Nyikolaj Bergyajev bonyolult pályán keringett az orosz és az európai szellemi életben egyaránt: marxizmus, liberalizmus, keresztény perszonalizmus, hogy csak a legfőbb állomásokat jelezzük pályáján, amelyen különös fordulatokat éppen a for­radalmak jelöltek ki. Az októberi forradalom után egy rövid ideig a szovjethatalom támogatottja volt, annak ellenére, hogy nem szolgált a szovjethatalomnak, de azután 1922-ben ő is a számkivetettek listájára került.

Ez a tény nyilván mély nyomokat hagyott pályáján, de tu­dományos igényességét nem áldozta fel az alantas politikai harc oltárán az emigrációban sem. Ezúttal egyik legfontosabb művét ajánljuk az olvasó figyelmébe: Az orosz kommunizmus értelme és eredete című munkáját, amely 1989-ben a Szá­zadvég Füzetek sorozatban (5. szám) Sz. Bíró Zoltán kitűnő szerkesztői és jegyzetírói gondozásában magyarul is megje­lent. Eredetileg németül és angolul látott napvilágot, még 1937-ben.

A mű mostani kelet-európai „aktualitása” abban a tény­ben gyökeredzik, hogy a „nagy” rendszerváltások közepette az októberi forradalom és általában az „orosz kommunizmus” újraértékelése is folyamatban van. Bergyajev könyvének alapkérdése ugyanis éppen az oroszországi (és ma látjuk iga­zán: kelet-európai) történelmi fejlődés sajátszerűségeinek problematikája, mindenekelőtt az orosz forradalmi hagyo­mány és a marxizmus oroszországi elterjedésének, „behato­lásának” egész bonyolult témaköre, amely elválaszthatatla­nul kapcsolódik a „bolsevizmus” és „sztálinizmus” máig meg-emésztetlen történelmi folyamataihoz.

A kiindulópont az, hogy a nyugati szellemi befolyások és az orosz társadalmi-gazdasági feltételek között már a múlt század 30-as éveiben áthidalhatatlan volt a diszkre­pancia, s ez hovatovább olyan „hagyomány” lett, amely mindmáig foglalkoztatja az orosz és kelet-európai értelmisé­get. Maga Bergyajev az ellentmondást igen szemléletesen írja le:

„Az oroszok akkor voltak saint-simonisták, fourieristák, proudhonisták, amikor még javában fönnállt a jobbágyrend­szer és az abszolutisztikus monarchia. Akkor csatlakoztak a hegelianizmushoz és a schellingianizmushoz, amikor Orosz­országban még nyoma sem volt semmiféle filozófiai kultúrá­nak, és a filozofálás eleve gyanakvást keltett. Ám a művelt orosz emberek hallatlanul megkedvelték a világ nagy kérdé­seiről folyó, éjszakába nyúló, véget nem érő beszélgetéseket és vitákat, amelyeknek a harmincas-negyvenes években ki­alakuló kis körök és szalonok adtak otthont.” (29. o.)

E valóságtól elszakadt körök „szociális álmodozásai­nak”, ahogyan Bergyajev megfogalmazta, „semmi sem sza­bott határt”, s mégis útjára indítottak valamit, ami máig sem le­zárult folyamat. S bár e folyamat kezdőpontja alighanem Nagy Péterig vezethető vissza, a probléma megértése csak jóval ké­sőbb vált lehetségessé, nem függetlenül a marxizmus orosz­országi behatolásának tényétől.

Bergyajev és a marxizmus

Maga Bergyajev, akit a marxi mű fiatal korában megterméke­nyített, bár később sem tagadta meg a marxizmus tudomá­nyos jelentőségét, úgy vélte, hogy Marx alábecsülte az egyén szerepét és jelentőségét a történelemben. Bergyajev Marx­szal való késői polémiája rendkívül tanulságos, és ha a türel­mes olvasó lehántja Bergyajev koncepciójáról a miszticizmus burkát, számos tudományos szempontból jelentős felismerés körvonalazódik.

Akárcsak az orosz marxisták, Bergyajev is érzékelte, hogy a szlavofilok és a nyugatosok szembenállása „kutya–macska-barátság”, ahol „Oroszország egyeseknek az anyát, másoknak a fiút jelentette”. A két fő irányvonal, eltekintve belső áramlataiktól, egymás nélkül nem létezhetett, kérdéseik és válaszaik mintha csak egymást feltételezték volna. Végül is a szlavofil múltba fordulás és a nyugatos „nyugatra fordu­lás” egyképpen egyoldalúnak bizonyult, mert egyik sem felelt meg azoknak a történelmi feltételeknek, amelyeket az orosz történelem valóságos sajátszerűségei jelentettek:

„Egy részük – a szlavofilek – a Péter-kor előtti eszmé­nyinek vélt Oroszországot álmodták vissza, másik részük – a nyugatosok – viszont egy eszményinek vélt Nyugatról ábrándoztak. A szlavofilek konzervatív múltba fordulása mögött egy tökéletes rend, egy tökéletes élet utópiája rej­lett, s voltaképp a nyugatosok is egy olyan Nyugatot bál­ványoztak, amelyet valójában alig-alig ismertek.” (35. o.)

Bergyajev végigköveti az orosz gondolkodás történeté­ben a „külön orosz út” gondolatának önálló doktrínává for­málódását, amely később a bolsevik-mensevik szembenál­lásban éppen úgy visszaköszön, mint a bolsevizmus és a sztálinizmus szétválásában, vagy a 60-as-70-es évek vitái­ban, hogy a „peresztrojkát” már ne is említsük.

Bergyajev az „orosz kommunizmus” történetében meg­határozó szerepet tulajdonított a tradíciónak. S valóban, bár a marxizmus Oroszországban és általában az orosz forra­dalmi gondolkodás történetében radikális fordulatot hozott, hiba lenne nem látni, hogy a forradalmi gyakorlat és az abból kinövő bolsevizmus „népi” irányzatai szerves folytonosság­ban álltak a megelőző orosz forradalmi hagyománnyal.

A marxizmus „oroszra fordítására” akkor kezdtek érle­lődni a feltételek, amikor Herzen megpróbálta mintegy közelí­teni egymáshoz a szlavofil és nyugatos „érdekeket”. Bergya­jev így elemezte a helyzetet:

„Ő – mármint Herzen [K. T.] – indította el a narodnyikok sa­játosan orosz mozgalmát, s az ő közvetítésével került közelebb a nyugatos irány a szlavofil mozgalom bizonyos sajátosságai­hoz. A nyugatosok tábora két részre szakadt: Herzen és a narodnyik szocialisták hittek abban, hogy létezik egy külön orosz út, s Oroszországnak az a küldetése, hogy a Nyugatnál hamarabb és magasabb szinten valósítsa meg a társadalmi igazságot. Hittek abban, hogy Oroszország elkerülheti a kapi­talizmus rémségeit. A másik szárny, a liberálisok viszont úgy vélték, hogy Oroszországnak ugyanazt az utat kell járnia, mint Nyugat-Európának.”

A „külön út” eszméje hamar átkerült az orosz forra­dalmi hagyomány kelléktárába, és a forradalmi messianiz­mus „megváltó” elméletévé stilizálódott. Nyecsajev, Ba­kunyin, Tkacsov forradalmi messianizmusa nélkül nyilván nem érthető a XX. századi orosz forradalmi mozgalom sem, beleértve a bolsevik mozgalmat is. De Bergyajev is – mint nyomában ma is oly sokan – túlságosan is közel hozta egy­máshoz Tkacsovot és Lenint azon az alapon, hogy mindket­ten konspiratív forradalmi szervezet, a forradalmi kisebbség „megváltó” szerepének képviselői és teoretikusai. Az a beállí­tás, hogy Tkacsov közvetlenül Lenin előfutára lenne, több ponton is sántít. Bár Lenin kétségtelenül az orosz forradalmi hagyomány számos tendenciájának szerves folytatója volt, a diszkontinuus mozzanatok – a lényeg megértése szempont­jából – mégis jelentősebbnek tűnnek. A legszembetűnőbb do­log itt az, hogy Lenin Tkacsovval ellentétben „antimessianisztikus” gondolkodó volt, s a politikai erőviszonyokat a minden­kori konkrét helyzet analíziséből közelítette meg, elvetve a tkacsovi „kalandorságot”; Lenin a tudomány „megszállottjá­nak” tekintendő. Ezzel nem tagadjuk Bergyajev számos össze­függésben maradandó és mélyenszántó elemzésének vég­eredményét, nevezetesen azt, hogy a bolsevizmus mint népmozgalom az orosz történelem szerves és „logikus” követ­kezménye. Ezzel összefüggésben és bizonyos értelemben önkritikusan hangsúlyozza Bergyajev, hogy „Oroszország­ban nem a kommunista forradalom bizonyult utópiának, ha­nem a liberális polgári forradalom”. (80. o.)

Egy „klasszikus” polgári forradalomnak nem volt helye Oroszországban, hiszen a nyugat-európai típusú tőkefelhal­mozás történelmi erői egyszerűen hiányoztak; maga az orosz burzsoázia politikailag még a XX. század elején is gyermek maradt, méghozzá igen félresikerült gyermek. Oroszország­ban még a szent orthodoxia is, a narodnyik értelmezés pedig különösen, magába építette a társadalmi igazsá­gosság, egyfajta egalitarianizmus követelményét. Ez a mélyen népi eredetű évszázados álom az oroszországi szociáldemokráciában a marxi eszközrendszerrel tudo­mányos alátámasztást nyert. Úgy tűnik, hogy a megelőző orosz történelem szellemileg-kulturálisan a „kommunizmus” (értsd „nyerskommunizmus”) számára készítette elő a talajt. A marxi kommunizmus éppen ennek a történelmi előfelté­tel-rendszernek került a fogságába az októberi forrada­lom után. Bergyajev utal arra, hogy például az 1881. március 1-jén, a II. Sándor ellen végrehajtott merénylet egyik fő sze­replője, A. Zseljabov is Jézus Krisztus tanításának lényegét az elnyomottak felszabadításában, a társadalmi igazságos­ság „hitvallásában” határozta meg.

„A merénylet utáni bírósági tárgyaláson megkérdezték tőle, hogy orthodox vallású-e. Így felelt: »Orthodox hitűnek ke­reszteltek, de tagadom az orthodoxiát. Jézus Krisztus tanítá­sának lényegét azonban elismerem, sőt, erkölcsi felfogásom lényeges pontjain érvényesítem. Hiszek e tanítás igazságá­ban és igazságosságában, s ünnepélyesen kijelentem, hogy a hit tett nélkül holt elem, s minden igaz kereszténynek harcolnia kell az igazságért, az elnyomottak s nyomorultak jogaiért, s ha kell, a szenvedést is vállalni kell értük. Ez az én hitval­lásom.«

Kivégzése előtt megcsókolta a keresztet.”

Persze tudományos szempontból nagy merészség lenne – amit Bergyajev még megtett -, hogy Zseljabovot is a kom­munisták közvetlen előfutáraként aposztrofáljuk. A Zseljabov által is megtestesített anarchisztikus lázadás, a végső áldoza­tokra való képesség, a finalitások iránti vonzalom azonban kétségkívül a bolsevizmust naggyá tevő forradalmi mun­kásmozgalomban is jelen volt – ha transzformálódott is. Ha a bolsevizmuson belüli irányzatokat akarjuk tanulmányozni a 20-as években, akkor ezt a hagyományt sem kerülhetjük meg. A bolsevizmus bonyolult mozgalom, több forrásból táplálkozó erő volt. Az intellektuális forradalmi csoportosulások olyan européer marxista vezetőkkel, mint amilyen Lenin volt, maguk sem voltak homogén képződmények, hát még a társadalmi bázisuk. Kétségtelenül fontos komponens volt az az anar­chisztikus paraszti-proletár elem, amely forrásait valóban igen „közel”, a XIX. század harmadik harmadának forradalmi ha­gyományaiban leli. De a falusi és városi bolsevizmus közötti különbségtétel mellett természetesen ma már megkülönböz­tetjük például a „lumpen-bolsevizmus”jelenségét is, amellyel a forradalom után a hatalomhoz csapódott, s tulajdonképpen minden forradalomban benne rejlő erőre utalunk. Mindezt a különbségtételt természetesen nem tudjuk megtenni, ha a bolsevizmust egyszerűen összekeverjük a sztálinizmus fogal­mával.

Bergyajev azonban természetesen pontosan tudja, hogy itt különböző jelenségekről és különböző hagyományokról van szó. A „hagyományt” az orosz irodalom profetikus jellegé­ről szóló fejezetben is felmutatja. Az eszébe sem jut, hogy az orosz forradalmi mozgalom történetét és értékeit a nyugat-európai értékeken mérje le, vagy hogy az oroszoktól azt kérje számon, ami Nyugat-Európában valósult meg. A reformáció, a céhes fejlődés, a rendiség „hiánya” az orosz kultúrában, a történeti gondolkodásban éppúgy meghagyta a maga lenyo­matát, mint magában az „orosz kommunizmus” hagyomá­nyában. A sematikus gondolkodás viszont – s ez ma Magyar­országon reneszánszát éli – nem képes egybekapcsolni az „orosz különösség és egyetemesség” problematikáját, belső és szerves összefüggéseiket. Pedig enélkül nem érthető, hogy a fennálló cári önkényuralom elleni lázadás, felkelés vagy forradalom szükségképpen öltött „kollektivista” és anti­kapitalista jelleget, formát. A forradalmi „megoldás” alternatí­vája csak egy primitív, tősgyökeres orosz konzervativizmus lehetett, s ez 1905-1907-ben sokak számára vált világossá. Bergyajev így foglalta össze ezt a problematikát:

„Az orosz gondolkodás és az orosz irodalom arról tanús­kodik, hogy a cári Oroszországban nem volt egységes kultúra, mély szakadék választotta el a művelt rétegeket és a népet, a régi rendszernek pedig már semmiféle morális támasza nem volt. Hiányoztak a kulturált formában megjelenő konzervatív eszmék és erők is. Mindenki arról álmodozott, hogyan halad­ható meg a kollektivizmus valamely formája által az oroszsá­got megosztó szakadás. Oroszország haladt a forradalom fe­lé…”(102. o.)

Ha egy pillanatra engedünk a történelem „perszonifikálásának” (amit Bergyajev igazán kedvelt), akkor azt látjuk, hogy az orosz marxizmus eredeti irányzatait Plehanov és Potre-szov, Akszelrod és Bogdanov, Martov és Lenin képviselik, akik a belső irányzatokat a következő évtizedekben meg is ha­tározták. S bizony ebbe a szellemi örökségbe nem tartozik bele Sztálin, sem mint gondolkodó, sem mint politikai sze­replő. A forradalmi marxizmus Oroszországban a legnyugatosabb irányzatként honosodott meg. S bár ez a marxizmus az orosz talajon „megromlott”, ehhez Leninnek éppoly kevés köze volt, mint az orosz szociáldemokrácia bármely irányza­tának.

Ez a dolog azonban főleg azon a tényen múlott, amit ko­rábban maga Bergyajev is hangsúlyozott: a liberális forra­dalom Oroszországban nem több utópiánál, ezért a siker re­ményében a munkásmozgalom nem léphetett a nyugati „mo­dell” másolásának útjára, mert annak történelmi feltételei nem voltak meg; s ezzel a ténnyel függ össze a mensevikek törté­nelmi veresége is. Egyedül a bolsevikok értették meg, hogy a marxizmus „oroszra fordítása” azt jelenti: indulj ki az orosz fel­tételekből és haladd meg a nemzetközi forradalom támogatá­sával az orosz sajátosságokat. Az orosz forradalmi fejlődés előbb említett egyetemessége – s ezt más összefüggésben Bergyajev is elismeri – az orosz marxizmus orthodox szárnyá­nak a legsajátabb karakterjegye. Ezt Bergyajev szerint éppen Lukács György filozófiája képviseli a legmagasabb gondolati színvonalon:

„Lukács György az egyik legműveltebb, legárnyaltabban gondolkodó kommunista szerző – aki egyébként magyar volt, de németül írt – igen sajátosan, ám véleményem szerint helyt­állóan definiálta a forradalmiság lényegét. A forradalmiságot eszerint nem az határozza meg, mennyire radikálisak a kitű­zött célok, még csak az sem, milyen eszközöket alkalmaznak a forradalmi küzdelmekben. A forradalmiság ugyanis totalitá­son alapuló, az élet minden egyes aktusát osztatlanul kezelő viszonyt jelent, forradalmár pedig az, aki minden egyes tettét az egészhez, a társadalom egészéhez méri, s egy centrális és oszthatatlan eszmének rendeli alá. A forradalmár szemében nem léteznek elkülönült szférák, nem lehet érvényes a diffe­renciált szemlélet, a gondolkodás nem élvezhet autonómiát a tettel szemben, sem a tett a gondolkodással szemben. A for­radalmár integrált világnézetében az elmélet és a gyakorlat szerves egységet alkot.

A forradalmi életfelfogás alapvető jegye: a mindenre ki­terjedő totalitárius szemlélet.” (115. o.)

Persze ez a „totalitás”-szemlélet a modern forradalmak sajátja, amelyek a „részek” átalakítását csak az „egész” át­alakításának tényében képesek megragadni.

Bergyajev számára a bolsevik „totalitarianizmus” minde­nekelőtt azt a problémát jelentette, amit már Gramsci is más szempontból megfogalmazott, amikor arról írt, hogy az októ­beri forradalom A tőke ellenében ment végbe. Az a törté­nelmi tény, hogy a proletariátus kisebbségben volt Oroszor­szágban, azt bizonyítja, hogy itt egy „mítosz” nyer megvaló­sulást, miután az a történelmi erő, amelyre a bolsevikok hivat­koztak, nem vált valóban uralkodó erővé.

„A bolsevik marxizmusban – írja Bergyajev – a prole­tariátust mint empirikus realitást negligálják, helyette a proletariátusnak csak az eszméje jelenik meg, méghozzá olyan eszmeként, amelynek egyedüli letéteményese csak egy elenyésző kisebbség lehet.”

Valójában a proletariátus mint „vallásos eszme” csak a sztálinizmusban nyerte el „bergyajevi” formáját. A lenini idő­szakban az egész kérdéskör hozzá volt kötve a nemzetközi kapcsolatok, Trockij megfogalmazásában a világpiac fogal­mához, s az, ami kényszer volt, nem erényként mutatkozott meg egy „vallási” kompenzáció formájában.

A messianisztikus utópizmus ténylegesen a sztálini jelen­ség lényegi mozzanata lesz majd, amit Szilágyi Ákos a Bergyajev-kötethez írt előszavában nagyon találóan úgy ábrázol, mint a „megvalósulás és a megvalósítás” szembekerülését.

Mind a mai napig keressük az adekvát választ arra az alapproblémára, amelyre már Lenin sem tudott választ adni: mi történik, ha végleg izolálódik a forradalom, és kiszakad abból a történelmi civilizációból, amelynek „segítségé­vel” az orosz valóság „megváltására” törekedett?

Nyilvánvaló, hogy Bergyajev Lenin személyiségét, törté­nelmi jelentőségét is Sztálin tükrében vizsgálta. Néhány pon­ton zavaróan összekuszálódnak a szálak, s nem mindig derül ki, hogy két egészen különböző típusú történelmi személyi­ségről van szó, akik nem egymás „meghosszabbításai”, ha­nem minden szervezeti és politikai kapcsolatuk ellenére is egy új történelmi mozgalom két eltérő minőségű „irányzatát” kép­viselték. Sőt, éppen ebben az összefüggésben zavaróan buk­kan föl a bergyajevi miszticizmus, olyan megállapításokban például, mint „Lenin a végzet embere, élete a sors rendelése”. Lenin és a történelem ebben a beállításban túlságosan is azonossá válik, a közvetítések néhol eltűnnek.

Bergyajev Leninben az egész orosz értelmiség proble­matikáját meg akarta „fejteni”, nemcsak az orosz forradalom titkát látta benne. Az a körülmény, hogy az orosz értelmiség forradalmiságának mély történelmi gyökereit Bergyajev iga­zán jól ismerte, még nem jelentette azt, hogy abból levonta volna a megfelelő következtetéseket. Bergyajev több ponton elfogadni látszik, hogy nem lenne helyes a bolsevizmus folyo­mányának tekinteni azt, ami valójában egyszerűen az orosz történelem terméke volt. Az orosz értelmiségnek a szociális igazságosság iránti vágya és a demokratikus hatalom­gyakorlás iránti egyfajta érzéketlensége maga is olyan történelmi termék volt, amely a polgárháború időszaká­ban romantikus erénnyé stilizálódott, miközben a néptö­megek körében egy igen erős értelmiségellenes gyűlölet halmozódott fel, ami megint csak organikus történelmi pro­duktumnak tűnik. Bergyajev ezt a tényt is nagyon pontosan regisztrálta:

„A nép már a múltban is érzékelte a dolgozók elnyomá­sán és kizsákmányolásán alapuló szociális rend igazságta­lanságát, de szelíd alázattal tűrte szenvedéssel teli sorsát. Ám egyszer csak vége szakadt türelmének, s alkata is gyöke­resen megváltozott. Tipikus folyamat: a szelídség és alázat minden további nélkül átválthat dühbe és tombolásba. A nép lelki alkatának e gyökeres átalakulása nélkül Lenin sem hajt­hatta volna végre a forradalom és a hatalomátvétel tervét.”

Ebből a szempontból rendkívül érdekes, amit Krupszkaja, Lenin felesége írt az orosz értelmiség és a nép viszonyáról egy Clara Zetkinnek szóló magánlevelében. E válaszlevél 1925 júliusában keletkezett:

„Egyetértek Önnel, hogy ír az értelmiség kérdéséről. Én csak a következőt akartam hozzátenni. Nálunk nagyon élesen merül föl ez a kérdés, mert a parasztok és munkások széles rétegei azonosítják az értelmiséget a nagy földesurakkal és a burzsoáziával. Erős a nép gyűlölete az értelmiség iránt. … Feltételezem, tiogy külföldön nem lesz ilyen a gyűlölet. Más összefüggésben a helyzet kedvezőbben áll. A mi burzsoáziánk nemcsak gazdaságilag volt gyenge, hanem ideológiailag is. Ezért a mi értelmiségijeink nem voltak olyan mértékben át­hatva a burzsoá ideológiával, mint Nyugat-Európa értelmi­sége és Amerikáé.”

Krupszkaja – Bergyajevvel ellentétben – éppen a bolse­vikok mögé felsorakozott néptömegek értelmiségellenességéről ír, míg Bergyajev – némi csúsztatással – általában a bolsevikok értelmiségellenességéről, ami azért differenciálat­lan általánosításnak tűnik.

Bergyajev észrevette, hogy Lenin Állam és forradalom című, legérdekesebbnek számító munkáját elméletileg „illik” komolyan venni. Ugyanakkor ezt a Lenin által is egyértelmű­en antietatistának tartott gondolatmenetet ő etatista jellegű írásként értelmezte, vélhetően azért, hogy a lenini elmélettel támassza alá azt az egyébként helyes tézist, amely szerint Oroszországban az alapprobléma éppen a szocializmus megvalósíthatatlanságában rejlik, s ami, ha nem is abban a kategorikus formában, ahogyan Bergyajev fogalmazta, de jó­részt figyelmen kívül maradt Lenin elméleti munkásságában:

„Lenin egy dolgot nem látott előre. Azt, hogy az osztályel­nyomás teljesen új, a kapitalistától eltérő formákban is jelent­kezhet. Az államhatalom megszilárdítására törekvő proletár­diktatúra kolosszális méretű bürokráciát alakít ki, amely az egész országot behálózza, s alárendelt helyzetbe kényszeríti. Ez az új szovjet bürokrácia még a cári hivatalnokseregnél is erősebb, s egy olyan új, kiváltságos osztályt hoz létre, amely kegyetlenül kizsákmányolhatja a néptömegeket. És ez így is történik. Az egyszerű munkás havi 75 rubelt keres mindenütt, míg egy szovjet hivatalnok, egy szakember megkapja a havi 1.500 rubelt is. És ez a rettenetes egyenlőtlenség egy kom­munista államban van! Szovjet-Oroszországban államka­pitalizmus van, amely a magángazdaságokat is minden további nélkül kizsákmányolhatja. Az átmeneti időszak a végtelenségig is elhúzódhat. Az uralmon lévők hozzászokhat­nak a hatalom előnyeihez, és hallani sem akarnak majd azok­ról a változásokról, amelyek pedig elkerülhetetlenek lesznek ahhoz, hogy végleg megvalósuljon a kommunizmus. A ha­talom akarása önérvényű eszme lesz, nem puszta eszköz, hanem tényleges cél, a harc tétje. Mindez azonban vég­képp kívül maradt Lenin látókörén, szemlélete ezen a ponton különösen utópikus és naiv.”

Bergyajev forradalom felfogásával most nem foglalko­zunk, mert az már kívül esik a tudomány keretein, ill. elem­zése átcsúszik a vallás, az „irracionalitás” szférájába, aho­gyan maga is hangsúlyozza: „Ám a historiozófia is csak akkor közelítheti meg a forradalom értelmét, ha vallásos alapon áll.” Bár ebben az összefüggésben is számos szellemes értelme­zést olvashatunk. Míg a „kommunizmus” valóságos sikerei­nek és esélyének Nyugaton jósol kedvezőbb jövőt, azt egyér­telműen leszögezi, hogy a népi tudat a bolsevizmust „orosz népforradalomként, a zabolátlan népi ösztön áradataként” ke­zelte. (141. o.) Bergyajevnek az a gondolata viszont, ami az orosz nép feminin jellegére vonatkozik, már a tiszta spekulá­ció területéhez tartozik.

Bergyajev kommunizmus-felfogásának filozófiai-világ­nézeti gyökereire talán érdemes egy szaktudományos tanul­mányban külön kitérni. Módszertani szempontból csupán egyetlen dologra hívnám fel a figyelmet.

Bár azt, amit Bergyajev „kommunizmusnak” nevez, mi már régóta sztálinizmusnak hívjuk, maga a jelenség – ellen­tétben a legkülönbözőbb mostanában divatos (hivatalos és nem hivatalos pártpolitikai és más apologetikus) áltudomá­nyos megfontolásokkal – a bergyajevi koncepcióban nem egyéb, mint a végigvitt etatizmus, amely a kapitalizmus „rossz” alternatívája. Bergyajev sajátos „harmadik út” állás­ponthoz jut el: a nyers kollektivizmussal és a nyers individua­lizmussal a keresztény-szocializmus perszonalista utópiáját állítja szembe, amely mindkét rendszer humanizálását tűzné ki célul, anélkül teszi ezt azonban, hogy bármilyen gyakorlati útmutatást is kínálna egy ilyen elmélet megvalósíthatósága vagy megvalósulása számára. De, mint tudjuk, az utópiák nem is valósíthatók meg, ha megpróbálják megvalósítani, zsarnokság születik belőle. A tudományos szocializmus meg-valósulatlansága éppen a baloldal számára szolgálhat érvül, még Bergyajev történetfilozófiája szerint is, amennyiben a baloldal mint elmélet és mozgalom legfontosabb sajá­tossága: (a forradalom) emberközpontúsága – s ez az, ami a valóban strukturálisan emberellenes, a kapitaliz­mus puszta „kollektivizálását” jelentő sztálini „kommu­nizmusban” eliminálódott.

Bergyajev a szovjet fejlődés alapproblémáját könyve vé­gén igen termékeny módon ragadta meg. Korábbi elemzé­seinek ellentmondva – elkülöníti mind a szocializmus, mind a kommunizmus fogalmától.

„Az egész világ afelé tart, hogy megszüntesse a régi ka­pitalista társadalmakat és fölülemelkedjen az éltető alapjukat jelentő szellemen. A világ a szocializmus felé halad – a szo­cializmust azonban itt tág értelemben, nem doktriner módon kell értelmeznünk. A világ azonban csak bizonyos átmeneti stádiumok után jut el ahhoz az új társadalomhoz, amely­nek képe még egyébként sem rajzolódott ki pontosan. Az egyik ilyen átmeneti stádiumot kötött, szabályozott államkapi­talizmusnak nevezik. E bonyolult folyamatot az állam ab­szolutizálása kíséri. Szovjet-Oroszországban például épp az abszolút állam egykori tradíciói teremtettek ked­vező feltételeket e stádium elindításához, amely azonban még egyáltalán nem nevezhető szocializmusnak, specifi­kusan kommunista sajátosságok pedig végképp nincse­nek benne. Annál inkább jelen vannak azonban az írástu­datlanságból épp csak kilábaló munkás-paraszt tömegek primitív civilizációjának elemei.” (166. o.)

Új rovatunkban egy-egy olyan külföldi folyóiratot szeretnénk bemu­tatni olvasóinknak, melynek törekvéseit a magunkéival rokonnak érezzük, s melynek megismerését ajánljuk mindazoknak, akik a balol­dal mai lehetőségeit keresik.

M

M. Mint Mensuel (= havi). Mint Marxisme (= marxizmus). Mint Mouvement (= mozgalom). Félig-meddig avantgárd kül­ső, avantgárd tartalom. Szemben a kapitalista valósággal, de szemben a szenilis baloldali pártokkal is. Diákos grafikai stí­lus, gyors, tömör elemzések, jövőorientáltság. A párizsi 68 egyik továbbviteli lehetősége.

A lap rovatai: Minden szám egy fő téma köré szerveződik. Ezt a tematikus blokkot olykor egy Az idők szelleme című rövid tanulmány vezeti be. Ezt rendszerint egy-egy beszélgetés vagy kerekasztal követi. Gyakran Messziről jöttek címmel kül­földi vendég fejti ki véleményét. Állandó rovat foglalkozik a Kultúra kérdéseivel, a Tudomány és társadalom összefüggései­vel, több számban találunk városépítészet-kritikai írásokat Az építészet és a város krónikája címmel. Könyvek címmel könyv­szemle, íráspróba címmel beküldött levelek, Reflexió cím alatt hozzászólások szerepelnek. Találkozunk még Témák rovatban vegyes, a lap fő témájától eltérő írásokkal.

A folyóirat évente 9 ízben jelenik meg, 64 nagyalakú (4-5,5 gépírásos „flekk” terjedelmű) oldalon, sok illusztrá­cióval (grafika és fotógrafika), fekete-fehérben, 3.000 pél­dányban.

Az első szám 1986-ban jelent meg, ma már a 40.-nél tarta­nak. A rendelkezésünkre álló első 36 szám tematikus magját áttekintve képet kapunk a lap orientációjáról. 1986. 1. A bal­oldal. 2. Önkormányzat. 3. A Földközi tengeri régió. 4. Cser­nobil után. 5. A kommunizmus mint kultúra. 6. Nők és férfiak. – 1987. 7. A diákmozgalom. 8. Kommunikáció. 9. Gramsci. 10. A moszkvai tavasz. 11. Marxizmus és ökológia. 12. Le Pen nem-ellenálhatatlan felemelkedése. 13. Visszaem­lékezések. 14. Oktatás (nehéz mutáció). 15. Az AIDS. -1988. 16. szám: A neoliberalizmus. 17. Szegénység, marginalitás, ki­taszítottság. 18. Jürgen Habermas. 19. Az elnökválasztás va­lódi tétje. 20. 68 májusa. 21. Új politikai térkép. 22. Dél és Észak. 23. E = MC². A tudomány és a technológia politikái. 24. Szindikalizmus. – 7959. 25. szám: Peresztrojka? Da … 26. A kommunák. 27. A munkásosztály. 28. Európa. 29. OKP. 30. A bicentenárium. 31. Fájdalmunk, Kína. 32. Ökológia. 33. Lengyelország – 1990. 34. szám: BANG. (Leszerelés) 35. KP-SZP (senki sem győzött Tours-ban) 36. A (lerobbant) szociál­demokrácia.

Világosan látható, hogy e tematikus számok részben a korszerű baloldaliság orientációs pontjait, alapkérdéseit igye­keznek sorra venni, mint a baloldaliság tartalma, az önkor­mányzat, az ökológia, a szellemi termelés előretörése, a társa­dalmi egyenlőtlenségek stb. ; részben aktuális politikai és tár­sadalmi kihívásokra próbálnak reagálni (a franciaországi poli­tika aktuális eseményei, peresztrojka, a forradalom évforduló­ja, az AIDS, Csernobil stb.); részben pedig szisztematikusan igyekeznek végigpásztázni a nemzetközi baloldal számára fon­tos regionális kérdéseket és a különböző baloldali pártok hely­zetét (Szovjetunió, Kína, Lengyelország, a harmadik világ, Egyesült Európa; ill. OKP, szociáldemokrácia, diákmozgal­mak, szindikalizmus stb.). A Gramscinak és Habermasnak szentelt különszámok egyfajta „tól-ig”-ot is jelentenek a fo­lyóirat orientációjában: az összkép egy olyan nem-dogmatikus marxista-marxizáló irányzatot mutat, melyet az a döntően ér­telmiségi antikapitalizmus fog össze, amely az informatikai for­radalom következtében éppen 68 fordulatától kezdve lett a korszerű baloldaliság meghatározó irányzatává.

Egy esztendőn át kiváló gondolkodók bevonásával folyt a lap hasábjain A kommunizmus halála? című vita, amely a ke­let-európai fejleményekre reflektálva próbálta végiggondolni, hogy a marxizmus elméletéből és céljaiból mi az, ami folytat­hatatlannak tűnik, s mi az, aminek éppen hogy megerősödése várható – a marxizmus eszményeit sok tekintetben megcsúfoló államszocializmus bukása után.

A folyóiratból átvett írások olvashatók az Eszmélet 2., 6. és 7. számában.

Az alábbiakban közöljük azt a rövid beszélgetést, amelyet 1990 májusában Párizsban folytattunk a folyóirat főszerkesz­tőjével lapjuk céljáról, szemléletük sarokpontjairól. (Az Esz­méletet Kapitány Ágnes, Kapitány Gábor és Marton Imre kép­viselte.)

*

Beszélgetés Gilbert Wassemnnal, az M főszerkesztőjével

Az első kérdés magától értetődő: mi volt a szándékuk e folyóirat létre­hozásával?

Négy évvel ezelőtt hoztuk létre ezt a folyóiratot. Akik annak idején részt vettek a lap életre hívásában, az FKP tagjai vol­tak, de kritikusak voltak a párt vezetésével szemben. Már az első fázisban fontosnak tartották elkerülni, hogy ez pártlap vagy a pártmunkások egy körének a lapja legyen. Tehát lé­nyegében az volt a céljuk, hogy a nézetek konfrontációja so­rán a sokféleség révén egy élő marxizmust teremtsenek meg. Olyan munkatársakat gyűjtöttek össze, akik ebben a szellem­ben publikáltak írásokat, és el tudták érni, hogy élővé tegyék ezt az irányzatot. A kezdetekkor felkérték Henri Lefebvre fran­cia filozófust, hogy vállalja a lap patrónusának a szerepét. Henri Lefebvre néhány hónap után kivált, mert attól tartott, hogy ez a folyóirat közvetlenül egy politikai áramlat kifejező­jévé válik. Ugyanis már az első számokban közvetlenül politi­kai kérdésekkel foglalkoztunk, s úgy tűnhetett, hogy voltakép­pen a Juquin-féle irányzatnak vagyunk szócsövei. Lefebvre eltávolodása nagyon hasznos volt, mert felhívta a figyelmün­ket annak a veszélyére, hogy egy politikai zsákutca felé hala­dunk. A későbbiek folyamán arra a következtetésre jutottunk, hogy a folyóiratnak elméleti vitafórummá kell lennie. Az elmé­leti kérdésekkel való foglalkozás nem jelentett eltávolodást korunk alapvető politikai kérdéseitől, hanem az került előtér­be, hogy hogyan lehet marxista módon értelmezni korunk alapvető problémáit. Eddig 36 szám jelent meg, 3.000 pél­dányban. Ez Franciaországban jelentős példányszám egy ilyen típusú folyóirat esetében. A 36 számban jelentek meg olyan tanulmányok, amelyek az Észak-Dél problematikát, a környezet problematikáját, a kelet-európai társadalmi rend­szerek problematikáját vállalták fel. Nagyon sok tanulmány je­lent meg az európai baloldali körök vitakérdéseiről, az OKP-ban fellépett nézetekről, az európai szociáldemokráciáról, kü­lönösen az SPD-ről, és körülbelül egy év óta nagyon közelről kísérjük figyelemmel a kelet-európai változásokat. Nagyon sokat foglalkozunk azoknak a jelenségeknek az elemzésével, amelyek következtében Le Pen annyira ki tudta terjeszteni a befolyását: szegénység, kizsákmányolás, faji diszkrimináció. Ezek a legfőbb nagy témák, amelyekkel foglalkoztunk, ugyan­akkor nem hagytuk figyelmen kívül a marxizmus önfejlődését. Kritikus figyelmet fordítottunk más irányzatokra is, például a frankfurti iskola képviselőire. A szerkesztőbizottság utolsó ülésén úgy fogalmaztuk meg, hogy 4 éven keresztül afféle gyászhuszár-munkásságot folytattunk: kérdésessé tettünk sok olyan tételt, amellyel korábban azonosítottuk magunkat. De erre szükség van, hogy az újnak hely teremtődjék.

Mit jelent az Önök számára az, hogy marxisták?

Félelmetes kérdés. Milyen marxizmusról esik szó? Elutasítjuk azt, hogy bezárkózzunk egy zárt elméleti rendszerbe. Nem ér­tünk egyet azzal, hogy a megoldás a „forrásokhoz való visszatérés”, hogy vissza kell térni Marx olyan szövegeihez, amelyek nincsenek összefüggésben a későbbi értelmezések­kel. Meg kell keresni Marx műveiben azokat a pontokat, meg­fogalmazásokat, amelyek alkalmasak voltak arra, hogy belő­lük helytelen következtetéseket vonjanak le. De ha korunk alapvető kérdéseinek megítéléséről, értelmezéséről van szó, fel kell használni a marxi gondolkodás alapvető elemeit. A lé­nyeg, hogy revideáltuk azt, amit Marx a Feuerbach-tézisekben fejt ki, ti. hogy a világot nem magyarázni kell, hanem vál­toztatni: ma a hangsúlyt a magyarázatra kell tenni. Sokáig úgy gondolták, hogy a világ és a világ megértése nem vet fel semmi problémát: a klasszikusok mindent megmagyaráztak és a mi dolgunk az, hogy megváltoztassuk a világot. Valójá­ban az is változatlan feladat, hogy a világot elméletileg írjuk le.

Egyetértünk, de tovább kérdeznénk: mi a célja mindennek? Mi a véle­ményük arról a koncepcióról, amelyet többek között Adam Schaff fej­tett ki egy ökumenikus baloldal létrehozásának szükségességéről?

Nehéz kérdés. Nem a szerkesztőség álláspontját, a magamét mondom. Szerintem szükség van egy olyan baloldali blokk megteremtésére, amely magában foglalja a szociáldemokra­tákat, a kommunistákat, zöldeket stb. Ez az összefüggés he­lyes, amennyiben nem azt jelenti, hogy egyszerűen azonosu­lunk a szociáldemokratákkal. Európában fontos feladat, hogy olyan baloldalt hozzunk létre, amely a társadalom átalakí­tását szorgalmazza. Amennyiben megfelelő platformra he­lyezkednek, akkor lehetséges párbeszéd a szociáldemokra­tákkal. De ez nem jelentheti azt, hogy az ember aláveti magát a baloldal bármely összetevőjének. Nem értek egyet azokkal a felfogásokkal, hogy a Szocialista Internacionáléhoz kell csatlakozni. Partnernek kell tekinteni a Szocialista Internacionálét és nem ellenfélnek, át kell gondolni az elválasztó vonalat, amelyet a múltban a reformisták és forradalmárok között ké­peztek: ez mesterséges szétszakítás. Ha az ember hosszú tá­von gondolkodik, mit is jelent forradalmárnak lenni? Ez annyit jelent, hogy azzal a tulajdonsággal kell rendelkeznünk, hogy nagyobb legyen bennünk a reform iránti készség, mint a refor­mistáknál. Az olasz kommunisták új fogalmat vetettek fel erre, a „kemény reform” gondolatát. Úgy gondolom, ez érdekes idea, amennyiben nem jelenti az alávetettetést egy szociálde­mokrata taktikának és általában a szociáldemokráciának.

Világos számunkra, hogy Önök elsősorban érteni akarják a világot, és nem utópiát építeni. Mégis megkérdeznénk, hogyan fogalmaznák meg az alternatívát a kapitalizmussal szemben, mi az, amiben ki akarnak lépni a kapitalizmus keretei közül?

Mi a kapitalizmus meghaladása, és nem a vele való szakítás koncepciójában gondolkodunk, ugyanakkor a kapitalizmus kritikáját harci feladatunknak tekintjük. A kommunista mozga­lom hagyományos felfogásával szemben, amely lerombo­lásra irányul, meghaladásban gondolkodunk. Elfelejtettük, hogy a tőke elsősorban társadalmi viszony. Ezt nem lehet szétzúzással elintézni. Az igazi kérdés a történelem hosszú távú értése, a tőkés viszonyok meghaladásának történelmi feladata, amelyet mintegy igazgatási folyamatnak szoktak fel­fogni, és azzal elintézni, hogy kell egy élenjáró párt, amely meghatározza, hogy mit kell tenniük a tömegeknek. Ez nem biztosítja a viszonyok meghaladását. A kapitalizmus elleni harcra szükség van, de olyan perspektívából, amely szakít a kommunista mozgalom hagyományaival. Nagy vitákat folyta­tunk arról, hogy mit jelent a piacgazdaság, szeretném hinni, hogy létezhet olyan piacgazdaság, amelyet nem a tőke logi­kája ural, de be kellene bizonyítani, hogy ez lehetséges. A má­sik, hogy bármely nemzeti piacgazdaság egy világgazda­ságba illeszkedik, melyben a tőke logikája érvényesül. Milyen álláspontok kristályosodnak ki nálunk e kérdés kapcsán? Nem az az igazi kérdés, hogy hogyan lehet szabályozni ezt a piacgazdaságot, hanem hogy kizárólagosan a profit logikája uralkodik-e a világgazdaságban, vagy más logika is lehetsé­ges? A kapitalizmussal szemben elsősorban a gazdálkodás területén képviselünk alternatívát. De illuzórikus lenne alter­natívát keresni nemzeti keretekben vagy régiókban: globáli­san kell kezelni a problémákat. A kérdés az, hogy hogyan le­het kezelni a világ egészét sújtó problémákat? Hogyan lehet megakadályozni, hogy a fejlett országok teljesen lekörözzék a világ többi részét? A másik az európai egység koncepciója: milyen Európát kell felépíteni? Ezzel kapcsolatban két felfo­gás van: az európai konföderáció, illetve a 12 ország integrá­ciója, amelyek hegemonikus szerepet töltenének be Európá­ban. Ezen alternatívák közti választás befolyásolja, hogy ho­gyan viszonyulnak majd a kelet-európai országokhoz: Euró­pából olyan hatalmi központot alakítanak-e ki, amely a maga súlyával hozzájárul a világproblémák megoldásához, vagy egy olyan integrációt, amely egy új típusú imperialista viszonyt valósít meg Kelet irányában? Fontos kérdés, hogy a hatalmi kérdéseket egyensúlyban lehet-e tartani kereske­delmi úton, vagy igazi leszerelés történik: egyáltalán hogyan lehet az ipari-katonai komplexumot befagyasztani a nagy ka­pitalista országokban? Ha az ember ismeri a francia vagy az amerikai gazdasági helyzetet, tudatában van annak, hogy mi­lyen súlya van mind Franciaországban, mind az USA-ban a katonai-ipari komplexumnak. Van egy része az iparilag erős államoknak, amelyek katonailag nem olyan erősek (Japán, NSZK). Ők jobban tudták megoldani a válságot. Ez nagy ta­nulság lenne. De például Japán most kéri, hogy engedélyez­zék számára a fegyverkezést. Aztán a természeti környezet változásai: a természet leigázása deformálhatja nemcsak a rendszert, de az egész emberi életet. Ebből a szempontból is végig kell gondolnunk, milyen fejlesztési típusok lehetsége­sek…

Az olyan klasszikus baloldali célokat, mint a kizsákmányolás vagy az elidegenedés elleni küzdelem, nem tartják aktuálisnak?

Nem az a baj, hogy nem aktuálisak, de az emberek felszaba­dulását az összemberi társadalmi viszonyok alakulása moz­díthatja elő.

Az utolsó és számunkra különösen fontos kérdéskör Kelet-Európa. Említette azt a lehetőséget, hogy Nyugat-Európa mintegy gyarmato­sítja Kelet-Európát. De általában véve is, hogyan látja Kelet-Európa jelenét és lehetőségeit?

Az eddig hozzám eljutott kelet-európai elemzéseket nem talá­lom elég komolynak, de szeretnék komolyabb elemzéseket kapni. Eleve kérdés, hogy hogyan lehet nevezni Kelet-Európa összeomlóban lévő rendszereit. Ez nem volt igazi szocializ­mus . . . államszocializmus talán, sztálinizmus, bürokratikus szocializmus. De nem a múlt érdekes, hanem a jövő. Nagy kü­lönbségek vannak az egyes szocialista országok között. Né­metországban például meg lehet találni a legszélesebb körű baloldali erőket, de most minden alárendelődik az újraegyesí­tésnek. Feltételezem, hogy Lengyelországban vagy Magyar­országon a sztálinizmus összeomlása nem jelentette a balol­dal végleges eltemetését. Novemberben úgy vélhettük, hogy a szociáldemokrácia kerül ki győztesen az összeomlásból, de rá kellett ébredni, hogy nem így történik. A sztálinizmus összeomlása érintette a szociáldemokráciát is, mert neki sincs igazi terve a jövőre. Az úgynevezett szocializmus ku­darca véleményem szerint 68-ra nyúlik vissza, amikor elta­posták a prágai tavaszt. Ma már a keleti országok népei nem erre áhítoznak. Sokkal komplexebb problémának ígérkezik a Szovjetunió problémája. Kétoldalú a kérdés: mennyire életké­pes a jelenlegi gazdasági-társadalmi rendszer, illetve maga a Szovjetunió, ennek a hagyománynak a léte. Ma nem lehet vá­laszt adni ezekre a kérdésekre, nem lehet tudni, hogy a fejle­mények milyen irányban fognak kibontakozni. Itt Franciaor­szágban nagyon sok helyen az az illúzió uralkodott, hogy Gor­bacsov meg tudja újítani a szocialista-kommunista eszméket és gyakorlatot. De kérdés, hogy a következő hónapokban, években mi marad fenn a szocializmusból? Akármilyenek lesznek a fejlemények, ez nem érinti azt az általános proble­matikát, hogy a baloldalnak milyen elképzelései és tervei van­nak, illetve lehetnek. A kapitalizmus most győzött, de olyan el­lenféllel szemben, amely eleve nem veszélyeztette a kapita­lizmust. Hogy lehet hatékony ellenfelet támasztani a kapitaliz­mussal szemben? Ez a probléma nemcsak Keleten, hanem Nyugaton is felvetődik. Paradox módon az a helyzet, hogy a nyugati társadalmakban a kommunizmusnak több eleme ta­lálható meg, mint a keleti országok társadalmaiban. A techno­lógiai előretörés és ennek a munkamegosztásra való kihatá­sa. A kapitalista munkaformák Nyugaton már túlhaladot­tak, tehát itt fennáll annak a valószínűsége, hogy a fizikai és szellemi munka közti különbségek elhalványulnak és megszűnnek. Az új technológiáknak lehetnek nagyon retrog­rád és torzító hatásai is, ám ugyanakkor meggyorsíthatják a többsebességű társadalmak kialakulását. Nem lehet kizárni annak a lehetőségét sem, hogy bizonyos társadalmi csopor­tok kiszorulnak a társadalomból: szociális diszkriminációval találkozunk, és nem egyszerűen faji diszkriminációval. Most egy kissé eltávolodtunk a kelet-európai problémáktól, de más­felől azt hiszem, hasonló problémák merülhetnek fel Keleten is.

Ezzel kapcsolatban lenne még egy kérdésünk. Minek tulajdonítja, hogy Kelet-Európában ennyire előtérbe került ma a nacionalizmus?

Ez is azt bizonyítja, hogy amit mi szocializmusnak neveztünk, semmit sem tudott megoldani. Mindenütt az identitás kere­sése és igénylése jelentkezik. A nagy elméleti és ideológiai rendszerek összeomlása következtében az emberek vissza­húzódnak a hagyományos identitás védővonalai mögé, ez je­lentkezik a „harmadik világban”, de a Szovjetunióban ugyan­úgy. Felvetődik a kérdés, hogy az Észak-Dél tagozódás nem lesz-e meghatározó a Szovjetunióban is? Ez az európai or­szágokban ugyanúgy jelentkezik, mint a Baltikum viszonylatá­ban, Romániában az erdélyi magyarsággal kapcsolatban, Bulgáriában és másutt. Azt hittük, hogy a balkáni háborúk könyve végleg bezárult, de lehetséges, hogy újabb lapok íród­nak ehhez a könyvhöz. De ezeknek a népeknek maguknak kell meghatározniuk a sorsukat, mert helyettük senki sem ta­lálhatja meg a megoldást.

Még sok mindenről lenne érdemes szót váltanunk, s reméljük, erre még sor kerül. Most köszönjük a beszélgetést, és sok sikert kívánunk az M-nek.

„Pártok harca a dolgozók pénzén”

(Mit kell tudni a Szegények és Kiszolgáltatottak Szövetségéről?)

Az 1989 tavasza óta szerveződő és 1989 decemberében formálisan is megalakult szervezet pártként működik. Az SZKSZ önfinanszírozó, amennyiben semmilyen állami támogatást nem kap. Tehát kiadásait nem az adófizető polgárok pénzéből, hanem a tagok és szimpatizán­sok felajánlásaiból fedezi. Tevékenységében főleg pedagógusok és szociális dolgozók vesznek részt, de munkáját diákok és nyugdíjasok is segítik.

Az SZKSZ-t nem a politikai hatalomban való részesedés vágya, hanem az emberi kiszolgáltatottság és a szociális gondok miatti aggo­dalom hívta életre. Eddig megvalósult főbb törekvései:

• ingyenes jogi segítségnyújtás;
• munkanélküli értelmiségiek klubjának szervezése;
• állami gondozott gyerekek segítése;
• nyomorenyhítő alapítvány létrehozása.

Az SZKSZ önszerveződő alapon tevékenykedik. A szervezeten belül semmilyen hierarchia nem létezik. Nincsenek vezetők és veze­tettek, döntéshozók és alárendeltek. Egy-egy feladat ellátásakor min­denki szakértelme és képességei szerint válik feladatvállalóvá – és ennyiben „alkalmi” vezetővé.

Az SZKSZ plakátjai és állásfoglalásai elsősorban az állami pa­zarlás és a növekvő nyomor kiáltó ellentétére próbálják a figyelmet irá­nyítani. A szervezet levélcíme: 1675. Bp. Pf.: 91.

A Szegények és Kiszolgáltatottak Szövetségének Alapítólevele

A politikai pluralizmus megteremtése nem csökkentette az országban a szegénységet, sőt az utóbbi időkben gyorsan emelkedik a súlyos anyagi gondokkal reménytelenül küszködők száma. Hazánk állampol­gárai tömegesen ismerik fel, hogy megélhetésük a jövőben még a je­lenleginél is kevésbé biztosított. Egyre több dolgozót fenyeget az elbo­csátás és a munkanélküliség. Ezzel egyidejűleg növekszik az infláció. Emelkedik a halmozottan hátrányos helyzetűek száma. A fiatalok többségének semmi esélye arra, hogy tíz-húsz éven belül lakáshoz jus­son. A pályakezdők joggal félnek, hogy nem találnak munkát. A kis­nyugdíjasok mindinkább nyomorognak, mivel jövedelmük egyre ke­vésbé tart lépést az áremelésekkel. A több gyermeket nevelőknek a legalapvetőbb szükségletek kielégítése is növekvő gondot okoz. A be­tegellátás romlik, a gyógyszerek árát újra meg újra felemelik. Az állam gyorsuló ütemben szünteti meg a fiatalok, betegek, öregek, nagycsalá­dosok segítését. Az újonnan alakult pártok többségét is csak a hatalom megszerzése érdekli, és legfeljebb ennek eszközeként emel szót a rá­szorulókért. Az emberek kiszolgáltatottságának érzését a politikai li­beralizálás nem csökkentette, sőt a vele együtt járó gazdasági liberali­zálás tovább fokozta a kiszolgáltatottságot.

A nyugalomra és egészséges környezetre vágyó emberek ki van­nak téve a legkülönbözőbb környezeti ártalmaknak. A nemzetgazdászok a természetet és az embert feláldozzák a gazdasági növekedés és a nyereség gyarapítása érdekében. A politikai bürokrácia segíti őket emberellenes és környezetellenes törekvéseik megvalósításában. Egyre elviselhetetlenebb méreteket ölt a természet iparszerű pusztítá­sa, a levegő és a vizek egészségkárosító szennyezése, a természeti fo­lyamatok egyensúlyának megbontása. E jelenségektől elválaszthatat­lan a légzőszervi, rákos stb. megbetegedések számának gyarapodása.

A társadalmi környezet – gondatlanság, haszonlesés és tudatos manipuláció miatt bekövetkező – rombolása megfertőzi az emberek mindennapi életét, megszünteti annak nyugalmát. A politikai vezetés pazarlása és hibás gazdaságpolitikája következtében a dolgozók több­sége nem tud 8 órai munkából megélni. Az általános hajszoltság rom­bolja a lakosság erkölcsét, és fizikai valamint idegállapotának látvá­nyos romlásához vezetett. Népbetegség a neurózis, az alkoholizmus, gyakori az öngyilkosság.

A fiatalok, nyugdíjasok, kisjövedelműek, nagycsaládosok, bete­gek, munkanélküliek magára maradása nemcsak az egyes egyént fe­nyegeti, hanem a nemzet egésze számára is veszélyes: ismétlődő társa­dalmi robbanások kockázatát vetíti előre. Ezt elkerülendő, szükséges a szegénység és kiszolgáltatottság mérsékléséért tenni akaró emberek összefogása, cselekvő szolidaritása.

Az SZKSZ programpárt, a bérből és fizetésből élők, a megélhe­tési gondokkal küzdő fiatalok és nyugdíjasok, a lakással nem rendel­kezők, a társadalomból kitaszítottak pártja. Olyan embervédő és kör­nyezetvédő szervezet, amely azt tekinti fő feladatának, hogy a legkü­lönbözőbb formákban tiltakozzon minden emberellenes és környezet­veszélyeztető jelenség ellen. Ezért valamennyi rendelkezésére álló hu­mánus illetve politikai eszközzel fellép a rászorulók anyagi megsegíté­séért és a kiszolgáltatottak védelmében. Szándékában áll megszer­vezni az ínséget szenvedők és kiszolgáltatottak társadalmi önvédel­mét. Tevékenységét a társadalmi szolidaritásra kívánja alapozni, szö­vetséget keresve minden hasonló törekvésű társadalmi és politikai szervezettel.

Az SZKSZ teljes tiszta jövedelmét a rászorulók megsegítésére fordítja. Bevételeiből nyomorenyhítő alapítványokat hoz létre. A szö­vetség képviselői tevékenységüket ingyen, bárminemű ellenszolgálta­tás nélkül végzik.

A Szegények és Kiszolgáltatottak Szövetsége Gödöllői Csoportjának állásfoglalása az állami pazarlásról

Az utóbbi években gyorsuló ütemben növekszik az ország külföldi adósságállománya és költségvetési hiánya. A nemzetgazdaság drámai helyzetére hivatkozva a kormány drasztikusan csökkenti a szociális és

kulturális támogatások mértékét, emeli az árakat és a lakbéreket, több mint 50, illetve 100%-os kamatfizetést kényszerít a lakosságra, mun­kahelyeket szüntet meg – ezáltal egyre újabb rétegeket taszít a nyo­morba és a kétségbeesésbe. Ezekkel a „takarékossági” intézkedések­kel egyidejűleg folytatódik a nemzeti vagyonnal történő pazarlás. A kritikus gazdasági helyzetben – mélyen a lakosság zsebébe nyúlva – milliárdokat költ az ország egy hivalkodó világkiállítás előkészületei­re, nem létkérdést képező népszámlálásra, a tömegek szegénységét és kilátástalanságát nem enyhítő népszavazási és választási csetepatéra, fölösleges állami kiadásokra és a „népszórakoztatás” legkülönbözőbb költséges változataira. Oktatás- és szociálpolitikára nincs, de szóra­koztatásra és luxusra van elég pénze az országnak. Úgy látszik, a kor­mányzat annyira kapkod, hogy még a „kenyeret és cirkuszt” cinikus alapelvet is figyelmen kívül hagyja, és kenyér helyett is csak cirkuszt akar adni jelentős társadalmi rétegeknek. Kiáltó az ellentmondás a fel­színen mutatkozó gazdagság, luxus illetve a tömegek-anyagi, kulturá­lis és egészségbeli – elnyomorodása között. Vagy nem igaz, hogy a nemzetgazdaság a csőd szélén áll – és akkor teljesen indokolatlan a la­kosság kiszipolyozása. Vagy hitelesek a gazdasági válsághelyzetre vo­natkozó állítások – de akkor ennek a kormányzati takarékosságban is meg kellene mutatkozni.

A Szegények és Kiszolgáltatottak Szövetsége a társadalmi béke és a nemzet jövője érdekében elkerülhetetlennek tartja, hogy a kormány mondjon le költséges luxuskiadásairól, szüntesse meg az áremeléseket és az elbocsátásokat, vezessen be mozgó (a megélhetési költségekhez igazodó) bérskálát.

Szegények és Kiszolgáltatottak Szövetsége Gödöllői Csoport

A Szegények és Kiszolgáltatottak Szövetségének állásfoglalása a tömeges elbocsátásokról

A kormányzat a gazdasági racionalizálásra hivatkozva tömeges elbo­csátásokat helyezett kilátásba. A beígért elbocsátási hullám azonban elkeseredést szül, és azzal a kockázattal jár, hogy a megélhetési lehető­ségeiktől megfosztottakat kétségbeesett cselekedetekre, sőt éhséglá­zadásra ösztönzi. Az elégedetlenség növekedése a társadalmi béke fel­borulásához, ezáltal bármilyen gazdasági ésszerűsítésre irányuló tö­rekvés megtorpedózásához vezet. Minden gazdaságracionalizálási kí­sérlet csak akkor lehet eredményes, ha nem lépi át az emberek tűrés­határát. A nemzetgazdaság és a munkavállalók közös érdekében szük­ségesnek tartjuk, hogy emberi és társadalmi katasztrófákhoz vezető létszámcsökkentések, munkanélküliség helyett részesítsék előnyben a fokozatos átmenetet: ahol feltétlenül szükséges, alkalmazzák a mun­kaidő csökkentésének módszerét az elbocsátások helyett.

1990 márciusában a privatizáció körüli viták közepette folyóiratunk kerekasztal-beszélgetésre hívott néhány, e kérdésről markánsan el­térő véleményt valló – a kérdésben eltérő módon érdekelt – gazdasági szakembert, az érdekesség kedvéért kizárólag olyanokat, akik a ma­guk helyét a baloldalon határozzák meg. Angyal Ádám nagyüzemi ve­zérigazgatót, ifj. Marosán György bankszakembert, volt kormányszó­vivőt, Mocsáry József közgazdászt, volt igazgatót, a munkástanácsok szakértőjét. Szerkesztőségünket Krausz Tamás képviselte.

Krausz Tamás: Folyóiratunk – mint talán eddig is kiderült – nem napi taktikai, gyakorlati-politikai kérdésekkel foglalkozik, hanem in­kább a mai világban nem nagyon divatos dolgot igyekszik művelni: megkísérlünk előre gondolkodni a következő egy-két évtizedre. Elke­rülhetetlen – és már mi is több kísérletet tettünk rá -, hogy végiggon­doljuk, vajon a fennálló gazdaságpolitikai irányvonal, amelyet mi 1988 májusától számítunk, joggal van-e úgy betáplálva a magyar köztudat­ba, hogy ennek nincs alternatívája, hogy itt olyan világtörténelmi szük­ségszerűségek munkálnak, és az országon belül is olyanok a viszo­nyok, hogy csakis egyetlenegy út lehetséges, tudniillik az, amit ez a kormány csinál? Az első kérésem ez lenne: a jelenlévő három ismert szakember fejtse ki, hogy a kormány [a Németh-kormány] jelenlegi gazdaságpolitikai koncepciójához képest lát-e alternatívát, s ha igen, közelebbről mi lenne az?

Angyal Ádám: A kormány jelenlegi nézeteinek a kulcskifejezése számomra a monetáris restrikció. A Németh-kormány ugyanis a fő problémának a külpiaci eladósodást és ennek nyomán a költségvetési pozíció gyengeségét tartja. Ez – megítélésem szerint- rendkívül kon­zervatív és alapvetően hamis közelítés, viszont nagyon jó taktikai le­hetőséget kínál, hogy azt mondjuk: „az adósságválság a legnagyobb probléma, amíg azt meg nem oldjuk, addig mindent ennek kell aláren­delni…” – ami azután tökéletes elvi alapot nyújt minden restrikció­hoz meg szigorításhoz. Ezzel szemben a gazdaságpolitikában egy másik alternatíva lehet például – biblikus hasonlattal élve – a szenthá­romság, mégpedig a piac-verseny-vállalkozás szentháromsága, amihez tartozik két szentség, a tulajdon és a szerződések szentsége. Ebben a közelítésben az adósságszolgálat meg a költségvetési egyenleg másodrangú kérdés, nincs olyan érdekhierarchia, miszerint a költségvetés vagy az államrezon fontosabb, a vállalkozók meg az ál­lampolgár érdeke pedig kevésbé fontos – ezek ugyanis teljesen egyenrangúak, és semmiféle olyan döntés, amelyik a költségvetési érdeknek alárendeli, mondjuk, az állampolgár vagy a vállalkozó érde­két, nem vezethet eredményre. A tulajdon szentsége mögé értem az egész privatizációs problémát, a szerződések szentsége mögé pedig azt a vitarendszert, ami ma kialakult, amikor is a legnagyobb csaló maga a törvényhozás, amelyik, ugye, most már önmagát támadtatja meg a saját Alkotmánybíróságával, és ezen jót szórakozik egy or­szág … Ez ugyanis a szerződések legmagasabb szintű megszegé­sének az iskolapéldája, de hát az egész KGST-problémát is ide lehet sorolni. Márpedig piac-verseny-vállalkozás szentháromságot a tulaj­don és a szerződések szentsége nélkül nem lehet csinálni. Én tehát azt mondom, hogy van alternatíva, sőt, csakis alternatíva van, lévén, hogy ez a jelenlegi kormánypolitika csődbe vezet.

Ifj. Marosán György: Hogy a konkrét lépéseket és lehetőséget megítélhessük, azt hiszem, szélesebbre kell nyitni a látószöget. Én egyrészt úgy látom, hogy van itt egy nagyon érdekes történelmi átme­net. Talán meglepőnek tartjátok, de úgy gondolom, hogy nagyjából 1900-tól a világ elindult a szocializmus irányába. Ennek a folyamatnak azonban – és ez az érdekesebb – volt egy zsákutcája, mégpedig az, ami 1905-tel kezdődött, az orosz forradalommal, és tulajdonképpen most zárul le. A leninizmusnak volt egy sajátos modellje arra nézve, hogy hogyan lehet ezt a világot átalakítani. Ez a modell végül is csődöt vallott; magyarázhatjuk így vagy úgy, nem kell erre nagyon éles sza­vakat használni, de biztos, hogy ez az átalakítási modell nem műkö­dik. Közben viszont – és ez az érdekes – az átalakulás a világban per­sze folyik. Miközben itt most úgy látjuk, hogy a baloldal hatalmas ku­darcot vallott, a jövő kor történészei – én mindig ezt szoktam mondani: kétszáz év múlva – valószínűleg világosan ki fogják mutatni, hogy el­indult a világ, távolodni kezdett a kapitalizmustól, és most, 2200-ban ez a szocializmus, kommunizmus – mindenki nevezze úgy, ahogy akarja – azért lehetséges, mert különféle próbálkozások voltak. Ez, amiről szó van, most tehát nem ment, de különben Nyugat-Európában eközben tényleg elkezdődött az átmenet a szocializmus felé.

Hogy miért érdekes ez? Mert miközben folyik egy ilyen történelmi átmenet a szocializmus felé, most Magyarországon is zajlik egy átme­net, tulajdonképpen acélból, hogy fölzárkózzunk a fejlődés fővonalá­hoz. Én most arról beszélek, ami nekem tetszik Svédországban, Ausztriában, az NSZK-ban, akár Angliában is, itt-ott, amott. Magyar­országon éppen azt látom az elkövetkező öt – vagy nem tudom hány – év feladatának, hogy fölzárkózzunk ehhez a fővonalhoz. És igenis, ezt az átmenetet, amit a kormány elindított, hogy jöjjön ez a piacgaz­daság és ami vele jár, ha úgy tetszik, kizsákmányolás, privatizáció, külföldi tőke – én ezt szükségszerűnek és kikerülhetetlennek tartom. Szerintem tehát nincs alternatívája. És én egyébként szocialista mi­voltomat is ezen belül látom, ebben fogalmazok meg más hangsúlyokat.

Mocsáry József: Én az ország mai problémáját két szinten né­zem, egyrészt rövid, másrészt hosszú távon. Rövid távon először is itt van a közismert infláció és az adósságszolgálat, amihez most lega­lább ugyanolyan mértékben csatlakozott a KGST-probléma. Ezek kö­zül – véleményem szerint – az inflációra egyértelműen azt kell monda­ni, hogy ennek megállítása minden válságmegoldásnak előfeltétele. És ezt föl kell vállalni teljes szélességében és mélységében. Az adós­ságszolgálat – papírsárkány. Másfél, 1,4 milliárd dollár, 90 milliárd fo­rint. Magyarra fordítva: nem ez állítja fejre az 1.100 milliárdos költség­vetésünket. Ez a 90 milliárd – amely egyébként körülbelül közelíti a Németh-kormány idei, 70 milliárdos költségvetési hiányát, amit két adagban adtak be nekünk – ez a nagyságrend nem oka az inflációnak. Az inflációnak a kormány gazdaságpolitikája az oka. Súlyosabb prob­lémává vált a KGST, amelyet kezelni kéne, de ez a kormány nem vál­lalja fel a KGST kezelését, hanem az általa – és még inkább az ellen­zék által – elkövetett tömeges politikai hibával az adósságszolgálattal egyenrangú problémává növeli. Harmadik alapvető hibaként lehetne hozzátenni egy, a magyar gazdaság valóságát nem ismerő, monetá­ris restrikcióba torkolló gazdaságpolitikát, amelyik például 1980 janu­árjában 30 milliárd forintot kivont a magyar gazdaságból, és ebből a mai napra egy 200 milliárdos sorban állás lett. Ugyanígy, az inflációról – ha most ez lenne a témánk – kimutatható, hogy évente 20% körüli gazdaságszűkülést eredményez, ami fölemészti az infláció következté­ben amúgy is csökkenő életszínvonalat. A megoldás tehát egy, a ma­gyar valóságból kiinduló, a valóságot ténylegesen elemző gazdaságpo­litika lehetne, amelynek az alapja inflációmegállítás, annak minden sú­lyos következményével, amelyeket azonban a dolgozók hamarabb fognak elfogadni, mint az inflációt. Hogy felvállaljuk ezt a gazdaságpo­litikát, tulajdonképpen hosszú távú problémáinkkal kell szembenézni: a gazdaság hatékonysághiányával, koordinálatlanságával, amire – most már azért lassan, vagy nyolc éve – a liberális vagy egyre éleseb­ben azzá váló gazdaságpolitika a válasz; és azt hiszem – mondjuk ki -, hogy a Németh-kormány nem az utolsó szocialista, hanem az első már egyértelműen polgári kormány. Válasza ugyanis egyértelműen a piacgazdaság és a tulajdonreform. Ugyanakkor nem hajlandók szem­benézni azzal, hogy most már nyolc éve vezetjük be a piacgazdasági reformokat – kötvény, váltó, csőd, többszintű bankrendszer és mone­táris politika, és folytathatnám a fejlett kapitalizmus piacgazdasági módszereit, amelyeket bevezetünk- ámde nálunk minden saját ellen­tétébe csap át. Gazdaságunk egyszerűen nem engedelmeskedik a kormány intézkedéseinek. Mindenből más lesz, mint amit a világbanki szakértők és a magyar kormány szakértői elképzelnek. A kormány pe­dig becsukja a szemét – ez egyébként legalább annyira áll az ellen­zékre is -: miközben a gyakorlat olyan, amilyen, továbbra is az elmé­leti piacgazdaságot hajtogatja, az utolsó két évben a tulajdonreform­mal megtetézve. A tulajdonos lesz most már a második csodatévő, aki mindent meg fog oldani. Ő majd teremt hatékonyságot, munkafegyel­met, üzemi szervezettséget, rugalmas piaci alkalmazkodást, és ha kérdezem, hogy miért? Mert hát érdeke, merthogy ő a tulajdonos. Ne­kem ma már a tulajdonreformmal kapcsolatban ugyanakkora kétsé­geim vannak, mint a piacgazdasági reform esetében. Nézzük csak meg: van egy magánszektorunk, amelyik pont úgy viselkedik, mint az állami szektor. És lassan föl kell tételeznünk, hogy a tulajdonreform, a piacgazdasági reform egyszerűen nem felel meg a magyar valóság­nak. Én láttam Egyiptomban az állami nagyvállalatot, ahol a tulajdo­nosnak van egy nagyvállalathoz fűződő, vagy teljesen magán-, vagy nagyvállalati vegyes-magánvállalata … nézzük csak meg a mi spon­tán privatizációnkat, ugyanezt hozza létre. Állami tulajdonban lévő részvénytársaságokat és a vállalat legjobb részeiből a vezérigazgató, a miniszterhelyettes, a butikos vegyesvállalatát. Csak most már nem lesz probléma a vezérigazgató magas prémiumával, nem lesz prob­léma a magas nyugdíjakkal, mert az államkapitalizmusra fagyöngy­ként ráfűződő, teljesen alárendelt magánszektoron keresztül szívják ki a magas jövedelmeket. A magyar piacgazdaságban, és ez az a ti­tok, amelyet nem mondunk ki, a 460 KSH által mért termékcsoportból alig van olyan, ahol 50% alatt van a legnagyobb termelő, és a termé­kek nagy részében 2-3 termelő kezében van a tényleges piaci ura­lom. Ebből következően – és ez a titka a magyar paternalista állam­gazdaság működésének – nem a piac uralkodik a vállalaton, hanem a vállalat uralkodik a piacon, a piaci uralom helyzetében van, ahogy ezt mondani szoktuk, nem a kutya csóválja a farkát, hanem a monopolista farok csóválja a kutyát. Lehet persze, hogy a politikai viharban levág­nak ebből egy-egy szektort, és látványosan áldozattá teszik, ugyan­úgy, ahogy az uralmi elit most a pártelitet feláldozta, ahogy a horthysta Magyarország a zsidó burzsoáziát föláldozta, de ezzel nem változik meg a rendszer jellege. Most föláldozták a pártelitet és nyilván né­hány vállalatot is föl fognak, de még az sem biztos, hogy a rossza­kat. Akinek pechje lesz, azt fogják föláldozni. Maga a rendszer azon­ban marad, és ha volna időnk, bizonyítani lehetne, hogy a magyar ma­gánszektor teljes egészében része ennek a paternalista államgazda­ságnak, ugyanúgy lobbyzik, ugyanúgy kiszolgálja az uralmi elitet, és ugyanúgy nem hatékony. A valóság tehát, hogy mi jelenleg a nagy pri­vatizálással egy szocialista államkapitalizmusból egy latin-amerikai­indonéz-egyiptomi államkapitalizmus felé haladunk. A magántőke nem tud ebből a struktúrából kilépni. Viszont mégiscsak van egy meg­oldása ennek az ördögi körnek, és ez a megoldás a dolgozói tulajdon. Ez a valódi feloldása a monopolstruktúrának, ha tudniillik dolgozói tulajdonba adjuk a gyárat, hiszen a 728 minisztériumi vállalat, ez nem 728 nagyvállalat, hanem 3.000, átlagban 400 fős gyár. Abban a perc­ben, amikor dolgozói tulajdonná tesszük, megmaradnak a valódi nagyvállataink, ahol a dolgozóknak is érdeke a nagyvállalat, de az „Országos Kötőipari Vállalat”, az „Országos Öntőipari Vállalat” tí­pusú üzemhalmaz-nagyvállalatok egymással versenyző dolgozói kol­lektívákra esnek szét.

Krausz Tamás: Mi a szerkezete szerinted a dolgozói tulajdonnak, a dolgozói tulajdonlásnak?

Mocsáry József: A vállalati dolgozók kollektív tulajdona tulajdon­képpen ismert forma Magyarországon, úgy hívták, hogy termelőszö­vetkezet; és ameddig 73 után legalábbis részben vissza nem államo­sították (de még ezután is hatékonyabb maradt), az egész ország, sőt, az egész szocialista tábor meglepetésére a magyar termelőszö­vetkezeti tulajdon létrehozta a magyar mezőgazdasági csodát.

Krausz Tamás: Tehát egy szövetkezeti tulajdonlásról van szó?

Mocsáry József: Sőt, a Fehér Lajos-féle kísérlet – bevinni az iparba a mezőgazdasági rendszert – bizonyítani tudta- nem ok nélkül fordultak annyira ellene -, hogy az iparban is hatékony, hogy nem a mezőgazdaság a lényeg, hanem a rendszer: a dolgozók közösségi tulajdona. Lényegileg valami pofonegyszerű, mutatja, hogy a fejlett kapitalizmus is megindult egy ilyen irányban. Az ESOP Amerikájában ma 10 millió munkás tulajdonos, és ebből másfél millió többségi tulaj­donos. Hiszek benne, hogy a vegyes tulajdonú piacgazdaságban a kisárutermelés: magántulajdon; a személyes tőkés üzem – hogy for­dítsam a német kifejezést-az magántulajdon, tehát ahol még a tőkés vezet; de ahol a tőketulajdon és a tőkefunkció véglegesen szétválik, tudniillik a nagyüzemben, ott előbb-utóbb a dolgozói kollektíva szö­vetkezeti, közösségi tulajdonába fog kerülni, amely sokkal hatéko­nyabb, mint a részvény. A részvény idegen, és kint van. Erről eleget lehet Galbraith-nál olvasni, és általában a modem amerikai és japán közgazdászoknál. Szóval, az igazi megoldás itt a dolgozók közösségi tulajdona, amin mármost még mindig nem egy teljes, tehát 100%-os dolgozói tulajdont kell érteni, hanem egy 50%-ost, tehát ugyanakkor nagyon is párosítható a vegyes tulajdonnal, és így részleges külföldi vagy magánrészvényesi tulajdon is társulhat vele. Lehet önkormány­zati tulajdon, párosítva a dolgozói tulajdonnal, magántőkés tulajdon; éppen Amerikából tudjuk, hogy a forma rugalmas.

Ifj. Marosán György: Igyekszem ugyanezekre a kérdésekre rea­gálni, lehetőleg összefogott módon. Lényegében három problémát emelek ki.

Egy: a monetáris restrikció. Ezzel kapcsolatban annyit akarok csak kérdezni, hogy ugyan miből finanszírozzuk a dolgot? Nem hi­szem, hogy a monetáris restrikciónak itt és most Magyarországon, egy évvel ezelőtt, két évvel ezelőtt és az elkövetkező három-négy év­ben alternatívája van. Nincs. Nincs pénz. Nincs, aki finanszírozzon, kész. És ezzel a dolog tulajdonképpen el is dőlt.

Piacgazdaság? Amit itt Mocsáry József elmondott, azt világosan értettem, de ez az igazi nagy kérdés, mert mit mondanak erre a nálam sokkal okosabb közgazdászok? Hát persze, hogy mindezek a problé­mák fölvetődnek, persze, hogy nem piacgazdaság, mert lassanként vezetjük be. Árupiac, tőkepiac, munkaerőpiac integrált rendszerét kell megvalósítani, és ennek az összes elemeit. Liberalizálni kell; engedni az ár-bér-alakulásban, monopóliumokat leépíteni, versenytörvény kell, tőzsde kell, tehát a tőkepiac feltételeit megteremteni, munkaerő­piac és a többi, ismert dolgok ezek.

Harmadjára itt van a dolgozói tulajdon. Nagyon érdekes, mert az­zal, ami itt elhangzott, én tulajdonképpen egyetértek. Én csak egyet mondok, hogy énnekem, aki egyébként modellépítő voltam, elegem van a modellekből. Már 82-ben, amikor elkezdtem ezt a szocializ­muskép-kutatást, rá kellett jönnöm, hogy Marx nem akart modelleket konstruálni. A mai helyzetben nem is lehet az emberek elé újabb és újabb ötletekkel kiállni. Tehát nekem voltaképpen tetszik a dolgozói tulajdon gondolata, de azt mondom, ezt tó tegyük lehetővé. Az, hogy a Szocialista Párt ezt zászlajára írja, hogy ezt mi kutassuk, hogy ennek a feltételeit megteremtsük, esetleg úgy, mint az ESOP-nál, preferen­ciát is adjunk hozzá, mert ők is ezt teszik, azért terjed – nos, minden­nek semmi akadálya. De akkor mondjuk azt, hogy ezek majd versen­geni fognak, és majd meglátjuk, mire megyünk. Én ugyanis az esély­egyenlőség híve vagyok, a magam részéről beengedem a nyugati tőkét, egy picit persze vigyázni kell rá …

Angyal Ádám: Ami engem illet, a Németh-kormánnyal – melyet egyébként majdnem tényleg szakértőnek tartok – nálam ott van a probléma, hogy mindazt, ami valóban helyes, egy borzasztó hibával fejeli meg, sajnálatos módon éppenséggel egy nagyon nagy szakmai hibával. A technológia, amit alkalmaznak, azaz a monetáris restrikció

Magyarországon momentán azért nem alkalmazható, mert lényeges előfeltételei hiányoznak. A monetarizmus ugyanis a következőket kö­veteli meg: legyen jó pénz, legyen dinamikus gazdaság, legyen többé-kevésbé egyensúlyban lévő költségvetés, és akkor lehet monetarizmust alkalmazni. Miután ez nincs meg, alaptalan az a feltételezés, hogy majd monetarizmust alkalmazunk, és akkor. …

Ugyanez a helyzet a restrikcióval. A restrikció nem a hiánygazda­ság technológiája. Magyarországon hiánygazdaság volt, van, ezért a restrikció ab ovo nem jó. A monetáris restrikció – a kettő szorzataként – végképp nem alkalmas. Szerintem tehát ez távolról sem egy nyugati típusú, nem az első kapitalista kormány, hanem sajnos, éppenséggel egy álomvárban élő keleti Németh- (vagy, ha tetszik, kelet-Németh) kormány, amely abban a hitben ringatja magát, hogy: „Ha én elhatáro­zom a monetáris restrikciót, akkor az lesz is .. .!” Én egyébként is ál­talában azt gondolom, hogy egy piacgazdaság felé való menetelés­ben a spontán, az evolutív elemeknek legalább akkora terepet kell hagyni, mint a tudatos, tervezett, kényszerített, büntettet stb. elemek­nek. Nem gondolom, hogy ebben a folyamatban kitüntetett megoldá­sokat kell találni, modelleket; és ezért azt mondom, hogy legyenek ESOP-ok, bár szerintem az sem a mi gazdasági fejlettségünk szintjé­hez eszeltetett ki ott, ahol most csinálják; legyen, de ne mint kitüntetett forma. Én a tulajdonproblémában általában a teljes egyenjogúságot szorgalmazom, ha van a fejlődésnek egy olyan korszaka, amikor sze­retnénk, hogy bizonyos fajta vállalkozásformák élénküljenek, akkor azokat lehet átmenetileg preferálni, a külföldit, a magánt, a kicsit, ezt vagy azt, de hogy egy kitüntetett, nagy, modellformáció legyen – mondjuk az ESOP -, az végképp nem tetszik. Ennek a dolognak, az öntulajdonlásnak persze sokkal nagyobb a társadalompolitikai, mint­sem a közönséges gazdasági vetülete. De én most csak a gazdasági­akról szólok. Nem hiszek abban, hogy nagy tőketömeget a résztvevők igazából jól tudnak kormányozni. Ez valószínűleg olyan szakértelmi szintet igényel, ami nem a résztvevők belső szakértelmi szintje. És minthogy a nagy tőketömegek felé mozdul el a világ, a világgazdasá­got egyre inkább a multik uralják. A nagy tőketömegeknek valamilyen tőkekoncentrációja felé nekünk is el kell maid menni, csatlakozni kell hozzá, különben nagyon szétforgácsolódunk. Márpedig ezek a tőke­tömegek nem viselik el, hogy őket bármiféle ilyen demokratikus vagy egyéb irányítási formák kezeljék. Úgyhogy én azt gondolom, ha egyáltalán arról beszélünk, hogy mi lehet a baloldalnak vagy a szo­cialistáknak a szerepe ebben a folyamatban, akkor én is inkább azt mondom: ha már fölismertük azt, hogy a világnak nagyjából milyen irányba kellene mennie magától is, és mi még ezt gyorsítani is hajlan­dók vagyunk, akkor nekünk inkább kontrollszerepet kellene ebben a folyamatban betöltetnünk, hogy mindez lehetőleg az állampolgári, vállalkozói és egyéb megnyomorodások minimalizálásával menjen végbe. Mert ennek a veszélye persze fönnáll. A differenciálódás egye­nes következménye ennek a fajta gazdasági rendszernek, de hogy a differenciálódás legalsó szintje is még tolerálható legyen – ne vezes­sen robbanáshoz, társadalmi feszültséghez -, ebben valóban lehet egy szocialista szerepvállalás. Nem szabad ugyanis akkora sokkot okozni, hogy a végén az egész szétmenjen. Akármilyen goromba vál­tozást fogunk csinálni, akármilyen, az életszínvonalat romboló tech­nológiát alkalmazunk, a szocialista kontrollnak, a politikai értékmérő­nek ott kell lennie, hogy nehogy fölrobbanjon a társadalom, nehogy fölrobbanjon a gazdaság. Magyarul, azért a villany azután is égjen, hogy mi ezt a nagyszerű reformot most be fogjuk vezetni, mert a mű­ködőképességet meg kell tartani. És ez – most a társadalmi értelem­ben vett villanyról beszélek, és nem az Elektromos Művek villanyáról – ez a fajta kontrollmechanizmus pl. az SZDSZ-nél elég halovány. Az SZDSZ-nek van egy szociálpolitikai aspektusa, ami nagyon helyes, de ő igazából hajlandó lenne jobban elviselni az elnyomorodást bizo­nyos szegmensekben, bizonyos rétegeknél, mint ahogy ezt az én szo­cialista szívem indokoltnak látja. Persze fönnáll a veszély, hogy a mi kapitalizmusunk szegény kapitalizmus lesz, de szerintem egész men­talitásunk közelebb áll az európai lehetőségekhez, mint a latin-ameri­kai országokhoz. Nekünk van esélyünk az európai úton járni; egyéb­ként kétség nem fér hozzá, hogy a magyar temperamentum meg a nemzeti színeink azok inkább balkanoidok meg ázsiaiak, hogy na­gyon is szeretjük a hatalmat, aztán meg jót vitatkozni vele és lehetőleg negyvenévenként meg is taposni, szóval ez benne van a magyar mentalitásban …

De térjünk vissza a tulajdon kérdéséhez. Az egyik formájáról, az ESOP-ról már elmondtam, hogy nekem elmegy, de nem az a favori­tom . .. A tulajdonreformnál viszont egy kicsit rokon módon gondolko­dom, mint Mocsáry. Őszintén megmondom, mint gyárvezető, hogy engem soha semmilyen ismert vagy nem ismert tulajdonos – volt az az állam, volt a vállalati tanács, volt a miniszter- meg nem akadályo­zott abban, hogy én ne selejtet gyártsak, hogy jó minőségű terméket csináljak, tehát nem a tulajdonos hiánya miatt voltam én olyan gyenge vállalat vezetője, mint amilyen gyenge vállalatok alakultak ki Magyar­országon; és ebből azt következtetem, hogy önmagában az, hogy most fogunk találni egy tulajdonost, és borzasztó büszkék leszünk, és felkiáltunk: „Megvan!”, „Ő a végső, ő!” – ez önmagában még semmi­lyen garanciát nem jelent arra, hogy attól kezdve én egy csodálatos vállalatot fogok vezetni. Isten bizony, ha én rossz vállalatot vezettem, ez nem azért volt, mert a miniszter engem utasított, hogy „Te, Angyal, te nehogy ott aztán valami rendeset csinálj!”. Szóval azt azért látni kell, hogy ez a tulajdonreform is egy nagy kábítószer – pont olyan, mint az államadósság című kábítószer- és most mindenki azt mond­ja: „Ja, hát, ha lenne tulajdonos, akkor milyen jó lennel”. Nekem ala­pos a gyanúm arra, hogy ha lesz kézzelfogható tulajdonos, akkor is lesz igen ócskán működő vállalat, és egyetértek azzal a nézettel, hogy a jelenlegi magyar privát szektor is tud ugyanolyan középszerűen dol­gozni, mint amilyen középszerűen dolgozik az egész társadalom, és egy abszolút középszerű társadalom kellős közepén különös belső in­díttatás kell ahhoz, hogy valaki csak azért is rendesen dolgozzon – mert egyébként a követelmény nem ilyen. Tehát, az egész piaci lég­körnek kell megváltozni ahhoz, hogy az elemek megváltozzanak, és egy élénk piaci gazdaságban már az állami szektor is ugyanolyan tisz­tességesen tud dolgozni, mint a privát szektor. (A Renault hiába állami cég, annak muszáj nagyon jó autót csinálni.) Szóval, a tulajdonrefor­mot én sem tartom annyira kardinális tényezőnek, ebben tehát rokon­véleményen vagyok Mocsáry Józseffel.

Mocsáry József: … Ami azonban nem jelent teljes nézet­azonosságot. Egyébként a tulajdonreform Sztálin utolsó nagy öröksé­ge. Sztálinnál volt a tulajdon az a csodaszer, amivel az államkapitaliz­must szocializmussá varázsolta. Tudniillik az elosztási viszonyokban – ahogyan mindnyájan tanultuk . . . Szóval, a tulajdon kérdésében van, ahol közel kerültünk, de van, ahol még mindig nincs köztünk egyetértés. A magántulajdon fölényében a kisüzemben, a személyes tőkés üzemben egyetértünk, én is elismerem, hogy jobb. Ugyanakkor nagyüzem esetében, ahol én azt állítom, hogy az optimális tulajdonos a dolgozó, a vállalati kollektíva – ott van köztünk a vita. Mert ha nem a dolgozó a tulajdonos, akkor ki lehet az? A menedzser? Ő nem lehet, mert akkor tulajdonképpen ott vagyunk, hogy az üzem nagytőkés tu­lajdonban van. Marad az állam mint tulajdonos vagy a részvényes. Ha a részvényes a tulajdonos, ő teljesen vállalatidegen, aki nem tudja a menedzsert ellenőrizni; ő egyet néz, hogy a profitja az átlagprofit fö­lötti legyen. Ezzel szemben épp a magyar termelőszövetkezet és most a legújabb amerikai, angol tapasztalatok mutatják, hogy a válla­lati kollektíva ott él az üzemben. Te persze tagadod, hogy tudja ellen­őrizni, mert nincs meg ehhez a szükséges tudása. De hát a részvé­nyesnek sincsen. A tsz-dolgozó viszont egyet tud: volt, amit tudott el­lenőrizni, és a legfontosabb döntést meg tudta hozni. Nem tudta a be­ruházási terveket ellenőrizni, a termelési terveket, de tudta, hogy a személyes jövedelmek hogyan alakulnak, hogy tisztességesek-e a vi­szonyok az üzemben, hogy fejlődik-e az üzem? És pont ebben a há­rom kérdésben ő tudta a legjobb döntéseket hozni, és hogy a jó vezető mögé odaállt, azt most már azért egy-két évtizedes tapasztalat mutat­ja, és tudott dönteni a rossz vezetők ügyében. Nem véletlen, hogy azért a magyar menedzser-gárdán belül olyan csoport is van, aki a dolgozói tulajdon híve. Ugyanakkor, amit a részvényes mellett szok­tak felhozni, hogy igen, de ami a tőkemozgást illeti… házon kívül a munkás nem mozgatja, a részvényes viszont mozgatja a tőkét, a fölös létszámban jobb döntéseket hoz, és így tovább – ez, ha a valódi kapi­talizmust vizsgáljuk, egyszerűen nem igaz. A tőkemozgás a modern kapitalizmusban ugyanis a jó üzemek gyors felhalmozásával és nem tőkemozgatással megy végbe, mert amelyik cég rossz, annak a rész­vényeit már nem lehet eladni.

Ifj. Marosán György: Ezzel kapcsolatban úgy gondolom, hogy a kollektíva egészében azért nem lehet jó tulajdonos, amiért egy picit az igazgatóság sem (bár lehet, hogy ez az érv papírízűnek tűnik), tudniil­lik mert naturálisan kötődik ahhoz, amit csinál. A kisvállalkozónak is van egy olyan fajtája, és nem is ritka, aki azt mondja: bár tudom, hogy amit csinálok, az nem olyan nyereséges, tudom, hogy a pénzem nem hasznosul nagyon, de én ezt szeretem. Tehát gondolj arra, hogy egy kollektíva vagy az igazgató is ezt meg ezt szokta meg, természetes számára, hogy ugyanoda fektessen be, ahogy Magyarországon min­dig is ugyanoda fektetnek be, és pontosan az a mentalitás hiányzik, hogy ez ugyan nyereséges, de kivonom, és befektetek valami újba, valami egészen másba, mert az többet fog hozni. Én úgy gondolom, hogy a külső részvényesnek, aki naturális dolgokkal nem törődik, pon­tosan ez a lényege. Egyébként a részvényes már csak azért is nélkü­lözhetetlen, mert ott bent szavaz. Ő nem szól bele azokba a dolgokba, amiről most beszélsz. Nem ismer ő semmit. Ö csak annyit tud, hogy itt valami baj van. És nem is olyan befolyásolható. Azt mondja: „Elme­gyek innen, eladom ezt a részvényt, átmegyek oda”. Igenis, nagy szükség van a részvényesre.

Angyal Ádám: Én azt hittem, tanult bankár barátom azt a példát fogja elmondani, hogy a bank tipikusan olyan intézmény, ahol a bank­menedzsment dönt, de a befektető pénzével szórakozik. Mármost a befektető – hadd mondjam el most az én változatomat – igazából nem szól bele a bankpolitikába, ő egyet tud: ha neki nem tetszik, amit a bank csinál, kiveszi belőle a pénzét. Ez a mérce. Ilyen az átlagrészvé­nyes attitűdje. És úgy tűnik, hogy ez a kontroll tökéletesen elegendő. A társadalom fejlődése azt mutatja, hogy tökéletesen elegendő az a kontrollmechanizmus, miszerint az a részvényes, aki nem akar tevé­keny szerepet vállalni a pénzének a működtetésében, csak egysze­rűen látni akarja, hogy az előnyös a számára, adott esetben elhagyja a vállalkozást, elmegy; hogy tehát a menedzsment feje fölött állan­dóan ott lebeg a veszély, hogy elvonják tőle a pénzt. Én tehát végül is azt mondom, hogy ha a tulajdonos nem akarja személyesen irányítani azt, ami az övé (mert persze olyan tulajdonos is van, aki maga akarja irányítani, amikor is egybeesik a menedzser és a tulajdonos), a tulaj­donosnak soha nem kell nagyobb szerepet szánni, mint a bankban á / befektetőnek. Ha tetszik neki a dolog, akkor azt mondja, jó, csináljá­tok, egészségetekre, megszavazom az osztalékot, ez az én tulajdo­nosi dolgom. Ha pedig nem tetszik, akkor válogatok: vagy kirúgom az igazgatót, vagy elviszem onnan magam, kiveszem a pénzem, eladom magam.

Krausz Tamás: Hadd tegyek föl egy kérdést, közbevetőleg. Ne­ked közömbös, hogy te vagy a tulajdonos vagy az Óbudai Hajógyár munkástanácsa? Teljesen mindegy?

Angyal Ádám: A vállalat működésének a minősége szempontjá­ból – ami számomra a legfontosabb – csakis jól menő vállalattal fog a rendszer működni.

Krausz Tamás: Tehát ez azt jelenti, hogy adott esetben te vagy a munkástanács alkalmazottja. Neked mindegy?

Angyal Ádám: Ha én vagyok a vezető a gyárban, tehát én mint menedzser élem bele magam, nekem abszolúte mindegy, hogy ki gyakorolja a tulajdonosi jogot; ha engem csak annyiban tart rövid pó­rázon, hogy azt mondja; „öreg, ha nem hozol elég hasznot, vagy elvi­szem a pénzem, vagy téged zavarlak el”. Nekem abban az esetben mindegy, hogy ezt a saját dolgozóim mondják, egy külső tulajdonos, egy bank, egy társadalombiztosítás, a Műegyetem vagy akárki. Egyet nem tudok elviselni: hogy én vagyok a menedzser, de ő belebeszél. Abból nem lesz működés. Tehát a munkástanácsot én addig hajlandó vagyok szeretni, amíg olyan kontrollt gyakorol felettem, mint minden más tulajdonos. De amikor beleszól nekem abba, hogy a gyárat hogy kell vezetnem, akkor azt mondom: „Gyerekek, itt van nektek az egész, csináljatok, amit akartok, engem hagyjatok békén”.

Mocsáry József: Nem igaz az, hogy mindegy, ki a tulajdonos. Ha azt akarjuk, hogy a tulajdonnak valódi gazdái legyenek – és itt aligha­nem nagy véleménykülönbség van köztünk -, az államot én nem tu­dom elfogadni tulajdonosnak. Mindannyiunk közül, azt hiszem, a gaz­dasági életben eltöltött leghosszabb gyakorlat alapján mondom, hogy tervgazdaságban, indirekt tervgazdaságban helyzeténél fogva az ál­lam mindig rossz tulajdonos volt. Az állami tulajdont én bürokratikus állami tulajdonnak nevezem, amely helyzeténél fogva képtelen tulaj­donosként viselkedni. Ami ma a legnagyobb feladatunk, az éppen az állami bürokratikus tulajdon lebontása. Én elfogadom a lebontást a magántulajdonos javára [Angyal Ádámhoz], te fogadd el a dolgozói kollektíva javára. Nem kérek több kedvezményt a dolgozói kollektívá­nak a tulajdonossá váláshoz, mint amennyit bármelyik butikosnak vagy vezérigazgatónak adunk. Jelenleg a magyar alkalmazotti rész­vényprogramban éppen erről folyik a vita, hogy adjuk meg pontosan azokat a kedvezményeket a dolgozói kollektíva tagjának is, amit egy magánprivatizációban megadunk … Ne adjunk privilégiumot, úgy il­lik mondani, hogy pozitív diszkriminációt senkinek, hanem adjuk meg a lehetőséget. Váljon a dolgozói kollektíva béréből megtakarítva ugyanannyi kedvezménnyel tulajdonossá – tapasztalatból mondom, hogy vállalják! -, amennyit megadunk a maszeknak, hogy részvé­nyessé váljon; és utána a valódi gazdasági piacon, a versenyben győzzön a jobb. De előre senkinek ne adjunk kedvezményt. Jelenleg a pozitív diszkrimináció tömegét zúdítjuk a privatizációs szektorra, és ezzel hatalmas egyenlőtlenséget hozunk létre a nagyvállalatok (akik – mondjuk ki – az országot eltartják) és a maszek szektor között, akiket az ország eltart, de akiknek furcsa módon 87 ezer forintos havi átlag­jövedelme van, és évi átlagjövedelmi szintjükből tavaly 68 ezer kocsi behozatalára volt pénzük . . .

Krausz Tamás: Egyetértés van-e abban, hogy tulajdonossá lenni kizárólag azonos feltételek között lehet, tehát senki senkit semmilyen előnyben nem részesíthet?

Angyal Ádám: Egyetértek, ez így szimpatikus. De van egy kiegé­szítő megjegyzésem. A mai viszonyok között nemcsak az a fontos, hogy egyenlő jogokkal tulajdonossá lehessen valaki, hanem az is, hogy növeljük a piaci szereplők számát, merthogy piacgazdaságot akarunk építeni. Ezért ma Magyarországon indokoltnak tartom prefe­rálni, pozitív diszkriminációban részesíteni azt, aki nem a meglévő vállalkozásban szerez tulajdont, hanem egy új vállalkozást, új piaci szereplőt hoz létre.

Mocsáry József: Én nem hiszek abban, hogy a piaci szereplők számát hatékonyan lehet úgy növelni, hogy a 720 üzemhalmaz-óriás mellé még sok 5-10 munkásos törpét teszünk. Nincs annyi pénze en­nek a népgazdaságnak, hogy a meglévő óriási tőkeállományunkat még egyszer egy konkurens tőkeállománnyal feltöltse…

Angyal Ádám: Igen, valószínű, hogy ennyi nincs.

Mocsáry József: A magántőke különben sem alkalmas az állami monopólium lebontására, mert a magántőkének, ha belép egy üzem­halmazba, az az első gondolata – ez tapasztalat -, hogy „tartsuk csak meg a monopóliumot”, hiszen abból lesz a profit…

Angyal Ádám: Ez a piacgazdaság természete. A piacon minden vállalkozónak az az érdeke, az az eminens magatartásformája, hogy monopol legyen, mert ez javítja az ő pozícióját. Ezért akar kartellt, ezért akar trösztöt. És ezért kell megfékezni a piacépítő munkában a versenykorlátozásra irányuló természetes vállalkozói törekvést. Ezért kell antimonopólium, antikartell, antitröszt, szabályozási mechaniz­mus. Az természetes tulajdonsága minden vállalkozónak, hogy ki akarja irtani a konkurenciát. Azért én azt mondom, hogy amit te mon­dasz, az csak az egyik mód. Jó, a nagyokat tördeljük szét, ám ettől még igazából nem a hatékonyság fog növekedni; a piaci szereplők száma nagyobb lesz, de, mondjuk, a potenciájuk nem fog igazán nőni – de, ismétlem, ez csak az egyik változat. A másik változat, hogy igen­is, alakuljanak újak, támogatni kell őket, legyenek még többen. A mo­nopóliumellenes intézményt viszont tényleg föl kell építeni.

Mocsáry József: Ámde tapasztalatom szerint mi ugyan csinálunk hallatlanul szigorú versenyszabályozást az új monopólium ellen, de megállunk abban a percben, amikor a meglévő monopóliumokkal szembeni szabályozásról van szó. Mert ez a titka a szocializmusnak nevezett államkapitalizmusnak, amely holnap latin-amerikai államka­pitalizmus lesz, amiről nem beszélünk, de amit mindenki, aki benne van a gazdasági életben, tud: a monopolstruktúránk. Egyszerűen nem nézünk szembe a monopolstruktúrával, ezért nincs piacgaz­daság.

Krausz Tamás: Úgy látom, ebben nincs vita. De bedobhatunk ide még egy kérdést, a nemzeti vagyonügynökség problémáját. Miért is olyan nagyon rossz ez a vagyonügynökség?

Angyal Ádám: Én nem mondtam soha, hogy nagyon rossz. Csak nem hiszem el, hogy a spontán privatizálásban rejlő visszaélési lehe­tőségeket egy bármiféle bürokratikus apparátus kontrollálni tudja, merthogy abban pontosan ilyen lehetőségek bujkálnak, legfeljebb el­lenkező előjellel. Mint intézményi megoldás a spontán privatizálásnak nem egy rendőrség a módszere. Ezért a kizárólag ezzel a funkcióval létrehozott nemzeti vagyonügynökséget diszfunkcionálisnak látom, mert a nemzeti vagyonügynökség mai felfogása szerint végered­ményben igazából egy helyen szólhat bele a dologba. Ha úgy látja, hogy én áron alul akarok eladni valamit a drága állami vagyonból egy maszeknak, egy külföldinek, egy akárkinek, és ő azt észreveszi, mert nekem 20 millió fölött be kell jelentenem, akkor azt mondja, hogy „állj, te ezt túl olcsón akarod eladni, én megvizsgáltatom az én szakértőim­mel, és én majd megmondom, hogy mennyiért lehet eladni”. Ezért kár egy hivatalt fenntartani, ennek a természetes mechanizmusa ugye, egyszer az, hogy az ember egy piacgazdaságban áron alul semmit sem akar eladni, de ameddig oda átnövünk, addig az a természetes mechanizmus, hogy minden eladást alá kell támasztani egy auditív megoldással, amit minden vállalkozó a saját pénzéből fizet, ennyi az egész. Ez az egész világon így működik, nálunk is így kell működnie, és erre kár egy rendőrszervezetet rátelepíteni. Nincs rá semmi szük­ség, tudniillik a rendőrszervezet ugyanúgy auditoroktól fogja megvá­sárolni a szakvéleményét, és az auditorok ugyanúgy fognak vele vi­selkedni, mint ahogy velem, magyarul, ha korrumpálhatók, akkor ő fogja őket korrumpálni, ha nem korrumpálhatók, akkor meg senki sem.

Mocsáry József: Mindezzel teljesen egyetértek, és mégis, van itt valami, amit látni kell. Hogy a vagyonügynökségnek mégiscsak van egy nagyon komoly funkciója, mégpedig a következő. A privatizáció, a spontán privatizáció eddig az uralmi elit egyetlen rétegének elő­nyére játszódott le, egyetlen rétegének kedvezett: a menedzserréteg­nek. De az uralmi elitnek van még két rétege, az állami elit és a politikai elit, amelyik ebből teljesen kimaradt. Az állami vagyonügynökség most biztosítja, hogy az elitnek a másik két rétegét is bevonják, mert enélkül a spontán privatizáció nem hajtható végre.

Angyal Ádám: Ezzel bizonyítottad, hogy ez egy abszolút felesle­ges dolog.

Mocsáry József: Mondtam, hogy egyetértek; csak én megindo­koltam, hogy miért nem fölösleges, hanem káros… És szembeállí­tok vele egy másik megoldást, mert a spontán privatizáció ténylege­sen egy érdeket sért, a dolgozók érdekeit, ha visszaélés jellegű. Tehát az állami vagyonügynökséget a valóságban a dolgozók jóváhagyási, egyetértési jogával kell fölváltani.

Krausz Tamás: Egy hozzáértő jogász és közgazdász szerint a vagyonügynökség mindenekelőtt arra jó, hogy visszafordíthatatlanná lehessen tenni a magántulajdon uralmát Magyarországon.

Ifj. Marosán György: így van; ezért jó!

Angyal Ádám: Már elnézést, ehhez nem kellett volna vagyonügy­nökség.

Krausz Tamás: De így törvényes a magántulajdon uralmának megteremtése.

Angyal Ádám: De az enélkül is törvényessé tehető…

Mocsáry József: Ez attól függ, hogy kié a hatalom.

Angyal Ádám: Ha kijelentem, hogy mostantól fogva soha többé nem lehet államosítást csinálni, attól kezdve ez törvényes, mert ma igazából a magántulajdont egy veszély fenyegeti: hogy toppant egyet a parlament, és azt mondja, hogy „Na, vissza az egész bagázst!”'

Mocsáry József: Hadd jegyezzek itt meg még valamit. Én végig­ültem egy sor munkástanácsot. Sok embertől hallottam, tehát nem egyéni vélemény: az apámnak azt mondták, hogy húsz évig hiányzik a borítékjából az az összeg, amiből a gyár épült, nekem tíz évig ugyanezt mondják, most meg kiderül, hogy a mi pénzünkből épült gyár az államé, és szabadon adhatja el külföldre… És ezután meg­mutatta, hogy erről mi a véleménye.

Ifj. Marosán György: Amíg ezt száz ember mondja, nem érdekes. Az lesz a zavaró, ha majd öt millióan lesznek.