Az amerikai történész értelmezi a fasizmus fogalmának fejlődését, és viszonyát az antiszemitizmushoz és a totalitarizmus kategóriájához. Az interjú rövid változata megjelent a Népszabadságban.

Beszélgetés Dietrich Orlow-val

Dietrich Orlow professzor történész a Boston Egyetemen az Egyesült Államokban, és az európai fasizmus egyik vezető szakértőjeként tartják számon. Dietrich Orlow 1937-ben született Hamburgban (Németországban). Első diplomáját az Ohio Egyetemen szerezte, majd 1962-ben doktorált a Michigani Egyetemen. Pályakezdőként, 1962–67 között a College of William and Mary oktatója volt. 1968-ban jelent meg első könyve A nácik a Balkánon címmel. 1971-ben lett a Boston Egyetem professzora, és ugyanott 1980–84 között a történelem tanszék vezetője volt. 1999-ben már negyedik kiadásban jelent meg könyve A modern Németország története címmel. Ugyanebben az évben Common Destiny címmel jelenik meg könyve a német, a francia és a holland szociáldemokrácia háború utáni történetéről. Orlow professzor jelenleg éppen a két világháború közötti francia és holland fasiszta szervezeteket, valamint ezeknek a Harmadik Birodalomhoz fűződő viszonyát tanulmányozza a holland királyi akadémia (NIAS) vendégeként. A fasizmus múltját és jelenét érintő kérdéseinket a Hága melletti akadémiai kutatóintézetben (NIAS) tettük fel neki.

Kialakult-e már valamiféle konszenzus a történészek között a fasizmus eredetéről és természetéről?

Nincs konszenzus, és soha nem is volt. Megfigyelhetünk egy ingamozgást kétfajta megközelítés között. Az egyik a nominalizmus, amely azt mondja, hogy minden mozgalom különleges, a másik pedig az univerzalizmus, amely szerint a sokféle fasizmus mindegyike néhány alapvető vonással jellemezhető. Az utóbbi véleményt képviseli például Anthony Payne és Roger Griffin. Mindketten azt állítják – amivel én egyet tudok érteni –, hogy létezik egy generikus fasizmus, amely kimutatható a legkülönbözőbb fasiszta mozgalmakban és személyekben.

Lényegét tekintve különbözik-e a fasizmus és a nemzeti szocializmus?

Ez attól függ, kit kérdezünk. Én magam azt mondanám, hogy nem. Vannak történészek, akik úgy érvelnek, hogy a két irányzat közötti lényegi különbség a rasszista tényező, és különösképpen a faji determinizmus. Eszerint a nácikat megkülönbözteti, hogy ideológiájukat elsősorban az alsó- és felsőbbrendű fajokra építették fel. Ami miatt én ezt nem tartom elfogadhatónak, az az, hogy a rasszizmus nem hiányzott teljes egészében a fasizmus más típusaiból sem. Példul Mussolini egyes nemzeteket – mint az etiópokat – alsóbbrendűeknek tekintett.

Az antiszemitizmus fontos tényező, de nem kell antiszemitának lenni ahhoz, hogy valaki fasiszta legyen. Számos olyan fasiszta mozgalom van, amely nem antiszemita, beleértve az olasz fasisztákat egészen 1938-ig. Akkori változásukat alapvetően a Berlin-Róma tengely létrejöttének tulajdonítják a kutatók. Másrészt viszont nem tekinthető minden antiszemita fasisztának. A brit konzervatív elit sok tagjában kétségtelenül találunk antiszemita érzéseket vagy előítéletet, de semmi szín alatt nem tekinthetjük őket fasisztának. Ugyanezt mondhatjuk bizonyos antiszemita jelenségekről az Egyesült Államokban (említhető például Coughlin atya a harmincas években, aki nem volt fasiszta). Egyes fasiszták különbséget tesznek faji és kulturális antiszemitizmus között. Az utóbbi általában azon zsidók ellen irányul, akik nem teljesen asszimilálódtak a befogadó nemzethez. Franciaországban metêques-nek hívták őket. A kulturális antiszemiták ki akarták utasítani őket Franciaországból; tulajdonképpen minden zsidót, aki 1918 után vándorolt be. Vissza akarták őket küldeni oda, ahonnan jöttek.

Mennyire volt elterjedt a fasizmus a két háború közötti Európában?

A válasz attól függ, hogy melyik történettudományi irányzatot követjük. Ha a francia Réné Rémond-ra hallgatunk, ő megmagyarázza nekünk, hogy Franciaországban minden fasisztának látszó mozgalom valójában bonapartista volt. Ezen a nyomon haladva kizárólag Olaszországra és Németországra korlátozódna a jelenség. Még tovább menve, az olasz Renzio De Felice nemrégiben arra a következtetésre jutott, hogy Mussolini sem volt igazán fasiszta. Ebben az esetben marad a német nemzeti szocializmus, amelyre egyesek azt mondják, hogy az nem a fasizmus egy formája, aminek következtében megállapíthatjuk, hogy fasizmus nem is létezett. Ez abszurd.

Ha fasisztának nevezünk olyan szervezeteket, amelyek nem hívták így magukat, milyen kritériumok alapján használjuk ezt a jelzőt?

Magam Roger Griffin definícióját kölcsönvéve bizonyos “negatív” és “pozitív” kritériumok megléte esetén beszélek fasizmusról. “Negatív” kritérium például, hogy minden fasiszta anti-demokratikus. Azt mondják, hogy egy ország sohasem lehet sikeres, ha fenn akarja tartani a demokráciát. Szükségük lehet egy misztikus vezetőre is, de amit nagyon nem szeretnek, az a parlamentáris demokrácia, a pártok közötti kompromisszumok és a demokrácia egyéb tartozékai. Emellett élesen antikommunisták és antimarxisták, és emiatt a két világháború között ellenségeiknek tekintették a szociáldemokratákat is (akik akkor még a marxista ideológia jegyében politizáltak).

Ami a “pozitív” kritériumokat illeti: mindannyian valamiféle korporatizmusban hisznek, és ebből kiindulva azt gondolják, hogy lehetséges modernizálni és fejleszteni egy ország gazdaságát osztálykonfliktus és osztályjellegű feszültségek nélkül. Gazdasági ígéretük mindig az volt, hogy elő tudják mozdítani az ország gazdasági jólétét tőkés kizsákmányolás és egyidejűleg bolsevik típusú diktatúra nélkül. Hívószavuk ezzel összefüggésben a Volksgemeinschaft, amelynek jelentése: népi közösség.

A másik nagy “pozitív” tényező, hogy a nemzetet egy szerves egységnek tekintik. A nemzet több, mint az egyének, állampolgárok összessége. A fasiszta teleológia szerint a nemzet sikere fontosabb, mint az egyének jóléte – ez utóbbit ők a liberális egoizmus és önzés megnyilvánulásának tekintik és elítélik. Az egyéni boldogság számukra kevésbé fontos, mint a nemzet boldogsága. Joseph Goebbels mindezt így fogalmazta meg: Du bist nichts, dein Volk ist alles (“te semmi vagy, a nép minden”).

Mit gondol a kelet-közép-európai fasizmusokról, és különösképpen a két világháború közötti Magyarország viszonyairól?

Nagyon keveset tudok a Németországtól keletre fekvő országokról. Azt tudom, hogy Horthy nem volt fasiszta; ő egy régivágású, reakciós konzervatív volt. A nyilaskeresztesek azonban fasiszták voltak, csakúgy, mint a Vasgárda Romániában és hasonló szervezetek Szlovákiában és Horvátországban.

Vannak-e olyan vonásai a két világháború közötti fasizmusnak, amelyek a háború utáni konzervativizmusban vagy a keresztény-demokráciában éltek tovább?

Nincsenek, sőt éppen fordított a helyzet. Éppen a fasizmus operált azzal, hogy a régi konzervatív program bizonyos elemeit vette át, mint például a tulajdon vagy a hadsereg tisztelete, a család tekintélyének tisztelete és bizonyos esetekben az egyház iránti tisztelet. A fasizmus azonban ezeket kiforgatja és hozzáadja a maga sajátos elgondolásait. A háború utáni keresztény-demokrácia egyértelműen mentes a fasisztoid felhangoktól.

Tapasztalunk-e az utóbbi években változást abban, ahogyan a történészek a két világháború közötti fasizmust megítélik?

Elég sok változás tapasztalható. Egyre inkább visszatérünk a generikus fasizmusfelfogáshoz. Ez a kilencvenes évek elején-közepén kezdődött, és a legfontosabb szerzőként említhető Ze’ev Sternhell, aki izraeli, de Franciaországban él és franciául ír. Több könyvet is publikált a témában, kezdve a Neither Left nor Right (Sem bal, sem jobb) cíművel, amelyben amellett érvelt, hogy a fasizmus valójában egy harmadik utat próbált meg találni a hagyományos konzervativizmus vagy liberalizmus és a marxizmus között. Egy másik művében (Fascist Ideology) azt fejti ki, hogy a fasiszta gondolatok származási helye alapjában véve nem is Németország vagy Olaszország, hanem Franciaország. Az általam korábban említett Payne és Griffin a fasizmus generikus értelmezését tekintve Sternhell követőjének számít, azzal a különbséggel, hogy ők nem tekintik a fasizmus bölcsőjének Franciaországot.

Van-e jelentése a történész számára a “totalitáriánus” kifejezésnek, vagy ez inkább a politikai ideológusok eszköze?

Kétségtelenül van jelentése, de csak bizonyos történészek számára. A szónak eléggé ellentmondásos a története. Amiben a történészek egyetértenek, az az, hogy soha nem létezett egy bizonyos totalitáriánus társadalom, ugyanakkor kétségtelen, hogy bizonyos országok – mint a Harmadik Birodalom és a sztálini Szovjetunió – megkísérelték a totalitáriánus társadalom megteremtését. A bonyodalom a szó körül – különösen az ötvenes és hatvanas években – abból származott, hogy egyértelműen a politikai propaganda eszközévé vált. A társadalomtudósok így próbálták meg összemosni a náci Németországot a szovjet Oroszországgal. Mondván, hogy mindkettő a nyugati szabadság és demokrácia ellenségeként lépett fel. A történészek azonban ezt meglehetősen kényelmetlennek találták, ennek okait Abbott Gleason fejtette ki Totalitarianism című könyvében. Általában a történészek kerülik is ennek a szónak az analitikus és heurisztikus kategóriaként való használatát.

Vannak olyan nézetek is, amelyek szerint a francia forradalom és a felvilágosodás (Rousseau stb.) tekinthető minden modern totalitarianizmus forrásának. Ez azonban felettébb problematikus vélekedés. Nekem alapvető módszertani fenntartásaim vannak a több generáción átívelő, egyenes vonalú kauzalitás feltételezésével. Ez egyszerűen történelmietlen.

Találunk-e implicit vagy explicit politikai megfontolásokat egyes történészek mai fasizmusértelmezésében?

Megfigyelhetünk olyan kísérleteket, amelyek a nemzeti történelmeket megpróbálják megtisztítani az életképes fasizmus jelenségétől. Ez azt jelenti, hogy ha sikerül marginalizálni a fasisztákat a nyugat-európai történelemkönyvekben, akkor azt mondhatjuk, soha nem is voltak fontosak. Következésképpen a parlamenti demokráciát egy egyenes vonalú sikersztorinak lehet tekinteni. Előfordul az is, hogy egyes mai politikai szereplőkről (Berlusconi stb.) akarják elterelni a fasizmus gyanúját; ez az érzésünk alakulhat ki Renzio De Felice már említett művével kapcsolatban.

Másrészt viszont egyes baloldali, marxista történészek nagyon szoros kapcsolatot akarnak kimutatni a kapitalizmus és a fasizmus között, mondván, a fasizmus csak egy módja volt annak, hogy a kapitalizmus megpróbálja magát életben tartani. Lutz Niethammer könyve (Formen bürgerlicher Herrschaft) olyan politikai rendszerelemzést tartalmaz, amely egy kalapba teszi a parlamenti demokráciát és a fasizmust azon az alapon, hogy ezek csak a tőkés rendszer különféle uralmi formái. A legtöbb történész ezt így nem fogadja el.

Van-e valami, amit a leggyakrabban használt történelemkönyvek rosszul mutatnak be a fasizmust illetően?

Nagyon sok ilyen elemet lehetne mondani. Ilyen például annak tagadása, hogy az országban létezett komolyan vehető fasiszta erő, vagy sokszor tévesen említenek bizonyos személyeket a fasiszta táborban. Sokszor fordul elő, hogy hibásan feltételeznek szoros kapcsolatot a helyi fasiszták és a külső ellenség között. Sok a tévedés, és mivel ezek a történelemkönyvekben fordulnak elő, befolyásolják a következő generáció gondolkodását.

Mivel indokolható, hogy gyakran hasonlítják Adolf Hitlerhez korunk ellenszenves politikai szereplőit (Szaddám Huszein, Szlobodan Milosevics, Oszama bin Laden stb.)?

Én ezt helytelennek tartom. Nem vagyok biztos benne, hogy Szaddám Huszeinnek van valamiféle ideológiája, azon túl, hogy hatalmon akar maradni. Hasonlóképp, Milosevics egy szélsőséges nacionalistának tűnik, de valójában nem látunk benne mély ideológiai motivációt. Oszama bin Laden vallási szélsőséges figura, és ha abból indulunk ki, hogy egyesek a nácizmust egyfajta szekuláris vallásnak tartják, akkor van némi alapja az összevetésnek, ha nem is az azonosításnak. Én azonban ezt az analógiát egyáltalán nem tartom meggyőzőnek.

Hivatkozások

Gleason, Abbott (1995) Totalitarianism: The Inner Story of the Cold War, New York

Griffin, Roger (1991) The Nature of Fascism, New York

Payne, Stanley G. (1995) A History of Fascism, 1914–1945, Madison

Sternhell, Ze’ev (1978) La droite révolutionnaire 1885–1914. Les origines françaises du fascisme, Paris

Sternhell, Ze’ev (1986) Neither Right nor Left: Fascist Ideology in France, Berkeley

Sternhell, Ze’ev (1996) The Birth of Fascist Ideology: From Cultural Rebellion to Political Revolution, Princeton

Andor László