Mecseknádasdon születtem, és mikor elvégeztem az egyetemet, fel­ajánlották nekem, hogy maradjak Pesten, az ELTE-n. De kértem, hogy szerezzenek nekem Pécsett egy állást, mivel Mecseknádasdon akartam lakni. így kerültem Pécsre, tanítani a filozófia tanszékre, Pestről ingáztam le egy-két évig. Aztán elmentem gyesre. Vissza­mentem falura. És onnan jártam be Pécsre dolgozni. Házat építettem, mint minden normális falun élő ember, reggeltől estig dolgoztam és közben bejártam az egyetemre. Akkor jöttek a 35-ös választások. És a faluban mindenki sírt, hogy ez rossz, az rossz, amaz rossz. És tény­leg nem sok minden történt a faluban. Ez egy 2 ezer lakosú kis falu. Két másik falu tartozik hozzá. Nagyrészt nemzetiségek lakta telepü­lés. És a tanácselnök természetesen egy odahívott valamikori hentes vagy kocsmáros volt, akit a település egy szűk rétege fogadott csak be. És mindenki panaszkodott, hogy nem megy semmi. Mikor jöttek a választások, azt mondtam, nem kell itt siránkozni. Itt van a választási törvény, lehetőség van bárkit beválasztani. Hát ez nem egészen igaz, mondták. Majd meglátjátok hogy igaz, csak próbáljátok, csináljátok meg, mondtam én. Jó. De ki legyen az elnök? Mondtam, én elvállalom öt évre, és egyszerűen megválasztottak.

Voltak előre kialakított elképzeléseid, vagy akkor alakultak ki, ami­kor megválasztottak?

Azt tartottam a legfontosabbnak, hogy a falut valamilyen infrastruktu­rális szintre kell hozni. Építeni kell ezt, azt, amazt és egy iskolát. Ezen­kívül nem voltak elképzeléseim. Soha eszembe nem jutott önkor­mányzat vagy ilyesmi. De elkezdtük csinálni. Iskolaépítési bizottsá­got, óvodaépítési bizottságot, egyesületeket, társadalmi bizottságot, független szakértőket. Mindig ahogy a feladatok adták. Tehát nem úgy indultam neki hogy én most egy önkormányzatot fogok létrehoz­ni. Hanem úgy, hogy ezt meg azt a faluban meg kellene csinálni, és én azt akartam megkeresni, hogy hogyan lehet.

Honnan vetődött fel az önkormányzat kérdése?

Ez teljesen automatikus volt. Én meg voltam győződve, hogy sok min­dent meg lehet valósítani egyszerűen összefogással, amit most lehet önkormányzatnak is nevezni, de én úgy fogalmaznám, ha egy falu összefog és bizonyos célokat meg akar oldani, akkor azt meg is tudja oldani. És ehhez nem sok minden kell, csak meg kell fogni az embereket, és meg kell szervezni.

Volt ebben valami tapasztalatod?

Ez volt a gond, hogy nem volt. Semmi. Pontosabban, évtizedekkel ko­rábban, minden faluban megvoltak az ehhez szükséges keretek. De az emberek, ha a tanácsi struktúrán belül próbáltak ezt, azt, amazt csi­nálni, mindig megakadtak ott, hogy a tanácselnök azt mondta, ne csi­nálják, mert úgysincs rá pénz. Mi meg onnan kezdtük, hogy az embe­reket kezdtük rábeszélni arra, hogy fizessenek pénzt az iskolaépítés­hez, jöjjenek el hét végén társadalmi munkában dolgozni. És elkezd­tünk építeni: egy 16 tantermes iskolát, sportcsarnokot, járdát, utat, és mind úgy, hogy az embereket megnyertük. És az volt az első nagy do­log, hogy be lehetett bizonyítani: az embereket meg lehet mozdítani, ha látják, hogy a saját érdekükről van szó. A másik oldala ennek az, hogy a falun belül megindult egyfajta erjedés, mozgolódás, és nem­csak materiális szinten, hanem kulturális szinten is. Egyesületek ala­kultak, kultúrkörök, mindenféle kiadványokat csináltunk. Az utóbbi időben újságokat is társszerkesztettünk. Most éppen falutörténetet adott ki az egyik egyesületünk.

Kik váltak ennek az egész munkának a vezetőivé?

Végül is az a tanácstestület, amelyik újraválasztódott. Olyan embe­rek, akik középvezetői szinten dolgoznak, művezetőként vagy vájár­csapat vezetőjeként. Egyszerű emberek, akik jól tudnak szervezni, akiknek tekintélyük van. És azért van tekintélyük, mert erősek, ők is el tudnak vinni egy cementes zsákot, vagy meg tudnak inni egy pár korsó sört. És akik, ha valamit elhatároznak, azt meg is tudják csinálni. Végig is tudják vinni. Ezek az emberek váltak a motorrá.

Ez olyan falu, ahol eljárók vannak?

Igen. Többnyire eljárók. 75 százaléka, kétharmada a lakosságnak in­gázó. A helyi munkalehetőség minimális. Egy-két kihelyezett részleg van. De különben a faluban tsz sincsen. Visszatérve: a falut viszony­lag gyorsan meg lehetett mozdítani. Akkor derült ki, hogy ugyan na­gyon sok mindent meg lehet önerőből csinálni, de azért mindent nem. És ez a minden rengeteg dolgot jelentett. Egészséges ivóvizet és csa­tornázást, telefont, tisztességes utakat. Mert nincs egyik sem. Meg­próbáltam minél több forrásból pénzt előteremteni. És itt kezdődtek a konfliktusok a felsőbb hatóságokkal. Az alapkonfliktus eleve megvolt azzal, hogy én mint pártonkívüli egy pártjelölttel szemben kerültem oda. Ez egyes embereknél végigkísérte a megítélésemet. De például a megyei vezetés nem teljes egészében képviselte ezt. A másik konf­liktus abból adódott, hogy a meglévő szabályzat nem teszi lehetővé, hogy a helyi pénzeket úgy forgassam, ahogy az a leggazdaságosabb lenne. Hanem, mondjuk, csak az OTP-be helyezhetem el a felesleges pénzeszközeimet, ami 6 százalékot jelent. A másik meg 15, 20 vagy 27 százalékos kamatot jelentene. Még mindig nem lehet azt megcsi­nálni Magyarországon, hogy a pénzeszközökkel a leggazdaságosab­ban bánjunk. De én már három éve csinálom azokat a kiskapus mani­pulációkat, amelyek lehetővé tettek egyfajta mozgásteret és ez évente 2-3 millió forintot hozott a falunak. Miközben a falu fejlesztési lehetőségeire másfél, idén 1,2 millió forint volt biztosítva. Ezt megduplázták ezek a manipulációk. De ennek ellenére fegyelmiket próbáltak osztogatni nekem.

A másik nagy tapasztalatom az ófalusi cirkusz volt. Amikor a ha­tóságokkal kellett az embernek szembetalálkozni. És egyértelműen kiderült, hogy senkit nem érdekel az ember maga, senkit nem érdekel az, aki ott lakik, az hogy a falu milyen helyzetbe jut, ha az atomtemető odakerül. Szóval a tapasztalatok az önkormányzat szilárd korlátaira fi­gyelmeztettek. A deklarációk után sincs meg az önrendelkezés minimális lehetősége sem. Pedig ennek az önkormányzat egyik alapelvének kell lennie. Ezt teljesen a saját tapasztalatomból kellett megtanulnom, a munka mellett. Az önkormányzattal, önigazgatással kapcsolatos elméleti irodalmat nemigen tudtam olvasni. A helyzet ne­vetségesnek tűnik, de egy 2 ezer lakosú falu tanácselnöke egysze­rűen nem ér rá olvasni. Szóval egyszerűen a napi tevékenységem kapcsán jöttem rá, hogy valamin változtatni kell. És ennek lett aztán az az eredménye, hogy összehívtam még 10-15 értelmesebbnek tűnő tanácselnököt a megyéből, és elmondtam nekik a gondjaimat, bajai­mat, mert tisztában voltam vele, hogy nekik ugyanezek a gondjaik, csak nem biztos hogy megfogalmazták maguknak, és ha megfogal­mazták is maguknak, nem biztos hogy lépni tudnak vagy lépni mer­nek. Ez azelőtt történt, hogy a tanácsi önkormányzati szövetséget lét­rehozták. 89 őszén összehívtam őket. Nem volt világos elképzelé­sem, csak egyszerűen izgatott két téma. Az egyik az, hogy a települé­sek (elsősorban gazdasági téren) mennyire kiszolgáltatottak a me­gyei hatalomnak, a megyei vezetésnek. (Mert a politikai kiszolgálta­tottság 89-re elég erősen oldódott ugyan, de azért gazdaságilag egyértelműen jellemző volt.) A megye elosztó szerepe megmaradt. A másik, ami izgatott, hogy magának a tanácselnöknek mint embernek, mint munkavállalónak az érdekvédelme sehol sem volt biztosítva. És így az rúghatott bele, aki csak akart. Az volt az elképzelésem, hogy ezt a két dolgot valahogy próbáljuk megoldani. Egyrészt valamifajta szak­szervezetet létrehozni. A saját érdekünkben. Másrészt a falusiak ér­dekében egy olyan szervezetet, amely ellensúlyozni tudná ezt a me­gyei hatalmat, és el tudná érni, hogy ugyanolyan elbírálásban része­süljenek a falvak a megyén belül, mint amilyenben a városok. Ked­venc példám erre a fejkvóta rendszer Baranya megyében: egy kistele­pülésnek egy lakosra egy évre 450 forintot adott a megye, a nagyköz­ségnek 650 forintot, a városnak 1.100 forintot és Pécs város 1.800 fo­rintot kapott egy főre. Szóval deklaráltan is megvoltak ezek az igen je­lentős különbségek. Összehívtam azt a néhány elnököt, de azonnal elindult egy vizsgálat is, hogy „összeesküvést szövök". Mert a megyei tanács épületébe hívtam össze az embereket, és nem kértem enge­délyt. Egyszerűen csak elkértem valakitől a kulcsot. Akkor onnan ki­rúgtak bennünket. És akkor lépett be a megye, a megyei vezetés, ez­zel az Önkormányzatok Szövetségével, amit közben a belügyminisz­tériumból szorgalmazva létrehoztak.

Azt lehet mondani, hogy az Önkormányzatok Szövetsége tulajdon­képpen a felülről szervezett, hivatalos, megelőző szervezeti lépés volt a tiédhez hasonló kezdeményezésekkel szemben?

Körülbelül párhuzamosan futhatott, bár én nem tudtam róla, hogy ez zajlik. Mi elkezdtük ezt a szervezést 89 őszén és valamikor decem­berre kiemelték azt a 3-4 embert, aki potenciális partner lehetett a he­lyi szervezet létrehozásában. És funkciót kínáltak nekik ebben a fölül­ről kezdeményezett szervezetben. De ebben a szervezetben már az elnevezés nonszensz. Miután nincs önkormányzat, hogy lehet az ön­kormányzatoknak szövetsége? Mindegy. A lényeg az volt, hogy ne­kem újra el kellett kezdenem a szervezést. És akkor lépett be a Haza­fias Népfront ebbe az ügybe, akik közben párhuzamosan kezdték szervezni, szintén felülről, a maguk faluszövetségét. Két szervezés tehát felülről indult, mi meg alulról kezdtük. Végül is a Hazafias Nép­front bennünket is segített annyiban, hogy helyiséget adott, és bizo­nyos minimális infrastrukturális segítséget is. A Hazafias Népfront el­képzelésével azért nem értettem egyet, mert azt is felülről hozták létre és azt gondolták, hogy majd utána csatlakoznak hozzá az emberek. De jellemző, hogy Baranya megyében nekünk, a Faluszövetségnek több a tagja, mint a Népfront Országos Faluszövetségének. Menet közben a másik felülről szervezett szövetségből is elkezdtek vissza­szállingózni az emberek. Azt hiszem rájöttek, hogy nem igazán az ő érdekeiket képviseli ez az úgynevezett Önkormányzati Szövetség.

Szóval nekem meggyőződésem, hogy a falvak alapvetően hátrá­nyos helyzetén csak úgy tudunk változtatni, ha valamilyen önálló szervezetet hozunk létre. Mindenféleképpen kell valami szövetség, és ennek már igazából önkormányzati szövetségnek kell lennie. Hogy a mi szervezetünk át tud-e alakulni falu-önkormányzati szövetséggé, ez kérdéses. Nagy az igény iránta, mindenféle csoportok jelentkez­nek, akik szeretnének hozzánk tagként belépni. Érdekes dolog, hogy általában társközségek jelentkeznek, ahol nincs helyi tanács. Abban várnak segítséget, hogy a helyi közigazgatást segítsünk megterem­teni nekik. És az elszakadásban segítsünk. A kezdeti elképzelésünk az volt, hogy az önkormányzatoknak területi alapon kellene valahogy szerveződni, nem a mostani megyei határokon belül, hanem a valódi gazdasági, politikai és társadalmi vonzáskör, a kisrégiók területén. És ha ezek helyi szinten megszerveződtek, akkor érdemes egyfajta országos, koordinációs szervezetet létrehozni, amely képes lesz majd a mostani Parlamenttel és a mostani kormánnyal szemben egy­fajta ellensúlyt teremteni. Ez a Parlament sajnos nem az a Parlament, amely a plurális érdekeket meg tudja jeleníteni. Ugyanis ez egy pár­tokból összeállt Parlament, és a pártok nem az ország vagy a telepü­lések tényleges érdektagoltsága szerint oszlanak meg. Hogy én benne vagyok a Parlamentben, ez inkább csak unikum, és nem valódi meg­jelenítése a társadalom tényleges érdekpluralitásának. De egy dolog az, hogy mit szeretnénk, és más dolog az, hogy mi annak a realitása. A realitás az, hogy egyik napról a másikra nem lehet Magyarországon önkormányzatot „bevezetni". Akár szétverjük ezt a mostani tanácsi rendszert, akár nem verjük szét, az teljesen egyértelmű, hogy ennek át kell alakulnia. Az is teljesen egyértelmű, hogy minden településnek önálló státuszt kell kapnia, ha élni akar, élhessen vele. A kérdés csak az, hogy ezt milyen gazdasági alapon lehet megteremteni és milyen emberekkel lehet megteremteni? Ebből a szempontból a települések két részre oszlanak. Az egyik részénél meglesz a gazdasági alap. El­sősorban a nagy települések, nagy városok, de sok falu is közéjük tar­tozik. Azok, amelyek jó gazdasági adottságokkal vagy erős termelő­szövetkezettel vagy idegenforgalommal vagy valami olyan bevételi forrással rendelkeznek, ami helyben képződik, és a helyben képződő jövedelmet helyben lehet majd felhasználni. De azért a 3 ezer telepü­lés között nagyon sok olyan van, hogy semmiféle helyben képződő jö­vedelem nincs a kereseteken kívül, és épp azokon a településeken alacsony az egy főre jutó személyi jövedelemadó, ahol nincs munka­hely, ahol az emberek ingáznak, és az ingázás következtében a rosszabbul fizető munkát is kénytelenek elvállalni, csak azért, hogy munkához jussanak. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy milyen különbség van főváros és vidék között. Még az alacsonyabb bérek összehasonlításában is. Ez egyértelműen azt jelenti, hogy a most hát­rányos települések még hátrányosabb helyzetbe kerülnek akkor, ha az önkormányzat gazdasága a nyakukba szakad. Nekünk az az el­képzelésünk, a koncepciónk, hogy az önkormányzati jogokat minden­kinek korlátozás nélkül meg kell kapnia. És az a település, az a leendő önkormányzat aki élni tud vele, az élhessen vele. Viszont azok a tele­pülések, amelyek nem tudnak élni gazdasági problémáik miatt, azok­ról a településekről az államnak nem szabad kivonulnia. Tehát nem szabad megszüntetni az állami finanszírozást. Meg kéne határozni Magyarországon egy állampolgári alapellátási szintet, amibe bele­tartozik a vízellátás, a csatorna, az utak, az orvos és az alapiskola (hogy melyik településen mi van meg, ezt viszonylag egyszerűen, szociológiai felméréssel meg lehet állapítani). És ahol nincs meg, ott a hiányzót állami segítséggel, amilyen gyorsan lehet, létre kéne hozni. Meggyőződésem hogy kulcsprobléma az alap-infrastuktúra hiánya. Mert ahol nincs alap-infrastruktúra, ott nem lehet vállalkozni, nem le­het munkalehetőséget teremteni, ott semmit nem lehet csinálni, csak ingázni. Sem a külföldi tőke, sem a hazai tőke nem fektet be ott, ahol a megtérülés gazdaságtalan. Ahol az infrastruktúrát ki kell építeni egy munkahely megteremtéséhez, ott a beruházás egyértelműen gazda­ságtalanná válik. Ezért kellene ezeket a településeket valamilyen mó­don állami szerepvállalással gyorsan arra a szintre hozni, hogy esé­lyük legyen a felzárkózásra.

A másik probléma: kik lesznek hajlandók arra, hogy az önkor­mányzatot vezessék, irányítsák, hogy az önkormányzatokban szere­pet vállaljanak. Mert az elmúlt 40 évben úgy lejáratódott a tanácsel­nöki pozíció, hogy egyik napról a másikra ez nem lesz azoknak az ál­lásoknak az egyike, amiért kapkodnak az emberek. Egyrészt nem jö­vedelmező, másrészt az ember valóságos megbecsülése nem biztos hogy megváltozik attól, hogy önkormányzati vezetésnek vagy polgár­mesternek fogjuk hívni.

Hogy látod, mennyiben tartják most fontosnak a pártok, az egyes na­gyobb politikai erők az önkormányzatok kérdését?

A pártok természetesen alapkérdésnek tartják az önkormányzatok ki­alakítását. És még inkább az önkormányzati választásokat. Világos, hogy az embereket közvetlenül ez fogja igazán érinteni. Hogy az or­szágban politikai váltás történt, azt az emberek közvetlenül, a saját bőrükön még nem érzik. Hosszabb távon majd fogják. Egyelőre ezt még nem érezni. De hogy a falun belül váltás történik, azt azonnal ér­zékelni és érezni fogják, azonnal szembesülniük kell azokkal az em­berekkel, akik vezetik őket, és azzal is, amit csinálnak. Így ez pillanat­nyilag még fontosabb kérdés, mint a parlamenti választások voltak.

Első pillantásra az látszik nyilvánvalónak, hogy az „induló" és a „forradalom" fogalma közt egyértelműen pozitív a viszony. Végül is menetelnünk kell, hogy forradalmi tetteket hajthas­sunk végre; a meneteléshez pedig dalokra van szükség, ame­lyek nemcsak a lépéseket koordinálják, hanem az adott em­berek csoportját egységessé is szervezik, cselekvésük szük­ségességének és fennköltségének hitével töltik el.

Kétség csak azért merül föl, mert az induló az ellenforra­dalmi cselekvéseknek is nélkülözhetetlen kelléke, így közel­fekvő a gondolat, hogy az induló jelentését nem maga a mű­faj, hanem fölhasználása, funkciója, textusa és kontextusa adja. Ezzel azt is megmagyarázhatnánk, hogy még ugyan­azokat az indulókat is teljességgel különböző politikai célokra használták föl.

Eképpen viszont olyan gondolatmenethez jutnánk, amelyben a zenei műfajt semleges tárgyként – mint mondjuk egy kardot vagy egy bombát – kellene fölfognunk. De az in­duló mégiscsak művészi megnyilvánulás, amely önmagában is emberi magatartásmódokat hordoz, tehát jelentéssel bír ze­nén kívüli tényezőkhöz való hozzárendelés nélkül is. így föl kell tételeznünk, hogy az induló legkülönbözőbb felhasználá­sainak van olyan közös nevezőjük, amely az adott zenei műfaj ezen általánosítandó tartalmának megfelel.

Az induló, ma ismert formájában (szimmetrikus periódu­sok, domináns felütés, pontozott ritmusok gyakori triola-felbontásokkal stb.) nem több mint kb. kétszáz éves. Polgári tí­pusú társadalmi mozgalmakhoz kapcsolódik. Történetét Zene és polgár, zene és proletár című könyvemben követ­tem, és úgy találtam, hogy már olyan előformái is, mint pl. a Berg op Zoom vagy a Hearts of Oak – ahol egyebek közt meg­jelennek már az indulószerű pontozott ritmusok – Németalföld ill. Anglia korábban megindult kapitalista fejlődésével függe­nek össze.

A polgári indulóban a prekapitalista kollektív műfajok gazdag rögtönzött variativitása a hangsúlyos és hangsúlyta­lan ütemrészek lapos váltakozásává alakul. Egy valóban élő közösséget nem kívülről vezényelnek, hanem belső erők mozgatnak. Ezért jellemzi az ún. primitív zenei gyakorlatot változatos többszólamúság és összetett poliritmika. A maga ügyét ott mindenki személyesen értelmezheti. Maguk a tánc­mozgások is egyénileg bontakoznak ki: ezek a saját (mert személyesen átélt és belülről fakadó) változatok csak erősítik a tánc közös jellegét. A zárt párostáncok éppúgy, mint a kívül­ről vezényelt zárt menetoszlopok polgári meghatározottsá­gúak. Die Fahne hoch, die Reinen fest geschlossen¹ (Amikor viszont az első néger muzsikusok „meghottolták" az európai indulókat, a zene kollektivitása ismét bensőségesült. A jazz­ben nem áll fönn az a veszély, hogy a gazdagon rögtönzött po­lifon változatok és ellenritmusok miatt elvész a közös lüktetés. Ellenkezőleg, mindenki tudja, hogy a ritmikai többszólamúság még sokkal erősebben kiemeli az alapütést.)

A polgári induló másik jellemzője a patetikus-érzelmes „felfújás". Még a forradalmi indulókban is megvan ez az elem, amely a marxi értelemben vett „forradalmi illúzióval" függ össze. A bourgeois-citoyen lét kettősségében ugyanis az utóbbi számára csak egy éterien keskeny sáv marad, hogy a polgárt „a történelmi tragédia színpadára" emelje. Szükség van tehát a kisszerű polgári lét behatárolt élettartalmainak mesterséges földuzzasztására. A patetikus és a szentimentá­lis, a heroikus és a lírikus a polgári társadalom közhasználatú zenéjében is egymást kiegészítő ellentétpárok. Érzelmes keringőket és ponyvadalokat átpatetizálnak, 4/4-be értelmeznek át és pontozott ritmusokkal látnak el, hogy a „heroikus induló" minőségét hozzák létre.

A polgári induló műfaját a munkásmozgalom is átvette. W. Steinitz és A. L. Lloyd kimutatta, hogy a valódi munkásnépda­lok hosszú időn át, gyakran még a kommunista mozgalomban is, csupán a hivatalos himnuszok és indulók árnyékában éltek. A probléma korántsem csupán esztétikai természetű. Amennyiben a proletárforradalom nem pusztán az uralom váltását, hanem mélyreható emberi emancipációt is létrehoz, ahol nem szükséges többé „sem isten, sem király, sem néptribun", mert mindent „magunk teszünk", akkor azoknak a törté­nelmi helyzeteknek is véget kell vetni, ahol mindig csak vezé­nyelt tömegek menetelnek, legyenek a vezénylők akár „tigri­sek, hiénák, sasok, disznók"² , akár tamburmajorok. Annál is inkább, mert egy „forradalmi illúzió" úgyis csak addig lehet ha­tékony, amíg a dolgok jól mennek és az adott fejlődési irány­zattörténelmi ellentmondásai nem kerülnek felszínre, amíg ki nem derül, hogy nem „ez a harc lesz a végső". (S hogy a „végső harc" illúzió, erre már Lenin is figyelmeztetett.)

így természetes, hogy a munkásmozgalom legjelentéke­nyebb zeneszerzőinek viszonya az induló műfajához rendkí­vül összetett volt. Persze komponáltak ilyet, de még az olyan, látszólag tipikus menetdalokra, mint Eisler Szolidaritás-dala vagy Vörös Weddingje, sem lehet nyugodtan-egyöntetűen menetelni; erősen kontrasztált tonális-harmóniai-ritmikai ef­fektusok mellett még ütemváltások is előfordulnak bennük. Egyes igen egyszerűnek látszó agitációs dalokról kiderül, hogy a konvencionális indulónak minden tekintetben ellenté­tei. Ez az az egyszerű, amit nehéz csinálni.³ így Eisler és Brecht dala: A kommunizmus dicsérete a szokványos induló minden tulajdonságát opponálja. Nem harsány, hanem halk. Nem négynegyedben, hanem állandóan váltott ütemekben mozog. Nem szimmetrikusan szabályos, kötött forma, hanem szabad deklamáció. Nem menettempójú, hanem lassú áradású. Nem fanfárosan-vastagon hangszerelt, hanem kamara­zene-szerűén áttetsző szövetű. Szinte nincs is dúrakkord; csaknem minden mollban van, ráadásul szuper-mollban, mert még a moll párhuzamos dúrját is móllá sötétíti. A barokk ária és a blues e különös szintézisének gyászos gesztusai ellen­pontozzák a szöveg biztató üzenetét, szinte passióként idéz­ve föl a kommunizmushoz vezető út történelmi ellentmondá­sait. Mint Georg Knepler e dal érzékeny elemzésében kimu­tatta, a „történelmi optimizmus" egyetlen kis gesztusban: az utójátékot záró nagyszekund lépésben villan meg. Egyfajta „konkrét utópia", mint később majd Luigi Nononál is.

Az induló egyszerű átvételének és direkt elutasításának avagy kritikus elidegenítésének pólusai között a munkásmoz­galomban mindig sok köztes eset adódott, a komponált dalok­nál éppúgy, mint a népi gyakorlatban, ahol az induló eredeti minősége, szerencsés esetben, Hegellel szólva, megszün­tetve őrződött meg. Mindenesetre az Eisler- és Brecht-típusú alkotók nagyon érzékenyek voltak az induló árnyoldalaira. Brechtnél a „dob", „dobolás" szavaknak egyértelműen nega­tív jelképi töltésük van, mint az „Egységfrontdal"-ban:

Es macht ihn ein Geschwätz nicht warm
und auch kein Trommeln dazu
[Süket duma mellett nem tud melegedni,
még akkor sem, ha dobot vernek hozzá]

vagy a „Potsdam"-ban:

Vorn eine Trommel und hinten eine Fahn'
[Elöl egy dob és hátul egy zászló]

vagy a „Dal az osztályellenségről"-ben, ahol a „Trommel rühren" [dobot verni] a „Kriege führen"re [háborúskodni] rí­mel; ugyanennek a versnek a végén még világosabbá lesz, hogy Brecht a dobolás funkcióját az ellentmondások elleplezésében látta:

Wir sind Klassenfeinde, Trommler!
Das deckt dein Getrommel nicht zu!
[Osztályellenségek vagyunk, dobos!
Ezt dobolásod nem födi el!]

A dobolás tehát arra szolgál, hogy valamit eltakarjanak, ahe­lyett hogy föltárnák, elködösítenek, ahelyett hogy megvilágí­tanák; arra szolgál, hogy vezényelt tömegeket elmámorítsa­nak, ahelyett hogy a személyes ítélőképességet és felelőssé­get fölébresztenék.

A dobolásnak ez a funkciója Hitler hatalomátvétele után még világosabbá vált. A Bunge-beszélgetésekből ismeretes, hogy Eislert amerikai emigrációjából való visszatérése után többször biztatták, írjon új indulókat, de ő ezt nem tudta meg­tenni, annyira kompromittálta szemében a műfajt a fasizmus. Amit tényleg tett, az néhány régebbi dalának új földolgozása volt, ahol a kíséret árnyalt kamarazenei elemeit most még sokkal inkább előtérbe hozta. így most még az „Egységfront-dal" is, talán Eisler legvalódibb indulója – és éppen a legvas­kosabb részében: a „Bal, kettő, három!" kezdetű refrénben – egy rendkívül áttetsző, barokkizáló fuvolaszólammal gazda­godott.

A késői harmincas években mind világosabbá vált, hogy az igazi agitációnak az igazságot teljes összetettségében kell megmutatnia. Ellenkező esetben az emberek ténylegesen képtelenek maradnak történelmi feladatuk megvalósítására, így keletkezett Brecht An die Nachgeborenen-jének [Az utá­nunk születőkhöz] Eisler-féle megzenésítése: olyan zene, amely többszólamú tizenkétfokúságával, ezzel egyidejű ka­raktervariációjával és ráadásul visszatérő szerkezetével nem kevésbé szövevényes, mint Brecht gondolatmenete és művé­szi formája:

Auch der Haß gegen die Niedrigkeit
verzerrt die Züge,
auch der Zorn über das Unrecht
macht die stimme heiser.⁴

Az induló nélküli, igaz és mély agitáció mai lehetőségé­nek példája Luigi Nono darabja, La fabbrica illuminata [A megvilágosult gyár]. Az 1964-ben szopránhangra és hang­szalagra készült mű a közvetlen élettapasztalat és a művészi általánosítás máig egyedülálló egysége. A genovai Italsider vasmű konkrét hangjai és emberi kiáltások, nyögések itt zenei formába szerveződnek, ahol a brutális élettényekkel gyöngéd szopránhang áll szemben, hogy Cesare Pavese lágy szavai­val fogalmazzon meg egy „konkrét utópiát" – hasonlóan Eisler fuvolaszólamaihoz „A kommunizmus dicséreté"-nek végén vagy az „Egységfrontdal" refrénjében. Nem induló, de nem is dal, mert a zene itt néhol teljességgel különböző mikroelemek állandó szembeállításával ölt alakot, s így önfeledt mámor a hallgató számára egy pillanatig sem lehetséges.

*

Ez a cikk eredetileg előadásként hangzott el a Dal és politikai mozgalom címmel az NDK Művészeti Akadémiája Munkás­dal Archívumának 30 éves fennállása alkalmából 1984. feb­ruár 13-tól 15-ig NDK-Berlinben rendezett tanácskozáson. Megjelent: Lied und politische Bewegung. Leipzig, 1984, pp. 105­-110. Magyarul most jelenik meg először. Közlését változatlan időszerűsége és e számunk tematikájával való szoros összefüg­gése indokolja. A zenében sem jelentheti a fennállóval szem­beni forradalmi irányt az, ami az embereket elkábítva, egy ve­zénylő akaratot rájuk kényszerítve próbálja őket mozgósítani. (A szerk.)

Jegyzetek

1 „A zászló a magasban, a sorok szorosan zártak." A hitleristák neveze­tes Horst-Wessel-Lied-jének kezdősora.

2 Idézet Brecht Dal a vízkerékről című Eisler megzenésítette verséből.

3 „Das einfache, was schwer zu machen ist" – Brecht versének, A kommunizmus dicséretének zárósora.

4 „Az alantassággal szembeni gyűlölet is / eltorzítja a vonásokat, / a jogtalanság fölötti harag is / rekedtté teszi a hangot". Fonológiailag érdemes fölfigyelnünk az exponált r, c, h mássalhangzók recsegő-fröcskölő-rekedtes színeire. Gondolatilag vö. József A.: „S hogy nem tudok mást, mint szeretni / görnyedve terheim alatt – / minek is kell fegyvert veretni / belőled, arany öntudat!".

A hagyományos „harcos" baloldal a pacifizmustól, az erő­szakelv elutasításától, mint túlságosan absztrakt humanizmus­tól határolta el magát. Képviselőit naiv-erőtlen álmodozók­nak minősítette, sőt el is ítélte az osztályharc szempontjából ártalmas, „kapituláns" törekvéseikért. Az osztályharc erősza­kos formái által létrehozott terrorhatalmak negatív történelmi mérlege azonban ma ezen álláspont felülvizsgálatára késztet, s annak végiggondolására: hogyan lehet a keresztény, polgári és egyéb humanizmusmodellek igazságait úgy felhasználni, hogy azok hatékonyak lehessenek a baloldal alapvető céljainak megfelelően a társadalmi igazságtalanságot konzerváló ha­talmi erőszak ellenében is. Az erőszakellenesség egy erőszakra épült korszak után erős gondolat, különösen az értelmiség kö­rében, amely az ehhez felhasználható szemléleti alapokat a legkülönfélébb forrásokból meríti. A baloldal új arculatának kialakításához érdemes közelebbről is szemügyre venni az erő­szakmentesség, a humanizmus különböző logikáit: a komo­lyan vett keresztény szellem, az új élményként felfedezett ke­leti filozófiák, az ökológiai mozgalmak, az abolicionisták és mások gondolkodásmódját, érvrendszerét.

Az egyéni változatok nyilván az adott egyén szellemi élet-útjából is következnek: nem ritkán harcos álláspontról jut el valaki a krisztusi megbékélés-tanokig, mást éppen az egyházak álszentsége vagy lelki erőszaka keltette csalódás irányít egzo­tikus vallások vagy valamely egyszemélyes humanizmus-esz­mény „felfedezése" felé.

Az erőszakmentesség (önmagukat nem baloldaliként meghatározó) néhány képviselőjének gondolatait, úgy véltük, azért is érdemes megismertetni olvasóinkkal, hogy – az elhatá­rolások helyett a közös nevezőre figyelve – a baloldali szemlé­let ez úton is gyarapíthassa eszköztárát.

*

Az alábbi szöveg a dr. Merza Józseffel, a Halálbüntetést Ellenzők Ligá­jának alapító tagjával s egyben a Bokor Katolikus Bázisközösség tag­jával folytatott beszélgetés tömörítvénye.

A Halálbüntetést Ellenzők Ligájának létrejöttét vezető jogászok kez­deményezték, talán azzal is összefüggésben, hogy fel kell zárkóz­nunk a Közös Európai Házhoz. Európa legtöbb országában eltörölték a halálbüntetést, Csehszlovákiában éppen most. Az Állam- és Jogtu­dományi Karon 20 ember gyűlt össze a megalakulásra, jogászok, ok­tatók, közéleti személyiségek. Én úgy kerültem ebbe az alakuló ligá­ba, hogy megkérdezték – mivel a Bokor nevű katolikus bázisközös­séghez tartozom -, hogy a közösség hajlandó lenne-e támogatni ezt a kezdeményezést? Ha valamit, akkor ezt támogatjuk, hiszen a miénk az erőszakmentességet minden tekintetben markánsan képviselő kö­zösség. Ma a Liga körülbelül 600 tagjának legalább 3/4 része a Bokor­ból van.

A Liga megalakult, bejegyeztette magát, ezt a Magyar Nemzet­ben hirdetésben tettük közzé, közölve, hogy várjuk azok jelentkezé­sét, akik a halálbüntetés eltörlését támogatják. Tanárok, lelkészek, pszichiáterek, ügyvédek, háztartásbeliek jelentkeztek, a legkülönfé­lébb foglalkozású és mentalitású emberek. Egyértelmű volt, hogy úgy kell megfogalmaznunk célkitűzéseinket, hogy azokat nyugodtan vál­lalhassa mindenki, meghagyva minden résztvevőnek, hogy a halál­büntetés eltörlése mellett a lelkiismerete szerint legjobbnak tartott mó­don, a számára legmegfelelőbb érvrendszerrel agitáljon.

A jogászok nyilvánvalóan azzal érvelnek, hogy a halálbüntetés értelmetlen, mert nem valósítja meg azt a célt, amit szolgál, hogy el­rettentse az embereket további bűnök elkövetésétől; jogilag különben sem tiszta, hogy egyáltalán van-e joga az embernek bármilyen címen elvenni más ember életét. A jogászok és a pszichológusok is elmond­ják, hogy a halálbüntetés megléte vagy eltörlése nem befolyásolja lé­nyegesen a bűnözési statisztikát: ahol eltörlik a halálbüntetést, nem kezdi el mindenki gyilkolni a másikat; aki embertől, annak számára az erre késztető motívumok fontosabbak, mint az, hogy ezért őt fel­akasztják-e vagy sem.

A mi közösségünk, lévén egy keresztény közösség, örül annak, hogy a jogászok, pszichológusok, szociológusok megállapítják eze­ket a tényeket, mert ez csak segít, de a mi esetünkben a vallási indít­tatás eleve a halálbüntetés ellenzéséhez vezet. Lehet hivatkozni a „Ne ölj!" parancsra, én jobban szeretek a Hegyi Beszédre hivatkozni, amely a megbocsátás, a türelem, az erőszakmentesség és más esz­mények foglalata. Mi úgy gondoljuk, keresztény ember számára tilos embert ölni. Hogy más, racionális érvek is támogatják ezt, ennek csak örülünk.

A Ligában széles körű tagtoborzás nem volt. A magyar társada­lomban egyébként elég nagy az ellenzéke ennek a dolognak. Az át­lagpolgár, különösen, amikor az újságban valamilyen különösen ke­gyetlen gyilkosságról olvas, összeszorítja az öklét, és egyértelműen halálbüntetést kíván, az abolicionista törekvéseket pedig úgy fogadja, hogy megint felülről akarnak valamit rátukmálni; és abban sem bízom, hogy az egyházak ezt a kezdeményezést olyan lelkesen és egyönte­tűen támogatnák, amennyire ez tőlük elvárható lenne. A mi álláspon­tunkat az Evangélium határozza meg, amelynek központi parancsa az ellenségszeretet, amely az emberszeretet része. Bár nem a könnyebb része, néha leküzdhetetlen nehézséget okoz. Az emberszere­tethez tartozik, hogy nem veszem el mások életét. De az emberszere­tetnek része az is, hogy nem tanulok fegyveres önvédelmet, hogy nem megyek be a hadseregbe. (Bázisközösségünk ebben a tekintet­ben is vagy 30 börtönviselt fiatalt produkált az elmúlt évtizedben.) Az evangéliumi emberszeretetnek igen sok összetevője van, az is része, ha a munkahelyemen odaül mellém egy ember, hogy „úgy le vagyok törve", akkor nem hagyom annyiban a dolgot, hanem azt mondom, hogy gyere, üljünk le valahol, igyunk meg egy kávét, és akkor egy óráig üldögélünk valahol, és meghallgatja az ember a másikat. Ezek a dol­gok összefüggenek. A halálbüntetés ellenzése csak igen kis szelete az emberszeretetnek. Az eltörlés persze parlamenti kérdés, az ember azt teheti, hogy támogatja.

Hogy az emberek annyira ellenzik a halálbüntetés eltörlését, an­nak legfőbb motívuma a félelem. Az emberek nagyon félnek a bűnö­zőktől, mert az hiszik, hogy azok nagyon különböznek tőlük, pedig az a néni a sarkon, aki azt mondja, hogy nehogy rászabadítsák a társa­dalomra ezeket az embereket, ha olyan helyzet elé kerül, alkalomad­tán ugyanolyan gyilkos tudna lenni. Az embernek potenciálisan meg­van az a képessége, hogy megölje a másikat. Nekem is. Minden apa tudja, aki már egyszer alaposan megverte a gyerekét. Az emberben annyira benne van az agresszió. Hogy hogyan lehet mégis tisztessé­ges az ember? Az idegeibe kell ivódjon, hogy mit kell választania. De sosem lehetünk egészen biztosak abban, hogy mi az erősebb: a kü­lönböző bennünk lévő s bennünket esetleg éppen rossz irányban mozdító motívumok, vagy a meggyőződés. Amit tudok, hogy az élete­met erre állítom rá, próbálom magam minél jobban átitatni ezzel az eti­kával. Hogy mennyit fogok belőle teljesíteni, azt nem tudom, de egy dolgot biztosan tudok: nem határozom el, hogy gazember leszek; nem határozom el, hogy kevesebbet fogok teljesíteni, mint amit az erkölcsi törvények nekem előírnak. Nem tagadom le a törvényt az égről.

A fajon belüli erőszak-emberi sajátosság. Az állatvilágban a fej­lettebb élőlény megeszi a fejletlenebbet, a fajtájabelieket általában nem eszi meg. A bikák párbajánál, ha az egyik fél jelzi, hogy enged, akkor nem öli meg a másik. Az embernél viszont megvan az, hogy mi képesek vagyunk a saját fajunkat rombolni. Ha fundamentalista vol­nék, a Bibliát szó szerint véve azt mondanám, hogy ez az ördög műve. Mivel én nem tudok ilyen mereven gondolkodni, azt mondom, hogy nem tudom, honnan van az emberben ez a fajta agresszió. Valami­képpen biztosan összefügg azzal, hogy az ember szabad dönté­sekre képes. De hogy ez hogyan vált ilyen mértékű fajon belüli önirtássá, ezt nem tudom megmondani. Az emberiség a legjobbjaiban megpróbál ezen az erőszakon túljutni. Akár apuka, akár munkahelyi vezető, akár politikus: érzi azt, hogy az a jobb megoldás, ha az ember a dolgokat megbeszélve, a másikat meghallgatva, közös megegye­zéssel jut valamire, a kényszert mint eszközt nem kell alkalmazni, s en­nek legvégső formáját, az emberölést akár háborúskodásban, akár bíráskodásban el lehet kerülni. Erre az emberi faj legjobb tagjaiban, legjobb pillanataiban már rájött, függetlenül attól, hogy csak pár évti­zeddel vagyunk a legszörnyűbb emberirtás után. A mai világban már szinte közhely az erőszakmentesség, a tárgyalások útján való megol­dás a békés eszközök; szóval az ember csak azt hallja, hogy béke, béke, és közben azt látja, hogy Bukarestben lánccal verik a gyereke­ket. Az én alapkönyvem az Evangélium, amely azt mondja, ember­szeretetre van szükség, megbocsátásra van szükség, és a békét kell építeni; ettől függetlenül az evangéliumban is van olyan történet, amely azt ábrázolja, hogy a világ végén hatalmas összecsapások lesznek az emberek csoportjai között, és a bűn elhatalmasodik, és lesz büntetés, fogaknak csikorgatása. A fundamentalista gondolko­dásnak ez lehetőséget ad arra, hogy válságos pillanatokban a világ végét emlegesse, de az az ember, aki az evangéliumot megfogalmaz­ta, az tisztában volt azzal, hogy a történelmen végig fog menni két szál: annak a szála, aki az emberséget, az emberszeretetet képviseli, és ennek bele kell ütköznie egy másik vonalba, amit az erőszak em­berei képviselnek. Ezt látva, azt kell mondani, hogy ez az emberi ter­mészetben benne lévő egyik lehetőség, a gonoszság lehetősége, amely az emberben benne lévő másik lehetőséggel küzdött, de talán az emberi történelemnek éppen az a fenntartója, az szolgáltatja a tör­ténelemhez az anyagot, hogy az embernek ez a próbálkozása a vé­ges időben teljes sikerre nem számíthat.

Nyilván sok szelíd ember volt a Jézus Krisztus előtti időben is. Magáról Jézus Krisztusról azt gondolták, hogy megoldotta ezt a prob­lémát, de hát nem tudta megoldani, mert hiába lett katolikus egyház, hat-hétszáz milliós nagyságrendű, a katolikus egyház története is egyrészről erőszakosságok története: a keresztesháborúk, az eret­nekségek felszámolásáért folytatott törekvések, amelyek nevében embereket megaláztak, bebörtönöztek, megégettek. Mert az hitték, hogy birtokosai az egyetlen igazságnak, jóllehet idézik Szent Pált, hogy tükör által, homályosan látunk, s a tévedésre megvan a joga an­nak is, akit eretneknek vélnek; mint ahogy téveszme uralma alatt áll az is, aki abban a meggyőződésben cselekszik, hogy Istent szolgálja, ha például Husz Jánost máglyára küldi.

Én végül is jobbnak tartom, ha azt mondjuk, hogy pontosan nem tudjuk. Azt tudjuk, hogy szabad akaratunk, bizonyos döntési szabad­ságunk van, és azzal élünk, és elvben minden nagy problémát képe­sek vagyunk békésen megoldani.

A magyar nemzeti gondolkodásban különben nincs hagyománya az erőszakmentes gondolkodásnak. Túl azon, hogy a honfoglalás előtti magyarok nomádok voltak, harcosok, portyáztak, hőstetteket hajtottak végre. Később megkeresztelkedett a magyar nép is. Szent István személyében egy olyan hatalmas karakterű és súlyú embert kaptunk a magyar társadalom élére, aki ellen nagyon nehéz ellenér­veket felsorakoztatni, és nagyon nehéz kimondani azt, hogy az a kirá­lyunk, aki Szilveszter pápától koronát kapott, és akit a magyar szentek sorába iktattunk, és akinek az oltárképe előtt imádkozunk, és akinek a megmaradt jobb kezét aranyos urnában körmenetben fogják augusz­tus 20-án körülvinni – az nem volt keresztény. Mit tegyünk, ha István királyunk akkor vette magára a keresztségét, amikor Isten nevében ölni lehetett. Ez semmit sem von le István kitűnő karakteréből, de nem volt keresztény, mert Gellért püspök azt az evangéliumot tanította meg neki, ami akkor volt az uralkodó „központi bizottsági határozat", jóval Constantinus után (amikor is már az uralkodás szempontjai ke­rültek az előtérbe: az állam mint szent eszme).

De mégis azzal fejezném be, hogy Németh László Gandhi-drá­mába előszavában felvetette, hogy új európai gondolkodásra lenne szükség, hiszen Európában a XX. században borzalmasan felszapo­rodott az erőszak. Németh László azt gondolta, hogy lehetséges vala­milyen európai erőszakmentességet csinálni; s én is azt gondolom, nem lehet szebb feladata egy valamelyest is olvasott embernek, mint hogy a maga képességeivel beálljon ezeknek a gondolkodóknak a so­rába.

A Halálbüntetést Ellenzők Ligájának

NYILATKOZATA

A halálbüntetés nemcsak a legszélsőségesebb és célszerűtlen erőszakot, de a jóvátehetetlen sérelem lehetőségét is intézmé­nyesíti. A teljesen sosem kiküszöbölhető hatósági tévedés és a politikai visszaélés áldozatai föltámaszthatatlanok.

Egyesületünk a halálbüntetést eltörlendőnek tartja Ma­gyarországon. Feladatunknak tekintjük, hogy meggyőzzük a közvéleményt a halálbüntetés fölöslegességéről. Felhívjuk mindazokat, akik erkölcsi, politikai, vallási, humanitárius vagy egyéb okból egyetértenek e céllal, csatlakozzanak Ligánkhoz, vagy más módon támogassák törekvéseinket.

(A la Découverte)

Az erőszak valaminek a tünete. Akár személyes – tehát közvetlen tár­sadalmi, emberi kapcsolatokban megnyilvánuló – erőszakról van szó, akár globális erőszakról. Ha csak a legradikálisabban megnyilvánuló tüneteket próbáljuk gyógyítani – ezeket a, mondhatnók, „opportunis­ta" fertőzéseket planétánk erkölcsileg mind inkább AIDS-essé váló testén – akkor szerintem nem tudunk hatékonyan fellépni ellenük. És itt kapcsolódik össze a hagyományos erőszakellenesség filozófiája a Voks Humana mozgalom filozófiájával, továbbá személyes meggyő­ződésemmel. Nem lehet kizárni az erőszak fogalmából a természet­hez való viszonyt. Úgy látom tudniillik, hogy a saját, humán társadal­munkon belüli erőszak eredendő mintáját a természet legyőzésé­nek mítoszából és történetéből merítjük. Nem túlzottan eredeti megalapítás, annál igazabb viszont, hogy az erőszak kiváltója több­nyire az úgynevezett másság. Ez az, ami intoleránssá teszi az erő­szakra hajlamos embereket és társadalmakat. Most, negyven, illetve hetven év után, egyre világosabb, hogy mily mérhetetlenül irritálja az autonómia, a szó szent értelmében vett szabad akarat és másság a „teljhatalom" birtokosait. Ám ismét csak egyfajta tévútra lépünk, ha nem mérjük föl, hogy az olyan típusú rendszerek, mint amilyen a hitle­rizmus, a sztálinizmus vagy a Transz-Amazonas-autópályát kezde­ményező Brazília – nos, tehát ha nem mérjük föl, hogy ezek a rend­szerek a bennünk megbúvó mini-diktárorra építenek. És elég csupán Románia felé pillantanunk, hogy valamilyen fogalmunk legyen a 30-as évek Németországáról, és átérezzük a saját bőrünkön: bizony messze nem arról van szó, hogy néhány, úgymond huligán vagy terrorista azt mondja: „kezeket fel", és tüstént milliók menetelnek ide-oda, amoda. A „nép" egyfajta igényéről van itt szó. Manipulált igényéről, de töme­ges igényéről. A másságtól való iszony bele van plántálva a sejtjeink­be. Es amikor egy társadalom monokultúrával cseréli föl a különböző iskolák, vallások, etnikumok, kisebbségek sokszínűségét, akkor ugyanaz a folyamat játszódik le, mint amikor haszonkultúra céljára monokultúrát létesítenek egy őserdő helyén. Ha nem jutunk el az ős­erdőig, akkor a társadalom sem lesz képes megújulni. Ezt én bátran merem állítani. Szaporodó jelek utalnak arra, hogy az önszerveződés folyamataiért az úgynevezett traktál káosz felel. Ha tehát a káoszt nem tudjuk szervíteni a társadalomba, hanem uralkodni kívánunk fö­lötte: az őserdő, a természet, a váratlan, a véletlen, a rendkívüli fölött, és ki próbáljuk zárni a teremtő káoszt, vagyis a kreativitást a folyama­tokból, akkor egy autokratikus és utópista rendszerhez tudunk csak eljutni, és a történelem bebizonyította, hogy ez valóban így van.

Következetesen végiggondolva, azt kell látnunk, hogy az önmeg­határozás humánetológiailag adott módon eddig csak a másság kizá­rása által valósult meg. Talán látták néhányan azt a bizonyos filmet a pápuákról. A háború, az erőszak sajnálatos módon ott is az önidentifikácíónak vagy a csoport önidentifikációjának eszköze volt. A minta, szerintem, amiképpen erre már céloztam, a természet kizárása. Az ebben való közmegegyezés minden erőszakot legitimál. Ha ember­nek születünk, akkor automatikusan jogalannyá válunk. Bezzeg ha valaki tukánnak születik véletlenül, akkor nem jogalany. És bármi másnak születik, eleve nem jogalany. A természet lényei tőlünk na­gyon különbözőek, különbözőképpen éreznek, formára, testméretre nézve is a legkülönbözőbbek. A mi kultúránk viszont primer módon arra épült, hogy ezt az egészet a történelem folyamatából kizárjuk és létrehozzunk egy természetellenes és csak a történelem időskáláján létező társadalmat. Ha visszagondolunk a náci időkre, akkor feltűnik, hogy az a szemléletmód, ahogyan a náci terror gépezete fölemész­tette a népeket és a zsidóságot, kísértetiesen rokon azzal, ahogyan a különböző gazdasági terrorgépezetek fölemésztik a természet külön­bözőségét. E felismerésből ered az a teljes mitológiává érő rendszer, melyen jelenleg dolgozom, s amely két posztulátumra épít. Az egyik ilyen posztulátum, hogy jelenleg öko-holocaust van. Az öko-holocaust az erőszaknak ma talán legbrutálisabb megnyilvánulása a Föl­dön, és a legvisszafordíthatatlanabb kihatású. Célszerű az analógiát a holocaustból meríteni, ahol is faji előítélet következményeként bizo­nyos népcsoportok teljes megsemmisítése volt a cél. A megsemmisí­tés folyamata pedig két jellegzetes tudati elem által indukálva mehe­tett végbe. Egyfelől a cél a különböző népek elpusztítása volt, ám ezt a pusztítási folyamatot megpróbálták gazdaságilag rentábilissá ten­ni. Tehát a csontból szappan készült, a bőrből lámpaernyő, a fogarany nem mehetett veszendőbe. Amikor például egy olyan terv, mint a Transz-Amazonas megszületik, ugyanezt látjuk. Egyrészt el kell pusz­títani az őserdőt, hisz fölösleges a mi céljainkhoz. Másfelől viszont a lehetőségekhez mérten e pusztítási folyamat legyen rentábilis. Tehát próbáljuk meg például a fát felhasználni. De látnivaló, hogy sem a Gulag, sem pedig Auschwitz gazdaságilag nem rentábilis. Éppen úgy mára mind nyilvánvalóbbá vált, hogy az autokrata rendszerek hihetet­lenül pazarlóak. És a természet elleni háború is hanyatló és antago­nisztikus gazdasági struktúrákat palástol.

Amint mondottam, két posztulátumra épít ez a mitológia. A másik az, hogy folyik a Harmadik Világháború. Örültem, mikor értesültem ar­ról, miszerint professzor Dasman, Raymond Dasman, a kaliforniai egyetem tanára, több helyen ugyancsak ezt a meglehetősen kemény metaforát használta. A harmadik világháború nem jelent mást, mint hogy a természetbe való beavatkozásunk túljutott egy „kritikus tömegen", s az robbanni fog. Saját belső problémáinkat persze el­eddig is automatikusan leképeztük a természet kárára. Amiképpen ezt a régi hódítók művelték egymás ellen, mondhatni a történelmi új­korig, sőt, egészen a második világháborúig. Mert utána már nem volt ildomos arról beszélni, hogy valaki hódít. Hódítottak továbbra is a szuperhatalmak, de erről már nem volt ildomos beszélni. Célszerűbb volt egy bábkormányt létesíteni és azt támogatni. A második világhá­ború után már kevésbé lehetett nyíltan bevallani azt, hogy az én célom hódítás, birtokolás, leigázás, legázolás.

Át kell lépnünk saját fajunk határán, és olyan jogrendszert terem­teni, ahol az evolúció jogai is garantáltak. A történelem legnagyobb kisebbsége maga az élet. És ezt a kisebbségi kultúrát pusztítja a Har­madik Világháború, mely egyoldalú háború, az önjelölt „Teremtés-ko­rona" irtóháborúja egy másfajta kultúra, egy kollektív kultúra ellen, amit mi természetként ismerünk a külső megnyilvánulásaiban. Ha egy valódi, valóságos leszerelési folyamat a cél, tehát az erőszak el­leni valós és átfogó föllépés, akkor elkerülhetetlen az ökológiai le­szerelési tárgyalások elkezdése is. Kezdődjön el az a leszerelési folyamat, mely a gének nyelvén íródott kultúra jogaiért is síkra száll. És ha ebben a világban többé nem lesz bűn tukánnak lenni, tehát ha a másságra adott eredendő reakció nem az lesz, hogy ami más, mint én, azt elpusztítom, ha idáig leásunk, akkor hirtelen szinte nevetsé­gessé törpülnek majd a különböző nemzetiségek, etnikumok és visel­kedések közti különbségek.

A beavatkozást mindig a tünetnél egy lépéssel mélyebben kell biztosítani ahhoz, hogy a jelenség valóban kezelhetővé és gyógyíthatóvá legyen. A direkt politika szintjén például az európai helyzet nem a békemenetek során stabilizálódott, hanem a demokrácia által. Mert a demokrácia, tehát a humán sokszínűség tisztelete az az ontológiai alap, aminek természetszerű következménye, hogy nincs ok a szembenállásra. Békepolitika elvont térben nincs. Nem mindegy, hogy kik és milyen háttérrel egyeznek meg. Ha ez nem így volna, ak­kor a lehető legpozitívebben kellene értékelnünk a Molotov-Ribbentrop paktumot. Az is enyhülés volt, nem lehet tagadni. Miért ítéljük el? Mert azok a hatalmak, amelyek ebben az enyhülésben érdekeltek vol­tak és ezt az egyezményt megkötötték, belpolitikájuk terén ellentmondtak a béke filozófiájának. Ha most mi konszenzust kötünk az öko-holocaustba küldött fajok és életterek tömegének a hátán, akkor a történelem hasonlóképpen fog vélekedni rólunk, mint a Molotov-Ribbentrop paktumról: kijelenti, hogy ez valamiféle alku volt, valami­féle kisstílű paktum. Mert az igazi probléma jelenleg a genetikai sok­színűség pusztulása. Mert a tudomány előtt mind világosabb, hogy a genetikai sokszínűség, a különböző életközösségek egymás által át­járt hálózata az a fundamentum, ami az élet fönnmaradását garantálni tudja. És a legnagyobb veszély ennek lassú degradációja. Erre sokkal kevesebben gondolnak.

Írtam is a Magyar Nemzetben, Apokalipszis most címmel, egy cikket arról, hogy miért csak a katasztrófák kezelhetők lélektanilag? Tulajdonképpen jól hatott a társadalomra az atom-fenyegetettség, hi­szen az atomháború, az atomkatasztrófa valami olyan, ami gyökere­sen ellentmond a társadalom civil állapotának. És ezért meglehetős nagy egyetértéssel zárható ki. Atomháborút senki sem akar. A harma­dik világháború viszont a rossz béke egy sajátszerű jelensége. Nem extrém állapot, és nem fikció – ezért aztán sokkalta nehezebben kikü­szöbölhető. Olyan, mint az érelmeszesedés. Az érelmeszesedést sem lehet kizárni az emberből. Egy baktériumot Pasteur óta és főleg az antibiotikumok óta le tudunk győzni, ki tudunk szűrni. Az érelme­szesedés: folyamat, legfeljebb megfelelő életmóddal befolyásolhat­juk. Manapság mind kevésbé leválasztható a betegség a szemé­lyünkről. Tehát mind kevésbé alkalmazható az a klasszikus recept, hogy vagyok én, és van a rossz, a betegség. A kiűzendő ördög. Amely testidegen. Ma együtt kell élnünk a betegségekkel. Együtt élünk az onkogénekkel. Nehezen határozható meg a határ, amikor a jelenség átcsap betegséggé. És ily módon akár a ráknál, akár az AIDS-nél, akár az érelmeszesedésnél, és egyéb betegségeknél is, a klasszikus gyógyítás helyett rövid távon egyfajta menedzselhető állapot fenntar­tása válik reálissá, és a Harmadik Világháborúval, a társadalom baja­ival, az ökológiai válsággal kapcsolatosan is ugyanide jutunk, hisz aligha véletlenül a fenntartható fejlődés gondolata az, amely a nulla növekedés és más, a Római Klub által bedobott kulcsszavak után, most, az ezredforduló felé közeledve, a leginkább alkalmazott szó­összetétellé vált a tudományos szakzsargonban.

Ha én egy idealizált jogrendért küzdök, ez messze nem jelenti, hogy idealista volnék. Jelenleg csak menedzselhető, kezelhető vál­ságban gondolkodhatunk. Sokkal hosszabb távú házasságra kény­szerülünk a saját magunk természet elleni erőszak-arcával és az öko­lógiai válsággal, mint a nukleáris fenyegetettséggel. A nukleáris fe­nyegetettség ma nem reális probléma. Ma egyetlen igazán komoly probléma van, és ez nem más, mint hogy ellehetetlenítjük saját élette­rünket, és ellehetetlenítjük más élőlények élettereit is. Igen, a degra­dáció, de talán nem fejtettem ki elég drámaian, hogy ez az igazi ve­szély. Nem halált, nem világvégét hirdetek a bioszféra nagykövete­ként. A próféciám ennél sokkalta borzalmasabb. A próféciám egy sze­rény kérdés: hogyan fogunk élni, ha nem adatik meg a világvége? Ha nem adatik meg az, hogy elpusztuljunk? Ha nem fog jönni olyan AIDS, ami visszaveti az emberiség létszámát 3 milliárdról 100 millióra? Ha nem jönnek ilyen kézenfekvő megoldások?

Valós veszély, hogy itt a Földön saját magunkat pokolra juttatjuk. Manilában már sós az ivóvíz. Mexikóvárosban emberek a volánra ájulnak, sőt a volán mellett meghalnak a légszennyeződéstől. Sok olyan hely van, ahonnét a Mártírok útjára mennének ózondús levegőt szívni.

Nem beszéltem sem Bős-Nagymarosról, sem pedig a Mártírok útjáról. Mert itt már egyfajta görcsös, rossz értelmű mitológia kialaku­lásának vagyunk tanúi, mintha kizárólag ez a két kérdéskör létezne, mint Bős-Nagymaros és a Mártírok útja. Pedig ezek is csak tünetek. Ha megállunk Bős-Nagymarosnál, ha megállunk a Mártírok útjánál, akkor nem fogunk tudni tovább lépni. A legnagyobb veszély tehát min­dent összegezve az, hogy egy elképzelhetetlen arányú balkanizáció bugyrában fog elmerülni az emberiség. Olyan bugyorban, mely vonat­kozik a társadalomra, az itt is, ott is tapasztalható agresszió terjedésé­re, és vonatkozik arra is, hogy mind nagyobb tömegek fognak – jámbor békességgel – élni olyan körülmények közt, amely körül­ményeknek a lehető leghalványabb közük sincs az emberi élet­hez. Ez az igazi veszély. És ez ellen nem lehet és nem szabad olcsó demagógiával fellépni. Mert ha ezt a kórt gyógyítani akarjuk, akkor az erkölcs és a tudomány legmagasabb szintű erőinek nemzetközi összefogására van szükség. És ha ez az összefogás létrejött, akkor ebben a dimenzióban az erőszak is csak egy elemmé válik. Mégpedig kezelhető és menedzselhető elemmé. Olyan elemmé, amilyen a pros­titúció. Nem vezetett jóra, ha megfeledkeztünk akármennyire kelle­metlen igényekről is, és úgy tekintettük őket, mintha nem léteznének. Nézzünk szembe önmagunkkal, és mondjuk ki, hogy van bizonyos igény az erőszakra. Én az erőszakmentes társadalomban sem hi­szek. Viszont létrejöhet egy olyan új nemzetközi rend, amely mindazt, ami kellemetlen realitás, kezelhető keretek közé tudja szorítani, s ez nem más, mint a valódi ökológiai szemléletmód. Hiszen az ökológiá­ban nincs olyan, hogy rossz és jó. Az ökonomikusán működő rend­szer számára többnyire csak mérték van. Hasznos-e az erőszak? Ha az erőszak erő, akarat, indulat, pozitív indulat, jó indulat, akkor igenis szükség van rá. Nincs eleve eldöntött kategória, illetve nagyon kevés az a kategória, amely nem mértékfüggő. A legtöbb kategória a mértéken áll vagy bukik. Következésképpen ha az a kérdés, hogy mennyi erőszak jó a társadalomban és hol jelenjen meg az az erő­szak, akkor már nem lehetek demagóg. Az ökológia, mint a finomsza­bályozás géniuszi mesterműve, a legjobb garancia arra, hogy ne le­hessünk demagógok. 10 liter víz megivásába esetleg belehalok, napi egy korty mellett viszont szomjan halok. És – ha nem vettük volna észre – az ilyen gondolkodás kitűnő iskola arra, hogy a saját előítéle­teink ellen is föllépjünk. Mert ha nem tudjuk a dolgot minősíteni, csak mértéket tudunk adni a dolgoknak, akkor már előítéleteink sincsenek.

[Az interjú alapján monológgá tömörítve.]

1990. április 4-én Párizsban beszélgetést folytattunk I. Wallersteinnel Kelet-Európa jelenéről és lehetséges jövőjéről. Szerkesztőségünket Kapitány Ágnes, Kapitány Gábor és Tót Éva képviselte.

Ma a világban felfokozott érdeklődést tapasztalunk Kelet-Európa és az ott zajló események iránt. Ezek az események ugyanakkor nagyon konfúzussá teszik a helyzetet, s elméletileg is igen sok kérdést vetnek fel. Lázas érdeklődést tapasztalunk annak megértésére, hogy merre is tart ma a világ?

Két elkülöníthető kérdésről van szó. Az egyik: annak elméleti magyarázata, hogy mi is történik, a másik annak előrejelzése, hogy merre is tartunk?

Ugyanakkor azt is meg kell mondani, hogy minden néző­pont ideológia kérdése. A jobboldal számára nincsen szó el­méleti zavarodottságról, ők, a jobboldaliak, mindig is úgy vél­ték, hogy a szocializmus általában, s különösen a kommuniz­mus marxista-leninista (kommunista) verziója nem más, mint teljes aberráció, eltévelyedés. Talán egy kissé meglepte őket ezeknek a rendszereknek az összeomlása, de ezt az egyéni szabadság iránti igények általánossá válásával magyaráz­zák. Beszélhetünk az értelmezésben elkövetett komoly hibák­ról, de a jobboldal esetében nincsen szó zavarodottságról. Ha ilyesmiről lehet beszélni, ez éppenséggel a baloldalnál jelent­kezik. És ez világméretekben tapasztalható.

A baloldal esetében nagy vonalakban három irányzatot lehet elkülöníteni. Először is volt a kommunista mozgalom, Lenin óta, azután a szociáldemokrácia különféle változatai – főleg a nyugati országokban – és végül, harmadszor, a nem­zeti felszabadító mozgalmak a harmadik világban, amelyek magukat szintén baloldalinak tartották, de amelyeknek meg­közelítésmódja azért egy kicsit különbözik az előzőekétől. Ma mindhárom mozgalom a zavarodottság állapotába került.

Ám az egész kérdés vizsgálatát inkább az elején érde­mes elkezdeni, a XIX. század közepén, amikor is létrejön a nemzetközi munkásmozgalom. Egy hosszú, kb. 30 éves pe­rióduson keresztül (mondjuk az 1848-as forradalmaktól kez­dődően) nagy vita folyt, főként az európai baloldalon belül, ar­ról, hogy milyen eszközökkel lehetséges eljutni az utópiához, a kívánatos társadalomhoz. Ekkor éles választóvonal jött létre két tendencia között. Egyfelől voltak, akik – egyfajta anar­chista alapállásból – azt mondták, hogy mindent meg kell ta­gadni, ami addig létezett, le kell rombolni ilyen vagy olyan mó­don, s visszaadni mindent a társadalom kezébe, ám mindezt egy kissé individualista módon képzelték. Másfelől pedig ott volt az a tendencia, amely részben a marxizmushoz kapcsoló­dott, és azt hirdette, hogy ilyen módon sohasem lehetséges megváltoztatni a társadalmat, hanem szisztematikusan szer­vezkedni kell, hogy megszerezzék az államhatalmat, az egyetlen eszközt, amellyel a világot meg lehet változtatni. Azt lehet mondani, hogy ebben a vitában az említett korszakban a marxisták érvei többé-kevésbé győztek. A XIX. század utolsó harmadában mindenki vagy csaknem mindenki egyetér­tett abban, hogy meg kell hódítani az államhatalmat.

Nagyjából hasonló vita folyt le a nemzeti mozgalmakon belül is. Ez a kulturális nacionalizmus és a politikai nacionaliz­mus közötti vita. A kérdés ugyanaz: hogyan tudnánk megvál­toztatni a világot? A kulturális nacionalizmus hívei szerint egy közös nyelv stb., stb. kialakításával, a politikai nacionalizmus képviselői viszont azt mondták, nem, nem, meg kell szerezni az államot. És ebben az esetben is ez utóbbiak győztek.

Tehát a 19. század végén egyetértés volt abban, hogy az államot kell meghódítani, és erre is törekedtek. Ma, száz év­vel később, azt lehet mondani, hogy az összes említett mozgalom eljutott odáig, hogy megszerezte az állami ha­talmat. Egy sor ország marxista-leninista rezsim alá került Kelet-Európában; a másik nagy áramlat, a szociáldemokrácia esetében ugyanez a helyzet: nem ugyanazon a módon, de a szocialista pártok megszerezték a hatalmat Németország­ban, Franciaországban, Angliában, Skandináviában, s még az Egyesült Államokban is, hiszen a Demokrata Pártot többé-kevésbé úgy értékelhetjük, mint szociáldemokrata pártot. A harmadik világban pedig az úgynevezett nemzeti felszabadító mozgalmak a második világháborút követően majdnem min­denhol hatalomra kerültek. A hatvanas években tehát konsta­tálható, hogy közel száz év harcai után ezek a mozgalmak mindenütt megszerezték a hatalmat.

Ebben a pillanatban veszi kezdetét a kiábrándulás. Mert a hatalom megszerzése nem hozta meg azokat az ered­ményeket, amelyeket megelőzően reméltek tőle. A világ­kapitalizmus még mindig létezik, a társadalmi egyenlőtlensé­gek továbbra is fennállnak, s ezekben az országokban erős egyensúlytalansági helyzet tapasztalható, nem egy esetben még erősebben, mint azt megelőzően. És felvetődik az indivi­duális emberi jogok kérdése, amelyeket egyszerűen elsöpör­tek, főként a kelet-európai országokban (noha nem csak ott), és az emberek joggal kérdezhették, hát ezért harcoltunk? Per­sze hogy nem.

Véleményem szerint az utóbbi időben mindennek újraér­tékelése kezdődik, s ebben a kiindulópont 1968. Ez a balol­dali emberek világméretű forradalma volt a baloldali moz­galmakkal szemben. Úgy vélem, így kell értelmezni az 1968-ban az USA-ban, Franciaországban, Csehszlovákiában, Kí­nában, Indiában, Mexikóban, Szenegálban, Itáliában történ­teket. Mindenütt ugyanaz a tétel: a baloldali pártok megcsal­tak minket.

68 nagy forradalom, de nem azonnali következmények­kel. Ez a nagy tűz lerombolta azt a magabiztosságot, ami korábban a baloldali pártok körében jellemző volt, de nem állított semmit a helyére. 68-ban Csehszlovákia vereséget szenved, és mégis – noha a kelet-európai változások Len­gyelországban, Magyarországon és az NDK-ban jóval ké­sőbb következnek be – 68 a nagy pillanat.

Tény, hogy Brezsnyev csapatai törték le a prágai tavaszt, de azt is át kell látni, hogy az amerikaiak hogyan viszonyultak ehhez. Világosan deklarálták, hogy bármi történik, semmi­képpen nem kell beavatkozni. Itt két szinten kell a dolgot néz­ni. Egyfelől az 1945 óta tartó amerikai hegemónia szemszö­géből. Fennállt a hidegháborús feszültség az USA és a Szov­jetunió között, s mindkettőnek érdeke volt, hogy ezt valami­képpen korlátozza, határok között tartsa. Véleményem szerint az igazi Jaltát az jelentette, hogy az Egyesült Államoknak szüksége volt egy szovjet zónára, és természetesen Sztálin is ezt akarta, így aztán teljes volt az egyetértés. Nem kívántak harcba bocsátkozni emiatt.

Ráadásul az Egyesült Államokat ugyanúgy meglepték a 68-as események, mint a nyugati vezető államférfiakat. Az Egyesült Államokban ugyanúgy reagáltak, mint De Gaulle Pá­rizsban, amikor leverte a diáklázadást, vagy Brezsnyev, ami­kor ugyanezt tette a csehekkel, a lengyelekkel, vagy bárki. Helyreállították a rendet. Az úgynevezett 1989-es forradalom nem más, mint a 21 évvel megkésett 1968. Elkerülhetetlen kö­vetkezménye a struktúra megrendülésének. Fel kell tenni a kérdést, miért éppen 1989? Nem azért, mert a kelet-európai népek hirtelen megszomjazták a változásokat, hiszen ez a szomj már harminc év óta létezik. Nem ez változott. Hát akkor mi? Egy Gorbacsov a hatalomban, aki nem avatkozott közbe. Aki világosan megmutatta, világossá tette, hogy nem avat­kozna be. És nem véletlenszerű, hogy éppen a lengyelek kezdték felbomlasztani ezt a birodalmat, mivel ott volt jelen a legnagyobb kelet-európai tömegmozgalom, népi mozgalom, baloldali mozgalom, munkásmozgalom.

De hogyan lehetséges ez? Hogyan került Gorbacsov a hatalomba? Egyfelől a Szolidaritás megjelenésének követ­keztében. A másik abszolút lényeges faktor viszont, amit telje­sen elhanyagolunk, az Egyesült Államok hanyatlása. Ez a ha­nyatlás azt jelenti, hogy az USA képtelen tovább fenntartani azt a belső struktúrát, amely még a hidegháború korszakáé volt. így meg kell engednie, hogy Gorbacsov kerüljön hata­lomra. Talán őrült dolognak hangzik ilyet mondani, de így van. Gorbacsov a hatalomba kerül; adva van egy Lengyelország, amely olyan, amilyen; szükségképpen dekolonializálni kell a Keletet. Ez sokkal gyorsabban ment végbe, mint gondolták, de a politikai változások gyakran így következnek be.

68 is így esett meg. Két héttel az események előtt 68-ban senki nem gondolta, hogy az fog bekövetkezni, ami bekövet­kezett. Két héttel a 89-es események előtt senki sem várta, hogy ez fog történni.

Itt vagyunk tehát most.

A kelet-európai emberek kiábrándultságában több fontos tényező játszik szerepet, de van egy, amelyik elsőrendűen fontos, s amelyet eddig nem említettem. Mondottam, hogy az egyenlőtlenségek fennmaradtak. De nem csupán a kelet-eu­rópai társadalmakon belül, hanem világméretekben is. Tehát például Magyarország szegény ország maradt. Az volt a kom­munizmus előtt, a kommunizmus alatt, és az marad utána is. Nem olyan mértékben szegény, mint, mondjuk, Nepál, de sok­kal szegényebb, mint Hollandia. Ez minden magyar számára világos, a munkások és értelmiségiek számára egyaránt; min­denki tisztában van vele, hogy a magyar életszínvonal nem éri el, mondjuk, a franciát. A kommunisták azt ígérték, hogy ez meg fog változni. „Kövessetek minket: felfejlesztjük a nehéz­ipart, visszafogjuk a külkereskedelmet, és a fejlődés ezen út­ján elérjük és túlszárnyaljuk a nyugati országok színvonalát" – mondta Hruscsov. És ugyanezek az ígéretek hangzottak el Algériában, Indiában, ezek a mozgalmak mindenütt pontosan ugyanazt ígérték. És a vége ugyanaz a kudarc. Latin-Ameri­kában, Afrikában, Ázsiában, Kelet- vagy Közép-Európában kénytelenek számot vetni azzal, hogy semmi sem változott, ha a világ egészét tekintjük, ha a változásokat nemzetközi mé­retekben értékeljük. Talán még polarizáltabbá is vált a világ, hiszen negyven-ötven évvel ezelőtt is léteztek a különbsé­gek, de talán nem voltak olyan nagyok, mint ma. És ha a jö­vőbe tekintünk, ezek a különbségek esetleg még nagyobbak lesznek.

A hatalom megszerzése révén tehát nem csupán a belső viszonyok nem változtak, de világméretekben sem változott az érintett országok helyzete. Ez a fejlődésre vo­natkozó álmok végét jelenti. Annak az álomnak a végét, hogy a fejlődés a nemzeti konstrukció keretei között lehetséges. Ezt az álmot, persze különféle változatokkal, de valamennyi érin­tett országban osztották. A kommunista, a nemzeti felszaba­dító és a szociáldemokrata változatok között ebben a vonat­kozásban semmi különbség sincsen. A tézis ugyanaz volt, és az eredmény is ugyanaz.

Tehát itt tartunk most. A kelet-európai országokban az idén, illetve a tavalyi évben végbement hirtelen és brutálisnak mondható politikai változások azt a reményt nyújthatják, hogy a dolgok rendeződnek; de a dolgok nem tűnnek egykönnyen rendezhetőnek.

Most vissza kell térni a nemzetközi arénába. Beszéltem az Egyesült Államok relatív hanyatlásáról. Mit jelent ez a világ­kapitalizmus kebelén belül?

Az Egyesült Államok politikai és gazdasági hanyatlása a nyugat-európai térség és Japán viszonylagos felvirágzásával párhuzamosan zajlik. Ez minden újságban olvasható. Ez a fo­lyamat teljesen normális folyamat, semmiben sem különbözik attól, ami a múltban is sokszor lezajlott már. Meg ítélésem sze­rint még mindig nem jutottunk ki a gazdasági stagnálásnak abból a szakaszából, amely immár legalább húsz éve tart, s még öt-tíz évig is eltart, mire kijutunk belőle, és újabb felvirág­zása következik a kapitalista világnak. Rendkívül kiélezett versengés folyik immár húsz éve az USA és Európa (főként Németország), valamint Japán között, hogy ki szerzi meg a jövő vezető iparágait. És számomra világos, hogy már tíz éve geopolitikai átrendeződés zajlik. Egyfelől az amerikaiak és a japánok egyfajta gazdasági szövetségre fognak lépni, még ha ma vitáznak is a kereskedelem és egyebek kérdésében. A termelés és a finanszírozás (pénzügyek) terén máris komoly megállapodások vannak életben, amelyek csak erősödni fog­nak az elkövetkezendő időkben, és ebben a koalícióban Kína is meg fogja találni a maga sajátos helyét, bár ma még nem vi­lágos, hogy ez mit is jelent majd. Lesz tehát véleményem sze­rint egy ilyen nagy Szövetség, nevezhetjük Csendes Óceániai

Szövetségnek. S ezzel szemben lesz majd Európa, a nyugati és a keleti együtt, természetesen, és mivel ez rendkívül kicsi, mindenképpen szükséges, hogy a Szovjetunió is részét ké­pezze az Európa Háznak. Ennek a legkisebb ára Nyugat-Eu­rópa számára Kelet-Európa liberalizálása, és ezt az árat már megfizették. E felé a koalíció felé haladunk. Ezen az úton ha­ladva persze rengeteg a zátony. Vajon Gorbacsov „túléli-e" Litvániát, Örményországot, vajon …stb., stb. Bizonyos részle­teket nehéz előrelátni, de ezek valóban csak részletek. Hosszú távú tendencia marad, hogy akár egy Gorbacsov utáni másik személlyel is (persze ő a leginkább alkalmas arra, hogy a legelegánsabban hajtsa végre), de bármely más orosz ve­zetővel ennek a szövetségnek létre kell jönnie a Szovjetunió és az NSZK, Franciaország között. Egy gazdasági és politikai stb. szövetségnek.

Két gazdasági óriás lesz tehát, egyfelől Japán és Ameri­ka, másfelől Nagy-Európa. Jó-e ez, vagy rossz? Egyáltalán nem jó a harmadik világ számára. A latin-amerikai, ázsiai és afrikai országok ezen veszíteni fognak. Ez egészen biztos.

Hogy az olyan szegény országok számára, amelyek „északon" helyezkednek el, mit jelent ez, hát ezt nagyon ne­héz részleteiben előrelátni. Vagy létrejön egy olyanfajta gaz­dasági expanzió, amely ezeknek a kis országoknak is egy­fajta kompenzációt nyújt, vagy kialakulhat egy belső harma­dik világ, egy belső terület-kizsákmányolás. Nem tudnám megmondani, hogy melyikre van inkább esély, nem is lehet ilyen általánosságban megmondani. És az is lehetséges, hogy Csehszlovákia kilábal, és ugyanakkor pl. Bulgáriának nem sikerül, és a kettő között Magyarország Portugáliához válik hasonlóvá, vagy Görögország vagy Írország sorsát kö­veti majd stb. Sokféle apró nüansz van itt.

Visszatérve az ideológiai, teoretikus perspektíva kérdé­sére: ami megbukott, az a XIX. századi munkásmozgalom­nak az a tézise, hogy meg kell szerezni a politikai hatalmat egymás után az egyes országokban, és ezen a módon vál­toztatjuk meg a világot. Ez a gondolat, ez a feltevés megbu­kott. Világos, hogy ez nem megy. Új stratégiát kell találni.

Negatív szempontból 1968 nagyon jó volt, hiszen lerom­bolta a régi tételt, ám anélkül, hogy a helyére állított volna egy valóságos és konkrét, reálisnak tűnő másikat, amely a jövőre nézve hatékony lehetett volna. Csak meg kell nézni azokat az újnak nevezett mozgalmakat, mint például a Zöldeké. A „Zöld" mozgalom, amelyek közül talán Németországban ta­láljuk a legerősebbet, szóval ez a Zöld mozgalom megismétli az összes XIX. századi vitát. Száz év alatt ezek a viták egy ta­podtat sem haladtak előbbre. A Zöld „realisták" úgy beszél­nek, mint a marxisták 1880-ban, a „fundamentalisták" pedig mint az 1880-as évek anarchistái. Ugyanazok az érvek és ugyanazok a lehetőségek a nézeteltérések megoldására. Ugyanezt vagy majdnem ugyanezt lehetne elmondani a femi­nista mozgalmakról.

Íme a zavarodottság. De ez nem az önök speciális ma­gyar zavara. Ez a zavar ugyanakkora Franciaországban, az Egyesült Államokban, Indiában és Afrikában.

Ahhoz, hogy ezek a mozgalmak újraszerveződjenek, a kapitalista világ struktúrájának új analízisére, belső fejlődésé­nek új elemzésére, belső ellentmondásainak új föltárására van szükség.

Véleményem szerint a neoliberálisok hihetetlen mérték­ben tévednek. Valami megoldást kell találni erre az évtizedek óta tartó strukturális válságra. A tizenkilencedik század egyik bizonyossága (ami a tizennyolcadik század bizonyossága is volt) a haladás ideológiája. De a kikerülhetetlen és biztos ha­ladás gondolata teljességgel hamis. Semmi sem bizonyos, amikor egy nagy kritikus elágazási ponthoz érkeztünk, nagy történeti döntéseket kell meghozni, és ezt éppen úgy megte­hetjük jól, mint rosszul. Itt megállok, nincsen kész formulám, megoldási javaslatom, amit felkínálhatnék.

Önök idáig úgy vélhették, hogy egy nagyon fojtogató helyzetben, egy zárt épületben élnek, és most lehet beszélni­ük. Nekünk az Egyesült Államokban ugyanilyen élményben volt részünk a hatvanas években. Az ötvenes években és a hatvanas évek elején egy zárt és fojtogató világban éltünk, nem beszélhettünk, nem gondolkodhattunk, a hatvanas évek végének eseményei hirtelen kinyitottak mindent. Azóta be­szélünk, vitatkozunk. Most Önök utolérnek, követnek minket ebben, semmi más, semmi több nem történik. Követnek min­ket a vitákban, belépnek egy olyan politikai életbe, amely tel­jességgel normálisnak nevezhető, ez se nem látványos, se nem csodálatos, csak egyszerűen lehetséges.

Ön egy Magyarországon néhány hónapja megjelent cikkében azt fej­tette ki, hogy a kapitalizmus terjeszkedése körülbelül a jövő század kö­zepéig lehetséges. Ez történelmileg nagyon rövid idő; és ha egy társa­dalom ilyen késői szakaszában van, akkor azért már általában érzé­kelni lehet, ha pontosan tudni nem is, hogy melyek azok a tendenciák, amelyek szétfeszítik?

Ez a kapitalista rendszerről alkotott felfogásommal függ össze, arra megy vissza. Ez nem egy proletár bázison, hanem egy vegyes munkaerő-struktúrán nyugvó társadalom. Nem proletarizált, de nem is az ellenkezője. Nem szabadpiaci, ha­nem vegyes piacon nyugvó rendszer. Se nem szabad, se nem zárt. Ez egy olyan szisztéma, ahol nem zajlik minden automa­tikusan, csak részben. A rendszer kulcsa abból a tényből szár­mazik, hogy nem is teljesen bürokratikusán szabályozott, de nem is teljesen szabad.

A XIX. században a kapitalizmus liberális jellegét hangsú­lyozták. De a valóságban finom egyensúly jött létre a szabad­ság és a kontroll között. Például a munka esetében. A kapita­listának nem érdeke, hogy proletarizált munkaerő dolgozzon a számára. A valóságban nagy ellenállás van a proletarizációval és a piac liberalizálásával szemben. Kb. két hete az Inter­national Herald Tribune-ban megjelent egy cikk, amit egy nagy amerikai bankár írt, igen neves ember, aki azt mondta, hogy nem hagyhatjuk, hogy a nagy bankok tönkremenjenek. „Nem engedhetjük meg, hogy a piac tönkretegye a nagy bankokat, mert ennek ilyen és ilyen következményei lenné­nek. A kormányzatnak mindenféleképpen be kell avatkoznia" stb. Ez az igazi kapitalista nyelvezete.

Mindezek ellenére van egy hosszú távú tendencia, amely szerint mégis a teoretikus kapitalizmus felé történik haladás; a proletarizálódás, a piac liberalizálása felé, és ezek a tenden­ciák lesznek azok, amelyek majd lerombolják a kapitalizmust. Egy olyan pont felé haladunk, amely már nem teszi vagy nem fogja többé lehetővé tenni a nagy profit létrehozását. Ez struk­turális valami, lassan haladunk egy emelkedőn (ennek a folya­matát leírtam bizonyos írásaimban), és innen nem tudunk újra leereszkedni, visszaereszkedni, tehát elérkezünk egy olyan pillanathoz, ahonnan nincsen további lehetőség. A húsz szá­zalék: O.K., negyven százalék jó, és a nyolcvan is lehetséges. De szerintem a kapitalizmus lassan elérkezik a maga aszimptotájához. És ez létrehozza a nagy válságot, a nagy krízist, amelyet most élünk éppen. Igen, éppen most éljük meg. De itt nem egy néhány hetes vagy éves válságról van szó, hanem egy évszázados léptékű válságról. Erre alapoztam az elkövet­kezendő évszázadra vonatkozó véleményemet. Én így látom a dolgot.

Van egy olyan tézis is, hogy egy olyan állapot felé hala­dunk, amelyben a lineáris fejlődés többé nem lehetséges, egy kettéágazás, azaz két teljesen különböző lehetőség adó­dik, s nem láthatjuk világosan előre a kimenetelt. És megítélé­sem szerint középtávon ez áll előttünk.

Amit igazából hangsúlyozni szeretnék – mivel azt gondo­lom, hogy ez nem eléggé világosa kelet-európaiak számára – az az, hogy Önök egyáltalán nincsenek különleges helyzet­ben. Teljes mértékben normális helyzetben vannak, még a történelmük sem teljesen különleges. Önök úgy gondolják, hogy az, de véleményem szerint mindez csupán egy variánsa annak, amit a többiek már megéltek. És minél előbb bekövet­kezik az az állapot, hogy Önök saját magukat normálisnak íté­lik meg, annál jobb nekünk is és Önöknek is.

Az imént azt mondta, hogy a harmadik világ csak vesztese lehet ennek a folyamatnak. Mi lehet a harmadik világszámára a jövő? Mi követke­zik ebből a vesztes helyzetből az elmélet számára?

Számukra csak két változat lehetséges: elviselni vagy megál­lapodásokat kötni. Egy vagy két vagy három ország számára mindig van kiút, megoldás, áthidalás, a többiek pedig elviselik a csapásokat.

Két megoldás van középtávon. Mindkettőt tapasztalhat­juk majd. Az egyik megoldás a nagy lázadás. A nagy lázadá­sok, amelyek megrengetik a világot. Nigéria, India, Brazília, vagy nem tudom hol, vagy mint Vietnam a múltban, ez tehát egyfelől az egyik megoldási mód. A másik pedig a tömeges, északi irányú migráció. Ezt az Észak hatalmai semmilyen mó­don nem tudják megakadályozni. A legutóbbi időkben is sok vita folyt a migrációról. Négy vagy öt éve hatalmas vitánk volt az immigrációról az USA parlamentjében, végül egy nagy kompromisszum született a három erő között, és egy nagyon bonyolult szisztéma alakult ki. És ma arról vitázunk, hogy ez a kialakított rendszer megbukott, nagy politikai erővel lerombol­ták. Találni kell tehát valami mást.

Hatalmas méretű az illegális migráció. A közlekedési és kommunikációs lehetőségek igen könnyen elérhetővé váltak, és nagymértékű az az összejátszás is, amellyel a munkaadók, pl. az Egyesült Államokban, alkalmazzák ezeket az emigrán­sokat. Miért ne? A kisvállalkozók fittyet hánynak a teóriának, a saját hasznukat tartják elsőrendűnek.

A nyugat-európai országokban egyszerűen szembe kell nézni a ténnyel, hogy például Franciaországban a népesség húsz százaléka muzulmán (mohamedán) lesz. S még a telje­sen „zárt" országokban is, mint például Japán, ha odamegy, láthatja, hogy kínaiak, koreaiak, Fülöp-szigetekiek és vietna­miak többnyire illegálisan bevándorolt tömegei élnek ott. Nem látható előre, mi lesz Moszkvában, Stockholmban, Budapes­ten, de egész Európában jellemző a tömeges egyéni invázió, amelynek számtalan politikai, társadalmi, gazdasági követ­kezménye adódik.

Tehát mi következik a harmadik világ számára? Mit tehet­nek? Csinálhatnak forradalmat Nigériában, és/vagy elküldhe­tik a nigériaiakat Magyarországra. Bebörtönözhetnek vagy le is lőhetnek akár százakat, ez nem jelent érdemi különbséget. Az „Északot" nem fogják hagyni pihenni a maga jólétében. Nem fogják hagyni, hogy a világ gazdagjai jó lelkiismerettel élvezzék az életet.

A New Yorkban tapasztalható pszichózis érzékelhető már mindenütt az európai nagyvárosokban is. Az egyéni biz­tonságérzettel kapcsolatos pszichózis. Az utcák nem bizton­ságosak, mindenütt jelen vannak tolvajok, gyilkosok. Ez nem túl szórakoztató. Mindenütt koldusokat látni, hajléktalanokat stb., stb. S ez még tovább romlik majd.

Van más probléma is, például a világ népességének fo­lyamatos növekedése. Talán lassan megáll ez a folyamat, de az nem megy olyan gyorsan. Lelassul, de attól a növekedés még nem áll meg. A földterület nem növekszik. Ma itt Párizs városában jóval több ember él, mint korábban. Ami azt jelenti, hogy a mindennapi élet egyre kevésbé kellemes. Kevesebb a zöldövezet, kevesebb fény süt, mindenből kevesebb van, a la­kás végtelenül drága, a telekárak felszöknek.

Ezen a tényen sokat vitáztak az USA-ban is. Ami a máso­dik világháborút követően biztosította az amerikai középréte­gek jólétét, az az volt, hogy biztosak lehettek benne, harminc­-negyven éves korukra képesek lesznek hozzájutni egy saját otthonhoz. Ez egy mai huszonötéves számára összehasonlít­hatatlanul nehezebb. Szinte biztosra vehető, hogy a gyereke­ink életszínvonala alacsonyabb lesz, mint a miénk; míg az én generációm számára teljesen bizonyos volt, hogy az élet-sztenderdje magasabb lesz, mint az apjáé volt. Mindenki azt várta, hogy a következő generációnak jobb lesz, és ma éppen nem ez a helyzet. És ez így van Európában is.

Azt mondhatjuk, hogy legfeljebb csak egy tízszázaléknyi társadalmi csoport él úgy, hogy nincsenek problémái. A leg­szegényebbek most is a legszegényebbek. A leggazdagab­bak pedig ma gazdagabbak, mint valaha. A középen elhelyez­kedő 30, 40, 50 százalék pedig, tehát a középrétegek ma ha­nyatló, romló helyzetben vannak, aminek igen nagy jelentősé­gűek a politikai következményei. Első számú következménye a jobboldal és a szélsőjobb megerősödése. A második talán egy új baloldal megerősödése. Semmiképpen sem számít­hatunk politikai nyugalomra. Itt Nyugaton ez egyáltalán nem igaz.

Amit tehát Kelet-Európának mondani lehet, az az, hogy ami Nyugaton van, az nem rózsakert. A korábbi, hagyomá­nyos „szocialista" propaganda joggal tekinthető teljes mérték­ben nevetségesnek, ám most éppen egy másik, ugyancsak nevetséges propagandát kell elviselniük. E propagandával szemben látnunk kell a nyugati társadalmak szociológiai való­ságát, hogy megértsük azt, ami történik.

(Ford.: Tót Éva)