugat-Európa ambivalens a bővítés kérdésében. Ők messze nem félnek annyira Oroszországtól, mint a csatlakozni kívánó országok. Épp ellenkezőleg: számukra Oroszország gazdasági szempontból nagyon is érdekes. Emiatt a hangsúlyt is máshova kell tenni a mondatban: számukra Oroszország érdekes elsősorban, nem pedig a köztes régió.

Hová vezet mindez? Oda, hogy a politikai integráció viszonylag könnyen bekövetkezhet, ennek gazdasági következményeiről azonban nagyon keveset tudunk. A politikai integráció egyáltalán nem garantálja a gazdasági és szociális felzárkózást. Példának vehetjük az Egyesült Államokat, ahol a déli államokat egészen az 1960-as évekig (tehát az unió történetében majdnem kétszáz évig, vagy másképpen: a polgárháború után még egy egész évszázadon keresztül) a gazdasági alulfejlettség jellemezte. Az Egyesült Államok déli tagállamainak lakossága nem élt sokkal magasabb színvonalon, mint a szomszédos Mexikó népe.

A várakozások tehát túlzottak. Attól, hogy mondjuk Bulgária öt-tíz éven belül tagja lesz az Európai Uniónak, még maradhat ugyanolyan helyzetben, mint most, tehát a latin-amerikaihoz hasonlítható színvonalon. Ugyanakkor – mivel dinamikus folyamatról beszélünk – a kivételes sikersztorikat sem lehet kizárni. Nagyon is valószínű, hogy legalább egy az új tagországok közül, mondjuk a Cseh Köztársaság egy emberöltő múltán eléri Spanyolország fejlettségi szintjét. Ez azonban semmiképp sem lesz általános trend.

2002. január

Az interjú a kérdések sorrendjét tekintve nem az itt közölt módon zajlott, és a valóságos beszélgetéstől egyébként is némiképp eltér az itt olvasható írott szöveg. Ennek fő oka, hogy az intézet által rendelkezésünkre bocsátott magnetofon kb. a második kérdés után felmondta a szolgálatot, és a szöveget írott jegyzetek útján kellett rekonstruálni. Szerencsére Wallerstein professzor nem igényelte, hogy az angol eredetit ellenőrizze. Igényelte azonban – és kéri ezután is – cikkei, tanulmányai, interjúi magyar változatának megküldését a Fernand Braudel Center archívuma számára. Publikációinak hosszú és teljes listája megtalálható weboldalán, s számára a magyar publikációk feltüntetése ugyanolyan fontos, mint az amerikai vagy brit megjelenéseké. Pár nappal a beszélgetésünk után széles újságlapot hajtogatva tűnt fel a fénymásoló helyiség irányából – egy dél-koreai újság interjúvolta meg nemrég, és küldte el számára a tiszteletpéldányt. Mi sem késlekedhetünk sokáig!

Andor László

E számunk szerzői a magyar és a nemzetközi baloldal néhány alapvető elméleti és politikai problémáját vizsgálják, és veszik számba perspektíváit. Mindez viták nélkül természetesen nem lehetséges. Több síkon és több szempontból vizsgált problémakörök kerülnek egymás mellé, amelyek szervesen össze is kapcsolódnak. A magyarországi politikai fejleményeknek, a legutóbbi választások eredményeinek és a globalizáció problémájának osztályszempontú elemzése egymást erősítik, egyúttal ösztönzik a mélyebb mérlegelést. Más írások és vélemények alapján, a cigánykérdés értelmezése sem lehetséges a konkrét gazdasági, szociális és politikai érdekrendszerek vizsgálata nélkül, mert különben utat nyitnánk a politika etnicizálása irányába, ami éppen a cigányság sorsának szempontjából rejt magában súlyos konfliktusokat. Érdekes vita bontakozott ki Szalai Erzsébet új könyve kapcsán a magyar újkapitalizmus és a globalizáció összefüggéseiről, amely problémakör jól kapcsolódik azokhoz a szervezeti kísérletekhez, amelyek a társadalmi önvédelem esélyeit szélesítik: ilyen nemzetközi szerveződés az ATTAC, amelynek magyarországi szervezete is létrejött már, alapdokumentuma pedig létezésének legalábbis a látszatát kelti. A globalizációval mint a tőke nemzetközi önkényuralmával szembeni társadalmi ellenállás nemzetközi tapasztalatairól, mások mellett, James Petras tanulmánya tájékoztat.

Tartalomjegyzék

1. Szoboszlai György : Trendkívüli fordulók (interjú)
2. Wiener György : Osztályhelyzet és választói magatartás
3. Martin Kovats, Kerékgyártó T. István, Bíró András, Kállai Ernő, Krausz Tamás : Kik csinálják a cigánykérdést Magyarországon?
4. Alain Reyniers : Gondolatok a cigány gazdaságról
5. Szigeti Péter, Szalai Erzsébet, Krausz Tamás : Gazdasági elit és társadalom a magyarországi újkapitalizmusban
6. James Petras : Forradalmi politika – ma
7. Gondi József : Néhány kritikus gondolat Kapitány Gábor szellemi termelési mód felfogásával kapcsolatban
8. Katona László : A baloldaléiság lehetséges újraértelmezése
9. Csanády András : Társadalmunk törésvonala és viszonya a baloldalisághoz
10. Phineas Baxandall : Jobbra tart-e az ÚJ Gazdaság?
11. Szegváry Tamás : A 2001-ben megjelent négy Kádár könyvről
12. ATTAC Magyarország : Platform
13. Thomas Fritz : A baloldal kapitalizmus bírálata és az ATTAC
14. Markus Wissen : Az ATTAC fejlődési lehetőségei
15. Immanuel Wallerstein : Háború, hegemónia, globalizáció (interjú)

Interjú Szoboszlai Györggyel,
az Országos Választási Bizottság tagjával

A 2002-es választások lefolyása és eredménye több tekintetben is rendhagyónak, illetve trendhagyónak számít. Minden korábbinál erősebben jelent meg a magyarországi nagypolitika kétpólusú, sőt kétosztatú jellege. Csökkent a parlamentbe bejutó pártok száma, viszont a két legnagyobb párt között minden eddiginél élesebb, az ország kulturális és politikai megosztottságáról árulkodó csata zajlott a kampányidőszakban, és még inkább a választások második fordulója előtt. Az előző három választáshoz képest jóval intenzívebb támadások érték a választások rendjét; a politikai harc részévé vált a demokratikus intézményrendszer stabilitásának aláaknázása. Erről az új helyzetről kérdeztük még a hivatalos választási eredmények kihirdetése előtt Szoboszlai Györgyöt, a politikatudomány kandidátusát, az Eszmélet tanácsadóját. A szerkesztőséget Szigeti Péter és Andor László képviselte.

– Mennyiben volt újszerű a 2002-es országgyűlési választás a korábbiakhoz képest?

– Azzal kezdeném, hogy a magyar politikai rendszer formálódóban van. Immár tizenkét éve azt láthatjuk, hogy a négy választás négy egészen különböző eredményt produkált. Ez részben visszavezethető arra, hogy minden választásnak más a politikai környezete, és más a közvetlen politikai szerkezet is, amelyre a választás felépül. Ami állandó, az maga a választás normatív kerete. Ezt mindenképpen el kell mondani elöljáróban, mert e körül nagyon sok vita folyt a választási eredmények megállapítása során. Tehát a jogi keret 1989 óta változatlan. Ezt a keretet a rendszerváltás első választása előtt alkották meg a kerekasztal résztvevői 1989-ben. Meglepő módon nem csak egy választást ért meg ez a jogi keret, hanem immár a negyediket, és úgy látszik, marad is, hiszen a törvényt csak nagyfokú konszenzussal, kétharmados többséggel lehet megváltoztatni.

A választási eljárásról szóló törvény ugyanakkor 1997-ben megszületett, vagyis az eljárásra vonatkozó anyagot kiemelték az eredeti törvényből. Az eljárási normák tekintetében egy sereg változást is hoztak. De az alapstruktúra, vagyis hogy a politikai szereplők milyen szabályok között küzdenek, nem változott.

Nos, a pártrendszer 1989 óta drasztikusan átalakult Magyarországon. Én azzal magyarázom a választások nagyon különböző eredményeit és különböző lefolyását, hogy megindult egy koncentrációs folyamat a pártrendszerben. Ez egy szakmai kérdés, hogy vajon a pártrendszer hat-e a választói magatartásra, vagy a választási rendszer alapvető szabályai hatnak arra, hogy miként alakul a pártrendszer. Ez utóbbi az, amely meghatározó, plusz még az országgyűlés működési rendje is befolyásolja a folyamatokat (hadd utaljak itt a frakcióalakítás szabályaira az országgyűlésben). Nyilvánvaló, hogy a jelenleg ellenzékbe szoruló jobbközép pártoknak az az érdekük, hogy maximálisan koncentrálják erejüket, és egy nagy tömbbe tömörüljenek, ennek azonban ellene mond, hogy a parlamentben abban érdekeltek, hogy többszereplőssé tegyék a játékot, mert így tudnak hatékonyabban részt venni a küzdelmekben. Ergo, két frakció alakul meg a jobboldali póluson, amint ezt már a választási megállapodás is előrevetítette.

– Az átlagpolgár számára a kampányok hangvételében voltak drámai újítások.

– Ha a legutóbbi választásokat tekintjük, azt látjuk hogy igen kiélezett küzdelem előzte meg a választásokat. Egyértelmű volt az, hogy a kormány minden áron meg kívánja hosszabbítani hivatali mandátumát. Nagyon erős érdekek fűződtek a hatalom megtartásához, és a választási kampányra az volt jellemző, hogy mindenféle eszközt bevetettek a hatalom megtartása érdekében. Az elfogadottnak tűnő negatív kampány elemeit is. A választásoknak igen nagy volt a tétje, és épp azért, mert megszűnt a verseny sokszereplős jellege, ez még inkább kiélezte az ellentmondásokat. Végül is nagyon furcsán alakult a két forduló. Valaki úgy jellemezte – és azt hiszem, találó ez az értékelés –, hogy az első fordulóban a választók a kormány ellen szavaztak, míg a második fordulóban a szavazás a jobb-bal tengelyen oszlott meg. Végül is a szavazóközönség a második fordulóban aszerint döntött, hogy magát ki melyik oldalra sorolta. Ebben a tekintetben enyhe jobboldali fölény alakult ki a második fordulóban, ami megjelent az egyéni választókerületek többségében. Ezzel magyarázható, hogy a második fordulót egyértelműen a kormánypártok nyerték meg.

– Nagyon érdekes a mezőny redukálódása (eddig hatpártiak voltak, most négypárti lesz a parlament). Az a körülmény, hogy a területi listás választásokon az MSZP sem szerzett ilyen magas támogatottságot, és a korábbi jobboldal fő pártjai sem voltak soha ilyen erősek, mint most a Fidesz-MPP, mutatja ezt a kettéosztottságot. A két nagy párt mellett inkább csak kiegészítő jelleggel került be az SZDSZ és az MDF. Hogy értékeled ezt a jelenséget?

– Elsősorban azzal, hogy az egyéni választókerületek Magyarországon a választói magatartást eleve polarizálják. Végül is két politikai erő közötti választásra redukálódik a verseny. A jobboldali választói tömeg az elmúlt tizenkét évben mindig erősebb volt létszámát tekintve, mint a baloldali. Tehát enyhe fölény jellemezte mindvégig a jobboldalt. Ráadásul a liberális tábort nem tekinthetjük egyértelműen sem jobb-, sem baloldalinak, mivel a centrumban elfoglalt helyükből eleve adódik mindkét lehetőség. Különösen igaz ez a választások közül 1990-re és 1994-re. Az SZDSZ nagyon sok olyan jobboldali szavazót vonzott magához, akik a rendszer letisztulása után egyre inkább eltávolodtak ettől a párttól. Az SZDSZ szavazóinak magatartását elsősorban az motiválta, hogy a kormányváltást fogalmazódott meg fő célként. Nagyon sokan csatlakoztak ehhez olyanok, akik nem igazán baloldaliak, és csak félszívvel támogatják a szocialistákat. Ez tehát nem egy annyira egységes tömb, mint a jobboldali, sokkal heterogénebb, sokkal esetlegesebb. Nem mondanám azt, hogy az MSZP tartósan a 30 százalékos támogatottság fölé emelkedett, mert ez valószínűleg nem igazolható. Arról van szó, hogy nagyon sokan csatlakoztak a szocialistákhoz protest szavazatokkal olyanok, akiknek nem tetszett az eddigi kormányzás, és le akarták váltani az Orbán-kormányt. Ezek között sok olyan szavazó volt, aki a második fordulóban már elfordult az MSZP-től.

Nagyon nehéz persze jellemezni a különböző szavazótáborok összetételét. Ehhez nagymintás szociológiai felvételek szükségeltetnek. Ilyen nagymintás, az attitűdöket a teljesség igényével felmérő kutatásra a rendszerváltás óta még nem került sor. Ilyen kutatás tudna csak választ adni arra a kérdésre, hogy a lakosságnak voltaképpen milyen a politikai szerkezete. Azt hiszem, nem állok távol a valóságtól, ha azt mondom, hogy az MSZP 42 százalékos tábora nagyon sokféle politikai attitűdből tevődik össze. Korántsem mondható az, hogy ez a választás tartósan megnövelte a baloldal támogatottságát.

– A szocialistáknak Medgyessy Péter miniszterelnök-jelöltségével olyan stratégiája alakult ki, hogy a nemzeti közép kormánya a megosztottsággal szemben teremtsen egységet, és a párt balközép arculatát a centrum irányába vigye el. Eredményesnek gondolod-e ezt a stratégiát a tekintetben, hogy mozgósította a mozdítható szavazói kört, vagy ez a kör is olyan ellentétesen mozgott a két forduló között, mint az előbb említett protest szavazó?

– Őszintén szólva, nagyon nehéz erre a kérdésre válaszolni. Medgyessy Péter közismerten úgy ítéltetik meg, hogy nem túlságosan jó kommunikátor, nem igazán mobilizált olyan embereket, akik a határon álltak. Az tény, hogy a jobboldalon a második fordulóban rengeteg ember megmozdult. Olyan emberek, akik korábban nem vettek részt a választásokon. Valószínűleg a kisgazda szavazótábort tudták mobilizálni. Erre utalnak azok a fejlemények, amelyek az alföldi átfordulásokat mutatják. Orbán Viktornak az a jelszava, hogy “vigyél még egy embert a választásokra”, valószínűleg hatékony volt ezeken a területeken. Orbán Viktor országjáró körútja sikeresnek minősíthető, elsősorban az alföldi, dél-alföldi választóközönséget mobilizálta. Nyugat-Dunántúl elsősorban jobboldali beállítottságú, mégpedig a baloldal-ellenesség és a katolicizmus erős alapjai miatt; itt tehát nem kellett sokat tenniük a siker érdekében. Ahol fordítani voltak képesek, azok elsősorban az agrárvidékek, ahol a negatív kampány hatott. A Medgyessy-féle attitűd nehezen versenyképes a negatív kampánnyal szemben. Mert hát egy passzívabb magatartást jelent. Akik mobilizálódtak a jobboldalon, azokkal el lehetett hitetni, hogy a szocialista kormányzat reális veszélyeket jelent a mindennapokban erre az agrárnépességre.

– Nem tekinthetjük-e negatív kampánynak az MSZP stratégiáját is? Hiszen a fő hangsúly azon volt, hogy az Orbán-kormány korrupt, és összejátszik a szélsőjobboldallal. Ha pedig a baloldal csak negatív üzenetekre tud építeni, az figyelmeztető jel a jövőre nézve. Ha csak azt tudja sulykolni, hogy a másik oldal antiliberális és antidemokratikus, és hiányoznak azok a pozitív mondanivalók, amelyekkel egy baloldali mondanivalót meg lehet alapozni, az hosszú távon kevés a tömegbefolyás megerősítéséhez.

– Úgy ítélem meg, hogy az MSZP első forduló előtti stratégiája nem volt klasszikusan negatív kampány. Nyilvánvaló, hogy az ellenzék a választások előtt megpróbálja csokorba szedni azokat a mondanivalókat, amelyekkel a kormányt támadni tudja. Megpróbálja megmutatni a választóközönségnek, hogy miért kell ezt a kormányt leváltani. Egy sor negatív elemet felvonultat, amely egyértelműen a kormány sikertelenségét demonstráló leltár. Ez önmagában még nem negatív kampány, ez egy teljesen funkcionális dolog. Arról van szó, hogy a kormányt leváltani akaró erők felsorolják sérelmeiket. Tény, hogy a leköszönő kormány az első a rendszerváltás óta eltelt időszak kormányai közül, amely – hogy finoman fogalmazzak – kitágította a jogi szabályozás kereteit, és az íratlan, néha az írott jogot is sértő módon kormányozott. Gondolok itt például a parlament ellenőrző szerepének teljes negligálására. Azok a felvetések, amelyek a kormány ilyen jellegű tevékenységével voltak kapcsolatosak, teljesen megalapozottak, abszolút igazolhatóak voltak. A kérdés csak az volt, hogy a választóközönségre mennyiben lehet hatni ezekkel az érvekkel. Az emberek jó részét ugyanis nem érdekli, hogy a parlamenti csatározásokban milyen visszásságok találhatók. Sokkal inkább érzékenyek az egzisztenciális problémákra.

Tehát úgy látom: az ellenzéki pártok nem negatív kampányt folytattak. Inkább azt mondhatjuk: a baloldali és a liberális értékeket a program szintjén kevéssé tudták felmutatni. Ez egyfajta arányeltolódás volt, tehát nagyobb hangsúly esett a kormánykritikára, mint a pozitív üzenetekre. Ezt aztán pótolták a két forduló között, amikor egyre intenzívebben hangoztatták az első száz nap kormányzati intézkedéseit.

A kormányoldalon a negatív kampány erőteljes volt – ilyen a lejárató és a személyeskedő kampány, és az, amely nem valóságelemeket vonultat fel. Negatív az a kampány, ahol valótlanságokat próbálnak beállítani valós dolgokként. Ebben az értelemben a két forduló között a Fidesz kifejezetten negatív kampányt folytatott. Ha ugyanazt a kifejezést használjuk az MSZP kampányára és a Fidesz két forduló közötti magatartására, akkor gondban leszünk. Tehát ezt a distinkciót meg kell tennünk. Érdekes az is, hogy a negatív kampányt a közönség korábban mindig elítélte. Most másként viszonyult hozzá, mintha elfogadta volna, hogy szabad negatív kampányt folytatni.

– Az előző kérdést megtoldva: hogyan értékelhetjük azt a különbséget, amely a két oldalnak a köztéri szereplésekhez való viszonyát jellemzi. Orbán Viktor legalább kétszer annyi vidéki szereplést vállalt, mint Medgyessy Péter (legalábbis a kampányidőszakon belül).

– Nekem is az az érzésem, hogy az MSZP mintha lemondott volna a tömegmobilizáció eszközéről. Kérdés, hogy milyen megfontolásból alakult ez így. Az elképzelés az volt, hogy jobb, ha hagyjuk az ellenfelet negatív kampányba fordulni, mert ezzel ők a választókat el fogják ijeszteni maguktól. És anélkül, hogy nekünk bármit kellene tennünk, demonstráljuk azt, hogy mi nem folytatjuk ezt a stílust, mi demokratikusak, konszenzuálisak vagyunk és önmagában ezzel híveket szerezhetünk. Ennek a stratégiának a kiindulópontja az volt, hogy a magyar választó nem szereti a kilengéseket, és igazából nem is vonható a tömeghisztéria hatása alá. Nos, ez nem igazolódott be.

Nyilvánvaló, hogy Medgyessy Péternek legalább olyan intenzív kampányt kellett volna folytatnia vidéken, legalább annyi helyre el kellett volna mennie, és legalább olyan erővel fel kellett volna mutatnia azokat az információkat és programpontokat, amelyek a szimpátiát felé fordíthatták volna. Ugyanakkor azt is el kell mondanom, hogy nagyon nehéz a negatív kampánnyal szemben védekezni. Nem volt könnyű helyzetben az MSZP, nem vett igénybe olyan eszközöket, amelyek hatásosanak bizonyultak volna. Majdnem a kormányzásba került ez a tudatosan vállalt passzivitás.

– Ez sokat elmond a folyamatok dinamikájáról is. Hiszen annál jobbra nem nagyon lehet menni, ahová Orbán a Testnevelési Egyetemen elmondott beszédével ment. Ennek során időnként már Mussolinire emlékeztető érvelések hangzottak el. (Eszerint egyfelől a nagytőke, másfelől a szocializmus a fő csapás iránya – mintha a Fidesz ezt megtehetné.) Ehhez képest úgy tűnt, hogy beválhat a nemzeti centrum a teljesen jobbra menő erőkkel szemben. Közben azonban a Fidesz sikeresen vett vissza a radikalizmusból (hit, remény, szeretet, összefogás emlegetésével), elejét véve annak, hogy magát egyértelműen a szélsőjobb mezejére helyezze.

– A Fidesz nagyon erőszakos kampányt folytatott a két forduló között, olyan elveket is felhasznált, amelyek korábban szóba sem jöhettek. Az, hogy tömeggyűléseket szervezett, teljesen új jelenség. A kettéosztottság már régóta megvan a magyar közéletben, sőt talán csak erősödni fog. Mégis úgy gondolom, hogy a dolog vidéken, és főleg a magyar Alföldön dőlt el.

Az, hogy a jobboldal maga köré tudta gyűjteni a szavazók tekintélyes részét, döntően két forrásból táplálkozott. Ha konkrétan megnézzük azokat a körzeteket, ahol átfordították az első fordulós eredményt (a baloldali többséget jobboldali többséggé), azt látjuk, hogy az ott kialakult jobboldali többség nem egy meggyőző többség. Egyértelműen arról van szó, hogy az első fordulóban részt nem vett szavazókat tudtak mobilizálni, másrészt pedig azt is vizsgálni kell, hogy az SZDSZ szavazótábora hogyan viselkedett. Már az elemzésnek a primer szakaszában is látható, hogy a fővárosban az MSZP-SZDSZ együttműködés lehatolt a szavazókig. Ezt mutatja Pető Iván győzelme, és hogy nagyon erős jobboldali körzetekben két százalékra meg lehetett szorítani a jobboldali jelöltet (pl. Balsai Istvánt). Az eredmények ott is szorosak voltak, ahol végül a jobboldal győzött. A fővárosban tehát ez a praktikus együttműködés működött. Ugyanakkor ez vidéken nem így volt. Számokkal igazolható, hogy az SZDSZ szavazói a második fordulóban vagy nem mozdultak meg, vagy a Fideszre szavaztak, de semmiképp sem jelent meg az MSZP támogatói körében az első fordulós liberális szavazótábor. Ugyanez jellemző még fokozottabb formában a Centrum Pártra. Ezt sokan úgy állították be, hogy legalább fele részben baloldali szavazótáborról van szó. Jelöltjeik sok esetben a baloldali jelöltek támogatását irányozták elő, de ez nem vált valóra. Sajátos a szerencsi példa. Itt az első forduló után nagy arányban vezetett az MSZP-s jelölt. A centrumos Kupa Mihály visszalépése nemhogy bebiztosította volna ezt a győzelmet, hanem végül mindössze két szavazaton múlt, hogy a szocialista jelölt, Szabó György nyert. Ha a Centrum szavazói többségükben valóban baloldaliak lettek volna, egészen másképp alakul az eredmény itt és más körzetekben is.

Meg kell tehát vizsgálni, hogy a szavazótáborok hogyan mozogtak a két forduló között. Úgy tűnik, hogy a nagyon erős jobboldali-szélsőjobboldali tömbbel szemben nincs esélye az MSZP-nek és az SZDSZ-nek külön a belátható jövőben. Meg kell tanulniuk nemcsak a parlamentben együtt dolgozni és kormányozni, hanem meg kell próbálniuk a szavazótáboraikra is olyképpen hatni, hogy azok közeledjenek egymáshoz. Hosszabb távon csak ez alapozhatja meg a baloldal és a liberélis centrum sikerét.

– A közvéleményt is foglalkoztatja – bár alapvetően szakmai kérdés –, hogy mit gondoljunk a Fidesz-MDF közös listáról. Sokan bizonytalanok voltunk, hogy végül is együtt kell-e számolnunk a Fideszt az MDF-fel, vagy külön. A törvény szerint a köztársasági elnöknek a legerősebb párt vezetőjét kell felkérnie kormányalakításra, és hogy ki a legerősebb, itt most attól függ, hogy külön számoljuk-e őket, vagy együtt. Ha külön, akkor az MSZP a legerősebb, ha együtt, akkor esetleg egy kisebbségi kormány alakítására is fel lehetett volna kérni Orbán Viktort.

– Nem létezik ilyen alkotmányos előírás, legfeljebb íratlan szabályról beszélhetünk. A magyar alkotmány ráadásul nem teszi lehetővé kisebbségi kormány megalakítását, legföljebb a fenntartását, ha a többség lemorzsolódik. A választási szabályok ebből a szempontból egyértelműbbek. Abból kell kiindulni, hogy a politikai mező jobboldalán két párt indult egy közös jelölő szervezettel. A két párt úgy döntött, hogy nem külön méretteti meg magát, hanem összeállít egy közös jelölőszervezetet, amely közösen állít jelölteket mind az egyéni választókerületekben, mind pedig a listákon. Vagyis egy pillanatig sem vált kétségessé az, hogy itt a két szereplő két önálló szereplő. Már csak azért sem, mert a megállapodásukba azt is belefoglalták, hogy az MDF külön frakciót hoz majd létre az Országgyűlésben. Az is látható, hogy itt két nem azonos súlycsoportba tartozó párt indult. A Fidesz fölénye megkérdőjelezhetetlen volt politikailag. Jogilag a bizonytalanság csak ott öltött testet, hogy ilyen esetben a két pártnak meg kell jelölnie, hogy a töredékszavazatok után az országos listáról milyen arányban szereznek mandátumot. Előzetesen nyilatkozniuk kellett, és eszerint kell eljárni a kiosztásban. Ezt a két párt nem tette meg, de van a törvényben egy olyan szabályozás, hogy ilyen nyilatkozat hiányában az osztozkodás mértéke 50-50 százalék. Ez biztosította egyértelműen, hogy az MDF bejut a parlamentbe. Az igazi kérdés az volt – és ezt az OVB eldöntötte, még mielőtt kiegészült volna a pártok által delegált tagokkal –, hogy nem kötelessége a két pártnak az állami támogatást is ugyanebben az arányban megosztani. Ez sajátos értelmezés, mivel fel lehet vetni, hogy a két dolog össze van kötve. A modellezett társadalmi támogatáshoz igazodnia kellene a költségvetési támogatásnak is. Az 50-50 százalék azt mutatja, hogy a két párt biztonságra törekedett, és nem lehetett kétségünk afelől, hogy melyikük jut be, és melyik nem.

Számunkra teljesen egyértelmű volt az, hogy a köztársasági elnöknek mérlegelnie kell, kinek ad megbízást kormányalakításra. Nyilvánvaló volt azonban, hogy a két pártot külön kell kezelnie. Lebegtették ugyan ezt a kérdést, de teljesen egyértelmű volt, hogy a közös listákon Fidesz-túlsúllyal két párt indult. Nyilvánvalóan akkor is külön frakciót alakítottak volna, ha elérik a többséget. Az pedig, hogy a két jobboldali párt közös erővel több mandátumot szerzett, mint az MSZP, nem adott jogkört a köztársasági elnöknek arra, hogy Orbán Viktort jelölje meg miniszterelnökként. Ez ellentétes lett volna a választási eredményekkel. Szerencsére egy pillanatig sem merült föl. Világossá vált, hogy ha a köztársasági elnök nem a legnagyobb politikai erőnek adja a megbízást, akkor visszaél a hatalmával. Az első pillanattól világos volt, hogy a legnagyobb politikai erő a parlamentben az MSZP lesz.

– Valóban egyértelműnek hangzik mindez. Mégis nagyon sokan hangoztattak kifogásokat, csalásról is beszéltek, főként a MIÉP, amely bírósági eljárásokat is próbált kezdeményezni, többszáz helyen. Egyfajta hisztéria alakult ki, ami az eredmények megkérdőjelezésének miliőjét teremtette meg. Mit mond ez a demokratikus politikai kultúráról? Veszélyben van-e az intézményrendszer?

– Én egyszerűen a kiélezett versennyel magyarázom a kifogások nagy számát, és azt a tényt, hogy olyan nehezen tudják az egyik oldalon elfogadni a végső eredményeket. Ha nem kevesebb, mint egy százalék lett volna a különbség az MSZP és a jobboldali szövetség között, hanem mondjuk négy vagy öt, akkor nyilvánvalóan nem így merülnek fel ezek a kérdések. A szoros eredmény mobilizálta a csalódott embereket, vagy azok egy részét. Nem mindennapi események történtek. Az, hogy a MIÉP nem jutott be a parlamentbe, nagy jelentőségű fejlemény. Tudtuk persze, hogy ha magas lesz a részvételi arány a választásokon, akkor a MIÉP-nek kisebb az esélye a bekerülésre. Azt se felejtsük el, hogy az első forduló előtt az igazán izgalmas kérdés az volt, hogy mely pártok jutnak be a parlamentbe. Csurka István pártjában az időközi választási eredményekre támaszkodva azt állították, hogy tíz százalék fölötti a támogatottságuk. A pártvezér azonban túl korán jelentette be, hogy az első forduló után visszalépteti a jelöltjeit. Ezzel a saját esélyeit is nagymértékben csökkentette. Igaz – és itt visszautalnék az előbbi kérdésre –, az SZDSZ és az MSZP nagyon erős kampányt folytatott a MIÉP-pel szemben. Ezt lehet eltúlzottnak értékelni utólag, de azt gondolom, reális volt a veszély, mert a MIÉP veszélyeztette volna az uniós csatlakozási folyamatot. Különösen olyan választási eredmény esetében – és ettől nem álltunk nagyon messze –, amikor a MIÉP adta volna a kormányzati túlsúlyt. Bizony, ez olyan kompromisszumokra szorította volna a jobboldali kormányt, ami nagyon megnehezítette volna a csatlakozási tárgyalásokat. Azáltal, hogy a köztársasági elnök felszólította a polgárokat a részvételre, azáltal, hogy nagy kampány folyt a részvétel érdekében, végül is a MIÉP nem jutott be a parlamentbe. De csakis azért, mert a szavazótáborát nem tudta lényegesen növelni. A szoros küzdelem, a hasznos szavazat elve vitte el a MIÉP-től a választópolgárokat. Hogyha nem lett volna ilyen kiélezett a küzdelem a két nagy párt között, a MIÉP valószínűleg bekerül a parlamentbe, hiszen ettől nem volt nagyon messze.

Az igazi nagy eredmény az volt, hogy az SZDSZ bekerült. Ez pedig azzal együtt, hogy a MIÉP nem jutott be, még inkább felfokozta az érzelmeket. Rengeteg szélsőjobboldali szavazót mozgósított ez a fejlemény. A panaszok özöne mögött elsősorban ennek a sértődött szélsőjobboldali tömegnek az aktivizálódása áll.

A jobboldal vezetői a második forduló után beismerték ugyan a vereségüket, de úgy gondolták, hogy a mandátumeloszlást meg lehet talán fordítani. Olyan szoros volt a verseny, hogy elvileg nem volt kizárt, hogy jogorvoslatokkal több körzetben is változást lehet elérni, és ez a kormányzásra is kihathatott volna. Gondoljuk végig: ha csak hat választókerületben sikerül kierőszakolni az új választást, és ezekben mindben sikerül elérni a jobboldali győzelmet, akkor most nem a szocialisták alakítanak kormányt az SZDSZ-szel, hanem a jobboldal. A szoros eredmény megnövelte a panaszok számát, és azt a látszatot keltette, hogy a választási eredményeket érdemes megtámadni. Idén a korábbiaknál jóval látványosabb volt ez a jelenség. Ez már megkezdődött az ajánlási eljárásban is. Rávilágított ugyanakkor arra, hogy nagyon sok a hiba az eljárási törvényben. Például az ajánló cédulák esetében nincs meg a kellő garancia arra, hogy ezekkel a cédulákkal ne lehessen visszaélni. A szavazás lebonyolítása körül is volt jó néhány szabálytalanság. Az érvénytelen szavazatok minősítése például egy olyan kérdés, amely nagyon sok rejtett visszásságot takar. Épp a szerencsi körzet szavazatainak újraszámlálása mutatja, hogy milyen sok a bizonytalanság az eljárási szabályok között.

– Mindennek a csúcsa a pécsi joghallgató esete az SZDSZ töredékszavazataival.

– A pécsi joghallgató, Vecsernyés Sándor mögött feltehetően a Fidesz vezérkara állott. Ha nem is tudjuk ezt bizonyítani, nagyon erősen feltételezhetjük. Az, hogy a visszalépő jelöltek esetében esetleg meg lehet semmisíteni a töredékszavazatokat, és e javaslat mellett komoly erők is felsorakoztak (például két volt alkotmánybíró), súlyos problémáról árulkodik. Egy rádiónyilatkozatban az Alkotmánybíróság volt elnöke, Sólyom László is komolyan mérlegelhetőnek értékelte a beadványt. Nyilvánvaló, hogy a pécsi joghallgató agyából kipattanhatott ugyan ez a szikra, de a kidolgozását komoly intellektusok is segíthették. Emögött az az elkeseredettség is áll, amely a kormányzati pozíció elvesztésével hozható összefüggésbe. Választójogi szempontból a felvetés nyilvánvaló félreértésen alapult, csak a politikai motiváció tehette komollyá.

– Mennyire befolyásolja a kormányzás mechanizmusát és a parlament működését a tíz fős, igen csekélynek értékelhető többség?

– Talán meglepő, amit mondok. Nyugati példákból kiindulva, azt állíthatjuk, hogy a tíz mandátumos különbség majdnem kényelmes többséget biztosít. Az eddigi parlamentek igen nagy mandátumtöbbségekkel működtek, sőt 1994–98 között kétharmados többsége is volt az akkori kormányzó pártoknak. Ha belegondolunk, hogy ebben a ciklusban az egész magyar alkotmányos struktúrát át lehetett volna alakítani különösebb probléma nélkül, és hogy tulajdonképpen 1997-ig nem történt semmi (97-ben történtek aztán olyan kétharmados változtatások, amelyek az ellenzék támogatása nélkül születtek meg), végül is azt mondhatjuk, hogy ez a tízfős többség elfogadható és kényelmes. Ugyanakkor az is látható, hogy ez a helyzet konszenzuális politikára kényszeríti a koalíciós partnereket. Ezen azt értem, hogy kétféle magatartástípust kell nagyon határozottan felvenniük a kormánypártoknak. Egyfelől nagyon határozottan meg kell próbálniuk a frakciófegyelmet érvényesíteni a politikailag funkcionális kérdések mellett. Szankcionálniuk kell a parlamenti jelenlétet csorbító megnyilvánulásokat. A szavazásoknál lehetőség szerint jelen kell lenniük a kormánypárti képviselőknek. Ezt azonban már tapasztaltuk a Fidesznél is. Ahogy a Fidesz-többség olvadozott, ahogy a kisgazdák kivonultak vagy elfogytak a Fidesz mögül, a Fidesz is kénytelen volt nagyon keményen fegyelmezni a saját frakcióját, annak érdekében, hogy a kormányzó többség ne kerüljön veszélybe.

Egyfelől tehát a két pártnak fegyelmeznie kell a saját képviselőit, egy újfajta, kötöttebb stílust kell felvenniük, másfelől pedig keresni kell a konszenzuspontokat mindazokban a kérdésekben, amelyekben az ellenzékkel együtt lehet működni. Kulturális értelemben ez problémákat fog okozni, hiszen mind a liberálisok, mind a baloldal köreiben nagy hagyománya van az éles szembenállásnak. Nyilvánvaló azonban, hogy a politikai pártoknak készülniük kell a jövőre, és el kell tudniuk dönteni, hogy melyik a funkcionális viselkedési mód. A két párt nagyon egymásra van utalva. Úgy látom, hogy a gazdaságpolitikában semmiféle probléma nem lesz a két párt politikájának összeegyeztetésével, viszont jelentős feszültségek keletkezhetnek a szociálpolitikai kérdéseknél. Komoly problémát látok az egészségügyi kérdéseknél, ahol nagyon ellentétes a két párt filozófiája. Az MSZP-nek a hagyományos liberális gazdaságpolitikáját – különösen az uniós csatlakozásra való tekintettel – egy kicsit transzformálnia kell. Az uniós csatlakozás egy sor kihívást jelent. Végre, tizenkét év után bátrabban kell olyan baloldali értékek mellett kiállnia, amelyeket a korábbi kormányzási ciklusaiban nem tudott megvalósítani – részben persze a gazdasági szükséghelyzet miatt.

– Egyetlen kérdés ehhez: ha kormányválság nélkül meg is lehet úszni, el lehet-e kerülni az egy ciklus alatti négyszeri bizalmatlansági indítvány lehetőségét az új többség számára?

– Nemcsak bizalmatlansági indítványt kell beterjeszteni, hanem a kormánynak tényleg meg kellene változnia négyszer, hogy ez az alkotmányos formula alkalmazható legyen. De ennél fontosabbnak tartom, hogy a kormánytöbbség kezében mindig ott van az új választások kiírásának lehetősége. Egy dolgot fontosnak tartok hangsúlyozni. A Fidesz négyéves kormányzása nyilvánvalóan kihat az MSZP és az SZDSZ viselkedésére is. Sok mindent meg fognak merni tenni, amit nem mertek volna megtenni, ha nem lenne mögöttük egy négyéves Fidesz-kormányzás. A két oldal politikai kultúrája nyilvánvalóan hat egymásra. Miután nem légüres térben folyik a politizálás, ez markánsabb viselkedést fog kiváltani a másik oldalon is, de szelektíven. Hangsúlyozom, nagyon kemény négy évnek nézünk elébe, de ez nem jelenti azt, hogy a tízfős többség önmagában kormányválságot involválna. Ez attól is függ, hogy a fontos csomópontokban hogyan tudják a konfliktusokat feloldani. Nyilvánvaló, hogy az MSZP inkább lesz hajlandó együttműködni a Fidesz-MDF-fel, mint ahogy ez fordítva volt az elmúlt években. Lesz néhány nagyon kényes probléma, ahol nem lehet elkerülni az összeütközést. A családtámogatási rendszert például mindenképpen át kell alakítani. A felsőbb jövedelmi rétegeket támogató családpolitikát nem hagyhatja érintetlenül a kormány, s a változtatás óriási ellenállást fog kiváltani a másik oldalon. A Fidesz az elmúlt négy évben konfliktusvállaló magatartást tanúsított, s emiatt a közvélemény nem fogja zokon venni a hasonló eljárást az MSZP és az SZDSZ részéről sem. Ha a kormány megalakításában kompromisszumokra tudnak jutni – márpedig nincs más lehetőség –, a továbbiakban már könnyebb lesz a két párt tevékenységének az összehangolása. Ráadásul itt az a tény, hogy egy szakértő miniszterelnök áll a kormány élén, aki nem tagja sem az MSZP-nek, sem az SZDSZ-nek, megkönnyíti az egyeztetést. Medgyessy Péter el tud vonatkoztatni olyan befolyásoktól, amelyektől nyilván nem tudna eltekinteni, ha szorosabb pártkötődéssel rendelkezne. Így könnyebben tud majd nemet vagy megálljt mondani bizonyos törekvésekre, amelyek a kormány egységét veszélyeztethetik.

– Köszönjük az interjút.