„Pártok harca a dolgozók pénzén”

(Mit kell tudni a Szegények és Kiszolgáltatottak Szövetségéről?)

Az 1989 tavasza óta szerveződő és 1989 decemberében formálisan is megalakult szervezet pártként működik. Az SZKSZ önfinanszírozó, amennyiben semmilyen állami támogatást nem kap. Tehát kiadásait nem az adófizető polgárok pénzéből, hanem a tagok és szimpatizán­sok felajánlásaiból fedezi. Tevékenységében főleg pedagógusok és szociális dolgozók vesznek részt, de munkáját diákok és nyugdíjasok is segítik.

Az SZKSZ-t nem a politikai hatalomban való részesedés vágya, hanem az emberi kiszolgáltatottság és a szociális gondok miatti aggo­dalom hívta életre. Eddig megvalósult főbb törekvései:

• ingyenes jogi segítségnyújtás;
• munkanélküli értelmiségiek klubjának szervezése;
• állami gondozott gyerekek segítése;
• nyomorenyhítő alapítvány létrehozása.

Az SZKSZ önszerveződő alapon tevékenykedik. A szervezeten belül semmilyen hierarchia nem létezik. Nincsenek vezetők és veze­tettek, döntéshozók és alárendeltek. Egy-egy feladat ellátásakor min­denki szakértelme és képességei szerint válik feladatvállalóvá – és ennyiben „alkalmi” vezetővé.

Az SZKSZ plakátjai és állásfoglalásai elsősorban az állami pa­zarlás és a növekvő nyomor kiáltó ellentétére próbálják a figyelmet irá­nyítani. A szervezet levélcíme: 1675. Bp. Pf.: 91.

A Szegények és Kiszolgáltatottak Szövetségének Alapítólevele

A politikai pluralizmus megteremtése nem csökkentette az országban a szegénységet, sőt az utóbbi időkben gyorsan emelkedik a súlyos anyagi gondokkal reménytelenül küszködők száma. Hazánk állampol­gárai tömegesen ismerik fel, hogy megélhetésük a jövőben még a je­lenleginél is kevésbé biztosított. Egyre több dolgozót fenyeget az elbo­csátás és a munkanélküliség. Ezzel egyidejűleg növekszik az infláció. Emelkedik a halmozottan hátrányos helyzetűek száma. A fiatalok többségének semmi esélye arra, hogy tíz-húsz éven belül lakáshoz jus­son. A pályakezdők joggal félnek, hogy nem találnak munkát. A kis­nyugdíjasok mindinkább nyomorognak, mivel jövedelmük egyre ke­vésbé tart lépést az áremelésekkel. A több gyermeket nevelőknek a legalapvetőbb szükségletek kielégítése is növekvő gondot okoz. A be­tegellátás romlik, a gyógyszerek árát újra meg újra felemelik. Az állam gyorsuló ütemben szünteti meg a fiatalok, betegek, öregek, nagycsalá­dosok segítését. Az újonnan alakult pártok többségét is csak a hatalom megszerzése érdekli, és legfeljebb ennek eszközeként emel szót a rá­szorulókért. Az emberek kiszolgáltatottságának érzését a politikai li­beralizálás nem csökkentette, sőt a vele együtt járó gazdasági liberali­zálás tovább fokozta a kiszolgáltatottságot.

A nyugalomra és egészséges környezetre vágyó emberek ki van­nak téve a legkülönbözőbb környezeti ártalmaknak. A nemzetgazdászok a természetet és az embert feláldozzák a gazdasági növekedés és a nyereség gyarapítása érdekében. A politikai bürokrácia segíti őket emberellenes és környezetellenes törekvéseik megvalósításában. Egyre elviselhetetlenebb méreteket ölt a természet iparszerű pusztítá­sa, a levegő és a vizek egészségkárosító szennyezése, a természeti fo­lyamatok egyensúlyának megbontása. E jelenségektől elválaszthatat­lan a légzőszervi, rákos stb. megbetegedések számának gyarapodása.

A társadalmi környezet – gondatlanság, haszonlesés és tudatos manipuláció miatt bekövetkező – rombolása megfertőzi az emberek mindennapi életét, megszünteti annak nyugalmát. A politikai vezetés pazarlása és hibás gazdaságpolitikája következtében a dolgozók több­sége nem tud 8 órai munkából megélni. Az általános hajszoltság rom­bolja a lakosság erkölcsét, és fizikai valamint idegállapotának látvá­nyos romlásához vezetett. Népbetegség a neurózis, az alkoholizmus, gyakori az öngyilkosság.

A fiatalok, nyugdíjasok, kisjövedelműek, nagycsaládosok, bete­gek, munkanélküliek magára maradása nemcsak az egyes egyént fe­nyegeti, hanem a nemzet egésze számára is veszélyes: ismétlődő társa­dalmi robbanások kockázatát vetíti előre. Ezt elkerülendő, szükséges a szegénység és kiszolgáltatottság mérsékléséért tenni akaró emberek összefogása, cselekvő szolidaritása.

Az SZKSZ programpárt, a bérből és fizetésből élők, a megélhe­tési gondokkal küzdő fiatalok és nyugdíjasok, a lakással nem rendel­kezők, a társadalomból kitaszítottak pártja. Olyan embervédő és kör­nyezetvédő szervezet, amely azt tekinti fő feladatának, hogy a legkü­lönbözőbb formákban tiltakozzon minden emberellenes és környezet­veszélyeztető jelenség ellen. Ezért valamennyi rendelkezésére álló hu­mánus illetve politikai eszközzel fellép a rászorulók anyagi megsegíté­séért és a kiszolgáltatottak védelmében. Szándékában áll megszer­vezni az ínséget szenvedők és kiszolgáltatottak társadalmi önvédel­mét. Tevékenységét a társadalmi szolidaritásra kívánja alapozni, szö­vetséget keresve minden hasonló törekvésű társadalmi és politikai szervezettel.

Az SZKSZ teljes tiszta jövedelmét a rászorulók megsegítésére fordítja. Bevételeiből nyomorenyhítő alapítványokat hoz létre. A szö­vetség képviselői tevékenységüket ingyen, bárminemű ellenszolgálta­tás nélkül végzik.

A Szegények és Kiszolgáltatottak Szövetsége Gödöllői Csoportjának állásfoglalása az állami pazarlásról

Az utóbbi években gyorsuló ütemben növekszik az ország külföldi adósságállománya és költségvetési hiánya. A nemzetgazdaság drámai helyzetére hivatkozva a kormány drasztikusan csökkenti a szociális és

kulturális támogatások mértékét, emeli az árakat és a lakbéreket, több mint 50, illetve 100%-os kamatfizetést kényszerít a lakosságra, mun­kahelyeket szüntet meg – ezáltal egyre újabb rétegeket taszít a nyo­morba és a kétségbeesésbe. Ezekkel a „takarékossági” intézkedések­kel egyidejűleg folytatódik a nemzeti vagyonnal történő pazarlás. A kritikus gazdasági helyzetben – mélyen a lakosság zsebébe nyúlva – milliárdokat költ az ország egy hivalkodó világkiállítás előkészületei­re, nem létkérdést képező népszámlálásra, a tömegek szegénységét és kilátástalanságát nem enyhítő népszavazási és választási csetepatéra, fölösleges állami kiadásokra és a „népszórakoztatás” legkülönbözőbb költséges változataira. Oktatás- és szociálpolitikára nincs, de szóra­koztatásra és luxusra van elég pénze az országnak. Úgy látszik, a kor­mányzat annyira kapkod, hogy még a „kenyeret és cirkuszt” cinikus alapelvet is figyelmen kívül hagyja, és kenyér helyett is csak cirkuszt akar adni jelentős társadalmi rétegeknek. Kiáltó az ellentmondás a fel­színen mutatkozó gazdagság, luxus illetve a tömegek-anyagi, kulturá­lis és egészségbeli – elnyomorodása között. Vagy nem igaz, hogy a nemzetgazdaság a csőd szélén áll – és akkor teljesen indokolatlan a la­kosság kiszipolyozása. Vagy hitelesek a gazdasági válsághelyzetre vo­natkozó állítások – de akkor ennek a kormányzati takarékosságban is meg kellene mutatkozni.

A Szegények és Kiszolgáltatottak Szövetsége a társadalmi béke és a nemzet jövője érdekében elkerülhetetlennek tartja, hogy a kormány mondjon le költséges luxuskiadásairól, szüntesse meg az áremeléseket és az elbocsátásokat, vezessen be mozgó (a megélhetési költségekhez igazodó) bérskálát.

Szegények és Kiszolgáltatottak Szövetsége Gödöllői Csoport

A Szegények és Kiszolgáltatottak Szövetségének állásfoglalása a tömeges elbocsátásokról

A kormányzat a gazdasági racionalizálásra hivatkozva tömeges elbo­csátásokat helyezett kilátásba. A beígért elbocsátási hullám azonban elkeseredést szül, és azzal a kockázattal jár, hogy a megélhetési lehető­ségeiktől megfosztottakat kétségbeesett cselekedetekre, sőt éhséglá­zadásra ösztönzi. Az elégedetlenség növekedése a társadalmi béke fel­borulásához, ezáltal bármilyen gazdasági ésszerűsítésre irányuló tö­rekvés megtorpedózásához vezet. Minden gazdaságracionalizálási kí­sérlet csak akkor lehet eredményes, ha nem lépi át az emberek tűrés­határát. A nemzetgazdaság és a munkavállalók közös érdekében szük­ségesnek tartjuk, hogy emberi és társadalmi katasztrófákhoz vezető létszámcsökkentések, munkanélküliség helyett részesítsék előnyben a fokozatos átmenetet: ahol feltétlenül szükséges, alkalmazzák a mun­kaidő csökkentésének módszerét az elbocsátások helyett.

1990 márciusában a privatizáció körüli viták közepette folyóiratunk kerekasztal-beszélgetésre hívott néhány, e kérdésről markánsan el­térő véleményt valló – a kérdésben eltérő módon érdekelt – gazdasági szakembert, az érdekesség kedvéért kizárólag olyanokat, akik a ma­guk helyét a baloldalon határozzák meg. Angyal Ádám nagyüzemi ve­zérigazgatót, ifj. Marosán György bankszakembert, volt kormányszó­vivőt, Mocsáry József közgazdászt, volt igazgatót, a munkástanácsok szakértőjét. Szerkesztőségünket Krausz Tamás képviselte.

Krausz Tamás: Folyóiratunk – mint talán eddig is kiderült – nem napi taktikai, gyakorlati-politikai kérdésekkel foglalkozik, hanem in­kább a mai világban nem nagyon divatos dolgot igyekszik művelni: megkísérlünk előre gondolkodni a következő egy-két évtizedre. Elke­rülhetetlen – és már mi is több kísérletet tettünk rá -, hogy végiggon­doljuk, vajon a fennálló gazdaságpolitikai irányvonal, amelyet mi 1988 májusától számítunk, joggal van-e úgy betáplálva a magyar köztudat­ba, hogy ennek nincs alternatívája, hogy itt olyan világtörténelmi szük­ségszerűségek munkálnak, és az országon belül is olyanok a viszo­nyok, hogy csakis egyetlenegy út lehetséges, tudniillik az, amit ez a kormány csinál? Az első kérésem ez lenne: a jelenlévő három ismert szakember fejtse ki, hogy a kormány [a Németh-kormány] jelenlegi gazdaságpolitikai koncepciójához képest lát-e alternatívát, s ha igen, közelebbről mi lenne az?

Angyal Ádám: A kormány jelenlegi nézeteinek a kulcskifejezése számomra a monetáris restrikció. A Németh-kormány ugyanis a fő problémának a külpiaci eladósodást és ennek nyomán a költségvetési pozíció gyengeségét tartja. Ez – megítélésem szerint- rendkívül kon­zervatív és alapvetően hamis közelítés, viszont nagyon jó taktikai le­hetőséget kínál, hogy azt mondjuk: „az adósságválság a legnagyobb probléma, amíg azt meg nem oldjuk, addig mindent ennek kell aláren­delni…” – ami azután tökéletes elvi alapot nyújt minden restrikció­hoz meg szigorításhoz. Ezzel szemben a gazdaságpolitikában egy másik alternatíva lehet például – biblikus hasonlattal élve – a szenthá­romság, mégpedig a piac-verseny-vállalkozás szentháromsága, amihez tartozik két szentség, a tulajdon és a szerződések szentsége. Ebben a közelítésben az adósságszolgálat meg a költségvetési egyenleg másodrangú kérdés, nincs olyan érdekhierarchia, miszerint a költségvetés vagy az államrezon fontosabb, a vállalkozók meg az ál­lampolgár érdeke pedig kevésbé fontos – ezek ugyanis teljesen egyenrangúak, és semmiféle olyan döntés, amelyik a költségvetési érdeknek alárendeli, mondjuk, az állampolgár vagy a vállalkozó érde­két, nem vezethet eredményre. A tulajdon szentsége mögé értem az egész privatizációs problémát, a szerződések szentsége mögé pedig azt a vitarendszert, ami ma kialakult, amikor is a legnagyobb csaló maga a törvényhozás, amelyik, ugye, most már önmagát támadtatja meg a saját Alkotmánybíróságával, és ezen jót szórakozik egy or­szág … Ez ugyanis a szerződések legmagasabb szintű megszegé­sének az iskolapéldája, de hát az egész KGST-problémát is ide lehet sorolni. Márpedig piac-verseny-vállalkozás szentháromságot a tulaj­don és a szerződések szentsége nélkül nem lehet csinálni. Én tehát azt mondom, hogy van alternatíva, sőt, csakis alternatíva van, lévén, hogy ez a jelenlegi kormánypolitika csődbe vezet.

Ifj. Marosán György: Hogy a konkrét lépéseket és lehetőséget megítélhessük, azt hiszem, szélesebbre kell nyitni a látószöget. Én egyrészt úgy látom, hogy van itt egy nagyon érdekes történelmi átme­net. Talán meglepőnek tartjátok, de úgy gondolom, hogy nagyjából 1900-tól a világ elindult a szocializmus irányába. Ennek a folyamatnak azonban – és ez az érdekesebb – volt egy zsákutcája, mégpedig az, ami 1905-tel kezdődött, az orosz forradalommal, és tulajdonképpen most zárul le. A leninizmusnak volt egy sajátos modellje arra nézve, hogy hogyan lehet ezt a világot átalakítani. Ez a modell végül is csődöt vallott; magyarázhatjuk így vagy úgy, nem kell erre nagyon éles sza­vakat használni, de biztos, hogy ez az átalakítási modell nem műkö­dik. Közben viszont – és ez az érdekes – az átalakulás a világban per­sze folyik. Miközben itt most úgy látjuk, hogy a baloldal hatalmas ku­darcot vallott, a jövő kor történészei – én mindig ezt szoktam mondani: kétszáz év múlva – valószínűleg világosan ki fogják mutatni, hogy el­indult a világ, távolodni kezdett a kapitalizmustól, és most, 2200-ban ez a szocializmus, kommunizmus – mindenki nevezze úgy, ahogy akarja – azért lehetséges, mert különféle próbálkozások voltak. Ez, amiről szó van, most tehát nem ment, de különben Nyugat-Európában eközben tényleg elkezdődött az átmenet a szocializmus felé.

Hogy miért érdekes ez? Mert miközben folyik egy ilyen történelmi átmenet a szocializmus felé, most Magyarországon is zajlik egy átme­net, tulajdonképpen acélból, hogy fölzárkózzunk a fejlődés fővonalá­hoz. Én most arról beszélek, ami nekem tetszik Svédországban, Ausztriában, az NSZK-ban, akár Angliában is, itt-ott, amott. Magyar­országon éppen azt látom az elkövetkező öt – vagy nem tudom hány – év feladatának, hogy fölzárkózzunk ehhez a fővonalhoz. És igenis, ezt az átmenetet, amit a kormány elindított, hogy jöjjön ez a piacgaz­daság és ami vele jár, ha úgy tetszik, kizsákmányolás, privatizáció, külföldi tőke – én ezt szükségszerűnek és kikerülhetetlennek tartom. Szerintem tehát nincs alternatívája. És én egyébként szocialista mi­voltomat is ezen belül látom, ebben fogalmazok meg más hangsúlyokat.

Mocsáry József: Én az ország mai problémáját két szinten né­zem, egyrészt rövid, másrészt hosszú távon. Rövid távon először is itt van a közismert infláció és az adósságszolgálat, amihez most lega­lább ugyanolyan mértékben csatlakozott a KGST-probléma. Ezek kö­zül – véleményem szerint – az inflációra egyértelműen azt kell monda­ni, hogy ennek megállítása minden válságmegoldásnak előfeltétele. És ezt föl kell vállalni teljes szélességében és mélységében. Az adós­ságszolgálat – papírsárkány. Másfél, 1,4 milliárd dollár, 90 milliárd fo­rint. Magyarra fordítva: nem ez állítja fejre az 1.100 milliárdos költség­vetésünket. Ez a 90 milliárd – amely egyébként körülbelül közelíti a Németh-kormány idei, 70 milliárdos költségvetési hiányát, amit két adagban adtak be nekünk – ez a nagyságrend nem oka az inflációnak. Az inflációnak a kormány gazdaságpolitikája az oka. Súlyosabb prob­lémává vált a KGST, amelyet kezelni kéne, de ez a kormány nem vál­lalja fel a KGST kezelését, hanem az általa – és még inkább az ellen­zék által – elkövetett tömeges politikai hibával az adósságszolgálattal egyenrangú problémává növeli. Harmadik alapvető hibaként lehetne hozzátenni egy, a magyar gazdaság valóságát nem ismerő, monetá­ris restrikcióba torkolló gazdaságpolitikát, amelyik például 1980 janu­árjában 30 milliárd forintot kivont a magyar gazdaságból, és ebből a mai napra egy 200 milliárdos sorban állás lett. Ugyanígy, az inflációról – ha most ez lenne a témánk – kimutatható, hogy évente 20% körüli gazdaságszűkülést eredményez, ami fölemészti az infláció következté­ben amúgy is csökkenő életszínvonalat. A megoldás tehát egy, a ma­gyar valóságból kiinduló, a valóságot ténylegesen elemző gazdaságpo­litika lehetne, amelynek az alapja inflációmegállítás, annak minden sú­lyos következményével, amelyeket azonban a dolgozók hamarabb fognak elfogadni, mint az inflációt. Hogy felvállaljuk ezt a gazdaságpo­litikát, tulajdonképpen hosszú távú problémáinkkal kell szembenézni: a gazdaság hatékonysághiányával, koordinálatlanságával, amire – most már azért lassan, vagy nyolc éve – a liberális vagy egyre éleseb­ben azzá váló gazdaságpolitika a válasz; és azt hiszem – mondjuk ki -, hogy a Németh-kormány nem az utolsó szocialista, hanem az első már egyértelműen polgári kormány. Válasza ugyanis egyértelműen a piacgazdaság és a tulajdonreform. Ugyanakkor nem hajlandók szem­benézni azzal, hogy most már nyolc éve vezetjük be a piacgazdasági reformokat – kötvény, váltó, csőd, többszintű bankrendszer és mone­táris politika, és folytathatnám a fejlett kapitalizmus piacgazdasági módszereit, amelyeket bevezetünk- ámde nálunk minden saját ellen­tétébe csap át. Gazdaságunk egyszerűen nem engedelmeskedik a kormány intézkedéseinek. Mindenből más lesz, mint amit a világbanki szakértők és a magyar kormány szakértői elképzelnek. A kormány pe­dig becsukja a szemét – ez egyébként legalább annyira áll az ellen­zékre is -: miközben a gyakorlat olyan, amilyen, továbbra is az elmé­leti piacgazdaságot hajtogatja, az utolsó két évben a tulajdonreform­mal megtetézve. A tulajdonos lesz most már a második csodatévő, aki mindent meg fog oldani. Ő majd teremt hatékonyságot, munkafegyel­met, üzemi szervezettséget, rugalmas piaci alkalmazkodást, és ha kérdezem, hogy miért? Mert hát érdeke, merthogy ő a tulajdonos. Ne­kem ma már a tulajdonreformmal kapcsolatban ugyanakkora kétsé­geim vannak, mint a piacgazdasági reform esetében. Nézzük csak meg: van egy magánszektorunk, amelyik pont úgy viselkedik, mint az állami szektor. És lassan föl kell tételeznünk, hogy a tulajdonreform, a piacgazdasági reform egyszerűen nem felel meg a magyar valóság­nak. Én láttam Egyiptomban az állami nagyvállalatot, ahol a tulajdo­nosnak van egy nagyvállalathoz fűződő, vagy teljesen magán-, vagy nagyvállalati vegyes-magánvállalata … nézzük csak meg a mi spon­tán privatizációnkat, ugyanezt hozza létre. Állami tulajdonban lévő részvénytársaságokat és a vállalat legjobb részeiből a vezérigazgató, a miniszterhelyettes, a butikos vegyesvállalatát. Csak most már nem lesz probléma a vezérigazgató magas prémiumával, nem lesz prob­léma a magas nyugdíjakkal, mert az államkapitalizmusra fagyöngy­ként ráfűződő, teljesen alárendelt magánszektoron keresztül szívják ki a magas jövedelmeket. A magyar piacgazdaságban, és ez az a ti­tok, amelyet nem mondunk ki, a 460 KSH által mért termékcsoportból alig van olyan, ahol 50% alatt van a legnagyobb termelő, és a termé­kek nagy részében 2-3 termelő kezében van a tényleges piaci ura­lom. Ebből következően – és ez a titka a magyar paternalista állam­gazdaság működésének – nem a piac uralkodik a vállalaton, hanem a vállalat uralkodik a piacon, a piaci uralom helyzetében van, ahogy ezt mondani szoktuk, nem a kutya csóválja a farkát, hanem a monopolista farok csóválja a kutyát. Lehet persze, hogy a politikai viharban levág­nak ebből egy-egy szektort, és látványosan áldozattá teszik, ugyan­úgy, ahogy az uralmi elit most a pártelitet feláldozta, ahogy a horthysta Magyarország a zsidó burzsoáziát föláldozta, de ezzel nem változik meg a rendszer jellege. Most föláldozták a pártelitet és nyilván né­hány vállalatot is föl fognak, de még az sem biztos, hogy a rossza­kat. Akinek pechje lesz, azt fogják föláldozni. Maga a rendszer azon­ban marad, és ha volna időnk, bizonyítani lehetne, hogy a magyar ma­gánszektor teljes egészében része ennek a paternalista államgazda­ságnak, ugyanúgy lobbyzik, ugyanúgy kiszolgálja az uralmi elitet, és ugyanúgy nem hatékony. A valóság tehát, hogy mi jelenleg a nagy pri­vatizálással egy szocialista államkapitalizmusból egy latin-amerikai­indonéz-egyiptomi államkapitalizmus felé haladunk. A magántőke nem tud ebből a struktúrából kilépni. Viszont mégiscsak van egy meg­oldása ennek az ördögi körnek, és ez a megoldás a dolgozói tulajdon. Ez a valódi feloldása a monopolstruktúrának, ha tudniillik dolgozói tulajdonba adjuk a gyárat, hiszen a 728 minisztériumi vállalat, ez nem 728 nagyvállalat, hanem 3.000, átlagban 400 fős gyár. Abban a perc­ben, amikor dolgozói tulajdonná tesszük, megmaradnak a valódi nagyvállataink, ahol a dolgozóknak is érdeke a nagyvállalat, de az „Országos Kötőipari Vállalat”, az „Országos Öntőipari Vállalat” tí­pusú üzemhalmaz-nagyvállalatok egymással versenyző dolgozói kol­lektívákra esnek szét.

Krausz Tamás: Mi a szerkezete szerinted a dolgozói tulajdonnak, a dolgozói tulajdonlásnak?

Mocsáry József: A vállalati dolgozók kollektív tulajdona tulajdon­képpen ismert forma Magyarországon, úgy hívták, hogy termelőszö­vetkezet; és ameddig 73 után legalábbis részben vissza nem államo­sították (de még ezután is hatékonyabb maradt), az egész ország, sőt, az egész szocialista tábor meglepetésére a magyar termelőszö­vetkezeti tulajdon létrehozta a magyar mezőgazdasági csodát.

Krausz Tamás: Tehát egy szövetkezeti tulajdonlásról van szó?

Mocsáry József: Sőt, a Fehér Lajos-féle kísérlet – bevinni az iparba a mezőgazdasági rendszert – bizonyítani tudta- nem ok nélkül fordultak annyira ellene -, hogy az iparban is hatékony, hogy nem a mezőgazdaság a lényeg, hanem a rendszer: a dolgozók közösségi tulajdona. Lényegileg valami pofonegyszerű, mutatja, hogy a fejlett kapitalizmus is megindult egy ilyen irányban. Az ESOP Amerikájában ma 10 millió munkás tulajdonos, és ebből másfél millió többségi tulaj­donos. Hiszek benne, hogy a vegyes tulajdonú piacgazdaságban a kisárutermelés: magántulajdon; a személyes tőkés üzem – hogy for­dítsam a német kifejezést-az magántulajdon, tehát ahol még a tőkés vezet; de ahol a tőketulajdon és a tőkefunkció véglegesen szétválik, tudniillik a nagyüzemben, ott előbb-utóbb a dolgozói kollektíva szö­vetkezeti, közösségi tulajdonába fog kerülni, amely sokkal hatéko­nyabb, mint a részvény. A részvény idegen, és kint van. Erről eleget lehet Galbraith-nál olvasni, és általában a modem amerikai és japán közgazdászoknál. Szóval, az igazi megoldás itt a dolgozók közösségi tulajdona, amin mármost még mindig nem egy teljes, tehát 100%-os dolgozói tulajdont kell érteni, hanem egy 50%-ost, tehát ugyanakkor nagyon is párosítható a vegyes tulajdonnal, és így részleges külföldi vagy magánrészvényesi tulajdon is társulhat vele. Lehet önkormány­zati tulajdon, párosítva a dolgozói tulajdonnal, magántőkés tulajdon; éppen Amerikából tudjuk, hogy a forma rugalmas.

Ifj. Marosán György: Igyekszem ugyanezekre a kérdésekre rea­gálni, lehetőleg összefogott módon. Lényegében három problémát emelek ki.

Egy: a monetáris restrikció. Ezzel kapcsolatban annyit akarok csak kérdezni, hogy ugyan miből finanszírozzuk a dolgot? Nem hi­szem, hogy a monetáris restrikciónak itt és most Magyarországon, egy évvel ezelőtt, két évvel ezelőtt és az elkövetkező három-négy év­ben alternatívája van. Nincs. Nincs pénz. Nincs, aki finanszírozzon, kész. És ezzel a dolog tulajdonképpen el is dőlt.

Piacgazdaság? Amit itt Mocsáry József elmondott, azt világosan értettem, de ez az igazi nagy kérdés, mert mit mondanak erre a nálam sokkal okosabb közgazdászok? Hát persze, hogy mindezek a problé­mák fölvetődnek, persze, hogy nem piacgazdaság, mert lassanként vezetjük be. Árupiac, tőkepiac, munkaerőpiac integrált rendszerét kell megvalósítani, és ennek az összes elemeit. Liberalizálni kell; engedni az ár-bér-alakulásban, monopóliumokat leépíteni, versenytörvény kell, tőzsde kell, tehát a tőkepiac feltételeit megteremteni, munkaerő­piac és a többi, ismert dolgok ezek.

Harmadjára itt van a dolgozói tulajdon. Nagyon érdekes, mert az­zal, ami itt elhangzott, én tulajdonképpen egyetértek. Én csak egyet mondok, hogy énnekem, aki egyébként modellépítő voltam, elegem van a modellekből. Már 82-ben, amikor elkezdtem ezt a szocializ­muskép-kutatást, rá kellett jönnöm, hogy Marx nem akart modelleket konstruálni. A mai helyzetben nem is lehet az emberek elé újabb és újabb ötletekkel kiállni. Tehát nekem voltaképpen tetszik a dolgozói tulajdon gondolata, de azt mondom, ezt tó tegyük lehetővé. Az, hogy a Szocialista Párt ezt zászlajára írja, hogy ezt mi kutassuk, hogy ennek a feltételeit megteremtsük, esetleg úgy, mint az ESOP-nál, preferen­ciát is adjunk hozzá, mert ők is ezt teszik, azért terjed – nos, minden­nek semmi akadálya. De akkor mondjuk azt, hogy ezek majd versen­geni fognak, és majd meglátjuk, mire megyünk. Én ugyanis az esély­egyenlőség híve vagyok, a magam részéről beengedem a nyugati tőkét, egy picit persze vigyázni kell rá …

Angyal Ádám: Ami engem illet, a Németh-kormánnyal – melyet egyébként majdnem tényleg szakértőnek tartok – nálam ott van a probléma, hogy mindazt, ami valóban helyes, egy borzasztó hibával fejeli meg, sajnálatos módon éppenséggel egy nagyon nagy szakmai hibával. A technológia, amit alkalmaznak, azaz a monetáris restrikció

Magyarországon momentán azért nem alkalmazható, mert lényeges előfeltételei hiányoznak. A monetarizmus ugyanis a következőket kö­veteli meg: legyen jó pénz, legyen dinamikus gazdaság, legyen többé-kevésbé egyensúlyban lévő költségvetés, és akkor lehet monetarizmust alkalmazni. Miután ez nincs meg, alaptalan az a feltételezés, hogy majd monetarizmust alkalmazunk, és akkor. …

Ugyanez a helyzet a restrikcióval. A restrikció nem a hiánygazda­ság technológiája. Magyarországon hiánygazdaság volt, van, ezért a restrikció ab ovo nem jó. A monetáris restrikció – a kettő szorzataként – végképp nem alkalmas. Szerintem tehát ez távolról sem egy nyugati típusú, nem az első kapitalista kormány, hanem sajnos, éppenséggel egy álomvárban élő keleti Németh- (vagy, ha tetszik, kelet-Németh) kormány, amely abban a hitben ringatja magát, hogy: „Ha én elhatáro­zom a monetáris restrikciót, akkor az lesz is .. .!” Én egyébként is ál­talában azt gondolom, hogy egy piacgazdaság felé való menetelés­ben a spontán, az evolutív elemeknek legalább akkora terepet kell hagyni, mint a tudatos, tervezett, kényszerített, büntettet stb. elemek­nek. Nem gondolom, hogy ebben a folyamatban kitüntetett megoldá­sokat kell találni, modelleket; és ezért azt mondom, hogy legyenek ESOP-ok, bár szerintem az sem a mi gazdasági fejlettségünk szintjé­hez eszeltetett ki ott, ahol most csinálják; legyen, de ne mint kitüntetett forma. Én a tulajdonproblémában általában a teljes egyenjogúságot szorgalmazom, ha van a fejlődésnek egy olyan korszaka, amikor sze­retnénk, hogy bizonyos fajta vállalkozásformák élénküljenek, akkor azokat lehet átmenetileg preferálni, a külföldit, a magánt, a kicsit, ezt vagy azt, de hogy egy kitüntetett, nagy, modellformáció legyen – mondjuk az ESOP -, az végképp nem tetszik. Ennek a dolognak, az öntulajdonlásnak persze sokkal nagyobb a társadalompolitikai, mint­sem a közönséges gazdasági vetülete. De én most csak a gazdasági­akról szólok. Nem hiszek abban, hogy nagy tőketömeget a résztvevők igazából jól tudnak kormányozni. Ez valószínűleg olyan szakértelmi szintet igényel, ami nem a résztvevők belső szakértelmi szintje. És minthogy a nagy tőketömegek felé mozdul el a világ, a világgazdasá­got egyre inkább a multik uralják. A nagy tőketömegeknek valamilyen tőkekoncentrációja felé nekünk is el kell maid menni, csatlakozni kell hozzá, különben nagyon szétforgácsolódunk. Márpedig ezek a tőke­tömegek nem viselik el, hogy őket bármiféle ilyen demokratikus vagy egyéb irányítási formák kezeljék. Úgyhogy én azt gondolom, ha egyáltalán arról beszélünk, hogy mi lehet a baloldalnak vagy a szo­cialistáknak a szerepe ebben a folyamatban, akkor én is inkább azt mondom: ha már fölismertük azt, hogy a világnak nagyjából milyen irányba kellene mennie magától is, és mi még ezt gyorsítani is hajlan­dók vagyunk, akkor nekünk inkább kontrollszerepet kellene ebben a folyamatban betöltetnünk, hogy mindez lehetőleg az állampolgári, vállalkozói és egyéb megnyomorodások minimalizálásával menjen végbe. Mert ennek a veszélye persze fönnáll. A differenciálódás egye­nes következménye ennek a fajta gazdasági rendszernek, de hogy a differenciálódás legalsó szintje is még tolerálható legyen – ne vezes­sen robbanáshoz, társadalmi feszültséghez -, ebben valóban lehet egy szocialista szerepvállalás. Nem szabad ugyanis akkora sokkot okozni, hogy a végén az egész szétmenjen. Akármilyen goromba vál­tozást fogunk csinálni, akármilyen, az életszínvonalat romboló tech­nológiát alkalmazunk, a szocialista kontrollnak, a politikai értékmérő­nek ott kell lennie, hogy nehogy fölrobbanjon a társadalom, nehogy fölrobbanjon a gazdaság. Magyarul, azért a villany azután is égjen, hogy mi ezt a nagyszerű reformot most be fogjuk vezetni, mert a mű­ködőképességet meg kell tartani. És ez – most a társadalmi értelem­ben vett villanyról beszélek, és nem az Elektromos Művek villanyáról – ez a fajta kontrollmechanizmus pl. az SZDSZ-nél elég halovány. Az SZDSZ-nek van egy szociálpolitikai aspektusa, ami nagyon helyes, de ő igazából hajlandó lenne jobban elviselni az elnyomorodást bizo­nyos szegmensekben, bizonyos rétegeknél, mint ahogy ezt az én szo­cialista szívem indokoltnak látja. Persze fönnáll a veszély, hogy a mi kapitalizmusunk szegény kapitalizmus lesz, de szerintem egész men­talitásunk közelebb áll az európai lehetőségekhez, mint a latin-ameri­kai országokhoz. Nekünk van esélyünk az európai úton járni; egyéb­ként kétség nem fér hozzá, hogy a magyar temperamentum meg a nemzeti színeink azok inkább balkanoidok meg ázsiaiak, hogy na­gyon is szeretjük a hatalmat, aztán meg jót vitatkozni vele és lehetőleg negyvenévenként meg is taposni, szóval ez benne van a magyar mentalitásban …

De térjünk vissza a tulajdon kérdéséhez. Az egyik formájáról, az ESOP-ról már elmondtam, hogy nekem elmegy, de nem az a favori­tom . .. A tulajdonreformnál viszont egy kicsit rokon módon gondolko­dom, mint Mocsáry. Őszintén megmondom, mint gyárvezető, hogy engem soha semmilyen ismert vagy nem ismert tulajdonos – volt az az állam, volt a vállalati tanács, volt a miniszter- meg nem akadályo­zott abban, hogy én ne selejtet gyártsak, hogy jó minőségű terméket csináljak, tehát nem a tulajdonos hiánya miatt voltam én olyan gyenge vállalat vezetője, mint amilyen gyenge vállalatok alakultak ki Magyar­országon; és ebből azt következtetem, hogy önmagában az, hogy most fogunk találni egy tulajdonost, és borzasztó büszkék leszünk, és felkiáltunk: „Megvan!”, „Ő a végső, ő!” – ez önmagában még semmi­lyen garanciát nem jelent arra, hogy attól kezdve én egy csodálatos vállalatot fogok vezetni. Isten bizony, ha én rossz vállalatot vezettem, ez nem azért volt, mert a miniszter engem utasított, hogy „Te, Angyal, te nehogy ott aztán valami rendeset csinálj!”. Szóval azt azért látni kell, hogy ez a tulajdonreform is egy nagy kábítószer – pont olyan, mint az államadósság című kábítószer- és most mindenki azt mond­ja: „Ja, hát, ha lenne tulajdonos, akkor milyen jó lennel”. Nekem ala­pos a gyanúm arra, hogy ha lesz kézzelfogható tulajdonos, akkor is lesz igen ócskán működő vállalat, és egyetértek azzal a nézettel, hogy a jelenlegi magyar privát szektor is tud ugyanolyan középszerűen dol­gozni, mint amilyen középszerűen dolgozik az egész társadalom, és egy abszolút középszerű társadalom kellős közepén különös belső in­díttatás kell ahhoz, hogy valaki csak azért is rendesen dolgozzon – mert egyébként a követelmény nem ilyen. Tehát, az egész piaci lég­körnek kell megváltozni ahhoz, hogy az elemek megváltozzanak, és egy élénk piaci gazdaságban már az állami szektor is ugyanolyan tisz­tességesen tud dolgozni, mint a privát szektor. (A Renault hiába állami cég, annak muszáj nagyon jó autót csinálni.) Szóval, a tulajdonrefor­mot én sem tartom annyira kardinális tényezőnek, ebben tehát rokon­véleményen vagyok Mocsáry Józseffel.

Mocsáry József: … Ami azonban nem jelent teljes nézet­azonosságot. Egyébként a tulajdonreform Sztálin utolsó nagy öröksé­ge. Sztálinnál volt a tulajdon az a csodaszer, amivel az államkapitaliz­must szocializmussá varázsolta. Tudniillik az elosztási viszonyokban – ahogyan mindnyájan tanultuk . . . Szóval, a tulajdon kérdésében van, ahol közel kerültünk, de van, ahol még mindig nincs köztünk egyetértés. A magántulajdon fölényében a kisüzemben, a személyes tőkés üzemben egyetértünk, én is elismerem, hogy jobb. Ugyanakkor nagyüzem esetében, ahol én azt állítom, hogy az optimális tulajdonos a dolgozó, a vállalati kollektíva – ott van köztünk a vita. Mert ha nem a dolgozó a tulajdonos, akkor ki lehet az? A menedzser? Ő nem lehet, mert akkor tulajdonképpen ott vagyunk, hogy az üzem nagytőkés tu­lajdonban van. Marad az állam mint tulajdonos vagy a részvényes. Ha a részvényes a tulajdonos, ő teljesen vállalatidegen, aki nem tudja a menedzsert ellenőrizni; ő egyet néz, hogy a profitja az átlagprofit fö­lötti legyen. Ezzel szemben épp a magyar termelőszövetkezet és most a legújabb amerikai, angol tapasztalatok mutatják, hogy a válla­lati kollektíva ott él az üzemben. Te persze tagadod, hogy tudja ellen­őrizni, mert nincs meg ehhez a szükséges tudása. De hát a részvé­nyesnek sincsen. A tsz-dolgozó viszont egyet tud: volt, amit tudott el­lenőrizni, és a legfontosabb döntést meg tudta hozni. Nem tudta a be­ruházási terveket ellenőrizni, a termelési terveket, de tudta, hogy a személyes jövedelmek hogyan alakulnak, hogy tisztességesek-e a vi­szonyok az üzemben, hogy fejlődik-e az üzem? És pont ebben a há­rom kérdésben ő tudta a legjobb döntéseket hozni, és hogy a jó vezető mögé odaállt, azt most már azért egy-két évtizedes tapasztalat mutat­ja, és tudott dönteni a rossz vezetők ügyében. Nem véletlen, hogy azért a magyar menedzser-gárdán belül olyan csoport is van, aki a dolgozói tulajdon híve. Ugyanakkor, amit a részvényes mellett szok­tak felhozni, hogy igen, de ami a tőkemozgást illeti… házon kívül a munkás nem mozgatja, a részvényes viszont mozgatja a tőkét, a fölös létszámban jobb döntéseket hoz, és így tovább – ez, ha a valódi kapi­talizmust vizsgáljuk, egyszerűen nem igaz. A tőkemozgás a modern kapitalizmusban ugyanis a jó üzemek gyors felhalmozásával és nem tőkemozgatással megy végbe, mert amelyik cég rossz, annak a rész­vényeit már nem lehet eladni.

Ifj. Marosán György: Ezzel kapcsolatban úgy gondolom, hogy a kollektíva egészében azért nem lehet jó tulajdonos, amiért egy picit az igazgatóság sem (bár lehet, hogy ez az érv papírízűnek tűnik), tudniil­lik mert naturálisan kötődik ahhoz, amit csinál. A kisvállalkozónak is van egy olyan fajtája, és nem is ritka, aki azt mondja: bár tudom, hogy amit csinálok, az nem olyan nyereséges, tudom, hogy a pénzem nem hasznosul nagyon, de én ezt szeretem. Tehát gondolj arra, hogy egy kollektíva vagy az igazgató is ezt meg ezt szokta meg, természetes számára, hogy ugyanoda fektessen be, ahogy Magyarországon min­dig is ugyanoda fektetnek be, és pontosan az a mentalitás hiányzik, hogy ez ugyan nyereséges, de kivonom, és befektetek valami újba, valami egészen másba, mert az többet fog hozni. Én úgy gondolom, hogy a külső részvényesnek, aki naturális dolgokkal nem törődik, pon­tosan ez a lényege. Egyébként a részvényes már csak azért is nélkü­lözhetetlen, mert ott bent szavaz. Ő nem szól bele azokba a dolgokba, amiről most beszélsz. Nem ismer ő semmit. Ö csak annyit tud, hogy itt valami baj van. És nem is olyan befolyásolható. Azt mondja: „Elme­gyek innen, eladom ezt a részvényt, átmegyek oda”. Igenis, nagy szükség van a részvényesre.

Angyal Ádám: Én azt hittem, tanult bankár barátom azt a példát fogja elmondani, hogy a bank tipikusan olyan intézmény, ahol a bank­menedzsment dönt, de a befektető pénzével szórakozik. Mármost a befektető – hadd mondjam el most az én változatomat – igazából nem szól bele a bankpolitikába, ő egyet tud: ha neki nem tetszik, amit a bank csinál, kiveszi belőle a pénzét. Ez a mérce. Ilyen az átlagrészvé­nyes attitűdje. És úgy tűnik, hogy ez a kontroll tökéletesen elegendő. A társadalom fejlődése azt mutatja, hogy tökéletesen elegendő az a kontrollmechanizmus, miszerint az a részvényes, aki nem akar tevé­keny szerepet vállalni a pénzének a működtetésében, csak egysze­rűen látni akarja, hogy az előnyös a számára, adott esetben elhagyja a vállalkozást, elmegy; hogy tehát a menedzsment feje fölött állan­dóan ott lebeg a veszély, hogy elvonják tőle a pénzt. Én tehát végül is azt mondom, hogy ha a tulajdonos nem akarja személyesen irányítani azt, ami az övé (mert persze olyan tulajdonos is van, aki maga akarja irányítani, amikor is egybeesik a menedzser és a tulajdonos), a tulaj­donosnak soha nem kell nagyobb szerepet szánni, mint a bankban á / befektetőnek. Ha tetszik neki a dolog, akkor azt mondja, jó, csináljá­tok, egészségetekre, megszavazom az osztalékot, ez az én tulajdo­nosi dolgom. Ha pedig nem tetszik, akkor válogatok: vagy kirúgom az igazgatót, vagy elviszem onnan magam, kiveszem a pénzem, eladom magam.

Krausz Tamás: Hadd tegyek föl egy kérdést, közbevetőleg. Ne­ked közömbös, hogy te vagy a tulajdonos vagy az Óbudai Hajógyár munkástanácsa? Teljesen mindegy?

Angyal Ádám: A vállalat működésének a minősége szempontjá­ból – ami számomra a legfontosabb – csakis jól menő vállalattal fog a rendszer működni.

Krausz Tamás: Tehát ez azt jelenti, hogy adott esetben te vagy a munkástanács alkalmazottja. Neked mindegy?

Angyal Ádám: Ha én vagyok a vezető a gyárban, tehát én mint menedzser élem bele magam, nekem abszolúte mindegy, hogy ki gyakorolja a tulajdonosi jogot; ha engem csak annyiban tart rövid pó­rázon, hogy azt mondja; „öreg, ha nem hozol elég hasznot, vagy elvi­szem a pénzem, vagy téged zavarlak el”. Nekem abban az esetben mindegy, hogy ezt a saját dolgozóim mondják, egy külső tulajdonos, egy bank, egy társadalombiztosítás, a Műegyetem vagy akárki. Egyet nem tudok elviselni: hogy én vagyok a menedzser, de ő belebeszél. Abból nem lesz működés. Tehát a munkástanácsot én addig hajlandó vagyok szeretni, amíg olyan kontrollt gyakorol felettem, mint minden más tulajdonos. De amikor beleszól nekem abba, hogy a gyárat hogy kell vezetnem, akkor azt mondom: „Gyerekek, itt van nektek az egész, csináljatok, amit akartok, engem hagyjatok békén”.

Mocsáry József: Nem igaz az, hogy mindegy, ki a tulajdonos. Ha azt akarjuk, hogy a tulajdonnak valódi gazdái legyenek – és itt aligha­nem nagy véleménykülönbség van köztünk -, az államot én nem tu­dom elfogadni tulajdonosnak. Mindannyiunk közül, azt hiszem, a gaz­dasági életben eltöltött leghosszabb gyakorlat alapján mondom, hogy tervgazdaságban, indirekt tervgazdaságban helyzeténél fogva az ál­lam mindig rossz tulajdonos volt. Az állami tulajdont én bürokratikus állami tulajdonnak nevezem, amely helyzeténél fogva képtelen tulaj­donosként viselkedni. Ami ma a legnagyobb feladatunk, az éppen az állami bürokratikus tulajdon lebontása. Én elfogadom a lebontást a magántulajdonos javára [Angyal Ádámhoz], te fogadd el a dolgozói kollektíva javára. Nem kérek több kedvezményt a dolgozói kollektívá­nak a tulajdonossá váláshoz, mint amennyit bármelyik butikosnak vagy vezérigazgatónak adunk. Jelenleg a magyar alkalmazotti rész­vényprogramban éppen erről folyik a vita, hogy adjuk meg pontosan azokat a kedvezményeket a dolgozói kollektíva tagjának is, amit egy magánprivatizációban megadunk … Ne adjunk privilégiumot, úgy il­lik mondani, hogy pozitív diszkriminációt senkinek, hanem adjuk meg a lehetőséget. Váljon a dolgozói kollektíva béréből megtakarítva ugyanannyi kedvezménnyel tulajdonossá – tapasztalatból mondom, hogy vállalják! -, amennyit megadunk a maszeknak, hogy részvé­nyessé váljon; és utána a valódi gazdasági piacon, a versenyben győzzön a jobb. De előre senkinek ne adjunk kedvezményt. Jelenleg a pozitív diszkrimináció tömegét zúdítjuk a privatizációs szektorra, és ezzel hatalmas egyenlőtlenséget hozunk létre a nagyvállalatok (akik – mondjuk ki – az országot eltartják) és a maszek szektor között, akiket az ország eltart, de akiknek furcsa módon 87 ezer forintos havi átlag­jövedelme van, és évi átlagjövedelmi szintjükből tavaly 68 ezer kocsi behozatalára volt pénzük . . .

Krausz Tamás: Egyetértés van-e abban, hogy tulajdonossá lenni kizárólag azonos feltételek között lehet, tehát senki senkit semmilyen előnyben nem részesíthet?

Angyal Ádám: Egyetértek, ez így szimpatikus. De van egy kiegé­szítő megjegyzésem. A mai viszonyok között nemcsak az a fontos, hogy egyenlő jogokkal tulajdonossá lehessen valaki, hanem az is, hogy növeljük a piaci szereplők számát, merthogy piacgazdaságot akarunk építeni. Ezért ma Magyarországon indokoltnak tartom prefe­rálni, pozitív diszkriminációban részesíteni azt, aki nem a meglévő vállalkozásban szerez tulajdont, hanem egy új vállalkozást, új piaci szereplőt hoz létre.

Mocsáry József: Én nem hiszek abban, hogy a piaci szereplők számát hatékonyan lehet úgy növelni, hogy a 720 üzemhalmaz-óriás mellé még sok 5-10 munkásos törpét teszünk. Nincs annyi pénze en­nek a népgazdaságnak, hogy a meglévő óriási tőkeállományunkat még egyszer egy konkurens tőkeállománnyal feltöltse…

Angyal Ádám: Igen, valószínű, hogy ennyi nincs.

Mocsáry József: A magántőke különben sem alkalmas az állami monopólium lebontására, mert a magántőkének, ha belép egy üzem­halmazba, az az első gondolata – ez tapasztalat -, hogy „tartsuk csak meg a monopóliumot”, hiszen abból lesz a profit…

Angyal Ádám: Ez a piacgazdaság természete. A piacon minden vállalkozónak az az érdeke, az az eminens magatartásformája, hogy monopol legyen, mert ez javítja az ő pozícióját. Ezért akar kartellt, ezért akar trösztöt. És ezért kell megfékezni a piacépítő munkában a versenykorlátozásra irányuló természetes vállalkozói törekvést. Ezért kell antimonopólium, antikartell, antitröszt, szabályozási mechaniz­mus. Az természetes tulajdonsága minden vállalkozónak, hogy ki akarja irtani a konkurenciát. Azért én azt mondom, hogy amit te mon­dasz, az csak az egyik mód. Jó, a nagyokat tördeljük szét, ám ettől még igazából nem a hatékonyság fog növekedni; a piaci szereplők száma nagyobb lesz, de, mondjuk, a potenciájuk nem fog igazán nőni – de, ismétlem, ez csak az egyik változat. A másik változat, hogy igen­is, alakuljanak újak, támogatni kell őket, legyenek még többen. A mo­nopóliumellenes intézményt viszont tényleg föl kell építeni.

Mocsáry József: Ámde tapasztalatom szerint mi ugyan csinálunk hallatlanul szigorú versenyszabályozást az új monopólium ellen, de megállunk abban a percben, amikor a meglévő monopóliumokkal szembeni szabályozásról van szó. Mert ez a titka a szocializmusnak nevezett államkapitalizmusnak, amely holnap latin-amerikai államka­pitalizmus lesz, amiről nem beszélünk, de amit mindenki, aki benne van a gazdasági életben, tud: a monopolstruktúránk. Egyszerűen nem nézünk szembe a monopolstruktúrával, ezért nincs piacgaz­daság.

Krausz Tamás: Úgy látom, ebben nincs vita. De bedobhatunk ide még egy kérdést, a nemzeti vagyonügynökség problémáját. Miért is olyan nagyon rossz ez a vagyonügynökség?

Angyal Ádám: Én nem mondtam soha, hogy nagyon rossz. Csak nem hiszem el, hogy a spontán privatizálásban rejlő visszaélési lehe­tőségeket egy bármiféle bürokratikus apparátus kontrollálni tudja, merthogy abban pontosan ilyen lehetőségek bujkálnak, legfeljebb el­lenkező előjellel. Mint intézményi megoldás a spontán privatizálásnak nem egy rendőrség a módszere. Ezért a kizárólag ezzel a funkcióval létrehozott nemzeti vagyonügynökséget diszfunkcionálisnak látom, mert a nemzeti vagyonügynökség mai felfogása szerint végered­ményben igazából egy helyen szólhat bele a dologba. Ha úgy látja, hogy én áron alul akarok eladni valamit a drága állami vagyonból egy maszeknak, egy külföldinek, egy akárkinek, és ő azt észreveszi, mert nekem 20 millió fölött be kell jelentenem, akkor azt mondja, hogy „állj, te ezt túl olcsón akarod eladni, én megvizsgáltatom az én szakértőim­mel, és én majd megmondom, hogy mennyiért lehet eladni”. Ezért kár egy hivatalt fenntartani, ennek a természetes mechanizmusa ugye, egyszer az, hogy az ember egy piacgazdaságban áron alul semmit sem akar eladni, de ameddig oda átnövünk, addig az a természetes mechanizmus, hogy minden eladást alá kell támasztani egy auditív megoldással, amit minden vállalkozó a saját pénzéből fizet, ennyi az egész. Ez az egész világon így működik, nálunk is így kell működnie, és erre kár egy rendőrszervezetet rátelepíteni. Nincs rá semmi szük­ség, tudniillik a rendőrszervezet ugyanúgy auditoroktól fogja megvá­sárolni a szakvéleményét, és az auditorok ugyanúgy fognak vele vi­selkedni, mint ahogy velem, magyarul, ha korrumpálhatók, akkor ő fogja őket korrumpálni, ha nem korrumpálhatók, akkor meg senki sem.

Mocsáry József: Mindezzel teljesen egyetértek, és mégis, van itt valami, amit látni kell. Hogy a vagyonügynökségnek mégiscsak van egy nagyon komoly funkciója, mégpedig a következő. A privatizáció, a spontán privatizáció eddig az uralmi elit egyetlen rétegének elő­nyére játszódott le, egyetlen rétegének kedvezett: a menedzserréteg­nek. De az uralmi elitnek van még két rétege, az állami elit és a politikai elit, amelyik ebből teljesen kimaradt. Az állami vagyonügynökség most biztosítja, hogy az elitnek a másik két rétegét is bevonják, mert enélkül a spontán privatizáció nem hajtható végre.

Angyal Ádám: Ezzel bizonyítottad, hogy ez egy abszolút felesle­ges dolog.

Mocsáry József: Mondtam, hogy egyetértek; csak én megindo­koltam, hogy miért nem fölösleges, hanem káros… És szembeállí­tok vele egy másik megoldást, mert a spontán privatizáció ténylege­sen egy érdeket sért, a dolgozók érdekeit, ha visszaélés jellegű. Tehát az állami vagyonügynökséget a valóságban a dolgozók jóváhagyási, egyetértési jogával kell fölváltani.

Krausz Tamás: Egy hozzáértő jogász és közgazdász szerint a vagyonügynökség mindenekelőtt arra jó, hogy visszafordíthatatlanná lehessen tenni a magántulajdon uralmát Magyarországon.

Ifj. Marosán György: így van; ezért jó!

Angyal Ádám: Már elnézést, ehhez nem kellett volna vagyonügy­nökség.

Krausz Tamás: De így törvényes a magántulajdon uralmának megteremtése.

Angyal Ádám: De az enélkül is törvényessé tehető…

Mocsáry József: Ez attól függ, hogy kié a hatalom.

Angyal Ádám: Ha kijelentem, hogy mostantól fogva soha többé nem lehet államosítást csinálni, attól kezdve ez törvényes, mert ma igazából a magántulajdont egy veszély fenyegeti: hogy toppant egyet a parlament, és azt mondja, hogy „Na, vissza az egész bagázst!”'

Mocsáry József: Hadd jegyezzek itt meg még valamit. Én végig­ültem egy sor munkástanácsot. Sok embertől hallottam, tehát nem egyéni vélemény: az apámnak azt mondták, hogy húsz évig hiányzik a borítékjából az az összeg, amiből a gyár épült, nekem tíz évig ugyanezt mondják, most meg kiderül, hogy a mi pénzünkből épült gyár az államé, és szabadon adhatja el külföldre… És ezután meg­mutatta, hogy erről mi a véleménye.

Ifj. Marosán György: Amíg ezt száz ember mondja, nem érdekes. Az lesz a zavaró, ha majd öt millióan lesznek.

Életút interjú.

1939-ben születtem Pestszentlőrincen, harmadik gyerekként a csa­ládban. Édesapám Beszkárt-tisztviselő volt, vidékről került fel, egy szegény családból, írni-olvasni sem tudott az apja, egy zsidó bérlő ál­tal bérbe vett Esterházy-uradalmon éltek, tizennyolc éves korában ke­rült Pestre, és magánúton tanulva jutott el oda, hogy kistisztviselő le­gyen. Édesanyám mindig háztartásbeli volt, minket nevelt.

Iskoláimat Lőrincen végeztem, 53-ban fejeztem be a nyolcadik osztályt. Az élelmiszeripari szakis­kolába jelentkeztem, egy gyerek­kori jó barátom akkor már két éve oda járt, talán ezért, mert nem hi­szem, hogy különösebb ambícióm lett volna egyébként az élelmiszer­ipar felé.

A család nem tudott egyszerre iskoláztatni hármunkat, mert a bá­tyám egyetemre járt, a nővérem a középiskolát végezte akkor, így végül is úgy döntöttek, hogy ipari tanulónak adnak.

Aztán édesapámnak egy régi kollégája az MTH-ban, az akkori Munkaerő Tartalékok Hivatalában dolgozott, és akkor félig-meddig protekcióval kerültem a kispesti traktorgyárnak az iskolájába, az igaz­gató végigvezetett a folyosón, ahol a vitrinekben megmutatta a külön­böző szakmáknak a munkáit, és megkérdezte, hogy hát milyen szak­mát akarok. És nekem a legszebbnek az esztergályozás tűnt, mármint az esztergályozott munkadarabok, és tulajdonképpen így választot­tam szakmát.

Menet közben, a tanulóidő alatt nagyon megszerettem, bár a gyakorlati oldal volt inkább az erősségem, nem az elmélet. Ez talán abból is adódott, hogy rögtön kikerültem műhelybe, tehát nem tanmű­helyben dolgoztam, hanem rögtön a traktorgyárban. És az akkori idők egyik legjobb karusszel-esztergályosa mellett kezdtem a szakmát, egy olyan kollektívában, ahol tényleg meg tudtam tanulni azt.

Ebben a szakmában az számít jónak, aki sokoldalú. Minden munkát önállóan képes megcsinálni és a technológiáját is föl tudja építeni. Ehhez főleg tapasztalat, gyakorlat szükséges. Nyilván kell hozzá szélesebb körű ismeret, szakmai olvasottság is: ahhoz, hogy új dolgokat legyen képes valaki bevezetni. Nekem is voltak ilyenek. Meg hát az embernek legyen ötlete vagy merészsége, mert sokszor ezen is múlott. Még talán azt is idesorolnám, hogy megfelelő módon át is tudja adni ezeket a szakmai tapasztalatokat. Lehet, hogy egy szérián, egy szériamunkán az ember kitalál apróbb módosításokat, kipróbál valamit a gyakorlatban, ami könnyebbé teszi a munkát. A követel­mény, az elvárás az annyi, hogy meglegyen a darabszám, és jó le­gyen. Hogy aztán én azt baltával faragom vagy vídiával, vagy kera­mikus lapkával, az nem érdekes.

Na, most az ötvenes években azért ez nehezebb volt, mert elvárták, hogy egy ilyet az ember beadjon újításképpen vagy ésszerűsítési ja­vaslatként, illetve a normások figyelték állandóan az emberek teljesít­ményét, sokszor sajnos olyan is volt, hogy a normás elbújt valamelyik gép mögé, és onnan leste, hogy egy adott idő alatt mennyit csinál az ember, és ha úgy látta, hogy többet, akkor egyszer csak jött le a nor­ma, amiben, mondjuk, három perccel csökkent a normaidő. Sokan ép­pen ilyenek miatt nem mertek újítani. Volt olyan is, hogy megláttam a normást, és akkor kalapáccsal ütöttem ki a vídiát az esztergakésből. A szaktársak között ment ilyen cserebere, hogy valamit hogy lehet gyor­sabban, vagy könnyebben. Nagyon keserű tapasztalatom volt ezzel kapcsolatban, és ez örök életre meghatározta azt, hogy én nagyon szí­vesen segítettem, én egyszerűen nem tudtam szakmai titkot tartani. Ez egyébként egy érdekes eset volt, 56 nyarán történt. Egy olyan mun­kánk volt, a szovjet Sztalinyec típusú traktor lánckerekét csináltuk, egy másik, ugyancsak kezdő kollégával, és sehogy sem boldogultunk. Nagyon rossz volt a norma is, egyszerűen nem tudtunk vele keresni. Én 55-ben szabadultam, egyéves segéd voltam még csak. És akkor ez a munkatársam egyszerűen nem csinálta tovább, otthagyta. Más­nap én is ugyanígy tettem. Édesapám meg olyan ember volt, aki a hi­vatali fegyelmet nagyon tiszteletben tartotta, és el nem tudta képzelni, hogy hogy lehet, hogy én egy munkahelyről csak úgy hazajövök, és másnap bement a gyárba, és talán ez volt a szerencsém, mert kisült, hogy szabotálás miatt bírósági pert akartak indítani ellenem. Édes­apám akkor ott elmesélte a család bajait, hogy milyen borzasztó len: ne, ha én sem keresnék, mert valóban úgy volt, hogy ő javította a ci­pőinket, ő nyírta a hajunkat, amiben csak lehetett, minimumra szorí­tottuk a családi kiadásokat. Nekem inas koromban nem is volt saját ru­hám, két évig abban a fekete ruhában jártam, amit az állam adott. Azért is volt jó ez az inasiskola, mert tetőtől talpig felöltöztettek. A zok­nitól a zsebkendőig, mindent beleértve. Ami egy tizenöt éves srác szá­mára, aki már a lányok felé is kacsingat, nem volt feltétlenül előnyös, a középiskolás lányok szóba sem álltak az ilyen kicsit lenézett „nasikkal”. Ha valahol keresgélhettünk, akkor valahol ott az inasok között, de hát a vasiparban nem sok lány volt.

Tehát édesapám bement, és ott panaszkodott, másnap elkapott a főnök, aki egyébként egy nagyon rendes ember volt, és ő mondta, hogy „hát öregem, az a szerencséd, hogy apád bent volt, mert már föl volt adva a pártbizottságra az ügyed, és bíróság elé vitték volna”. Erre föl, hogy ez a balhé volt velünk, volt ott egy szaktárs, aki azt mondta, hogy adják oda neki ezt a melót, majd ő megmutatja, hogy ezzel lehet pénzt keresni. És ő, a maga gyakorlatával kitalált valamit, amivel tény­leg gyorsabban lehetett csinálni. Ezt kihasználva, beadta újításnak, megkapta érte a pénzt, szóval megcsinálta vele a maga bizniszét, és tett egy vállalást, hogy ő a kollégáiból, meg belőlem is az év végére sztahanovistát csinál. Énnekem ez szörnyen rosszul esett, mert ha benne ez a gondolat megvolt, akkor ennyi segítséget adhatott volna nekünk, és akkor nem kellett volna a sok cirkuszt végigcsinálni. Tehát hagyott bennünket napokig, hetekig kínlódni, ahelyett, hogy segített volna. És talán ez hagyott bennem egy olyan élményt, hogy én a ké­sőbbiek során soha semmit nem „titkoltam” el.

Egyébként, ha nem jön közbe 56 októbere, akkor sztahanovista lettem volna év végére, fiatalon, mert a százalékaim már megközelí­tették a 200-at. De a kereset, az nemigen jött fölfele, jelentett talán száz forintot, mert amivel sokkal többet teljesítettem, azok alacsony kategóriájú munkák voltak, úgyhogy ez végül is a borítékban nem je­lentkezett. Ezeket a kiválasztott embereket meg egy jobb kategóriájú munkával dobták meg, amivel könnyebben is csinálta meg a 200 szá­zalékot, és nyilván többet is keresett. Végül is nem lettem sztahano­vista, mert közbeszólt az 56.

Később aztán kitüntettek, valami véletlen folytán valahogy tíz­évenként. 62-ben a szakma kiváló dolgozója, 72-ben és 85-ben meg a gépipar kiváló dolgozója lettem.

Visszatérve 56-hoz: október elején engem baleset ért a munka­helyemen, rádobtam véletlenül az egyik munkadarabot a kezemre, el­tört az ujjam, gyakorlatilag én október 23-án betegállományban vol­tam. És én október 24-én hajnalban valami fura dübörgésre ébred­tem, fölkeltem, kint a konyhában égett a villany, apám és a bátyám be­szélgettek, én azt hittem, apám a munkába készül, mert messzire járt dolgozni, így elég korán kelt ő is. Akkor mondja a bátyám, hogy mi van, hogy ezek a szovjet tankok. És nagy vonalakban elmesélte, hogy mi történt a Rádiónál. Hát én teljesen föl voltam háborodva, itt ebből balhé lesz, teljesen félreértik a helyzetet, mindenáron öltözni akartam, és menni. Apám és a bátyám tartott vissza, ne menjek sehova, ez már annál komolyabb. Azért csak elmentünk a barátommal.

így visszagondolva, nekem nagyon vegyes volt a tapasztalatom, amit itt bent a városban láttam. Épp most ajánlottak fel egy jegyet az Operába, az ünnepségre 23-ára, kérdeztem a feleségem, elmenjünk-e, azt mondja nem. Aztán megkérdeztem, olyan műsor van, vé­gül is, jó volna elmenni, mert már tényleg régen voltunk az Operában, legalább két éve nem jutottunk el. Aztán végül is mondom neki, nézd nem a 23-ával van az embernek a baja, hanem az október 30-cal. Én nem tudom, szóval, én ezt az október 23-át el tudom fogadni, én eb­ben nem vettem részt sehol, az akkori első benyomások úgy hatottak, hogy ez egy pozitív dolog, de a későbbi napok bennem sajnos rossz tapasztalatot szültek. Amikor bejöttünk, és láttuk, hogy itt embereket mindenfajta előzetes ítélkezés vagy bírói ítélkezés nélkül csak agyonlőttek, agyonvertek, hát ezt láttam. Az Akácfa utcában láttuk, a Fehér Könyvben megvolt a neve annak az ÁVH-snak, mert végül is kisült, hogy ÁVH-s volt, de akkor én kérdeztem ott a tömegben, hogy honnan tudják, mert melósruha volt rajta, ott gőzölgött az agyveleje a falon, amikor odaértünk, akkor lőhettek agyon, és ott rugdosták utána is, meg minden. Én nem tudom, lehet indulatoknak, lehet szélsősé­geknek nevezni, a fiammal is sokat vitatkoztam, hogy egy ilyen szituá­cióba az ilyenek beleférnek-e. A bátyám például bement egyszer a Rádióba, és akkor ott éppen egy forradalmi gyűlés volt, és éppen állí­tották össze a listát, hogy kiket kell kinyírni.

Ezek énbennem is rögzültek. Én a mai napig sem tudom tiszta szívvel azt mondani, hogy forradalom, de azt sem tudom mondani, hogy ellenforradalom. Ez tényleg nagyon nehéz, és azt mondom, bár­hol, ahol ez szóba kerül, hogy kár vele annyit bíbelődni, ezt a történé­szeknek valóban tárgyilagos kutatással lehetne fölmérni, és talán ak­kor sem azzal a célzattal, hogy most ennek vagy annak minősítsük.

Azt mondom, hogy tény, mert ez benne volt a levegőben, hogy az egész előkészítésben széles tömegek vettek részt, akiknek elege volt az egész régi rendszerből, és azokat a változásokat valahol tényleg példának lehetett tekinteni, amik ebben az időszakban voltak; de amivé lett, az nagyon tragikus volt.

Hát nem tudom, én azért akkor ott olyan arcokat láttam, hogy azok ott tényleg nem forradalmárok voltak, azokról lesírt, hogy a harc kedvéért, vagy isten tudja miért vesznek részt. 17 éves voltam, énben­nem sem voltak letisztulva a gondolatok. Azok az ismerősök, hát mást ne mondjak, Lőrincen ott volt a légvédelmi tüzérlaktanya, onnan a srá­cok fele elment haza, elpucolt rögtön, az emberek ott megszállták, el­loptak mindent, a fiatal srácok kihordták a légvédelmi ágyúkat és meg­szállták az öreg temetőt, oda ásták be magukat. Most ha végiggondo­lom, ki volt ott, hát.. . Lőrincen egy nagyon érdekes helyen lakom, egy ilyen vízválasztó, vagy határmezsgye részen. Kertváros, ami a harmincas években betelepült erdélyieké, egyik oldalon a jobb mó­dúak telepedtek le, gyönyörű villákba, vele szemben meg az Oncsa-telepen nem ritka a 11-12 gyerekes nagycsalád. És a kettő között va­lahol ott voltunk mi, egy rövid sávban. És a 45 előtti jómódú középréte­geknek a gyerekei voltak ott ebben a buliban, meg azok onnan az Oncsáról. Hogy milyen indíttatással, már a jó ég tudja. Ezek fogták ott a fegyvereket. Nem félelemből, de talán nem is tudatosan, mi nem vet­tünk részt, már mi alatt értve néhány barátomat ebből a proli rétegből, vagy melósgyerekek. Velünk szemben lakott egy idős bácsi, egy asz­talosmester, ő is ott dolgozott a gyárban, benne még élt ez a régi tí­pusú munkahelyi fegyelem, ő minden reggel fölvert engem, és be kel­lett vele bicikliznem a gyárba. így tulajdonképpen a gyárban töltöttem ezeket az időket, ami megint tanulságos volt a számomra, mert itt ta­lán éppen azok voltak a leginkább hangadók, akik azelőtt is, egy ter­melési tanácskozáson is úgy kezdték a hozzászólásukat, hogy „én annak idején, az elnyomók ideje alatt…” Szóval egy ilyen nagyon pri­mitív, demagóg dumával ezek agitáltak a legjobban a sztrájk mellett is. Most ami érdekes, és a „mozgalmi iskolámhoz” hozzátartozik, egy em­ber, akit valójában én akkor ismertem meg. Egy régi szocdem. Ő még egy ilyen igazi szocdemes mozgalomban vett részt, ötventől volt bör­tönben, négy évig nem látta a családját, de nem is tudtak róla. És ez az ember nem hangadó volt, hanem ő volt a fék. Amikor ezek a régi nagy párttagok szavaltak, hogy de igen, sztrájkolni, meg ki a ruszkikkal, ak­kor éppen ő, a Feri bácsi volt, aki odaállt, hogy hát azért emberek, gon­doljuk végig, ha sztrájkolunk, nem lesz mit enni, és az országnak nem lesz mit eladni, nem lehet ezt csinálni. És ő próbálta azokat visszafog­ni. Bennem ezek akkor, lévén még 17 éves, nagyon megragadtak, és nagyon becsültem az öreget. Akkor a munkástanács ott a gyárban megalakult, akkor valóban a dolgozók választották, műhelyenként tevő­dött össze. Nálunk éppen azt a szaktársat választották be, akiről pa­naszkodtam, hogy sztahanovistát akart belőlem csinálni, mert szak­embernek nem volt rossz szakember. Jó szakembereket választottak, többé-kevésbé olyanokat, akiknek azért volt tekintélye, ők kezdték szervezni a munkát a gyárban. Mivel akkor az áramellátással zavarok voltak, áttevődött a termelés délutánra és főleg éjszakára. Voltak részlegek, amiket nem lehetett üzemeltetni. Tehát ezt megpróbálta szervezni a munkástanács, és nagyon jól szervezte. Elosztotta a munkát, a szociális helyzetet figyelembe véve igazgatta el az embere­ket, hogy ki maradjon a termelésben – nyilván az, akinek szüksége­sebb volt a pénz -, ki legyen esetleg gépkarbantartó egy fix összegért. Ugyanakkor valahonnan szereztek élelmet. Gondolom vidékről. És csinálták ezeket az akciókat, szinte azt amit 45-ben. Mert mesélték az öregek, hogy annak idején megcsináltak egy-két alkatrészt a trakto­rokhoz, és akkor leutaztak valahova egy rozzant autóval, ott elcserél­ték lisztért meg babért, följöttek és kiosztották a gyárban az emberek­nek. Ilyenekkel is foglalkoztak. A gyári munkástanács nem nagyon foglalkozott leszámolással, egy-két kirívó embert kirúgtak, de aki jó szakember volt, meg rendes ember, azt nem bántották. Itt az ember­ség volt, ami számított, mert a jó szakembert a melós réteg az tiszteli, legfeljebb azt mondják, hogy „hát most elmész, öreg, a gépre”.

December felé vált egyre erősebben politikaivá a munkástanács. Ez megint egy ilyen kettősség, hogy amikor megerősödött a rendszer, akkor előjöttek azok az emberek, akik valamilyen módon kompromit­tálták a múltat is. Magyarul, előjöttek ezek a rákosista emberkék. Pél­dául a pártszervezetben kik kerültek előtérbe? Nyilván bekerültek azok is, akiket ma talán reformkommunistáknak lehetne nevezni. Akik háttérbe voltak szorítva, éppen a normálisabb meggyőződésük miatt 56 előtt. De előjöttek azok is, akik Rákosi kiszolgálói voltak. A többie­ket meghurcolták, ezt tudom, figyelték, elvitték őket egy-két napra a rendőrségre, próbáltak besúgóhálózatot szervezni körülöttünk, már­mint munkatársakból. Ez nem ment. Mert a munkásokban eléggé megvan, megvolt a szolidaritás. Nekem mesélték, hogy mikor a Szabó bácsit elvitte az ÁVÓ, akkor elég komoly akció indult a műhely­ben, hogy segítsék a családját, amit aztán szintén rendőrileg kellett le­állítani, de ettől függetlenül titokban továbbra is segítették. De amúgy is érdekes volt egy ilyen gyárnak az összetétele, mert amikor én oda­kerültem, ebben a műhelyben a főjegyzőtől kezdve, a Kamara elnök­ségi tagjain át a Conti utcai kiebrudalt kurváig mindenki volt. De érde­kes módon 56-ban ezek az emberek sem voltak hangadók. Nagyon megdöbbentő számomra, hogy 56-ban azok voltak a hangadók, akik előtte is mindig ilyen hangadók voltak. Aztán a munkástanács a hiva­talos megszűnéssel együtt nálunk is véget ért, nem is tudom mikor szüntették meg, talán valamikor 57-ben. A zaklatások miatt nem tud­tak igazán tevékenykedni. Meg aztán 57-től azért sok olyan, hogy úgy mondjam, vívmány volt, ami miatt nem tudták továbbra is maguk mellé állítani a munkásokat. Tehát sok olyan követelés, amit a gyár­ban kértünk, az teljesült. Beindult a munka. Rendezték a normákat. Nem volt az a korábbi feszített norma. Megszüntették a bújtatott nor­marendezéseket, meg menesztették az elbújt normásokat. Meg­állapítottak egy plafont, nem lehetett 118%-nál többet teljesíteni, mert nem fizették ki, illetve egyre csökkenő arányban fizették a túltel­jesítést. Javultak a munkakörülmények is valamelyest. Tehát a ko­rábbi elégedetlenség nagyrészt megszűnt. És a melóst mindig a szük­séghelyzet kovácsolja össze, soha nem a jólét. így elhalt, de tudom, hogy problémáik voltak sokáig, hátrányuk volt abból, hogy munkásta­nácstagok voltak.

A régi, az nem gyorsan állt vissza, hanem lassan, fokozatosan, egyre erősödött. Tulajdonképpen a gyári KISZ-nek az alapításánál is ott voltam, nem márciusban, de májusban. Voltunk vagy tizenöten. Én valami teljesen újat vártam, hittem, és gondoltam, és meglehetősen bedobtam magamat. KISZ-titkár is voltam. Aztán rájöttem arra, hogy nem változik semmi, visszajön a régi, és vitába keveredtem a párt-instruktorral, aki felügyelte a KISZ-t. És azt mondtam, hogy így nem vagyok hajlandó dolgozni, és lemondtam, és közölte is, hogy el van fo­gadva, és tulajdonképpen vissza is vonulgattam a KISZ-ből is már. 57-ben beléptem a gyári színjátszó csoportba, és ez eléggé lekötött, mert eléggé komolyan vettük. Egyre jobban úgy éreztem, hogy nem tudom én ezt a politikai munkát vállalni. De ezek így folyamatában jöt­tek elő. Ez az idő, amikor megerősödik ez a – nem tudok jobb szót – rákosista régi vonal. Az apropót az adja, hogy a fülembe jutott, hogy állítólag a Rákosi vissza akar jönni. Én úgy éreztem, hogy ezt csak úgy lehet megakadályozni, hogy az ember ott van, és mint párttag tudja megakadályozni. Időközben, 67-ben kint voltam a Szovjetunió­ban, három hétig, éppen az amatőr színészkedésemből kifolyólag, egy Jancsó-film kapcsán, kint dolgoztunk, ott csináltuk a Csillagosok, katonákat.

Mit játszott?

Én voltam az első halott… És ott eléggé szabadon mozogtam. Elég sok olyasmit láttam, tapasztaltam, amit, mikor hazajöttem, és úgy me­sélgettem a szaktársaknak, behívatott az ottani párttitkár, és mondta, hogy jó, jó, hogy én ezeket láttam, de hát azért ne ugassak már, gon­doljam meg, hogy miket mondok.

És miket látott, mit tapasztalt?

Én akkor ott tapasztaltam a brezsnyevi személyi kultuszt, a félelmet, a nyomort, és akkor úgy fogalmaztam, hogy az orosz ember igénytelen­ségéből fakad, de hát nyilván ez egy kényszerű igénytelenség volt. Ebben a színjátszókörben én sokat tanultam. Nem az ottléttel csak, hanem annyira érdekelt a dolog, hogy sokát olvastam hozzá. Nem­csak ott, hanem később is, ezt folytatva az Ifjúsági Színházban, a Pin­ceszínházba kerültem, egy görög drámával kezdtük, az Iphigéniával, és akkor én meg, nem volt középiskolám sem, semmi, és akkor bele­vetettem magam a görög drámákba, Sztanyiszlavszkijt olvastam, meg ezeket, készültem rá.

Voltak komolyabb színészi ambíciói, vagy csak az amatőrködésig érdekelte?

Voltak. Nagyképűen mindig azt szoktam mondani, hogy akkora szí­nész lettem volna, mint Latinovits, de túl késő volt. Én húszéves ko­romban nősültem, huszonegy éves koromban gyerekem volt, nekifog­tam egy házépítésnek, amit a két kezemmel építettem, úgy gürcöltük össze, a feleségem is szegény családban nőtt fel, nem is család, az édesanyja nevelte fel egyedül, aki munkásasszony volt, tehát anyagi támogatást mi egyik helyről sem kaptunk. Tényleg a hasunkon, zsíros kényért zabálva tudtunk összerakosgatni annyit, hogy megvettünk egy telket a szülői háztól nem messze, és borzasztó olcsó építőanya­got szerezve, ömlesztett kubiktéglát hoztunk a gyárból, törmelékeket, és egy nyáron át ebből raktam a falakat. Nagyon be voltak határolva így a dolgok. 25 vagy 26 éves voltam, amikor elvégeztem az esti szí­nészképzőt a filmgyárban. Bárhova mentem volna, kezdő színész le­hettem volna csak, és a szakmában meg elég jól kerestem. És ráhan­goltam magam arra, hogy nekem elég az, ha így időnként kiélem ma­gam egy-egy filmben, behívtak, ott játszottam, jól meg is fizették, elég magas volt a napidíjam, tehát a lehetőségem megvolt, a gyárban ezt elég jól tolerálták, nyilván azért is, mert azért elvégeztem a munkámat. Nekem így is tetszett a dolog. Akkor is családcentrikus voltam, és el­sőnek mindig azt tekintettem. Sehol másutt nem is dolgoztam, csak a traktorgyárban, 14 éves korom óta. Nem ugyanabban a műhelyben, mert voltak azért változások, 72-ben kineveztek művezetőnek. Az is egy érdekesség volt az életemben, ami meghatározta talán a jövőmet. Mert rá egy évre átkerült a gyár a Rába Vagon- és Gépgyárhoz. Ami avval járt, hogy egy elég jelentős leépítés volt, engem mint művezetőt leépítettek, mivel én voltam a legfrissebben kinevezett művezető.

Amikor esztergályos voltam, az kényelmesebb volt. Nyolc óra munka, délután kettőkor befejeztem, hazamentem és kész. De mikor művezető voltam, éjszaka azon törtem a fejem, hogy hogyan hogy ke­rül munka az embereknek, sokszor én magam végeztem a segéd­munkát, hogy ne legyen fennakadás. Szóval szerettem volna vissza­menni a gépre. Időközben leérettségiztem estin, aztán elmentem marxista egyetemre, ez is eléggé körülményes volt, mert nem akartak javasolni, nem voltam rajta a káderlistájukon. A másik műhelyben örültek nekem, mert ott meg nem akart senki sem menni. Teljesen magamtól határoztam el. Mégpedig úgy, hogy ekkor volt az, hogy elismerték a diplomát, a szakosítót, és én azon röhögtem, hogy mi­lyen jól hangzik majd az, hogy dr. Szili Sándor esztergályos. De komo­lyan, ez volt benne egy kicsit, amúgy meg hát engem érdekeltek ezek, én végül is végigtanultam az életemet. Átkerültem ebbe a másik műhelybe, még a régi gépemet is sikerült áthozatni, amin hosszú éveken át dolgoztam, és ami egy csodálatos gép, mindenfajta munkát meg lehet rajta csinálni, és mindent el is vállaltam.

Én tényleg soha semmilyen munkára nem mondtam azt, hogy nem tudom, vagy nem lehet, hanem mindig azt mondtam: megpróbá­lom. És arra törekedtem, hogy meg is tudjam csinálni. És így aztán ott maradtam.

Ma megint alakulnak munkástanácsok. Hogy fogadják a munkások a tulajdonossá válás gondolatát?

A régi rendszerben világos volt, hogy volt egy tulajdonos, akinek ő eladta a munkaerejét. Az elmúlt negyven év alatt, hogy szapuljuk egy kicsit, azt mondták, hogy ő a tulajdonos, de az értelmesebbje rádöbbent, hogy nem ő a tulajdonos, hanem ugyanúgy a munkaerejét adja el, a butábbja meg azt csinálta, hogy én vagyok a tulajdonos, és fogta és ha­zavitte a franciakulcsot.

Tehát nem igazán fogadták el. Nehezen tudja az ember magában összeegyeztetni, hogy tulajdonos is, és ugyanakkor alkalmazott is. És talán azoknál probléma elsősorban, akik kevéssé önállóak.

Szerintem azért van ennek a munkástulajdonnak jövője. Ezt pél­dául éppen azt bizonyítja, hogy még az előző korszakban kialakultak a merészek közül a vállalati gmk-k. De azt elvárni, hogy mind az ötszáz ember azt mondja, hogy én tulajdonos akarok lenni, az nem megy. Mi megpróbáltuk a gyárban az ősszel. Igazán partnerre sem találtunk. Mert a szakszervezet például teljesen elzárkózott. Mi létrehoztunk ott egy MSZP-alapszervezetet, a gyárban, a volt párttitkárral, főleg ketten próbáltuk ezt szervezni, ami részben munkástagozatként működött. És itt merültek fel a gyakorlati kérdések, mert ez mindig egy veszély­ben lévő gyár volt, Győrhöz csatolták, aztán volt egy fejlesztés, aztán a fél gyárat lebontották és elvitték, elzavarták az embereket. 87-ben nagy vita volt, én mondtam nekik, hogy veszélyhelyzetbe kerül hétnek, mert ha úgy alakul a Rába sorsa, mi perifériális helyzetben vagyunk, mi leszünk az első, akit elad. Tehát önmagunk védelmére is jó volna ezt létrehozni. Ez sajnos a mai napig nem sikerült, mert én mindig is mondom, hogy a melós akkor mozdul, ha a hátán csattan az ostor. Ha a Hajógyárat el akarják adni a feje fölül, akkor megmozdul. Ha a munkahelye veszélybe kerül, mint Mosonmagyaróváron, megmoz­dul. De amíg nálunk a gyárban azzal hitegetik, hogy lesz munkád, meg most van is, lehet, hogy nehezebb körülmények között, de tudsz dolgozni, kereshetsz: a legtöbb emberben az van, ami bennem volt, hogy mennyivel jobb esztergályosnak lenni, hazamegyek, a kertben kapálgatok, lefekszek – nem nagyon hajlandó nyolc óra után is vala­mit mozdulni, vagy tenni. Örül, ha ezt más helyette elvégzi, kiharcolja. De ha veszélyhelyzetben érzi magát, akkor meg fog mozdulni. Amit én nagyon szomorúnak tartok, és valahol itt láttam a munkástagozatnak az értelmét: a szolidaritás hiányzik. Erre megvan az elképzelésem, hogy miért. Talán nem biztos, hogy igazam van, de úgy látom, hogy nagyon széles skálán tevődött össze ez az új munkásosztály. Amiket elmondtam, hogy ebben már benne van a régi főjegyzőnek a fia, és az, aki máshonnan került bele, tehát nem alapvetően a régi munkásdi­nasztiákon keresztül fejlődött ki, és nem olyanok, akik apáiktól látták a szolidaritást. Ugyanakkor negyven év alatt sikerült az igazi mun­kásszolidaritást kiölni az emberekből. Mert ilyen álszolidaritások voltak, ha visszaemlékszem, a nagy szolidaritást mindig az interna­cionalizmushoz kötötték, és szolidárisak voltunk a koreaiakkal, a viet­namiakkal, az afrikai népekkel, az elnyomott népekkel, de nem egy­mással, úgy hogy ez a fogalom is mássá vált az emberek tudatában.

És ez nagyon szomorú valóság, mert amikor nyáron a hideg­üzemnek a felszámolása kitudódott, és mi a pártbizottságról elkezd­tünk, úgymond, szervezkedni, hogy megakadályozzuk, és végigját­szottunk különböző alternatívákat, és eljutottunk odáig, hogy rá tud­juk-e venni a melegüzemi részt arra, hogy sztrájkkal küzdjön a másik munkásért, hát nem tudtuk. Azt a konzekvenciát vontuk le, hogy nem fogjuk tudni őket egységbe állítani. Az emberekben kialakult talán egyfajta önzés. A maga kis munkája és kereseté még mindig jobb, mint a bizonytalanság. És ez most lesz igazán borzasztó, amikor egy ilyen magyar feudális kapitalizmus fog visszaállni. Most ha fölszá­molják valamelyik gyárat, nem fog mellé állni a Vörös Csepel meg a Váci út. Mert az övék nincs veszélyben. És ez borzasztó, mert a munkást így szeletelve föl lehet számolni.

Hogyan lett országgyűlési képviselő?

Ennek előzménye van. 88 őszén bekapcsolódtam a BAL-ba, ahol sok baráttal, hasonló gondolkodású baloldali emberrel kerültem össze. Munkásfórumot szerveztünk a gyárban, ahová a BAL-ból hívtunk meg előadókat. A 88 májusi pártértekezlet óta arra törekedtünk, hogy önál­lóan dönteni képes pártszervezet legyünk, amely megfelelő informá­ciókkal rendelkezik. 89 elejétől kezdtük felmérni, milyen a munkásság hangulata, hogyan ítéli meg az elmúlt időszakot. Ezt mi magunknak kezdtük el, de mikor kiderült, hogy lesz egy kongresszus, akkor tuda­tosan is annak a jegyében, hogy oda mit tudunk letenni, és én csinál­tam ennek az összeállítását, gyakorlatilag minden emberrel beszélve. Ennek az összegzése alapján csináltam egy beszédet a kerületi vá­lasztógyűlésre, és ott indultam, egyedül kerültem be, mint munkás, a küldöttek közé. Innen kezdve szervezkedtem, én is meg a népi de­mokratikus platform is; lényeg az, hogy a kongresszuson a munkás­küldötteket összeszedve szerveztem meg a munkástagozatot, és amikor szóba került az elnökség összetétele, akkor a munkástagozat részéről engem javasoltak. Így lettem a Szocialista Párt elnökségé­nek a tagja. Ezt a májusi kongresszusig csináltam társadalmi munká­ban, és én nem akartam képviselő lenni, annál is inkább, mert vala­hogy nem is éreztem ilyen ambíciókat magamban, a másik meg, hát úgy véltem, hogy annyira ismeretlen vagyok, nincsen politikai múltam, nagy nyilvánosság előtt, hogy úgy is csak veszítenék. Így azt mond­tam a kerületi szervezőknek, hogy ha úgy gondolják, szívesen válla­lom, de ha úgy gondolják, hogy van olyan ember a kerületben, akit jobban el lehet fogadtatni és több szavazatot hoz, akkor legyen az. Ők úgy döntöttek, hogy a volt képviselőt jelölik. Ezt tudomásul vettem. Az országos lista összeállításánál merült fel, hogy gyakorlatilag nincs munkás. De hát ha ez egy munkáspárt, akkor ez nem jó, és ott vetette fel valaki, hogy legalább engem vegyenek fel a listára, és így viszony­lag előkelő helyen, hetedikként kerültem a listára. Aztán a választási mechanizmus következtében első lettem, mert az előttem lévőket saját helyükön választották meg. Az üzembe már csak időnként tudok visszamenni, nem tudtam már ezt is vállalni, az elnökségi munkával még csináltam együtt, az is fárasztó volt, de ezt most már tényleg nem lehet. Ez magának az üzemnek is teher lenne, hogy egy héten három napot hiányozzak vagy többet is. Ha sürgős munka van, akkor nem tehetem, hogy „gyerekek majd akkor, ha lesz idő”. Májustól kivettem az éves szabadságomat, és júniustól fizetés nélküli szabadságon vagyok. Hát ez még az előző fél évemhez képest is nagy változást okoz. Egy kicsit az életformámat is át kellett alakítani, rengeteg olyan dolgot föl kellett adni, nagy szomorúságomra, amit kedvvel csináltam, a kert például, amit nagyon szerettem, ott pepecselgetni. De a másik oldalon meg az, hogy mindig nagyon szerettem az emberekkel talál­kozni, és most erre több lehetőségem van. Fogadóórát tartok Lőrin­cen, és ott jönnek a különböző problémákkal.

Még másfél évvel ezelőtt is mondtam, hogy én kommunista va­gyok. Ma, visszatekintve, azt mondom, hogy én mindig szociáldemok­rata voltam. De számomra végül is mindig ugyanarról a dologról volt szó. Fogalmazzunk úgy, hogy én mindig baloldali gondolkodású vol­tam. Á kisemberek érdekeinek védelmét olyan úton képzelem, ami em­berközpontú, és rugalmasan, az adott politikai és társadalmi viszo­nyoknak megfelelően cselekszik. Én ezt gondoltam kommunistaság­nak, és ezt gondolom szocialista vagy szociáldemokrata jellegnek. Es ezért mondom ma inkább a szociáldemokratát, mert ami talán a kü­lönbség, a forradalmi, harci utat nem érzem igazán célravezetőnek. Valóban az van bennem, hogy én nem tudok úgy ellenséget találni, hogy én azt megöljem vagy megfojtsam. Ezek a forradalmak bebizo­nyították, hogy nem lehet, elmegy más irányba, hiába jó a cél. Talán ott követtük el a hibát, hogy a történelemnek az objektív oldalát nem lehet átugorni. De ez a párt, ez a szocialista párt sem érzi igazán, hogy mit kellene csinálnia ebben a helyzetben. Mert akkor, amikor megkezdte az átalakulását, nekem ez volt az egyik nagy problé­mám, és a kongresszusi beszédemben ezt vetettem fel, hogy nem lehet egy párt mindenkinek a pártja. Főleg a többpártrendszerben. Nem lehetek én a vállalkozóké, a nagytőkéseké, a kispolgároké, a munkásoké meg a parasztoké. Ezt nem ismerték fel. A másik oldal meg az, hogy jó magyar hagyomány szerint mind ellenséget látunk egymásban. Sokszor egymást akarjuk igazából legyőzni. Én, amikor fölépítettem a házamat, azt mondtam, hogy soha nem akarok a szom­szédjaimmal rosszban lenni. Én nem kezdek el kiabálni, ha átlóg a faág. A jó szomszédi viszonyt pedig mérsékelt politikával lehet elérni. Nem kell mindenkit a keblemre ölelni, de megfelelő viszonyt ki lehet alakítani mindenkivel. Hát ennyi.

Köszönjük szépen a beszélgetést.

Az újraértékelések idejét éljük. Magának az orosz forra­dalomnak az újragondolása is napirenden van. A tudomány azonban csak megfelelő kutatási bázison képes továbbmozdul­ni, ezért a konjunkturális átértékelések „értéke" igen csekély. Mostanában Kelet-Európában mindenütt, s magában a Szov­jetunióban is újra népszerűek lettek bizonyos értelmiségi kö­rökben a hidegháborús időszak nyugati szovjetológiájának avítt tézisei az októberi forradalom puccsjellegéről, az orosz polgári liberalizmus – úgymond – sokat ígérő alternatívájának eltiprásáról stb., stb.

A hidegháborús korszak óta azonban sok víz folyt le nem­csak a Volgán, és a Dunán, de a Temzén és a Mississippin is. Ma már a Szovjetunióban is kiadják a legfontosabb angol és amerikai szovjetológiai munkákat, amelyek a történetírás re­mekeinek tekinthetők: Rabinovitz és Smith, Carr és Tucker könyvei egyként az orosz forradalmi hagyományt ápolják, jól­lehet annak szocialista tendenciáit és lehetőségeit nem egyfor­mán ítélik meg. Abban azonban egyetértenek, hogy az orosz forradalom – mint minden valódi forradalom – milliók műve, Hogy a forradalomban egyidejűleg sok fejlődési variáns és le­hetőség volt adva (és hogy többnyire véletlenül sem az realizá­lódott, amire előre gondolni lehetett).

Az októberi forradalom valóságos újragondolása Ma­gyarországon is folyamatban van, de nem most kezdődött, ha­nem jóval korábban, valamikor a 70-es évek végén, a 80-as évek elején, amikor néhány magyar történész sziszifuszi mun­kájával (külföldi könyvtárakból könyvtárközi kölcsönzés út­ján, később rövidebb-hosszabb ösztöndíjak segítségével) va­lóságos műhely kovácsolódott ki az orosz forradalom és a szov­jet húszas évek tanulmányozására. Az akkori erőfeszítések már gyümölcsöznek, azóta számos dokumentumkötet, feldol­gozás, monográfia jelent meg a témából. A zömében 40-es éveit taposó generáció mellett egy-két fiatalabb történész és fi­lozófus is megjelent, akik ezt az „örökséget" folytatják. Az olykor elkészültük után tíz évvel megjelenő munkák is olyan tényanyagot és koncepciót hagytak ránk, amelyek nélkül a mai kor újratájékozódása aligha volna lehetséges. A figyelem egyre inkább a valóságos történeti tényekre és folyamatokra helyeződik át, az üres koncepciógyártások ideje már befejező­dött (alighanem csak a rendszerváltás konzervatív ideológusai és tankönyvírói térnek vissza letűnt korszakok régi koncep­cióinak felmelegítéséhez).

Az októberi szocialista forradalomról szóló régi, valóban sztálini fogantatású „diadalmenet"-képlet is a hidegháború ideológiai meghosszabbításaként tört be a kelet-európai törté­neti gondolkodásba. Mára ez a felfogás rossz ellentétébe fordult át, ami semmivel sem fedi jobban a valóságot. Az orosz forra­dalom két kiadása – a februári és az októberi – egymástól szét nem választható folyamat. Bár a politika felszínén az esemé­nyek elkülöníthetők egymástól, a megoldásra váró alapvető történelmi feladatok, a földkérdés, a háborúból való kilépés, az önkényuralmi rendszer lerombolása, az alapvető civilizá­ciós vívmányok meghonosítása, az analfabétizmus vagy a nemzetiségi viszálykodások felszámolása stb., stb. mindkét forradalom alapvető problémáit képezték. Még az intézmé­nyek síkján sem látni merev elválást a két forradalom között. Hiszen mind a szovjetek, mind a gyári-üzemi bizottságok, mind a munkások harci osztagai – természetesen belső átren­deződésekkel – mindkét forradalom fontos, ha nem a legfonto­sabb alkotóelemei voltak. A forradalom összoroszországi ki­terjedése és radikalizálódása egyre világosabban mutatta a fej­lődés orosz talajon való korlátozottságát; itt nemcsak az orosz liberalizmus történelmi életképtelenségéről volt szó, hanem mindenekelőtt az alternatívák igen gyors összeszűküléséről. Ahogyan az orosz liberalizmus egyik legkitűnőbb koponyája, Nyikolaj Bergyajev megfogalmazta: 1919-re az orosz alterna­tíva Lenin vagy Kolcsak, a kommunista párt diktatúrája vagy egy fehérgárdista tiszti különítményes diktatúra lehetőségé­ben rajzolódott ki. Így a forradalom történelmi erői, s ezzel együtt nagy céljai olyan belső és külső korlátok közé szorultak, amelyek aláásták a polgári és szocialista feladatok sajátos egy­ségét, amit a bolsevikok 1921 tavaszán a NEP elfogadásával napirendre tűztek. Miután mind a demokratikus, mind a szoci­alista tendenciák „felszívódtak", egyre fenyegetőbb lehető­ségként merült föl egy új tekintélyuralmi rendszer. Az ellen­zék a 20-as évek közepén egy tekintélyuralmi formát öltő kapi­talista restaurációtól félt a leginkább. A 20-as évek végén Buharin ezt az álláspontot tette magáévá, s a cézárizmusról szóló, Usztraljov elleni polemikus írása sajátságos módon éppen a sztálini cézárizmus lehetőségét homályosította el. Trockijnak és híveinek nézőpontja már összekötötte a kapitalista restau­rációt és a sztálini személyi diktatúrát, a bürokratikus elkorcsosulást és egy thermidori fordulat lehetőségét vetítette előre.

A valóságban az történt, hogy a forradalomban lerombolt tekintélyuralmi rendszer helyére a szocialista célokkal ellen­tétben – felfalva a forradalom gyermekeit – egy új tekintély­uralmi rendszer emelkedett fel a szocializmus és a kapitalizmus alternatívájával szemben: a sztálinizmus. Ám éppen napjaink­ban feledkeznek meg gyakran arról a tényről, hogy egy törté­nelmi időpillanatig a sztálinizmussal szemben létezett egy, a forradalomból kinövő, valóságos szocialista alternatíva is, amely azonban a húszas évek második felében felőrlődött a NEP és a sztálinizmus malomkövei között. Mire a szocialista alternatíva lehetősége szélesebb tömegeket is megragadhatott volna, addigra maga az alternatíva tulajdonképpen már meg­bukott. Az 1927-es év egyidejűleg a csúcspont és e bukás éve. Ezt jól tükrözi az Egyesült Ellenzék dokumentuma, amelynek részleteit az olvasó megismerheti. 1929, a „sztálini fordulat", már inkább a végkifejlet történetéhez tartozik.

Azóta hatvan év telt el. A sztálini rendszer alapszerkezete megrendült – ám tanulmányozása megkerülhetetlen, ha meg akarjuk érteni a mai átalakulások lényegét és történelmi kor­látait, valóságos és látens alternatíváit.

1. A szovjet történetírás gyakorlatilag soha sem tett fel olyan kérdést, amely október szociokulturális tartalmára vonatko­zott volna. Ezt egy sor különböző, de egymással kölcsönös összefüggésben lévő ok idézte elő. Először is az ilyen elem­zésmód ellentmondott volna a forradalmat életre hívók érték­törekvéseinek, akik a forradalmat az egész világtörténeti fejlő­dés csúcspontjának tekintették. Másodszor: kialakult az a ha­mis elképzelés, hogy a szociokulturális elemzés „civilizációs”, nem pedig „osztályjellegű” közelítést igényel, s ezért nem kívánatos. Harmadszor: hangsúlyos volt az az óhaj, hogy a februári (polgári demokratikus) és az októberi (szocialista) forradalmak proklamált ellentéte ne mosódjék el. Végül: a szociokulturális közelítést a jól ismert Vehi¹ -tradíciók újra­élesztésének tekintették.

A valóságban az, fia az októberi forradalmat, mint szocio­kulturális fenomént vizsgáljuk, nem mond ellent sem a „civili­zációs”, sem a „formációs” közelítésnek, mivel az analízis minőségileg új szintjét teremti meg. A javasolt közelítési mód abból a feltételezésből indul ki, hogy a forradalom forrásait és végeredményeit meghatározza: a) a gazdasági egyensúly­bomlás, b) ennek válságmegjelenése a szociális szférában, c) a tisztán politikai megoldás és a szociál-utópisztikus impe­ratívusz felülkerekedésének lehetetlensége, és d) az eredeti elképzelés és a végeredmény eltérése, a célok és eszközök heterogén mivolta. Feltételezzük azt is, hogy a forradalmi rob­banás erejét az oroszországi és a világfejlődés kritikus moz­zanatainak találkozása idézte elő, aminek ezután megvoltak az átfogó szociokulturális következményei.

Október eszmei végkövetkeztetéseit legkontúrosabban két, egymásra semmiben nem hasonlító szerző rajzolta meg. A 30-as években Bergyajev (Isztoki i szmiszl ruszkogo kommunyizma – Az orosz kommunizmus értelme és eredete, Bp. 1989)² , aki az októberi forradalomban a hagyományos orosz messianizmus paradox formájú megjelenését látta. Viszony­lag nem régen Vittorio Strada (A sztálinizmus mint európai jelenség) pedig annak a gondolatának adott hangot, hogy Október végeredményeiben az európai tradíció sajátságos deformálódása érhető tetten. A két szerző végkövetkeztetései és érvelésmódja közötti nyilvánvaló eltérés ellenére rengeteg az érintkezési pontjuk. (…)

2. Az érvelés közös elemének tekinthetjük az arra vonat­kozó tézist, hogy Oroszország sajátos mutagén zóna volt Európa és Ázsia között. A többi ilyen zónától területének nagysága, és a lakosság elszórt mivolta különböztette meg. Ebből következett a mutagén folyamatok lappangó és gör­csös természete, valamint ciklusaik felgyorsulása a történe­lem globalizálódásának függvényében.

A mutációk a migrációs folyamatok felerősödését tükröz­ték. Ez utóbbiak a rendszer egyensúlyának megbomlásai mi­att, geopolitikai, gazdasági és államigazgatási tényezők hatá­sára következtek be. Mutagén impulzust hordoztak maguk­ban a társadalom marginális elemei is.

Figyelembe kell venni az etnoszociális tényezők hatását is. Oroszországban roppant sok olyan ember élt, akinek etni­kai forrásai nem estek egybe a hivatalos államkultúrával. Ez a legarchaikusabb természetű nemzetiségi mozgalmak széles­körű kibontakozásában mutatkozott meg. 1917-re már mind­ezen tényezők hatásai felhalmozódtak.

Mindez akkor történt, amikor Nyugat-Európában tel­jesen felülkerekedett a „racionális” gondolkodás, az az elképzelés, hogy a társadalmi haladás mechanikus függ­vénye a gazdasági növekedésnek, s az az illúzió, hogy az egész társadalmi-gazdasági élet teljes racionalizálása rendkívül jótékony hatású lesz. A marxista szocializmus eszméi ezen a talajon mentek át a köztudatba Nyugaton, s te­vődtek át később Oroszországba.

3. Oroszországban a társadalmi fejlődés utolérő típusa lett jellemző, ami az államhatalom nehézkességével magya­rázható. Ez váltotta ki az állam aktivizálódását közgazdasági téren, ami ipari gigantomániában teljesedett ki. Ez utóbbi megfertőzte a társadalom ellenzéki és forradalmi elemeit is. Mellesleg a fékevesztett iparosítás teljesen megfelelt a XX. század eleji európai mentalitásnak is.

Az oroszországi kapitalizmus terjedésével is arányosan elkerülhetetlenül szélesedett a városi és falusi gazdasági be­rendezkedés közötti szakadék, s ezt a szakadékot tovább mé­lyítették a különböző etnikumok életmódjában lévő különbsé­gek. A nemzetgazdaság hagyományosan gyenge infrastruk­túrája képtelen volt biztosítani a város és falu együttműködé­sét, az államigazgatási rendszer pedig túlságosan primitív volt egy ilyen feladat megoldásához.

Mind városon, mind falun dichotomikus (nem pedig hie­rarchikus) elképzelések váltak uralkodóvá a társadalomra vo­natkozóan – s ezek mindig veszélyesek a szociális stabilitás­ra. Hogy Oroszországban ez így alakult, az egyrészt a prole­tariátus óriási koncentrációjával, másrészt a parasztság obscsina szervezeteivel függ össze.

Okvetlenül meg kell említenünk azt is, hogy hiányzott a gazdaságilag fejlett középosztály, amely – amint az Nyuga­ton történt – a rendszer stabilizáló tényezőjévé válhatott vol­na. Ehelyett egy egészen másfajta réteg fejlődött ki: képzett emberek marginalizálódott tömege, akik nem találtak módot arra, hogy vezetői és irányítói képességeiket gyümölcsöztes­sék. Az értelmiség kezdte kidolgozni (vagy átdolgozni) azokat a radikális eszméket, amelyekből kialakult a politikai kultúra úgynevezett tagadó típusa. Ennek leginkább jellemző meg­nyilvánulása az volt, hogy nem fogadták el a történelmileg ki­alakult hatalmat.

4. Az oroszországi társadalom pártpolitikai rendszeré­nek kialakulása mindezt híven tükrözte. Oroszországra jel­lemző lett a politikai pártok formálódásának „fordított” rendje – balról jobbra. A pártok jelentős része nem osztályokat képvi­selt, hanem a haladásról való elképzelés változatainak felelt meg.

A XX. század elejére az értelmiség tudatában a legújabb nyugati szociális doktrínák – mindenekelőtt a marxizmus – ke­rekedtek felül. Ennek megfelelően először a szociáldemokra­ták tömörültek pártba, s csak utánuk az újnarodnyikok, akik – úgy tűnt – történelmi tradícióra építhettek. Jellegzetes ekkor Oroszországban a politikai doktrínák kiméra jellege: a narodnyikok például szívesen támaszkodtak Marxra, s 1917-ben könnyen egyetértésre jutottak a mensevikekkel a helyzet­elemzésben. A liberális pártok közül abszolút fölénybe kerül­tek az „európaizálódott” kadetok. A jobboldali pártok között többségben voltak a nyíltan reakciós pártok – egészen a nagy létszámú feketeszázasokig.

A társadalmi-politikai tevékenységet nemcsak a hatalom el nem fogadása, de a kölcsönös civódások is táplálták. A két-párti vagy két blokkból álló szisztéma kialakulása, amely már akkor megindult a politikailag legfejlettebb nyugat-európai ál­lamokban, Oroszországban lehetetlen volt. Teljességgel hi­ányzott a szárnyakat kölcsönösen kiegyensúlyozó pártpoliti­kai centrum. Azt mondhatjuk, hogy az ország politikai sorsá­nak a kialakult pártrendszertől függetlenül kellett eldőlnie.

5. A társadalmi organizmus instabilitása jelent meg az utópista elképzelések karrierjében is. Bármilyen sokfélék vol­tak is, Oroszországban minden ilyen elképzelés etatisztikus és egalitárius jellegű. A néptömegeket egészen más el­képzelések vezérelték a társadalom átalakításának útjait illetően, mint a létező politikai pártokat. Igaz, a világháború kapcsán terjedtek olyan eszkatológikus hangulatok, amelyek a kapitalizmus ellentmondásainak természetes feloldását a kapitalizmus felszámolásában látták. Ezzel egyidejűleg fel­erősödtek (a keresztény tradícióval teljességgel összhang­ban) a chiliasztikus remények egy eljövendő igazságos birodalmát illetően. Ezek egybecsengtek az egyenlősítés esz­méivel. A tömegek nem ismerték a munka protestáns kultu­szát (kivéve néhány konfesszionális csoportot). Ebből az kö­vetkezett, hogy az országnak nem volt lehetősége szociokulturális evolúcióra, ehelyett az ideologikusan orientált giganti­kus forradalmi robbanás érlelődött.

Ennek ellenére 1917-ben a tömegtudat utópisztikus komponensei sajátságosan illeszkedtek a szocialista pártok tevékenységéhez. Például, amikor az Alkotmányozó Nemzet­gyűlés megválasztása idején a nép a szocialistákra szavazott, sajátságos módon a szocializmust választotta. Holott a szoci­alista pártok többsége egyáltalán nem gondolt arra, hogy az országban szocialista forradalom lehetséges, mivel látták, hogy Oroszországban objektíve csak a demokratikus átala­kulások értek be. Így 1917-ben a mérsékelt szocialista pártok vezetői és tagsága egymástól eltérő koordinátarendszerben gondolkodott, eltérő politikai kultúrákat testesítve meg.

E körülmények között a nép két alapvető szociális konflik­tusra való készségét nyilvánította ki: az egyik a proletariátus harca a burzsoázia ellen az egész létező rend teljes elutasítá­sával, a másik az agrárforradalom, amit a „csornij peregyel”³ eszméje lelkesített, elutasítva a kívülről jövő gyámságot. (A külön „katonai” vagy „nemzeti” forradalmak kiemelése aligha igazolható. A katonák csupán az egész oroszországi társada­lom marginalizált halmazát képezték, és minden irányban ge­neralizálták a konfliktust; a nemzeti forradalmak az esetek többségében az agrárforradalom változatai voltak.)

6. A forradalom valamennyi áramlatának konszolidálását a bolsevizmus vállalta magára. Kétségtelen, hogy ez az áram­lat a populizmus által radikalizált európai tradícióra alapozó­dott. Előtérbe kerülését a világforradalom eszméje támogatta meg. Ezzel együtt 1917-ben a bolsevikok bizonyos mértékig az elemi erejű népi mozgalmak túszai lettek, melyekben a po­pulista és etatisztikus alapelvek sajátos elegye és a tömegte­vékenység teremtő erejébe vetett, a technokratizmussal pá­rosult hit uralkodott. Mindezek együttese szolgált a győzelem biztosítékául.

Kétségtelen, hogy legmagasabb rendű megszemélyesülésében a bolsevizmus nem volt összeegyeztethető az „egy­nemű szocialista kormány” eszményével. A bolsevikok annak a negativisztikus politikai kultúrának a szélsőséges kifejező­dései voltak, amelytől idegen a kompromisszumkészség, s amely kultúra az egész radikális, sőt liberális értelmiségre jel­lemző volt.

7. Az idő perspektívájából nem kell nagy merészség ah­hoz a feltételezéshez, hogy a világforradalom ellehetetlenü­lése esetében Október robbanásának energiája egészen vá­ratlan szociokulturális következményeket idézett elő. A technokratikus forradalmi terv egyesítése a tömegek egalitárius utópiáival kaszárnyakommunizmuson kívül sem­mi egyebet nem eredményezhetett. A proletár és paraszt forradalmi háborúk összeütközése egy ország zárt térsé­gében azzal fenyegetett, hogy kölcsönösen elnyelik egy­mást. Amellett a negativisztikus politikai kultúra önmagában is hordozói megsemmisítőjévé válhatott. Lényegében ez is tör­tént. Az októberi forradalom – az európai fejlődéstől izolálód­va, s eredeti céljaival szembekerülve – a társadalmi fejlődés zsákutca-variánsába (sztálinizmus) torkollt, egy olyan ideokratikus államiságba, amely a tömegek dezorientáltságán és chiliasztikus vágyálmain nyugodott.

De a világ egészének kereteihez mérve Október alap­vető szociokulturális öröksége egészen másként nyilatkozik meg. Széles kontextusban az összeurópai forradalmi hely­zet reakció volt a múlt polgári forradalmaira, amelyek a személyes szabadság megszilárdulásának jegyében zaj­lottak le, de szociális védettséget nem tudtak biztosítani. A XX. század elején Európa népei megkísérelték megkapni azt, amit nem kaptak meg a múltbéli polgári forradalmaktól. Ez lényegében sikerült is nekik: általános választójog, nyolcórás munkanap – íme az új, szociális helyzet kiindulópontjai Nyu­gat-Európában. Egyáltalán nem véletlen, hogy a klasszikus liberalizmus szociáldemokráciává kezdett transzformálód­ni. Ám a szociális igazságosság aligha érhetett volna el ilyen aktív megerősítést az októberi forradalom győzelme nélkül.

(Ford.: Harsányi Éva)

Elhangzott a moszkvai Nemzetközi Szovjetológiai Történészkonfe­rencián, 1990 áprilisában.

Jegyzetek:

1 Vehi [Korszakhatár] – az 1905-ös orosz forradalom bukása után a vezető orosz értelmiségiek egy liberális csoportja ilyen című kötet­ben fejtette ki politikai hitvallását (1909). Ehhez a körhöz tartozott Bergyajev, Bulgakov, Frank és mások.

2 Lásd recenziónkat e számban. (A szerk.)

3 Csornij Peregyel – a társadalmilag igazságos föld-újrafelosztás eszméje, ill. az ezt az eszmét zászlajára tűző oroszországi forradalmi narodnyik szervezet (1879) elnevezése, amely szervezet az egyéni terrorral szemben egy általános népfelkelés előkészítésé­ben látta politikai célját. A szervezet közvetlenül a címében a „feke­te”, egyenlősítő földosztásra utaló folyóirattól kapta a nevét. E szer­vezet tagja volt többek között Plehanov is.