Nyikolaj Bergyajev bonyolult pályán keringett az orosz és az európai szellemi életben egyaránt: marxizmus, liberalizmus, keresztény perszonalizmus, hogy csak a legfőbb állomásokat jelezzük pályáján, amelyen különös fordulatokat éppen a for­radalmak jelöltek ki. Az októberi forradalom után egy rövid ideig a szovjethatalom támogatottja volt, annak ellenére, hogy nem szolgált a szovjethatalomnak, de azután 1922-ben ő is a számkivetettek listájára került.

Ez a tény nyilván mély nyomokat hagyott pályáján, de tu­dományos igényességét nem áldozta fel az alantas politikai harc oltárán az emigrációban sem. Ezúttal egyik legfontosabb művét ajánljuk az olvasó figyelmébe: Az orosz kommunizmus értelme és eredete című munkáját, amely 1989-ben a Szá­zadvég Füzetek sorozatban (5. szám) Sz. Bíró Zoltán kitűnő szerkesztői és jegyzetírói gondozásában magyarul is megje­lent. Eredetileg németül és angolul látott napvilágot, még 1937-ben.

A mű mostani kelet-európai „aktualitása” abban a tény­ben gyökeredzik, hogy a „nagy” rendszerváltások közepette az októberi forradalom és általában az „orosz kommunizmus” újraértékelése is folyamatban van. Bergyajev könyvének alapkérdése ugyanis éppen az oroszországi (és ma látjuk iga­zán: kelet-európai) történelmi fejlődés sajátszerűségeinek problematikája, mindenekelőtt az orosz forradalmi hagyo­mány és a marxizmus oroszországi elterjedésének, „behato­lásának” egész bonyolult témaköre, amely elválaszthatatla­nul kapcsolódik a „bolsevizmus” és „sztálinizmus” máig meg-emésztetlen történelmi folyamataihoz.

A kiindulópont az, hogy a nyugati szellemi befolyások és az orosz társadalmi-gazdasági feltételek között már a múlt század 30-as éveiben áthidalhatatlan volt a diszkre­pancia, s ez hovatovább olyan „hagyomány” lett, amely mindmáig foglalkoztatja az orosz és kelet-európai értelmisé­get. Maga Bergyajev az ellentmondást igen szemléletesen írja le:

„Az oroszok akkor voltak saint-simonisták, fourieristák, proudhonisták, amikor még javában fönnállt a jobbágyrend­szer és az abszolutisztikus monarchia. Akkor csatlakoztak a hegelianizmushoz és a schellingianizmushoz, amikor Orosz­országban még nyoma sem volt semmiféle filozófiai kultúrá­nak, és a filozofálás eleve gyanakvást keltett. Ám a művelt orosz emberek hallatlanul megkedvelték a világ nagy kérdé­seiről folyó, éjszakába nyúló, véget nem érő beszélgetéseket és vitákat, amelyeknek a harmincas-negyvenes években ki­alakuló kis körök és szalonok adtak otthont.” (29. o.)

E valóságtól elszakadt körök „szociális álmodozásai­nak”, ahogyan Bergyajev megfogalmazta, „semmi sem sza­bott határt”, s mégis útjára indítottak valamit, ami máig sem le­zárult folyamat. S bár e folyamat kezdőpontja alighanem Nagy Péterig vezethető vissza, a probléma megértése csak jóval ké­sőbb vált lehetségessé, nem függetlenül a marxizmus orosz­országi behatolásának tényétől.

Bergyajev és a marxizmus

Maga Bergyajev, akit a marxi mű fiatal korában megterméke­nyített, bár később sem tagadta meg a marxizmus tudomá­nyos jelentőségét, úgy vélte, hogy Marx alábecsülte az egyén szerepét és jelentőségét a történelemben. Bergyajev Marx­szal való késői polémiája rendkívül tanulságos, és ha a türel­mes olvasó lehántja Bergyajev koncepciójáról a miszticizmus burkát, számos tudományos szempontból jelentős felismerés körvonalazódik.

Akárcsak az orosz marxisták, Bergyajev is érzékelte, hogy a szlavofilok és a nyugatosok szembenállása „kutya–macska-barátság”, ahol „Oroszország egyeseknek az anyát, másoknak a fiút jelentette”. A két fő irányvonal, eltekintve belső áramlataiktól, egymás nélkül nem létezhetett, kérdéseik és válaszaik mintha csak egymást feltételezték volna. Végül is a szlavofil múltba fordulás és a nyugatos „nyugatra fordu­lás” egyképpen egyoldalúnak bizonyult, mert egyik sem felelt meg azoknak a történelmi feltételeknek, amelyeket az orosz történelem valóságos sajátszerűségei jelentettek:

„Egy részük – a szlavofilek – a Péter-kor előtti eszmé­nyinek vélt Oroszországot álmodták vissza, másik részük – a nyugatosok – viszont egy eszményinek vélt Nyugatról ábrándoztak. A szlavofilek konzervatív múltba fordulása mögött egy tökéletes rend, egy tökéletes élet utópiája rej­lett, s voltaképp a nyugatosok is egy olyan Nyugatot bál­ványoztak, amelyet valójában alig-alig ismertek.” (35. o.)

Bergyajev végigköveti az orosz gondolkodás történeté­ben a „külön orosz út” gondolatának önálló doktrínává for­málódását, amely később a bolsevik-mensevik szembenál­lásban éppen úgy visszaköszön, mint a bolsevizmus és a sztálinizmus szétválásában, vagy a 60-as-70-es évek vitái­ban, hogy a „peresztrojkát” már ne is említsük.

Bergyajev az „orosz kommunizmus” történetében meg­határozó szerepet tulajdonított a tradíciónak. S valóban, bár a marxizmus Oroszországban és általában az orosz forra­dalmi gondolkodás történetében radikális fordulatot hozott, hiba lenne nem látni, hogy a forradalmi gyakorlat és az abból kinövő bolsevizmus „népi” irányzatai szerves folytonosság­ban álltak a megelőző orosz forradalmi hagyománnyal.

A marxizmus „oroszra fordítására” akkor kezdtek érle­lődni a feltételek, amikor Herzen megpróbálta mintegy közelí­teni egymáshoz a szlavofil és nyugatos „érdekeket”. Bergya­jev így elemezte a helyzetet:

„Ő – mármint Herzen [K. T.] – indította el a narodnyikok sa­játosan orosz mozgalmát, s az ő közvetítésével került közelebb a nyugatos irány a szlavofil mozgalom bizonyos sajátosságai­hoz. A nyugatosok tábora két részre szakadt: Herzen és a narodnyik szocialisták hittek abban, hogy létezik egy külön orosz út, s Oroszországnak az a küldetése, hogy a Nyugatnál hamarabb és magasabb szinten valósítsa meg a társadalmi igazságot. Hittek abban, hogy Oroszország elkerülheti a kapi­talizmus rémségeit. A másik szárny, a liberálisok viszont úgy vélték, hogy Oroszországnak ugyanazt az utat kell járnia, mint Nyugat-Európának.”

A „külön út” eszméje hamar átkerült az orosz forra­dalmi hagyomány kelléktárába, és a forradalmi messianiz­mus „megváltó” elméletévé stilizálódott. Nyecsajev, Ba­kunyin, Tkacsov forradalmi messianizmusa nélkül nyilván nem érthető a XX. századi orosz forradalmi mozgalom sem, beleértve a bolsevik mozgalmat is. De Bergyajev is – mint nyomában ma is oly sokan – túlságosan is közel hozta egy­máshoz Tkacsovot és Lenint azon az alapon, hogy mindket­ten konspiratív forradalmi szervezet, a forradalmi kisebbség „megváltó” szerepének képviselői és teoretikusai. Az a beállí­tás, hogy Tkacsov közvetlenül Lenin előfutára lenne, több ponton is sántít. Bár Lenin kétségtelenül az orosz forradalmi hagyomány számos tendenciájának szerves folytatója volt, a diszkontinuus mozzanatok – a lényeg megértése szempont­jából – mégis jelentősebbnek tűnnek. A legszembetűnőbb do­log itt az, hogy Lenin Tkacsovval ellentétben „antimessianisztikus” gondolkodó volt, s a politikai erőviszonyokat a minden­kori konkrét helyzet analíziséből közelítette meg, elvetve a tkacsovi „kalandorságot”; Lenin a tudomány „megszállottjá­nak” tekintendő. Ezzel nem tagadjuk Bergyajev számos össze­függésben maradandó és mélyenszántó elemzésének vég­eredményét, nevezetesen azt, hogy a bolsevizmus mint népmozgalom az orosz történelem szerves és „logikus” követ­kezménye. Ezzel összefüggésben és bizonyos értelemben önkritikusan hangsúlyozza Bergyajev, hogy „Oroszország­ban nem a kommunista forradalom bizonyult utópiának, ha­nem a liberális polgári forradalom”. (80. o.)

Egy „klasszikus” polgári forradalomnak nem volt helye Oroszországban, hiszen a nyugat-európai típusú tőkefelhal­mozás történelmi erői egyszerűen hiányoztak; maga az orosz burzsoázia politikailag még a XX. század elején is gyermek maradt, méghozzá igen félresikerült gyermek. Oroszország­ban még a szent orthodoxia is, a narodnyik értelmezés pedig különösen, magába építette a társadalmi igazsá­gosság, egyfajta egalitarianizmus követelményét. Ez a mélyen népi eredetű évszázados álom az oroszországi szociáldemokráciában a marxi eszközrendszerrel tudo­mányos alátámasztást nyert. Úgy tűnik, hogy a megelőző orosz történelem szellemileg-kulturálisan a „kommunizmus” (értsd „nyerskommunizmus”) számára készítette elő a talajt. A marxi kommunizmus éppen ennek a történelmi előfelté­tel-rendszernek került a fogságába az októberi forrada­lom után. Bergyajev utal arra, hogy például az 1881. március 1-jén, a II. Sándor ellen végrehajtott merénylet egyik fő sze­replője, A. Zseljabov is Jézus Krisztus tanításának lényegét az elnyomottak felszabadításában, a társadalmi igazságos­ság „hitvallásában” határozta meg.

„A merénylet utáni bírósági tárgyaláson megkérdezték tőle, hogy orthodox vallású-e. Így felelt: »Orthodox hitűnek ke­reszteltek, de tagadom az orthodoxiát. Jézus Krisztus tanítá­sának lényegét azonban elismerem, sőt, erkölcsi felfogásom lényeges pontjain érvényesítem. Hiszek e tanítás igazságá­ban és igazságosságában, s ünnepélyesen kijelentem, hogy a hit tett nélkül holt elem, s minden igaz kereszténynek harcolnia kell az igazságért, az elnyomottak s nyomorultak jogaiért, s ha kell, a szenvedést is vállalni kell értük. Ez az én hitval­lásom.«

Kivégzése előtt megcsókolta a keresztet.”

Persze tudományos szempontból nagy merészség lenne – amit Bergyajev még megtett -, hogy Zseljabovot is a kom­munisták közvetlen előfutáraként aposztrofáljuk. A Zseljabov által is megtestesített anarchisztikus lázadás, a végső áldoza­tokra való képesség, a finalitások iránti vonzalom azonban kétségkívül a bolsevizmust naggyá tevő forradalmi mun­kásmozgalomban is jelen volt – ha transzformálódott is. Ha a bolsevizmuson belüli irányzatokat akarjuk tanulmányozni a 20-as években, akkor ezt a hagyományt sem kerülhetjük meg. A bolsevizmus bonyolult mozgalom, több forrásból táplálkozó erő volt. Az intellektuális forradalmi csoportosulások olyan européer marxista vezetőkkel, mint amilyen Lenin volt, maguk sem voltak homogén képződmények, hát még a társadalmi bázisuk. Kétségtelenül fontos komponens volt az az anar­chisztikus paraszti-proletár elem, amely forrásait valóban igen „közel”, a XIX. század harmadik harmadának forradalmi ha­gyományaiban leli. De a falusi és városi bolsevizmus közötti különbségtétel mellett természetesen ma már megkülönböz­tetjük például a „lumpen-bolsevizmus”jelenségét is, amellyel a forradalom után a hatalomhoz csapódott, s tulajdonképpen minden forradalomban benne rejlő erőre utalunk. Mindezt a különbségtételt természetesen nem tudjuk megtenni, ha a bolsevizmust egyszerűen összekeverjük a sztálinizmus fogal­mával.

Bergyajev azonban természetesen pontosan tudja, hogy itt különböző jelenségekről és különböző hagyományokról van szó. A „hagyományt” az orosz irodalom profetikus jellegé­ről szóló fejezetben is felmutatja. Az eszébe sem jut, hogy az orosz forradalmi mozgalom történetét és értékeit a nyugat-európai értékeken mérje le, vagy hogy az oroszoktól azt kérje számon, ami Nyugat-Európában valósult meg. A reformáció, a céhes fejlődés, a rendiség „hiánya” az orosz kultúrában, a történeti gondolkodásban éppúgy meghagyta a maga lenyo­matát, mint magában az „orosz kommunizmus” hagyomá­nyában. A sematikus gondolkodás viszont – s ez ma Magyar­országon reneszánszát éli – nem képes egybekapcsolni az „orosz különösség és egyetemesség” problematikáját, belső és szerves összefüggéseiket. Pedig enélkül nem érthető, hogy a fennálló cári önkényuralom elleni lázadás, felkelés vagy forradalom szükségképpen öltött „kollektivista” és anti­kapitalista jelleget, formát. A forradalmi „megoldás” alternatí­vája csak egy primitív, tősgyökeres orosz konzervativizmus lehetett, s ez 1905-1907-ben sokak számára vált világossá. Bergyajev így foglalta össze ezt a problematikát:

„Az orosz gondolkodás és az orosz irodalom arról tanús­kodik, hogy a cári Oroszországban nem volt egységes kultúra, mély szakadék választotta el a művelt rétegeket és a népet, a régi rendszernek pedig már semmiféle morális támasza nem volt. Hiányoztak a kulturált formában megjelenő konzervatív eszmék és erők is. Mindenki arról álmodozott, hogyan halad­ható meg a kollektivizmus valamely formája által az oroszsá­got megosztó szakadás. Oroszország haladt a forradalom fe­lé…”(102. o.)

Ha egy pillanatra engedünk a történelem „perszonifikálásának” (amit Bergyajev igazán kedvelt), akkor azt látjuk, hogy az orosz marxizmus eredeti irányzatait Plehanov és Potre-szov, Akszelrod és Bogdanov, Martov és Lenin képviselik, akik a belső irányzatokat a következő évtizedekben meg is ha­tározták. S bizony ebbe a szellemi örökségbe nem tartozik bele Sztálin, sem mint gondolkodó, sem mint politikai sze­replő. A forradalmi marxizmus Oroszországban a legnyugatosabb irányzatként honosodott meg. S bár ez a marxizmus az orosz talajon „megromlott”, ehhez Leninnek éppoly kevés köze volt, mint az orosz szociáldemokrácia bármely irányza­tának.

Ez a dolog azonban főleg azon a tényen múlott, amit ko­rábban maga Bergyajev is hangsúlyozott: a liberális forra­dalom Oroszországban nem több utópiánál, ezért a siker re­ményében a munkásmozgalom nem léphetett a nyugati „mo­dell” másolásának útjára, mert annak történelmi feltételei nem voltak meg; s ezzel a ténnyel függ össze a mensevikek törté­nelmi veresége is. Egyedül a bolsevikok értették meg, hogy a marxizmus „oroszra fordítása” azt jelenti: indulj ki az orosz fel­tételekből és haladd meg a nemzetközi forradalom támogatá­sával az orosz sajátosságokat. Az orosz forradalmi fejlődés előbb említett egyetemessége – s ezt más összefüggésben Bergyajev is elismeri – az orosz marxizmus orthodox szárnyá­nak a legsajátabb karakterjegye. Ezt Bergyajev szerint éppen Lukács György filozófiája képviseli a legmagasabb gondolati színvonalon:

„Lukács György az egyik legműveltebb, legárnyaltabban gondolkodó kommunista szerző – aki egyébként magyar volt, de németül írt – igen sajátosan, ám véleményem szerint helyt­állóan definiálta a forradalmiság lényegét. A forradalmiságot eszerint nem az határozza meg, mennyire radikálisak a kitű­zött célok, még csak az sem, milyen eszközöket alkalmaznak a forradalmi küzdelmekben. A forradalmiság ugyanis totalitá­son alapuló, az élet minden egyes aktusát osztatlanul kezelő viszonyt jelent, forradalmár pedig az, aki minden egyes tettét az egészhez, a társadalom egészéhez méri, s egy centrális és oszthatatlan eszmének rendeli alá. A forradalmár szemében nem léteznek elkülönült szférák, nem lehet érvényes a diffe­renciált szemlélet, a gondolkodás nem élvezhet autonómiát a tettel szemben, sem a tett a gondolkodással szemben. A for­radalmár integrált világnézetében az elmélet és a gyakorlat szerves egységet alkot.

A forradalmi életfelfogás alapvető jegye: a mindenre ki­terjedő totalitárius szemlélet.” (115. o.)

Persze ez a „totalitás”-szemlélet a modern forradalmak sajátja, amelyek a „részek” átalakítását csak az „egész” át­alakításának tényében képesek megragadni.

Bergyajev számára a bolsevik „totalitarianizmus” minde­nekelőtt azt a problémát jelentette, amit már Gramsci is más szempontból megfogalmazott, amikor arról írt, hogy az októ­beri forradalom A tőke ellenében ment végbe. Az a törté­nelmi tény, hogy a proletariátus kisebbségben volt Oroszor­szágban, azt bizonyítja, hogy itt egy „mítosz” nyer megvaló­sulást, miután az a történelmi erő, amelyre a bolsevikok hivat­koztak, nem vált valóban uralkodó erővé.

„A bolsevik marxizmusban – írja Bergyajev – a prole­tariátust mint empirikus realitást negligálják, helyette a proletariátusnak csak az eszméje jelenik meg, méghozzá olyan eszmeként, amelynek egyedüli letéteményese csak egy elenyésző kisebbség lehet.”

Valójában a proletariátus mint „vallásos eszme” csak a sztálinizmusban nyerte el „bergyajevi” formáját. A lenini idő­szakban az egész kérdéskör hozzá volt kötve a nemzetközi kapcsolatok, Trockij megfogalmazásában a világpiac fogal­mához, s az, ami kényszer volt, nem erényként mutatkozott meg egy „vallási” kompenzáció formájában.

A messianisztikus utópizmus ténylegesen a sztálini jelen­ség lényegi mozzanata lesz majd, amit Szilágyi Ákos a Bergyajev-kötethez írt előszavában nagyon találóan úgy ábrázol, mint a „megvalósulás és a megvalósítás” szembekerülését.

Mind a mai napig keressük az adekvát választ arra az alapproblémára, amelyre már Lenin sem tudott választ adni: mi történik, ha végleg izolálódik a forradalom, és kiszakad abból a történelmi civilizációból, amelynek „segítségé­vel” az orosz valóság „megváltására” törekedett?

Nyilvánvaló, hogy Bergyajev Lenin személyiségét, törté­nelmi jelentőségét is Sztálin tükrében vizsgálta. Néhány pon­ton zavaróan összekuszálódnak a szálak, s nem mindig derül ki, hogy két egészen különböző típusú történelmi személyi­ségről van szó, akik nem egymás „meghosszabbításai”, ha­nem minden szervezeti és politikai kapcsolatuk ellenére is egy új történelmi mozgalom két eltérő minőségű „irányzatát” kép­viselték. Sőt, éppen ebben az összefüggésben zavaróan buk­kan föl a bergyajevi miszticizmus, olyan megállapításokban például, mint „Lenin a végzet embere, élete a sors rendelése”. Lenin és a történelem ebben a beállításban túlságosan is azonossá válik, a közvetítések néhol eltűnnek.

Bergyajev Leninben az egész orosz értelmiség proble­matikáját meg akarta „fejteni”, nemcsak az orosz forradalom titkát látta benne. Az a körülmény, hogy az orosz értelmiség forradalmiságának mély történelmi gyökereit Bergyajev iga­zán jól ismerte, még nem jelentette azt, hogy abból levonta volna a megfelelő következtetéseket. Bergyajev több ponton elfogadni látszik, hogy nem lenne helyes a bolsevizmus folyo­mányának tekinteni azt, ami valójában egyszerűen az orosz történelem terméke volt. Az orosz értelmiségnek a szociális igazságosság iránti vágya és a demokratikus hatalom­gyakorlás iránti egyfajta érzéketlensége maga is olyan történelmi termék volt, amely a polgárháború időszaká­ban romantikus erénnyé stilizálódott, miközben a néptö­megek körében egy igen erős értelmiségellenes gyűlölet halmozódott fel, ami megint csak organikus történelmi pro­duktumnak tűnik. Bergyajev ezt a tényt is nagyon pontosan regisztrálta:

„A nép már a múltban is érzékelte a dolgozók elnyomá­sán és kizsákmányolásán alapuló szociális rend igazságta­lanságát, de szelíd alázattal tűrte szenvedéssel teli sorsát. Ám egyszer csak vége szakadt türelmének, s alkata is gyöke­resen megváltozott. Tipikus folyamat: a szelídség és alázat minden további nélkül átválthat dühbe és tombolásba. A nép lelki alkatának e gyökeres átalakulása nélkül Lenin sem hajt­hatta volna végre a forradalom és a hatalomátvétel tervét.”

Ebből a szempontból rendkívül érdekes, amit Krupszkaja, Lenin felesége írt az orosz értelmiség és a nép viszonyáról egy Clara Zetkinnek szóló magánlevelében. E válaszlevél 1925 júliusában keletkezett:

„Egyetértek Önnel, hogy ír az értelmiség kérdéséről. Én csak a következőt akartam hozzátenni. Nálunk nagyon élesen merül föl ez a kérdés, mert a parasztok és munkások széles rétegei azonosítják az értelmiséget a nagy földesurakkal és a burzsoáziával. Erős a nép gyűlölete az értelmiség iránt. … Feltételezem, tiogy külföldön nem lesz ilyen a gyűlölet. Más összefüggésben a helyzet kedvezőbben áll. A mi burzsoáziánk nemcsak gazdaságilag volt gyenge, hanem ideológiailag is. Ezért a mi értelmiségijeink nem voltak olyan mértékben át­hatva a burzsoá ideológiával, mint Nyugat-Európa értelmi­sége és Amerikáé.”

Krupszkaja – Bergyajevvel ellentétben – éppen a bolse­vikok mögé felsorakozott néptömegek értelmiségellenességéről ír, míg Bergyajev – némi csúsztatással – általában a bolsevikok értelmiségellenességéről, ami azért differenciálat­lan általánosításnak tűnik.

Bergyajev észrevette, hogy Lenin Állam és forradalom című, legérdekesebbnek számító munkáját elméletileg „illik” komolyan venni. Ugyanakkor ezt a Lenin által is egyértelmű­en antietatistának tartott gondolatmenetet ő etatista jellegű írásként értelmezte, vélhetően azért, hogy a lenini elmélettel támassza alá azt az egyébként helyes tézist, amely szerint Oroszországban az alapprobléma éppen a szocializmus megvalósíthatatlanságában rejlik, s ami, ha nem is abban a kategorikus formában, ahogyan Bergyajev fogalmazta, de jó­részt figyelmen kívül maradt Lenin elméleti munkásságában:

„Lenin egy dolgot nem látott előre. Azt, hogy az osztályel­nyomás teljesen új, a kapitalistától eltérő formákban is jelent­kezhet. Az államhatalom megszilárdítására törekvő proletár­diktatúra kolosszális méretű bürokráciát alakít ki, amely az egész országot behálózza, s alárendelt helyzetbe kényszeríti. Ez az új szovjet bürokrácia még a cári hivatalnokseregnél is erősebb, s egy olyan új, kiváltságos osztályt hoz létre, amely kegyetlenül kizsákmányolhatja a néptömegeket. És ez így is történik. Az egyszerű munkás havi 75 rubelt keres mindenütt, míg egy szovjet hivatalnok, egy szakember megkapja a havi 1.500 rubelt is. És ez a rettenetes egyenlőtlenség egy kom­munista államban van! Szovjet-Oroszországban államka­pitalizmus van, amely a magángazdaságokat is minden további nélkül kizsákmányolhatja. Az átmeneti időszak a végtelenségig is elhúzódhat. Az uralmon lévők hozzászokhat­nak a hatalom előnyeihez, és hallani sem akarnak majd azok­ról a változásokról, amelyek pedig elkerülhetetlenek lesznek ahhoz, hogy végleg megvalósuljon a kommunizmus. A ha­talom akarása önérvényű eszme lesz, nem puszta eszköz, hanem tényleges cél, a harc tétje. Mindez azonban vég­képp kívül maradt Lenin látókörén, szemlélete ezen a ponton különösen utópikus és naiv.”

Bergyajev forradalom felfogásával most nem foglalko­zunk, mert az már kívül esik a tudomány keretein, ill. elem­zése átcsúszik a vallás, az „irracionalitás” szférájába, aho­gyan maga is hangsúlyozza: „Ám a historiozófia is csak akkor közelítheti meg a forradalom értelmét, ha vallásos alapon áll.” Bár ebben az összefüggésben is számos szellemes értelme­zést olvashatunk. Míg a „kommunizmus” valóságos sikerei­nek és esélyének Nyugaton jósol kedvezőbb jövőt, azt egyér­telműen leszögezi, hogy a népi tudat a bolsevizmust „orosz népforradalomként, a zabolátlan népi ösztön áradataként” ke­zelte. (141. o.) Bergyajevnek az a gondolata viszont, ami az orosz nép feminin jellegére vonatkozik, már a tiszta spekulá­ció területéhez tartozik.

Bergyajev kommunizmus-felfogásának filozófiai-világ­nézeti gyökereire talán érdemes egy szaktudományos tanul­mányban külön kitérni. Módszertani szempontból csupán egyetlen dologra hívnám fel a figyelmet.

Bár azt, amit Bergyajev „kommunizmusnak” nevez, mi már régóta sztálinizmusnak hívjuk, maga a jelenség – ellen­tétben a legkülönbözőbb mostanában divatos (hivatalos és nem hivatalos pártpolitikai és más apologetikus) áltudomá­nyos megfontolásokkal – a bergyajevi koncepcióban nem egyéb, mint a végigvitt etatizmus, amely a kapitalizmus „rossz” alternatívája. Bergyajev sajátos „harmadik út” állás­ponthoz jut el: a nyers kollektivizmussal és a nyers individua­lizmussal a keresztény-szocializmus perszonalista utópiáját állítja szembe, amely mindkét rendszer humanizálását tűzné ki célul, anélkül teszi ezt azonban, hogy bármilyen gyakorlati útmutatást is kínálna egy ilyen elmélet megvalósíthatósága vagy megvalósulása számára. De, mint tudjuk, az utópiák nem is valósíthatók meg, ha megpróbálják megvalósítani, zsarnokság születik belőle. A tudományos szocializmus meg-valósulatlansága éppen a baloldal számára szolgálhat érvül, még Bergyajev történetfilozófiája szerint is, amennyiben a baloldal mint elmélet és mozgalom legfontosabb sajá­tossága: (a forradalom) emberközpontúsága – s ez az, ami a valóban strukturálisan emberellenes, a kapitaliz­mus puszta „kollektivizálását” jelentő sztálini „kommu­nizmusban” eliminálódott.

Bergyajev a szovjet fejlődés alapproblémáját könyve vé­gén igen termékeny módon ragadta meg. Korábbi elemzé­seinek ellentmondva – elkülöníti mind a szocializmus, mind a kommunizmus fogalmától.

„Az egész világ afelé tart, hogy megszüntesse a régi ka­pitalista társadalmakat és fölülemelkedjen az éltető alapjukat jelentő szellemen. A világ a szocializmus felé halad – a szo­cializmust azonban itt tág értelemben, nem doktriner módon kell értelmeznünk. A világ azonban csak bizonyos átmeneti stádiumok után jut el ahhoz az új társadalomhoz, amely­nek képe még egyébként sem rajzolódott ki pontosan. Az egyik ilyen átmeneti stádiumot kötött, szabályozott államkapi­talizmusnak nevezik. E bonyolult folyamatot az állam ab­szolutizálása kíséri. Szovjet-Oroszországban például épp az abszolút állam egykori tradíciói teremtettek ked­vező feltételeket e stádium elindításához, amely azonban még egyáltalán nem nevezhető szocializmusnak, specifi­kusan kommunista sajátosságok pedig végképp nincse­nek benne. Annál inkább jelen vannak azonban az írástu­datlanságból épp csak kilábaló munkás-paraszt tömegek primitív civilizációjának elemei.” (166. o.)

Szénási: Egyvalamit nem értek: a bolsevikok azért győztek, mert békét és földet ígértek. Ez inkább reálpolitika, mint líra, inkább józan számítás, mint a paradicsom utópiájának a földre való lehozása.

Szilágyi: Igen, de 1918 nyarától megkísérlik a kommuniz­musra való közvetlen áttérést, amiből a polgárháború miatt hadikommunizmus lesz. Eredetileg azonban nem a hadvise­lés kényszerhelyzete szüli a közvetlen termékcserén-alapuló kommunizált társadalmi lét tervét, hanem a forradalom való­ban „nagy ugrása”. Ez egy sajátos lelkiállapottal jár együtt, amely ideológiát, intézményeket, ethoszt teremtett magának. Azt is mondhatnám, hogy ez volt a bolsevizmus „romantikus” lelke. Mert volt egy „realista” lelke is. Ezt elsősorban Lenin, később Buharin képviselte, de nekik is volt egy „hadi­kommunista” időszakuk. Lenint is magával ragadta a forradalom lí­rája vagy romantikája, jóllehet sohasem veszítette el józan ítélőképességét. A kis dolgokban realista maradt, de a globá­lis kommunista vízió tekintetében ekkor nemigen volt különb­ség Lenin és Trockij vagy Buharin között. Buharin, aki a NEP legfőbb ideológusaként, a mérsékelt és realista bolsevizmus képviselőjeként maradt meg a köztudatban, 1919-ben a „bal­oldali kommunisták” csoportjához tartozott, akik Lenin radika­lizmusát is kevesellték, és éppen ő volt a „hadikommunizmus” időszakának elméleti megalapozója. Egyáltalán nem igaz te­hát, hogy ez a romantikus lelkület és az ebből származó, ro­mantikusan feldíszített erőszak, az adminisztratív módszerek és a „vörös terror” csak Trockijra volt jellemző és később „Sztálin” címszó alatt folytatódott a forradalom enciklopédiá­jának lapjain. A „romantikus” lelkület, az akarat romantikus egzaltációja, az ugrás erőltetése a forradalom idősza­kában teljesen normális állapot, bizonyos fokig ez teremti meg a forradalom táborának kohézióját – az érzületnek, a vágyaknak, az akarásnak a közösségét, amely átfogja az egész társadalmat. Még egy olyan régivágású értelmiségi is, mint Blok, jól érzi magát a „hadikommunizmus” időszakában, és szenved, amikor a NEP első éveiben visszatérni látja a múltat. Bergyajev azt írja, hogy jobban érezte magát a bolse­vik hatalomátvétel után, mint az Ideiglenes Kormány uralma alatt, és a példákat még sorolhatnám. Ez a „romantika” tehát, bár a forradalom után jórészt illúzióként foszlik szét, segít a forradalom győzelmében – ez egyben történelmi funkciója – és főképpen: nem valamilyen felülről kialakított, manipu­lált romantikus tudat, amelyet a prózai valóságra ráeről­tetnek, hanem közös lelkiállapot, közös akarat és közös – sokszor ködös – célképzetek, melyek a néptömegeket és a forradalmat irányító pártot egyesítik. Ezt azért emelem ki, mert a sztálini társadalom „romantikus lelkülete” vi­szont az állam lelkülete, felülről telepedik rá a valóságra és meghamisítását szolgálja. Ez már nem egy létrehozandó valóságra irányuló akarat közös romantikája, hanem egy lé­tező valóságot fenntartó és ugyanakkor e romantikával elfedő állami, sőt egyeduralkodói akarat igazolása. Természetes, hogy mikor a forradalomnak vége, akkor ez a romantikus érzület is szétfoszlik, és megerősödik a „realista” vagy „reformista” bolsevik tradíció, amely korábban is megvolt. Ennek lényege címszavakban: a reformizmus, az evolucio­nista, fokozatos fejlődés melletti kiállás, a türelem, a társa­dalmi béke, a vegyes gazdaság elfogadása, a múlt és a jelen közötti folytonosság elismerése. A realista érzület éppen az ugrás kudarcából fakad: kiderül, hogy a valóságot nem lehet átugrani, hogy a forradalom ugrás volt, amely lehetővé te­szi Oroszország modernizációját és talán az utat a szocia­lizmus felé, de nem hozza létre az új társadalmat. Ez a „re­alista” érzület megint általános: nemcsak Leninben kerekedik felül, de Trockijban, Buharinban, sőt Sztálinban is, aki sokáig a NEP pártján áll. Az „ébredés”, a „kijózanodás” azonban nem kellemes, a valóság „prózája” és „bonyolultsága” a forradalom „poézisével” és „vagy-vagy”-ával szemben kiábrándító, ijesztő, csüggesztő sok bolsevik és széles népi rétegek számára. Valahol itt kell keresni, azt hiszem, azt az ellentmondást, amely végül is a sztálinizmus „ál­lami romantikájában” nyert hamis feloldást. Minthogy a politikai szférát egyetlen párt uralja, amelyen belül a X. kong­resszust követően még a platformszabadság, a frakciózás szabadsága is tilos, nyilvánvaló, hogy a realista szárny, Buharinék nem sorakoztathatják fel maguk mögött azokat a társa­dalmi rétegeket, amelyek a NEP társadalmának fennmaradá­sában érdekeltek: egy munkáspárt nem képviselheti nyíltan a parasztság érdekeit, egy kommunista párt nem artikulálhatja nyíltan a középrétegek érdekét, nem állhat ki a kulákok, nep-manok, középparasztok, vagy az úgynevezett „útitárs”-értelmiség mellett. Erre, persze, azt lehetne mondani, hogy ezek­nek az érdekeknek az elismerése és működésbe hozása hosszabb távon éppen a szocializmus előfeltételeinek megterem­tését célozta volna. Csakhogy az itt és most felmerülő politikai konfliktusok itt és most érvényes érdekviszonyok és erőviszo­nyok alapján dőlnek el. Nem mindegy, hogy Buharinék csak a párton belüli „realista” elemekre támaszkodhatnak, Sztálin pedig nyíltan támaszkodhat az apparátus mellett a társada­lom széles rétegeire, a szegényebb rétegek „irigységére” és társadalmi egyenlőségvágyára, a lumpenproletariátusra, a szegényparasztokra, a munkanélküliekre és a kommunista értelmiség „balos” rétegére. Sztálin tehát a „szocializmus felépítésének” jelszavával mozgósíthatja a párton belül és a párton kívül azokat a tömegeket, amelyeknek nincsen vesztenivalójuk, amelyek a lapok újraosztásában érde­keltek, s amelyek kulturális elmaradottságuk miatt nem a szegénységet, hanem a gazdagságot akarják megszün­tetni. Valamilyen nyerskommunista utópia lebeg a szemük előtt, olyasmi, mint amit Andrej Platonov Csevengur című re­gényében a csevenguriak valósítanak meg. Ezzel szemben Buharinék nem mozgósíthatják az éppen csak alakulóban lévő középrétegeket – a középparasztságot, a kisszámú szakmunkásréteget, a technikai értelmiséget – hiszen mind­ezt mint a múlt maradványát, mint elkerülhetetlen „rosszat”, mint visszavonulást értelmezi az egyetlen párt kommunista ideológiája. A kommunizmus itt olyan eszmény, olyan utópia, amelyhez képest minden jelen bűnös, rossz és csak „időhúzás” lehet. A Végcél-felfogás a folyamatot nem útként, hanem esz­közként értelmezi: ami nem lehet eszköze, az akadályozója, vi­szont bármi eszköze lehet, ami segíti „megvalósulását”. Poli­tikailag nem lehet a „rosszra” támaszkodni, csak úgy, ha az ideológiát is megváltoztatják. S akkor még nem beszéltünk ar­ról, hogy a politikai demokrácia hiánya azt sem teszi lehetővé, hogy ezek a középrétegek felsorakozzanak egy realista bol­sevik politika mellett, hogy érvényesítsék érdekeiket, amelyek egy kiegyensúlyozott modernizáció és egy fokozatosan, alul­ról építkező szocializmus felé mutattak, legalábbis lehetőség szerint.

Szénási: A realista, racionalista NEP-et azonban nemcsak Sztálin támadja, hanem sokkal előbb Trockij, Kamenyev, Zinovjev is. Mondtad, hogy Sztálin sok mindent át is vesz a trockiji programból. Miért nem veszi át Trockijt is?

Szilágyi: Könnyű lenne erre azt felelni, hogy két dudás egy csárdában nemigen fér meg. Sztálin egyeduralomra tör, és Trockij akkor már – 1929-ben – nem tényező a hatalmi játék­ban. Nem véletlen, hogy amikor Buharin 1929-ben megírja A közgazdász megjegyzései című cikkét a NEP felszámolása ellen, a cikkben mindvégig Trockijt és a trockizmust támadja, mert akkor már ez egyértelműen Sztálint jelenti. Mégis nagy különbség van a trockiji és sztálini romantizmus között. Trockij a forradalom romantizmusát folytatja, ahogyan a művészeti avantgárd is, Sztálin pedig az államszocializmus romantikáját teremti meg. Trockij és a többi ellenzéki szeme előtt nem egy „csevenguri” nyerskommunizmus vagy kaszárnyaszocializ­mus lebegett. Alkatilag voltak képtelenek a társadalom legel­maradottabb, fél-ázsiai, civilizálatlan rétegeinek vágyait, illúzi­óit kihasználni, erre építeni a modernizációt. Ugyanakkor az új középrétegekkel mint a múlt undorító maradványával, szeme­tével és a fejlődés kerékkötőivel álltak szemben. Mire építhet­tek akkor a társadalomban? A munkásosztály legcivilizáltabb rétegére. Ez persze diktatúrát jelentett volna, ha megvalósul, de ebben volt racionalizmus, és itt a romantika – mint akarat, lelkesedés, amely nem ismer lehetetlent és a végső cél felé hajtja a társadalmat – a pártnak és a munkásosztálynak volt fenntartva. Nem a civilizálatlanságot, barbárságot, primitívsé­get romantizálta, hanem ezt akarta – nagy és meredek ugrás­sal – leküzdeni, megszüntetni. Annyiban volt romantikus, hogy nem látta a piaci viszonyok civilizáló erejét és a milita­rista társadalomszervezés civilizációs szempontból konzerváló hatását. Csakhogy a munkásosztály számszerűleg sem volt jelentős társadalmi csoport, ráadásul a polgárháború éveiben deklasszálódott, kicserélődött és ki is bővült a faluról a vá­rosba tóduló parasztokkal, s így a trockista elgondolás még szociológiailag is illúzió volt. Politikailag pedig képtelen­ség, hiszen a munkásosztály rétegei és a párt között 1921-re lényegében megszűnt minden politikai közlekedés, a politikai döntések befolyásolása. A hatalmat az tartotta a kezében, aki az apparátust a kezében tartotta. Végezetül Trockij nem volt igazán népszerű a régi bolsevikok körében. A tömegek rokon­szenvére nemcsak értelmiségi „stílusa” miatt nem támasz­kodhatott, hanem főleg azért, mert, marxista lévén, soha nem jutott el odáig – Zinovjev, Kamenyev sem -, hogy a kényszer­ről, erőszakról, pártdiktatúráról elhitesse: az a megvalósult szocializmus szabadságával, szolidaritásával és a néphata­lommal egyenlő. Vagyis nyíltan mondták azt, amit Sztálin bur­koltan tett és tehetett, mert ő nem a „legcivilizáltabb, legöntudatosabb” munkásrétegekre, hanem a „legcivilizálatlanabb”, „legkevésbé öntudatos” társadalmi rétegre támaszkodott. Arra támaszkodott, ami tényleg létezett, s ebben a szűk érte­lemben „reálpolitikus” volt. Preobrazsenszkijnak, Trockijnak soha nem jutott eszébe, hogy a parasztság „katonai-feudális kizsákmányolásának” diktatúráját – Buharin jelzőjét idézem – szocializmusnak nevezzék. Ez szörnyű, ám kényszerű út – mondták – egy elmaradott országban, más út azonban nincs. Csakhogy egy ilyen érveléssel kiket lehet megnyerni? A kö­zéprétegeket éppúgy nem, mint a lumpenrétegeket: a jelent elveszik ezektől, a jövőt viszont nem ígérik meg azonnal ama­zoknak. Sztálin ehhez képest csak annyit tesz, hogy azt mondja: „igenis van más út”, a „szocializmus útja”, és közben a trockista programot ad absurdum hajtva, össze­kapcsolja a társadalom államosítását, a vér és kín útját a lumpenrétegek, a legelmaradottabb tömegek nyerskom­munista vágyaival, szociális irigységével és utópisztikus elképzeléseivel. Ezért sikerül neki széles rétegekkel való­ban elhitetni, hogy az irracionális modernizáció útja ­gondolok az első ötéves terv és a kollektivizálás kudarcára – maga a szocializmus. S még valami játszik itt nagy sze­repet a sztálinizmus térnyerésében: kihasználja, hogy az iparosítás hatalmas társadalmi mobilizációt jelent, tehát a sztálini fordulatot tízmilliók élik meg úgy, mint a társa­dalmi felemelkedés korszakát, még ha ez csupán azt jelenti is számukra, hogy falusi parasztból városi proletárok vagy pártkáderek, hivatásos katonák, hivatalnokok lesznek. Hiszen a bürokratikus apparátus – a piac kikapcsolása miatt is – sok­szorosára duzzad, a régi bürokráciát, a szakigazgatási appa­rátus régi kádereit pedig lecserélik, majd meg is semmisítik. Pontosan ezek a társadalmi rétegek azok, amelyek mindmáig a legerősebben kötődnek a sztálini struktúrához és akik szá­mára Sztálin emléke kedves. Hiszen itt valóban a régi orosz modell állt helyre: az állam egyre dagadt, a nép pedig egyre jobban sorvadt. Aki pedig az államtest közelébe került, az – bármilyen szerény javulást jelentett is ez életkörülményeiben – maga is „dagadni kezdett”.

Szénási: Nagyjából értem, milyen rétegekre és milyen menta­litásra gondolsz, mikor a lumpenrétegekről beszélsz, de Euró­pában ez egy kicsit mást jelent…

Szilágyi: Igen, tényleg nem igazán jó szó. Én ezen elsősorban azokat a tízmilliós nagyságrendű rétegeket értem, amelyek a polgárháború éveiben osztályukból kiszakadtak, a NEP társa­dalmába viszont nem tudtak és részben nem is akartak beil­leszkedni, a rendszeresen végzett munka kultúrája idegen volt számukra, a felhalmozás aszketikus erkölcséről, a fo­gyasztás kultúrájáról nem is beszélve. Oroszország félázsiai civilizálatlansága, amelyről Lenin is beszélt, bennük testesült meg, helyesebben bennük mintegy szociális igazolást és pá­toszt is kapott. Hiszen a társadalmi lét perifériájára szorult, szegény rétegek ezek, amelyeket most, a 20-as években is bármikor rohamba lehetne vinni a 17-es jelszóval: „grab nagrablennoje”, azaz: rabold az összeraboltat, értve ezen mások tulajdonát, egyáltalán a tulajdont, amely ennek a rétegnek a tudatában azonos a lopással. Aki szegény, akinek nincsenek javai, az a tisztességes, aki nem egyszerűen munkanélküli vagy elnyomott, hanem semmittevő, az csak azért szegény, mert nem lop. A hadikommunizmus idején, a rekvirálások ide­jén, amikor például megalakulnak a kombedek, a szegény­paraszti bizottságok falun, akkor – mint ahogy a forradalom egészében is – ezek a rétegek nagyon fontos szerepet játsza­nak és ez nem is lehet másként. Az első és igazi „kuláktalanítás” a hadikommunizmus idején volt. De már ekkor is az az il­lúzió kíséri a gazdagparasztok felhalmozott javainak elkobzá­sát, kisajátítását, hogy ha ez megvan, akkor nem kell dolgoz­ni. A bolsevikok 1921-ben ezt a természeti erőként tomboló népi pusztítást és utópizmust megfékezik – a Csevengur is azzal ér véget, hogy a parasztutópia lakosait körülveszik a központból küldött kormánycsapatok, miközben ők azt hiszik, hogy a fehérek ellen harcolnak. A forradalmi erények helyére a hétköznapi munka, az iparkodás prózai erényei lépnek – szorgalom, munkabírás, ügyesség, felhalmozó aszketizmus, kereskedelmi érzék. Csupa olyasmi, ami ezekből a népi réte­gekből hiányzik, mint ahogy megvan a saját és mások életét nem kímélő fanatizmus (az egyszeri cselekedet szilajsága, a vakmerőség vagy az ünnep szeretete, s főként a szociális irigység és bosszúszomj mindenki ellen, aki jobban él, aki másképpen él és boldogul az életben). Sztálin az, aki ezt a ci­vilizálatlanságot, ezt a szociális dühöt saját szekerébe tudja fogni, és bizonyos értelemben az állami modernizá­ció szolgálatába is állítja, mint a rendkívüli munka, az ün­nepi munka, a rohammunka kollektív heroizmusát. Trockij téved, amikor a „középszerű” Sztálinban a „bürokrácia”, az „új osztály” választottját és reprezentánsát látja. Sztálin az orosz lumpenrétegek választottja és – részben – felemelő­je: ebből csinál magának bürokráciát, sőt munkásosztályt is, amely éppen ezért olyan, amilyen: atomizált, szervezetlen, fa­natizálható. Sztálin tulajdonképpen az európai civilizáció minden társadalmi szerveződését, minden társadalmi ci­vilizációt hordozó réteget megsemmisít, felold a tömeg­társadalomban vagy száműz belőle: az „öreg bolseviko­kat”, a régi, többgenerációs, szervezett munkásságot, a kul­turáltabb középparasztot, a racionális, szakképzett bürokráci­át, a szakmailag képzett értelmiséget – a „szpec”-eket – és a tradicionális orosz humánértelmiséget, de még a tradicionális és szakmailag magasan kvalifikált katonatiszti réteget is. Sztálinban magában is a lumpen – és nem a bürokrata – testesült meg, mint politikai típusban. Innen a hasonlóság közte és Mussolini között, aki szintén a forradalmi mozgalomból jött. A különbség az, hogy Sztálin nem tudatosan jut el az ellenfor­radalomig, és minden erőfeszítése ellenére nem tudja megsemmisíteni a forradalmat. A modernizáció különben is megköveteli az értelmiség bővített újratermelését, civi­lizációs szokások elterjesztését – az írástudatlanság eltű­nésére, a kötelező általános iskolára, tömeges művelődésre gondolok – amelyek hosszabb távon, több generációs metszetben újraélesztik és kiterjesztik a civilizáltságot. Mindenesetre Sztálin sohasem képes felvenni a versenyt munkaszorgalomban, értelmiségi kulturáltságban a többi bol­sevik vezetővel, és ő is pontosan azt a kivezető utat találja meg ebből a frusztrációs helyzetből, amit a lumpenrétegek: az agresszív irigység útját, a másét, az idegen szellemi vagyont, tekintélyt, szellemi gazdagságot egyszerűen elemeli, a „szel­lemileg gazdagokat” kuláktalanítja. Nagyon szerette átvinni a „kuláktalanítás” hasonlatot a szellemi életre, a tudományos életre. Mindenki kulák lett, aki más volt, tehetségesebb, kultu­ráltabb, mint Sztálin. Én itt keresem a legfőbb okát annak az agresszivitásnak, amellyel a szellemi élet, a szellemi emberek ellen fordult, amellyel kisajátítja gondolataikat, a saját életraj­zába írja át történelmi cselekedeteiket. Innen Sztálin gyűlölete az értelmiség iránt, innen a „nyugatos” bolsevik tradíció min­den áramlatának kiirtása, innen antiszemitizmusa, amellyel már 1927-ben „rájátszik.” a lumpenrétegek hangulatára, akik a NEP-ben a zsidóság térnyerését látták, vagyis a kapitaliz­must „zsidó” – az orosztól idegen és az oroszhoz méltatlan – dologként fogták fel. Trockij egyik akkori levelében Buharinnak panaszkodik, hogy az üzemekben az „ellenzék” ellen an­tiszemita alapon folyik az agitáció, ami a nyugati szociálde­mokrácia kultúráján felnőtt, európai Buharinnak olyan fan­tasztikus, hogy el sem akarja hinni. És a példákat még sorol­hatnám. A lényeg az, amit Lenin még 1923-ban megfogalmaz: a hatalom megvan, de civilizációnk nincs hozzá. A szocia­lizmus akkor lehetséges, ha megteremtjük a hatalomhoz a civilizációt. Ennek a bolsevik képletnek két politikai megol­dása alakul ki a 20-as évek közepén: az egyik a realista bolse­vik tradíció szellemében fogant, ezt a NEP és személyileg Buharin képviseli; a másik a romantikus bolsevik tradíció, amely még mindig racionalista, sőt a doktrinerségig az, és amelyet Trockij fejt ki a „szocialista eredeti felhalmozás” programjával. Sztálin megoldása azonban magán a bolsevik tradíción kívül születik, sem az egyik, sem a másik úttal nem azonos. Ö új képletet állít fel, azt a képletet, amelyet Bulgakov már 1925-ben profetikusán előrelát, megjósol – a hadikommunista idő­szak tapasztalatai alapján. Az új képlet így hangzik: mi van ak­kor, ha a megszerzett hatalom nem egy majdani civilizáltság feltételeit akarja megteremteni, hanem a már itt és most létező civilizálatlansággal, barbársággal épül össze, ha ezt hasz­nálja építőanyagul? Sztálin tehát 1929-ben szellemileg is, politikailag is szakít a bolsevizmussal, az ő megoldása nem a bolsevizmuson belül jött létre, amitől még lehetne akár jó is, mint ahogy a trockiji megoldás, amely a bolse­vizmuson belül jön létre – rossz. Mindenesetre, Lenin tétele az, hogy a proletariátus politikai hatalma és a civilizáció összekapcsolásából létrejöhet a szocializmus. Sztálin gya­korlata pedig: egyetlen személy hatalma és a civilizálatlanság összekapcsolása, aminek végeredménye nem a szocializ­mus, hanem – mint a politológus Nyikolaj Popov írta nemrég – az „eszményi totalitárius állam”. A látszat ne tévesszen meg: Sztálin nem Trockij útját járja, nem bolond, tudja, hogy Trockij útja járhatatlan, Trockij útja az összeomlásba torkollik, ha megmarad a forradalom útjának, ám ha megváltoztatjuk irá­nyát, akkor egy új állami civilizáció kialakulását eredményezi. Buharin útja járható, de ezt Sztálinnak sem türelme, sem te­hetsége nincsen járni. Ezen az úton hatalma örök bizonytalan­ságban lenne, meg kellene osztania, s főképpen szellemileg állandóan készenlétben kellene lennie, meg kellene dolgozni minden győzelemért, és el kellene tudni viselni az olykori alul-maradást. Hogy mi a különbség a három út között, azt jól mu­tatja a bürokrácia háromféle megítélése, a háromféle antibü­rokratizmus. Buharin, a realista bolsevik, a racionális bürokrá­cia híve, és ennyiben küzd a hadikommunizmusból visszama­radt adminisztratív önkény, a törvénytelenség ellen. Az ő bü­rokráciája szakmailag kompetens és ellenőrzött bürokrácia. Antibürokratizmusa az ideológiai bürokrácia ellen irányul, amelynek nincs szakmai kompetenciája, és az ideológia tisz­taságán őrködve saját érdekeit védi. Trockij antibürokratiz­musa legendás, jóllehet Lenin végrendeletében éppen admi­nisztratív hajlama miatt rótta meg őt. Trockij ugyanis doktriner módon mindenféle bürokrácia ellen van, így a racionális bü­rokrácia ellen is, ami viszont a törvények kiiktatását jelenti, és vagy közvetlen osztályuralmat, vagy – ha ez nem lehetséges, és Trockij is belátja, hogy nem az – a forradalom lelkiismeretét képviselő elit, az új „szamuráj-rend” – ez Trockij kifejezése – közvetlen hatalomgyakorlását, tehát megint csak az admi­nisztrációt – bürokrácia nélkül. A valóság fölött itt a párt vagy a pártvezér mint erkölcsi szellem, mint a „tudós agya” vagy „is­ten szelleme” honol, amely nem testesül meg apparátusok­ban, közvetlenül csap ki, ugrásszerűen megy át a valóságba. Ez tehát utópisztikus bürokráciaellenesség, amely önkény­hez és káoszhoz vezetne, ha Trockij realizálhatná is bürokrácia ellenességét. Az érdekes az, hogy Sztálin is ellensége a bürokráciának, látszólag ugyanolyan bürokráciaellenes tirá­dákkal találkozunk beszédeiben, mint amilyeneket Trockij mond. Sztálin azonban tudja, mit akar: először is lecserélni a régi bürokráciát, és újat tenni a helyére, a saját bürokráciáját (ez, szükség esetén, újra meg újra megismételhető), másod­szor pedig az új bürokráciának nem szabad racionális bü­rokráciának lennie, semmilyen szakmai kompetencia, au­tonómia nem illeti meg. Az új bürokrácia éppen hogy irracio­nális bürokrácia, amely nem holmi forradalmi eszményt, ha­nem az egy és örökkévaló vezért szolgálja, a feltétel nélküli engedelmesség szellemében. Sztálin tehát ebben is maga mögött hagyja a bolsevik tradíciót, amely mind realista, mind romantikus változatában lényegében racionalista, és amely nem egy erős és hatalmas állam, hanem egy új társadalmi for­ma, a szocializmus létrehozására irányul. 1921-ben volt egy győztes forradalmi hatalom és nem volt civilizáció, ezért nem lehetett szocializmus. Mára a képlet úgy módosult, hogy lett egy győztes állami hatalom, és ezért nem lehetséges egye­lőre szocializmus. A civilizációs szint közben jelentősen emel­kedett, bár a lumpenmentalitás ma is erős, és ma ezeknek a rétegeknek van a legtöbb veszítenivalójuk: elveszíthetik azt az államot, amely kevés munka ellenében eltartotta őket, és amely levette róluk minden gond terhét, a szabadság és auto­nómia terhével együtt.

Szénási: Korábban beszéltünk arról, hogy legalábbis az első években, a forradalom időszakában a futuristák és a bolsevi­kok természetes szövetségesek voltak, közös volt bennük a forradalom társadalmának lelkiállapota, a „nagy ugrás”, a tabula rasa vágya. Ha jól értem, akkor az avantgárdnak a ro­mantikus bolsevik tradíció felelt meg inkább…

Szilágyi: Igen, nagyjából így van. Ezzel magyarázható a „realista” bolsevikok idegenkedése az avantgárdtól. Nem­csak Leniné, de Buhariné is, aki kezdetben a proletárirodalom felé hajlik, legalábbis elvileg, később pedig Paszternákot he­lyezi Majakovszkij fölé…

Szénási: Az 1934-es I. írószövetségi Kongresszuson mondott beszédében…

Szilágyi: Igen, amit nem sokkal később Sztálin ismeretes vég­zése követ: Majakovszkij volt és marad a szovjet korszak leg­jobb, legtehetségesebb költője…

Szénási: Az ember azt hinné, hogy Sztálinhoz inkább a kon­zervatív művészet, a klasszikus minták, a realista stílus állt közel…

Szilágyi: Természetesen Majakovszkijnak, a már halott Maja­kovszkijnak szovjet mintaköltővé való előléptetése nem az avantgardizmus rehabilitálását jelentette. Majakovszkij – s ez egyben az avantgárd önfelszámolásának logikáját követte – tragikus élete vége felé megindult az „állami költővé” válás út­ján. Ez a Majakovszkij a sután versbe szedett jelszavak, köz­helyek, elcsépelt igazságok Majakovszkija volt, a „semmilyen Majakovszkij”, aki önmaga szobrává vált és akit – Paszternak szavaival – „erőnek erejével akartak 'meghonosítani', mint a krumplit Katalin alatt”. De az avantgardista Majakovszkijtól, ahogy az avantgárdtól is, a sztálini kultúra valósággal irtózott. A sztálinizmus a „formalizmust”, az „élettelen” „balos fantaz­magóriákat” valóban a romantikus bolsevik hagyománnyal kötötte össze, és ez ellen a formalizmus ellen mint valami­féle szellemi trockizmus ellen harcolt. Mert a sztálinizmus számára mind a trockizmusban, mind az avantgárdban túl sok volt a racionalizmus és a „néptől” idegen, a „nemzetileg gyö­kértelen”. Így nagyon nagy különbség van a 20-as évek bolse­vikjajnak avantgárdellenessége és a sztálinizmus avantgárd-ellenessége között. Sztálinok avantgárdellenessége a hitleri totalitarizmus avantgárdellenességével rokon, nem véletlenül egyezik meg a 30-as évek második felében még a szóhaszná­lat is: „elfajzott művészet”. Sinkó Ervin írja, milyen kínban vol­tak a német kommunisták, amikor a Komintern lapjában né­metre kellett fordítani a megfelelő orosz terminust és kényte­lenek voltak Goebbels kedvenc kifejezését használni: „entartete Kunst”. A bolsevikok avantgárdellenessége a NEP-időszakban erősödik fel, és jellemző módon az avantgárd, főleg a futurizmus irracionális mozzanata, bohém, sőt lumpen világ­nézete, nihilizmusa ellen irányul, ami a forradalom alatt ugyanúgy egybecsengett a múltat végképp elsöpörni induló bolsevizmussal, mint a néptömegek ösztönös lázadása, vak indulata. A korai futurizmusban bőven van ebből az irracioná­lis romantikából, gondoljunk a „zaum”-ra” az észentúli nyelv­re, mindennek lerombolására, megkérdőjelezésére, az örö­kös botrányokra, a költészetet, a természetet, a művészetet tagadó, az individualitást tagadó programra: „a mi szó szirtfo­kán állanak / a fütty és harag tengerének közepette” – írta büsz­kén Majakovszkij. Később azt írta, hogy „akinek nem volt vesztenivalója, csatlakozott a futuristákhoz”. De hogyhogy nem volt vesztenivalójuk? Úgy, hogy a múlt egész kultúráját feleslegesnek tartották, ki akarták dobni a kor hajójából. Maja­kovszkij hírhedt sorai – „Rassztrelivaj Rastrelli”, azaz „Lődd agyon Rastrellit!” vagy Vlagyimir Kirillov proletkultos költő so­rai: „Holnapunk nevében tűzbe vetjük Rafaelt, / A múze­umokra halál, pusztuljanak a művészet-virágok!” – első hal­lásra, még ha ezek csak lírai indulatkitörések, dühödt metafo­rák voltak is, egybecsengtek a parasztok és matrózok viselke­désével, amikor a Téli Palotát elfoglalva, a gobelineken nyom­ták el csikkjeiket vagy Rembrandt-képekből sodortak maguk­nak kényelmetlen kapcát. Ez azonban csak látszat volt, ugyanis a futuristák már a 10-es években is „urbanisták” vol­tak, a régi kultúra és művészet megtisztított terepén ők egy modern gépcivilizációt, egy tökéletesen működő technikai ci­vilizációt képzeltek el, tehát ekkor sem az orosz társadalom civilizálatlan rétegeinek vágyait szólaltatták meg. Más kér­dés, hogy ez a technikai civilizáció mennyiben volt utópiszti­kus képzeletjáték Oroszországban, hogy szükségképp ide­gen maradt a népesség nagy részétől, nemcsak a civilizálat­lan, lumpenizálódott rétegeket, de a középrétegeket is taszí­totta, és ha zöld utat kapott volna, vajon programjának nem csak negatív részét valósította volna-e meg.

Szénási: De hát az első években „zöld utat” kapott.. .

Szilágyi: Éppen ez az! Ugyanis az orosz avantgardisták min­den ellenszenvük és rombolókedvük ellenére egyáltalán nem döntöttek romba palotákat és templomokat, nem égettek ké­peket és könyveket. Ezt nem ők, hanem az „avantgardista” Sztálin tette meg. Az avantgardisták legfeljebb letakarták a régi szobrokat, drapériák mögé rejtették a múltat, és ennyiben rombolásuk a gyakorlatban is inkább jelképes volt. Főképpen pedig az, amit létrehoztak – Tatlin nevezetes „tornyától” Majakovszkij-Mejerhold Buffo-misztériumán át, Hlebnyikov-Tatlin Zangezi-előadásáig vagy Malevics teáskészletéig – nem egy álklasszicista giccskultúra volt, nem az állami szintre emelt, gigantikussá fejlesztett lumpenízlés, hanem valóban egy új racionalitás művészi vagy kulturális tárgyiasulása. En­nek ellenére nagyon is érthető, hogy a NEP kezdeti szaka­szán éppen nihilista-anarchista, bohém-botrányos múltjukra, életformájukra, irracionális lázadásukra utalva „lumpen-értel­miségieknek” nevezik őket. G. Gorbacsov korabeli kritikus például azt írja, hogy „Hlebnyikov életmódját tekintve tipikus lumpen: örökösen pénztelen, nincs személyi igazolványa, ha­tározott foglalkozás és lakóhely nélkül csavarog”. Lunacsarszkij pedig egyenesen azt írja a 750.000.000 című poémával kapcsolatban, hogy „nagyon érdekes irodalom ez. A kommunizmus sajátos válfaja. Huligán kommunizmus.” ,A „huligán” nagyjából a magáncsőcselék pszichológiájának felel meg, elsősorban a romboló, nihilisztikus, egoista, anar­chista pszichológiát jelenti. Később Jeszenyin is megkapja ezt a jelzőt, hiszen életformájával és költészetével olyan (és Orosz­országban nagyon hatásos) mintát teremt, amely teljesen el­lentétes a racionális modernizációval.

Szénási: Nem válaszoltál még arra a kérdésre, hogy a balos művészet milyen viszonyban volt a balos – a romantikus – bol­sevik tradícióval, Trockijjal például?

Szilágyi: Egészen biztos, hogy a bolsevik vezetők közül Trockijhoz állt legközelebb a futurizmus. Nem annyira a művészi ízlés, mint inkább az észjárás szempontjából, amelyet a nem­zetköziség, a „nyugatosság”, az urbanizmus értékeinek, a technikai civilizációnak a romantizálása jellemzett. 1917 után ez a racionalista „elem” magában a futurizmusban is felerősö­dött. Nemcsak abban, ahogyan az államhoz közeledtek, az ál­lamot tették meg a forradalmi civilizáció értékei letéteménye­sének, amely a racionalista – a társadalmat megelőző – avantgárd kisebbség eszköze az új civilizáció megteremtésé­hez. Nemcsak ebben, hanem abban a szellemi fordulatban is kifejezésre jutott ez a racionalizmus, amit ők maguk így fogal­maztak meg: a bohóc csörgősipkáját mostantól a tervező építész tustollára cseréljük fel. A clown, mint a bohém-mű­vész, a társadalom normális működéséből kiszorult, „margi­nális” értelmiség metaforája itt a tervező, a mérnök metaforá­jának adja át helyét, aki egy új civilizáció megtervezésének tu­dományos munkájával van elfoglalva. 1921-től ez még for­mailag is kifejezésre jut, a futurizmusnak ez már a konstrukti­vista szakasza, amikor a politika színes és anarchikus világa felől a termelés és a mindennapi élet sokkal egyhangúbb, szürkébb világa felé fordul. „Termelési művészetté”, később „tény-művészetté” akar válni.

Szénási: Ha ez igaz, akkor nem értem, mi az, amit romantikus­nak nevezel?

Szilágyi: Trockij sem úgy romantikus, hogy valamilyen wag­neri utópia, nép és értelmiség, termelés és művészet vagy po­litika dionüszoszi összeolvadása lebeg a szemei előtt. Vagyis a romantika itt nem a célképzetben jelenik meg, amely a doktrinerségig racionális, tagolt, konstruktív, jövőbe mu­tató, hanem abban, hogy ezt a célt változatlanul akarati úton akarják elérni, így vagy úgy ráerőltetve az egész tár­sadalomra. A futuristáknál még a tényirodalom jelszavának meghirdetése sem jelenti a valóság „tükrözését”, „másolá­sát”, mindig aktivizmust jelent, az élet kreálását, az életben való közvetlen részvételt, életalkotást, „életépítést”, mint az egyik futurista ideológus, Nyikolaj Csuzsak korán megfogal­mazza. Ebben az értelemben romantikusak, mindenféle raci­onalista program ellenére, s ebben állnak nagyon közel Troc-kijhoz. Ebből adódik voltaképp az a forradalmi doktrinerség, amelyről Lunacsarszkij beszél 1919-es Trockij-portréjában, hogy Trockijt sokkal inkább vezeti a forradalmi marxizmus betűjének szelleme, mint Lenint, aki sokkal inkább opportunis­ta, a szó mélyebb értelmében, mint Trockij. S valóban, a rea­lista – legszívesebben azt mondanám „konzervatív” – bolse­vik tradíció mindig az életből alakítja ki cselekvési programját, nem pedig valamilyen kész racionális programból, tervből akarja kialakítani az élet rendjét. Lenin szinte állandóan meg­sérti a „marxista forgatókönyvet”. Lenin és Trockij gyakorlata csak a forradalom időszakában esik egybe, de még emögött is egészen eltérő mentalitás húzódik meg. Lenin azért van a forradalom mellett, mert az akkor egy történelmi pillana­tig magában a valóságban vált lehetségessé, Trockij vi­szont azt hiszi, hogy a forradalmat közvetlenül, akaratilag ők – a bolsevikok – valósították meg. A „Legyen”-nek itt két ellentétes felfogása, egy realista és egy romantikus olvad össze egymással.

Szénási: Ez a rokonság a művészeti „balosok” és Trockij kö­zött utólagos magyarázat vagy már akkor létezett?

Szilágyi: Igen, már akkor létezett. Kezdjük azzal, hogy Trockij 1923-ban megjelent terjedelmes könyvében az Irodalom és forradalomban egész fejezetet szentelt a futuristáknak, rész­letesen és Leninnél – de akkortájt Lunacsarszkijnál, Buharinnál is – mindenesetre elismerőbben írt Majakovszkijról. Gramscival áll levelezésben, a futurizmusról faggatva őt, aki úgy vélekedik, hogy a futuristák a kultúra területén forradal­márok voltak. Ha Lunacsarszkij azt írja 1921-ben-két év futu­rista uralom vagy túlsúly után -, hogy a „Párt mint olyan, a kommunista párt… hidegen, sőt ellenségesen tekint Maja­kovszkijnak nemcsak azokra a műveire, amelyek régebben születtek, de azokra is, amelyekben a kommunizmus harsonásaként lép fel”, akkor Trockij mindenesetre elismerte, hogy a forradalomnak Blok Tizenkettenjén kívül csak Majakovszkij néhány műve állított addig méltó emléket. A LEF-ben, a futu­risták 1923-ban indult lapjában egyébként elég gyakran hivat­koznak Trockijra. Kétségkívül azért is, mert személyiségé­nek varázsa sok művészre volt hatással, és mert élénken érdeklődött a művészet kérdései iránt, de azért is, mert állás­pontja közel állt az övékéhez. Nyikolaj Gorlov, aki a LEF köré­hez tartozott, és az első könyvek egyikét szentelte az orosz futurizmusnak, később mint trockista, lágerben halt meg. Ugyancsak trockista volt a LEF egy másik kevéssé ismert munkatársa, Vlagyimir Szillov, akit 1930-ban Sztálin kivégez­tetett. Paszternakot megdöbbentette ez az akkor még szo­katlan lezárása a politikai vitáknak, egyik levelében a leg­tisztább embernek nevezte Szillovot a LEF körén belül. Egyébként annak idején Paszternak is találkozott Trockijjal, aki – ugyancsak leveléből tudjuk – elbűvölte őt, jóllehet arról faggatta, miért nem ír társadalmi témájú verseket. Ez a fagga­tózás persze nem számonkérés volt, Trockij egyszerűen meg akarta érteni Paszternak költészetét. Egyébként gyakran ta­lálkozott írókkal, művészekkel, számos portrét készítettek ró­la. Az egyik leghíresebb tálán Jurij Annyenkov portréja, amely akkoriban meg is jelent egy albumban, s amelyről Luna­csarszkij feddőleg azt írta, hogy Trockijnak ebben a portréjában „nincs egy csepp jóság, egy csepp humor, sőt mintha még az emberi is kevés lenne. Egy élesen tagolt gránittömb­szerű, fémesen szögletes arcot látunk, amelyet belülről való­sággal összeprésel a görcsbe rándult akarat… Trockij elv­társ félelmetes ezen a képen. Annyenkov luciferi vonásokkal ruházta fel.” Valójában ez a görcsbe rándult akarat, ez a lu­ciferi jelleg a romantikus bolsevizmust mindig is jelle­mezte. Akkoriban egyesek ennek a szellemiségnek a jelölé­sére új szót is alkottak: az intelligencia – az értelem értelmi­sége – helyett a volenciáról – az akarat értelmiségéről – be­széltek.

Szénási: Ezek szerint, amikor a sztálini állam harcot hirdet a formalizmus ellen és a trockizmus szellemét látja benne, ak­kor nem is áll olyan messze az igazságtól?

Szilágyi: Nem, a sztálinizmusnak a „trockizmussal” nem ro­mantikus-akarati aktivizmusa miatt van baja, hanem éppen racionalizmusa miatt, azzal van baja, ami a bolsevik romanti­kát a felvilágosodás korához, az észhez, az emberiséghez, a nemzetköziséghez, az emberi méltóság eszmeköréhez kap­csolja. A sztálinizmus ugyanis végigvitt irracionalizmus volt, nem a bolsevizmus betetőzése, hanem – ha tetszik – követke­zetes antibolsevizmus, legalábbis a politikai szisztémában és a kultúrában. A bolsevizmusban, akármelyik mintát, a ro­mantikusát vagy a realistát nézzük is, nagyon sok olyan vonás, főként pedig olyan eszköz, megoldás, elgondolás van, ami mai szemmel, még szocialista szemmel nézve is kevéssé rokonszenves, elfogadhatatlan, végzetes, s ami különösen a rákövetkező sztálinizmus fényében nem „bocsátható meg” azon az alapon, hogy ez volt az ár vala­milyen magasabb rendű célért. Túl azon, hogy ki és milyen alapon határozza meg ezt a célt, mert az biztos, hogy nem a társadalom demokratikusan megképződött akaratnyilvánítá­sa; túl azon, hogy ki és milyen alapon fizettet meg bármilyen árat másokkal, még ha – tegyük fel – személy szerint ő is nagy áldozatot hoz; túl mindezen, az eredeti bolsevik gyakorlatban sok minden visszatetsző. De egyetlen dolog bizonyos, akár a vörös terrort, a kivégzéseket, a korai koncentrációs táborokat – ezeket a gyűjtőtáborokat -, akár a primitív ateizmust, az egy­pártrendszert nézzük, ezek mindig funkcionálisak, megma­radnak a – mondjuk így – alkalmazott erőszak eszközeinek, épp ezért, amikor nincs szükség rájuk, akkor mellőzhetők. A sztálini erőszak egy minden racionalitást nélkülöző erő­szak, amelynek saját logikája van, és ez a logika diktálja sok tekintetben Sztálin lépéseit is. Ezért mondom, hogy itt nem valamilyen doktriner, romantikus racionalizmusról van szó, sőt Sztálin a maga módján nem doktriner, bármit fel­használ – az antiszemitizmustól a pravoszláv egyházig és az orosz birodalmi szellemig – ha egyeduralmának biztosításá­hoz szüksége van rá. Itt azzal az irracionális romantikával ta­lálkozunk, amellyel a fasizmusokban, ugyanazzal az állammí­tosszal, a szellemnek ugyanazzal a megvetésével, tömegfa­natizmussal, individuum-ellenességgel. Épp ezért olyan so­katmondó, hogy Buharin élete utolsó periódusában, az Iz­vesztyijában egyre többet ír a német fasizmusról, a szellemet fenyegető barbárságról, a szocialista kultúra humanizmusá­ról, mert ez – mint azóta a szovjet történészek is hangoztatják – rejtett polémia volt a sztálinizmussal, és utolsó kísérlet, ak­kor már persze kudarcra ítélt kísérlet, arra, hogy a bolseviz­mus totalitárius elfajulását megállítsa vagy legalább figyel­meztessen rá.

Szénási: Azt mondod „elfajulás”. Trockij annak idején „bonapartista elfajulásról” beszélt. Nem tudom, mennyiben volt ez „elfajulás” és logikus „végkifejlet”, de az a gyanúm, hogy ha az irányzatok harcában Trockij kerekedik felül, a romantikus bolsevizmus is valahol ugyanitt lyukadt volna ki.

Szilágyi: Nézd, én nem értek egyet azzal, amikor a 17-es szocialista forradalmakat meg a fasiszta ellenforradalma­kat a totalitarizmus közös nevezőjére hozzák. Sőt, még a Sztálin által létrehozott rendszer szintjén sem volt azonosság, ami nem azt jelenti, hogy jobb, hanem más volt. Igen, más a „keleti” és más a „nyugati” totalitarizmus, és engem ma már éppen a különbségek izgatnak. Szociálpszichológiai szem­pontból persze nevezhetjük – mint Jurij Karjakin is – a sztáli­nizmust vörös fasizmusnak, vagy József Attila szavával „fa­siszta kommunizmusnak”. Pontosabb Nyikolaj Popov polito­lógus megfogalmazása: Sztálin hozta létre az „eszményi tota­litárius államot”. Mármost úgy gondolom, Trockij erre képtelen lett volna. Nem azért, mert Trockijban nem volt diktátori haj­landóság, vagy sokkal türelmesebb volt, mint Sztálin, hanem azért, mert doktriner módon ragaszkodott a forradalom esz­ményeihez.

Gramsci annak idején nagyon szellemesen ragadta meg ennek a doktrinerségnek a lényegét: „ez olyan – mondta ő -, mintha valaki egy négyéves kislánynak megjósolja, hogy anya lesz, és amikor húszéves korában az lesz, így szól: „nem megmondtam előre?”, de arra már nem emlékszik, hogy négyesztendős korában meg akarta fosztani a szüzességétől, bizonyos lévén afelől, hogy a kislány anya lesz”. Eleinte nem Sztálint, hanem Trockijt vádolták „bonapartizmussal”, Sztálin felülkerekedésében, tudjuk, nagy szerepet játszott, hogy Zinovjev, Kamenyev, Buharin is tartottak Trockij katonai diktatú­rájától. Természetesen nincsenek illúzióim, Trockij bizonyára megpróbálta volna keresztülvinni a maga doktriner racionaliz­musát, ami Antonio Gramsci korabeli szavait idézve abban állt, hogy túl határozottan, túl racionálisan – tehát végső soron mégsem racionalizált módon – „kívánta túlsúlyra juttatni a nemzet életében az ipart és az ipari módszereket, meggyorsí­tani a külső kényszer eszközeivel a termelés fegyelmét és rendjét, hozzáidomítani a szokásokat a munka szükségletei­hez”, ami Gramsci szerint „szükségképpen a bonapartizmus egy fajtájába torkollott volna”. Ez talán így van, de ehhez hoz­zátenném, hogy a bonapartizmus életképtelen fajtájába. Ugyanúgy meg kellett volna buknia, mint 1920-ban Trockij „munkahadseregeinek”, a termelés katonai modelljének. Ugyanis ezt a bonapartizmust alulról nem táplálta semmi, vagy inkább nagyon vékony rétegek, akiknek tudatában az erőszak összekapcsolódhatott valamilyen doktriner, raciona­lista hittel. Sztálin azonban széles népi rétegekre építette bonapartista fordulatát, azokra a kulturálatlan – a régi kultúrát már elvesztett, újat viszont nem szerzett – milliókra, amelyek az iparosítás során kiszakadtak saját közegükből, és éppen a „vezérkultuszon”, egyfajta kvázi-vallásos hiten, mágikus vi­szonyon keresztül kapcsolódhattak az államhoz.

Szénási: Ottó Lacisz szovjet közgazdász hasonlítja össze nemrég megjelent elemző tanulmányában Napóleont és Sztálint. Ő azt mondja, hogy egy döntő dologban, a pálfor­dulásban megegyeznek: fiatal korában Napóleon is forra­dalmár volt, az ifjabb Robespierre barátja, aztán monarcha lett belőle, a megmaradt jakobinusok hóhéra. Van azonban egy lényeges különbség Lacisz szerint, mégpedig az, hogy a néptömegek aktivitására a polgárságnak csak addig van szüksége, amíg nem győzte le az arisztokráciát, utána viszont meg kell fékezni a tömegeket, le kell állítani a forradalmat. Ilyen ellentmondás a szocialista forradalomban nincs, a sztá­lini fordulat nem következik az októberi forradalomból, inkább valamilyen visszaesés, polgári atavizmus…

Szilágyi: Lacisz egyáltalán nem használja ki az analógiában rejlő termékeny gondolatot…

Szénási: Talán nem akarja…

Szilágyi: Nem tudom, mindenesetre az alapkérdés nem az, hogy a „sztálinizmus” visszaesés, burzsoá „atavizmus” volt-e, hanem az az alapkérdés, hogy maga a szocialista forra­dalom nem változott-e át szükségképpen politikai forra­dalommá, tehát polgári forradalommá, amikor magára maradt egy izolált és rendkívül elmaradott országban, amelyben a polgári fejlődés elemi követelményeit is en­nek a forradalomnak kellett teljesítenie. És itt jön a leglé­nyegesebb dolog: az eredeti szocialista célkitűzések és az úgynevezett „néptömegek” civilizációs szintje között tátongó szakadék következtében igenis le kellett fékezni, vissza kellett fogni a tömegek spontán lendületét, amely egyálta­lán nem a szocializmus, hanem sokkal inkább valamilyen „nyerskommunizmus” irányába mutatott, és így végső soron a forradalom értelmét kérdőjelezte meg. Mellékes, hogy nem a polgári rétegek önös érdeke, hanem az állam érdeke képvi­selte itt a modernizáció szükségességét, a lényeg mégiscsak az, hogy az önkényuralom béklyóitól, az arisztokráciától megszabadult tömegeket „rá kellett bírni” egyfajta rendre és fegyelemre, ami igencsak távol esett elképzeléseiktől és közvetlen érdekeiktől is. Csakhogy ennek a kényszerí­tésnek lehetséges volt egy normális útja, amely a társa­dalmat nem katonai erőszakkal és terrorral fegyelmezi meg, hanem azzal, hogy biztosítja a társadalmi békét, a piaci versengés formáit, a kooperációt, és főképpen egy új középosztály és egy új munkáselit kiválasztódását, és lehetséges volt egy „bonapartista” útja, amely éppen ezeknek a formáknak, a párton és a társadalmon belül leg­civilizáltabb, legeurópaibb „elemeknek” a megsemmisí­tését jelentette, egy olyan kényszert, amely a keleti politikai zsarnokság formáját ölti, és szellemileg éppen a „nyerskom­munista” illúziókból, az ezt hordozó rétegek érdekéből táplál­kozik. E két út között a trockizmus egy eleve halálra ítélt „bonapartizmus” volt, ugyanis éppen a legcivilizáltabb, leg­európaibb „elemek” racionalista diktatúráját akarta megvaló­sítani, ami sem a középrétegek, sem a sokkal szélesebb alsó rétegek támogatását nem élvezhette, s így a levegőben lógott volna.

Szénási: De ebben az esetben itt talán nem is helyes bonapar­tista diktatúráról beszélni, ez inkább valamilyen jakobinus dik­tatúra, a felvilágosult elit diktatúrája lett volna …

Szilágyi: Azzal a különbséggel, hogy nem élvezi a néptöme­gek támogatását, sőt – még ha hite szerint csak átmenetileg is – éppen felettük gyakorolt diktatúra. Tőle mélyen idegen volt, hogy az elmaradottságra, az előítéletekre, vagy egyszerűen a tradícióra építsen. Nem véletlen, hogy vele kapcsolatban soha nem merült fel az orosz monarchisták körében a biro­dalmi folytonosság, az „új cár” gondolata, ami Sztálinnal kap­csolatban nagyon korán felmerült.

Szénási: Satrov új darabjában Martov szájába adja ezt a gon­dolatot…

Szilágyi: De Martov is Miljukovot idézi, a kadet-párt egykori vezető politikusát…

Szénási: . . . aki Nagy Péterhez hasonlította Sztálint, azzal, hogy ha nem volt is nagy forradalmár, az orosz cárok sorában valóban jelentős uralkodó…

Szilágyi: Ennél azonban korábbi és sokkal fantasztikusabb nyilatkozatokat is ismerünk. Mindenekelőtt Vaszilij Sulginét, aki monarchista és nacionalista volt, s ennek megfelelően an­tiszemita is. A húszas évek elején, még emigrációja idején – később ugyanis hazatért – jelent meg Az 1920-as év című könyve, melyet aztán 1927-ben Leningrádban is kiadtak. Nem azért, mert eszméit propagálni akarták, inkább tanulságkép­pen, elrettentésül, ahogy kiadták a 20-as években Vrangel emlékiratait is. Ebben a könyvben Sulgin megjósolja az orosz egyeduralkodó eljövetelét. Jellemző, hogy erre a szerepre mind Lenint, mind Trockijt alkalmatlannak találja, mivel – idé­zem – „nem fordulhatnak el a szocializmustól, végtére is a szocializmus segítségével forgatták fel a múltat, és ragadták meg a hatalmat. Nem dobhatják le vállukról ezt a zsákot mind­addig… amíg össze nem roskadnak alatta… Akkor aztán majd jönni fog Valaki, aki átveszi tőlük a „stafétabotot”.. . de nem veszi át tőlük a zsákot. Akaraterejét tekintve teljesen vö­rös lesz, célkitűzéseiben azonban teljesen fehér. Energiáját tekintve bolsevik lesz, meggyőződését tekintve – nacionalis­ta. Tudom, hogy ez nem könnyű kombináció… de ez így lesz.” Sulgin a forradalom szörnyűségeit szülési kínokhoz ha­sonlítja. Ő akkor még nem tudja, hogy ez Sztálin lesz, a 30-as évek monarchistáinak egy része viszont – az emigrációban – már Sztálinban ünnepli az új monarchát.

[A beszélgetést 1988 őszén rögzítettük. Sz. S. – Sz. A.]

1990 márciusában a privatizáció körüli viták közepette folyóiratunk kerekasztal-beszélgetésre hívott néhány, e kérdésről markánsan el­térő véleményt valló – a kérdésben eltérő módon érdekelt – gazdasági szakembert, az érdekesség kedvéért kizárólag olyanokat, akik a ma­guk helyét a baloldalon határozzák meg. Angyal Ádám nagyüzemi ve­zérigazgatót, ifj. Marosán György bankszakembert, volt kormányszó­vivőt, Mocsáry József közgazdászt, volt igazgatót, a munkástanácsok szakértőjét. Szerkesztőségünket Krausz Tamás képviselte.

Krausz Tamás: Folyóiratunk – mint talán eddig is kiderült – nem napi taktikai, gyakorlati-politikai kérdésekkel foglalkozik, hanem in­kább a mai világban nem nagyon divatos dolgot igyekszik művelni: megkísérlünk előre gondolkodni a következő egy-két évtizedre. Elke­rülhetetlen – és már mi is több kísérletet tettünk rá -, hogy végiggon­doljuk, vajon a fennálló gazdaságpolitikai irányvonal, amelyet mi 1988 májusától számítunk, joggal van-e úgy betáplálva a magyar köztudat­ba, hogy ennek nincs alternatívája, hogy itt olyan világtörténelmi szük­ségszerűségek munkálnak, és az országon belül is olyanok a viszo­nyok, hogy csakis egyetlenegy út lehetséges, tudniillik az, amit ez a kormány csinál? Az első kérésem ez lenne: a jelenlévő három ismert szakember fejtse ki, hogy a kormány [a Németh-kormány] jelenlegi gazdaságpolitikai koncepciójához képest lát-e alternatívát, s ha igen, közelebbről mi lenne az?

Angyal Ádám: A kormány jelenlegi nézeteinek a kulcskifejezése számomra a monetáris restrikció. A Németh-kormány ugyanis a fő problémának a külpiaci eladósodást és ennek nyomán a költségvetési pozíció gyengeségét tartja. Ez – megítélésem szerint- rendkívül kon­zervatív és alapvetően hamis közelítés, viszont nagyon jó taktikai le­hetőséget kínál, hogy azt mondjuk: „az adósságválság a legnagyobb probléma, amíg azt meg nem oldjuk, addig mindent ennek kell aláren­delni…” – ami azután tökéletes elvi alapot nyújt minden restrikció­hoz meg szigorításhoz. Ezzel szemben a gazdaságpolitikában egy másik alternatíva lehet például – biblikus hasonlattal élve – a szenthá­romság, mégpedig a piac-verseny-vállalkozás szentháromsága, amihez tartozik két szentség, a tulajdon és a szerződések szentsége. Ebben a közelítésben az adósságszolgálat meg a költségvetési egyenleg másodrangú kérdés, nincs olyan érdekhierarchia, miszerint a költségvetés vagy az államrezon fontosabb, a vállalkozók meg az ál­lampolgár érdeke pedig kevésbé fontos – ezek ugyanis teljesen egyenrangúak, és semmiféle olyan döntés, amelyik a költségvetési érdeknek alárendeli, mondjuk, az állampolgár vagy a vállalkozó érde­két, nem vezethet eredményre. A tulajdon szentsége mögé értem az egész privatizációs problémát, a szerződések szentsége mögé pedig azt a vitarendszert, ami ma kialakult, amikor is a legnagyobb csaló maga a törvényhozás, amelyik, ugye, most már önmagát támadtatja meg a saját Alkotmánybíróságával, és ezen jót szórakozik egy or­szág … Ez ugyanis a szerződések legmagasabb szintű megszegé­sének az iskolapéldája, de hát az egész KGST-problémát is ide lehet sorolni. Márpedig piac-verseny-vállalkozás szentháromságot a tulaj­don és a szerződések szentsége nélkül nem lehet csinálni. Én tehát azt mondom, hogy van alternatíva, sőt, csakis alternatíva van, lévén, hogy ez a jelenlegi kormánypolitika csődbe vezet.

Ifj. Marosán György: Hogy a konkrét lépéseket és lehetőséget megítélhessük, azt hiszem, szélesebbre kell nyitni a látószöget. Én egyrészt úgy látom, hogy van itt egy nagyon érdekes történelmi átme­net. Talán meglepőnek tartjátok, de úgy gondolom, hogy nagyjából 1900-tól a világ elindult a szocializmus irányába. Ennek a folyamatnak azonban – és ez az érdekesebb – volt egy zsákutcája, mégpedig az, ami 1905-tel kezdődött, az orosz forradalommal, és tulajdonképpen most zárul le. A leninizmusnak volt egy sajátos modellje arra nézve, hogy hogyan lehet ezt a világot átalakítani. Ez a modell végül is csődöt vallott; magyarázhatjuk így vagy úgy, nem kell erre nagyon éles sza­vakat használni, de biztos, hogy ez az átalakítási modell nem műkö­dik. Közben viszont – és ez az érdekes – az átalakulás a világban per­sze folyik. Miközben itt most úgy látjuk, hogy a baloldal hatalmas ku­darcot vallott, a jövő kor történészei – én mindig ezt szoktam mondani: kétszáz év múlva – valószínűleg világosan ki fogják mutatni, hogy el­indult a világ, távolodni kezdett a kapitalizmustól, és most, 2200-ban ez a szocializmus, kommunizmus – mindenki nevezze úgy, ahogy akarja – azért lehetséges, mert különféle próbálkozások voltak. Ez, amiről szó van, most tehát nem ment, de különben Nyugat-Európában eközben tényleg elkezdődött az átmenet a szocializmus felé.

Hogy miért érdekes ez? Mert miközben folyik egy ilyen történelmi átmenet a szocializmus felé, most Magyarországon is zajlik egy átme­net, tulajdonképpen acélból, hogy fölzárkózzunk a fejlődés fővonalá­hoz. Én most arról beszélek, ami nekem tetszik Svédországban, Ausztriában, az NSZK-ban, akár Angliában is, itt-ott, amott. Magyar­országon éppen azt látom az elkövetkező öt – vagy nem tudom hány – év feladatának, hogy fölzárkózzunk ehhez a fővonalhoz. És igenis, ezt az átmenetet, amit a kormány elindított, hogy jöjjön ez a piacgaz­daság és ami vele jár, ha úgy tetszik, kizsákmányolás, privatizáció, külföldi tőke – én ezt szükségszerűnek és kikerülhetetlennek tartom. Szerintem tehát nincs alternatívája. És én egyébként szocialista mi­voltomat is ezen belül látom, ebben fogalmazok meg más hangsúlyokat.

Mocsáry József: Én az ország mai problémáját két szinten né­zem, egyrészt rövid, másrészt hosszú távon. Rövid távon először is itt van a közismert infláció és az adósságszolgálat, amihez most lega­lább ugyanolyan mértékben csatlakozott a KGST-probléma. Ezek kö­zül – véleményem szerint – az inflációra egyértelműen azt kell monda­ni, hogy ennek megállítása minden válságmegoldásnak előfeltétele. És ezt föl kell vállalni teljes szélességében és mélységében. Az adós­ságszolgálat – papírsárkány. Másfél, 1,4 milliárd dollár, 90 milliárd fo­rint. Magyarra fordítva: nem ez állítja fejre az 1.100 milliárdos költség­vetésünket. Ez a 90 milliárd – amely egyébként körülbelül közelíti a Németh-kormány idei, 70 milliárdos költségvetési hiányát, amit két adagban adtak be nekünk – ez a nagyságrend nem oka az inflációnak. Az inflációnak a kormány gazdaságpolitikája az oka. Súlyosabb prob­lémává vált a KGST, amelyet kezelni kéne, de ez a kormány nem vál­lalja fel a KGST kezelését, hanem az általa – és még inkább az ellen­zék által – elkövetett tömeges politikai hibával az adósságszolgálattal egyenrangú problémává növeli. Harmadik alapvető hibaként lehetne hozzátenni egy, a magyar gazdaság valóságát nem ismerő, monetá­ris restrikcióba torkolló gazdaságpolitikát, amelyik például 1980 janu­árjában 30 milliárd forintot kivont a magyar gazdaságból, és ebből a mai napra egy 200 milliárdos sorban állás lett. Ugyanígy, az inflációról – ha most ez lenne a témánk – kimutatható, hogy évente 20% körüli gazdaságszűkülést eredményez, ami fölemészti az infláció következté­ben amúgy is csökkenő életszínvonalat. A megoldás tehát egy, a ma­gyar valóságból kiinduló, a valóságot ténylegesen elemző gazdaságpo­litika lehetne, amelynek az alapja inflációmegállítás, annak minden sú­lyos következményével, amelyeket azonban a dolgozók hamarabb fognak elfogadni, mint az inflációt. Hogy felvállaljuk ezt a gazdaságpo­litikát, tulajdonképpen hosszú távú problémáinkkal kell szembenézni: a gazdaság hatékonysághiányával, koordinálatlanságával, amire – most már azért lassan, vagy nyolc éve – a liberális vagy egyre éleseb­ben azzá váló gazdaságpolitika a válasz; és azt hiszem – mondjuk ki -, hogy a Németh-kormány nem az utolsó szocialista, hanem az első már egyértelműen polgári kormány. Válasza ugyanis egyértelműen a piacgazdaság és a tulajdonreform. Ugyanakkor nem hajlandók szem­benézni azzal, hogy most már nyolc éve vezetjük be a piacgazdasági reformokat – kötvény, váltó, csőd, többszintű bankrendszer és mone­táris politika, és folytathatnám a fejlett kapitalizmus piacgazdasági módszereit, amelyeket bevezetünk- ámde nálunk minden saját ellen­tétébe csap át. Gazdaságunk egyszerűen nem engedelmeskedik a kormány intézkedéseinek. Mindenből más lesz, mint amit a világbanki szakértők és a magyar kormány szakértői elképzelnek. A kormány pe­dig becsukja a szemét – ez egyébként legalább annyira áll az ellen­zékre is -: miközben a gyakorlat olyan, amilyen, továbbra is az elmé­leti piacgazdaságot hajtogatja, az utolsó két évben a tulajdonreform­mal megtetézve. A tulajdonos lesz most már a második csodatévő, aki mindent meg fog oldani. Ő majd teremt hatékonyságot, munkafegyel­met, üzemi szervezettséget, rugalmas piaci alkalmazkodást, és ha kérdezem, hogy miért? Mert hát érdeke, merthogy ő a tulajdonos. Ne­kem ma már a tulajdonreformmal kapcsolatban ugyanakkora kétsé­geim vannak, mint a piacgazdasági reform esetében. Nézzük csak meg: van egy magánszektorunk, amelyik pont úgy viselkedik, mint az állami szektor. És lassan föl kell tételeznünk, hogy a tulajdonreform, a piacgazdasági reform egyszerűen nem felel meg a magyar valóság­nak. Én láttam Egyiptomban az állami nagyvállalatot, ahol a tulajdo­nosnak van egy nagyvállalathoz fűződő, vagy teljesen magán-, vagy nagyvállalati vegyes-magánvállalata … nézzük csak meg a mi spon­tán privatizációnkat, ugyanezt hozza létre. Állami tulajdonban lévő részvénytársaságokat és a vállalat legjobb részeiből a vezérigazgató, a miniszterhelyettes, a butikos vegyesvállalatát. Csak most már nem lesz probléma a vezérigazgató magas prémiumával, nem lesz prob­léma a magas nyugdíjakkal, mert az államkapitalizmusra fagyöngy­ként ráfűződő, teljesen alárendelt magánszektoron keresztül szívják ki a magas jövedelmeket. A magyar piacgazdaságban, és ez az a ti­tok, amelyet nem mondunk ki, a 460 KSH által mért termékcsoportból alig van olyan, ahol 50% alatt van a legnagyobb termelő, és a termé­kek nagy részében 2-3 termelő kezében van a tényleges piaci ura­lom. Ebből következően – és ez a titka a magyar paternalista állam­gazdaság működésének – nem a piac uralkodik a vállalaton, hanem a vállalat uralkodik a piacon, a piaci uralom helyzetében van, ahogy ezt mondani szoktuk, nem a kutya csóválja a farkát, hanem a monopolista farok csóválja a kutyát. Lehet persze, hogy a politikai viharban levág­nak ebből egy-egy szektort, és látványosan áldozattá teszik, ugyan­úgy, ahogy az uralmi elit most a pártelitet feláldozta, ahogy a horthysta Magyarország a zsidó burzsoáziát föláldozta, de ezzel nem változik meg a rendszer jellege. Most föláldozták a pártelitet és nyilván né­hány vállalatot is föl fognak, de még az sem biztos, hogy a rossza­kat. Akinek pechje lesz, azt fogják föláldozni. Maga a rendszer azon­ban marad, és ha volna időnk, bizonyítani lehetne, hogy a magyar ma­gánszektor teljes egészében része ennek a paternalista államgazda­ságnak, ugyanúgy lobbyzik, ugyanúgy kiszolgálja az uralmi elitet, és ugyanúgy nem hatékony. A valóság tehát, hogy mi jelenleg a nagy pri­vatizálással egy szocialista államkapitalizmusból egy latin-amerikai­indonéz-egyiptomi államkapitalizmus felé haladunk. A magántőke nem tud ebből a struktúrából kilépni. Viszont mégiscsak van egy meg­oldása ennek az ördögi körnek, és ez a megoldás a dolgozói tulajdon. Ez a valódi feloldása a monopolstruktúrának, ha tudniillik dolgozói tulajdonba adjuk a gyárat, hiszen a 728 minisztériumi vállalat, ez nem 728 nagyvállalat, hanem 3.000, átlagban 400 fős gyár. Abban a perc­ben, amikor dolgozói tulajdonná tesszük, megmaradnak a valódi nagyvállataink, ahol a dolgozóknak is érdeke a nagyvállalat, de az „Országos Kötőipari Vállalat”, az „Országos Öntőipari Vállalat” tí­pusú üzemhalmaz-nagyvállalatok egymással versenyző dolgozói kol­lektívákra esnek szét.

Krausz Tamás: Mi a szerkezete szerinted a dolgozói tulajdonnak, a dolgozói tulajdonlásnak?

Mocsáry József: A vállalati dolgozók kollektív tulajdona tulajdon­képpen ismert forma Magyarországon, úgy hívták, hogy termelőszö­vetkezet; és ameddig 73 után legalábbis részben vissza nem államo­sították (de még ezután is hatékonyabb maradt), az egész ország, sőt, az egész szocialista tábor meglepetésére a magyar termelőszö­vetkezeti tulajdon létrehozta a magyar mezőgazdasági csodát.

Krausz Tamás: Tehát egy szövetkezeti tulajdonlásról van szó?

Mocsáry József: Sőt, a Fehér Lajos-féle kísérlet – bevinni az iparba a mezőgazdasági rendszert – bizonyítani tudta- nem ok nélkül fordultak annyira ellene -, hogy az iparban is hatékony, hogy nem a mezőgazdaság a lényeg, hanem a rendszer: a dolgozók közösségi tulajdona. Lényegileg valami pofonegyszerű, mutatja, hogy a fejlett kapitalizmus is megindult egy ilyen irányban. Az ESOP Amerikájában ma 10 millió munkás tulajdonos, és ebből másfél millió többségi tulaj­donos. Hiszek benne, hogy a vegyes tulajdonú piacgazdaságban a kisárutermelés: magántulajdon; a személyes tőkés üzem – hogy for­dítsam a német kifejezést-az magántulajdon, tehát ahol még a tőkés vezet; de ahol a tőketulajdon és a tőkefunkció véglegesen szétválik, tudniillik a nagyüzemben, ott előbb-utóbb a dolgozói kollektíva szö­vetkezeti, közösségi tulajdonába fog kerülni, amely sokkal hatéko­nyabb, mint a részvény. A részvény idegen, és kint van. Erről eleget lehet Galbraith-nál olvasni, és általában a modem amerikai és japán közgazdászoknál. Szóval, az igazi megoldás itt a dolgozók közösségi tulajdona, amin mármost még mindig nem egy teljes, tehát 100%-os dolgozói tulajdont kell érteni, hanem egy 50%-ost, tehát ugyanakkor nagyon is párosítható a vegyes tulajdonnal, és így részleges külföldi vagy magánrészvényesi tulajdon is társulhat vele. Lehet önkormány­zati tulajdon, párosítva a dolgozói tulajdonnal, magántőkés tulajdon; éppen Amerikából tudjuk, hogy a forma rugalmas.

Ifj. Marosán György: Igyekszem ugyanezekre a kérdésekre rea­gálni, lehetőleg összefogott módon. Lényegében három problémát emelek ki.

Egy: a monetáris restrikció. Ezzel kapcsolatban annyit akarok csak kérdezni, hogy ugyan miből finanszírozzuk a dolgot? Nem hi­szem, hogy a monetáris restrikciónak itt és most Magyarországon, egy évvel ezelőtt, két évvel ezelőtt és az elkövetkező három-négy év­ben alternatívája van. Nincs. Nincs pénz. Nincs, aki finanszírozzon, kész. És ezzel a dolog tulajdonképpen el is dőlt.

Piacgazdaság? Amit itt Mocsáry József elmondott, azt világosan értettem, de ez az igazi nagy kérdés, mert mit mondanak erre a nálam sokkal okosabb közgazdászok? Hát persze, hogy mindezek a problé­mák fölvetődnek, persze, hogy nem piacgazdaság, mert lassanként vezetjük be. Árupiac, tőkepiac, munkaerőpiac integrált rendszerét kell megvalósítani, és ennek az összes elemeit. Liberalizálni kell; engedni az ár-bér-alakulásban, monopóliumokat leépíteni, versenytörvény kell, tőzsde kell, tehát a tőkepiac feltételeit megteremteni, munkaerő­piac és a többi, ismert dolgok ezek.

Harmadjára itt van a dolgozói tulajdon. Nagyon érdekes, mert az­zal, ami itt elhangzott, én tulajdonképpen egyetértek. Én csak egyet mondok, hogy énnekem, aki egyébként modellépítő voltam, elegem van a modellekből. Már 82-ben, amikor elkezdtem ezt a szocializ­muskép-kutatást, rá kellett jönnöm, hogy Marx nem akart modelleket konstruálni. A mai helyzetben nem is lehet az emberek elé újabb és újabb ötletekkel kiállni. Tehát nekem voltaképpen tetszik a dolgozói tulajdon gondolata, de azt mondom, ezt tó tegyük lehetővé. Az, hogy a Szocialista Párt ezt zászlajára írja, hogy ezt mi kutassuk, hogy ennek a feltételeit megteremtsük, esetleg úgy, mint az ESOP-nál, preferen­ciát is adjunk hozzá, mert ők is ezt teszik, azért terjed – nos, minden­nek semmi akadálya. De akkor mondjuk azt, hogy ezek majd versen­geni fognak, és majd meglátjuk, mire megyünk. Én ugyanis az esély­egyenlőség híve vagyok, a magam részéről beengedem a nyugati tőkét, egy picit persze vigyázni kell rá …

Angyal Ádám: Ami engem illet, a Németh-kormánnyal – melyet egyébként majdnem tényleg szakértőnek tartok – nálam ott van a probléma, hogy mindazt, ami valóban helyes, egy borzasztó hibával fejeli meg, sajnálatos módon éppenséggel egy nagyon nagy szakmai hibával. A technológia, amit alkalmaznak, azaz a monetáris restrikció

Magyarországon momentán azért nem alkalmazható, mert lényeges előfeltételei hiányoznak. A monetarizmus ugyanis a következőket kö­veteli meg: legyen jó pénz, legyen dinamikus gazdaság, legyen többé-kevésbé egyensúlyban lévő költségvetés, és akkor lehet monetarizmust alkalmazni. Miután ez nincs meg, alaptalan az a feltételezés, hogy majd monetarizmust alkalmazunk, és akkor. …

Ugyanez a helyzet a restrikcióval. A restrikció nem a hiánygazda­ság technológiája. Magyarországon hiánygazdaság volt, van, ezért a restrikció ab ovo nem jó. A monetáris restrikció – a kettő szorzataként – végképp nem alkalmas. Szerintem tehát ez távolról sem egy nyugati típusú, nem az első kapitalista kormány, hanem sajnos, éppenséggel egy álomvárban élő keleti Németh- (vagy, ha tetszik, kelet-Németh) kormány, amely abban a hitben ringatja magát, hogy: „Ha én elhatáro­zom a monetáris restrikciót, akkor az lesz is .. .!” Én egyébként is ál­talában azt gondolom, hogy egy piacgazdaság felé való menetelés­ben a spontán, az evolutív elemeknek legalább akkora terepet kell hagyni, mint a tudatos, tervezett, kényszerített, büntettet stb. elemek­nek. Nem gondolom, hogy ebben a folyamatban kitüntetett megoldá­sokat kell találni, modelleket; és ezért azt mondom, hogy legyenek ESOP-ok, bár szerintem az sem a mi gazdasági fejlettségünk szintjé­hez eszeltetett ki ott, ahol most csinálják; legyen, de ne mint kitüntetett forma. Én a tulajdonproblémában általában a teljes egyenjogúságot szorgalmazom, ha van a fejlődésnek egy olyan korszaka, amikor sze­retnénk, hogy bizonyos fajta vállalkozásformák élénküljenek, akkor azokat lehet átmenetileg preferálni, a külföldit, a magánt, a kicsit, ezt vagy azt, de hogy egy kitüntetett, nagy, modellformáció legyen – mondjuk az ESOP -, az végképp nem tetszik. Ennek a dolognak, az öntulajdonlásnak persze sokkal nagyobb a társadalompolitikai, mint­sem a közönséges gazdasági vetülete. De én most csak a gazdasági­akról szólok. Nem hiszek abban, hogy nagy tőketömeget a résztvevők igazából jól tudnak kormányozni. Ez valószínűleg olyan szakértelmi szintet igényel, ami nem a résztvevők belső szakértelmi szintje. És minthogy a nagy tőketömegek felé mozdul el a világ, a világgazdasá­got egyre inkább a multik uralják. A nagy tőketömegeknek valamilyen tőkekoncentrációja felé nekünk is el kell maid menni, csatlakozni kell hozzá, különben nagyon szétforgácsolódunk. Márpedig ezek a tőke­tömegek nem viselik el, hogy őket bármiféle ilyen demokratikus vagy egyéb irányítási formák kezeljék. Úgyhogy én azt gondolom, ha egyáltalán arról beszélünk, hogy mi lehet a baloldalnak vagy a szo­cialistáknak a szerepe ebben a folyamatban, akkor én is inkább azt mondom: ha már fölismertük azt, hogy a világnak nagyjából milyen irányba kellene mennie magától is, és mi még ezt gyorsítani is hajlan­dók vagyunk, akkor nekünk inkább kontrollszerepet kellene ebben a folyamatban betöltetnünk, hogy mindez lehetőleg az állampolgári, vállalkozói és egyéb megnyomorodások minimalizálásával menjen végbe. Mert ennek a veszélye persze fönnáll. A differenciálódás egye­nes következménye ennek a fajta gazdasági rendszernek, de hogy a differenciálódás legalsó szintje is még tolerálható legyen – ne vezes­sen robbanáshoz, társadalmi feszültséghez -, ebben valóban lehet egy szocialista szerepvállalás. Nem szabad ugyanis akkora sokkot okozni, hogy a végén az egész szétmenjen. Akármilyen goromba vál­tozást fogunk csinálni, akármilyen, az életszínvonalat romboló tech­nológiát alkalmazunk, a szocialista kontrollnak, a politikai értékmérő­nek ott kell lennie, hogy nehogy fölrobbanjon a társadalom, nehogy fölrobbanjon a gazdaság. Magyarul, azért a villany azután is égjen, hogy mi ezt a nagyszerű reformot most be fogjuk vezetni, mert a mű­ködőképességet meg kell tartani. És ez – most a társadalmi értelem­ben vett villanyról beszélek, és nem az Elektromos Művek villanyáról – ez a fajta kontrollmechanizmus pl. az SZDSZ-nél elég halovány. Az SZDSZ-nek van egy szociálpolitikai aspektusa, ami nagyon helyes, de ő igazából hajlandó lenne jobban elviselni az elnyomorodást bizo­nyos szegmensekben, bizonyos rétegeknél, mint ahogy ezt az én szo­cialista szívem indokoltnak látja. Persze fönnáll a veszély, hogy a mi kapitalizmusunk szegény kapitalizmus lesz, de szerintem egész men­talitásunk közelebb áll az európai lehetőségekhez, mint a latin-ameri­kai országokhoz. Nekünk van esélyünk az európai úton járni; egyéb­ként kétség nem fér hozzá, hogy a magyar temperamentum meg a nemzeti színeink azok inkább balkanoidok meg ázsiaiak, hogy na­gyon is szeretjük a hatalmat, aztán meg jót vitatkozni vele és lehetőleg negyvenévenként meg is taposni, szóval ez benne van a magyar mentalitásban …

De térjünk vissza a tulajdon kérdéséhez. Az egyik formájáról, az ESOP-ról már elmondtam, hogy nekem elmegy, de nem az a favori­tom . .. A tulajdonreformnál viszont egy kicsit rokon módon gondolko­dom, mint Mocsáry. Őszintén megmondom, mint gyárvezető, hogy engem soha semmilyen ismert vagy nem ismert tulajdonos – volt az az állam, volt a vállalati tanács, volt a miniszter- meg nem akadályo­zott abban, hogy én ne selejtet gyártsak, hogy jó minőségű terméket csináljak, tehát nem a tulajdonos hiánya miatt voltam én olyan gyenge vállalat vezetője, mint amilyen gyenge vállalatok alakultak ki Magyar­országon; és ebből azt következtetem, hogy önmagában az, hogy most fogunk találni egy tulajdonost, és borzasztó büszkék leszünk, és felkiáltunk: „Megvan!”, „Ő a végső, ő!” – ez önmagában még semmi­lyen garanciát nem jelent arra, hogy attól kezdve én egy csodálatos vállalatot fogok vezetni. Isten bizony, ha én rossz vállalatot vezettem, ez nem azért volt, mert a miniszter engem utasított, hogy „Te, Angyal, te nehogy ott aztán valami rendeset csinálj!”. Szóval azt azért látni kell, hogy ez a tulajdonreform is egy nagy kábítószer – pont olyan, mint az államadósság című kábítószer- és most mindenki azt mond­ja: „Ja, hát, ha lenne tulajdonos, akkor milyen jó lennel”. Nekem ala­pos a gyanúm arra, hogy ha lesz kézzelfogható tulajdonos, akkor is lesz igen ócskán működő vállalat, és egyetértek azzal a nézettel, hogy a jelenlegi magyar privát szektor is tud ugyanolyan középszerűen dol­gozni, mint amilyen középszerűen dolgozik az egész társadalom, és egy abszolút középszerű társadalom kellős közepén különös belső in­díttatás kell ahhoz, hogy valaki csak azért is rendesen dolgozzon – mert egyébként a követelmény nem ilyen. Tehát, az egész piaci lég­körnek kell megváltozni ahhoz, hogy az elemek megváltozzanak, és egy élénk piaci gazdaságban már az állami szektor is ugyanolyan tisz­tességesen tud dolgozni, mint a privát szektor. (A Renault hiába állami cég, annak muszáj nagyon jó autót csinálni.) Szóval, a tulajdonrefor­mot én sem tartom annyira kardinális tényezőnek, ebben tehát rokon­véleményen vagyok Mocsáry Józseffel.

Mocsáry József: … Ami azonban nem jelent teljes nézet­azonosságot. Egyébként a tulajdonreform Sztálin utolsó nagy öröksé­ge. Sztálinnál volt a tulajdon az a csodaszer, amivel az államkapitaliz­must szocializmussá varázsolta. Tudniillik az elosztási viszonyokban – ahogyan mindnyájan tanultuk . . . Szóval, a tulajdon kérdésében van, ahol közel kerültünk, de van, ahol még mindig nincs köztünk egyetértés. A magántulajdon fölényében a kisüzemben, a személyes tőkés üzemben egyetértünk, én is elismerem, hogy jobb. Ugyanakkor nagyüzem esetében, ahol én azt állítom, hogy az optimális tulajdonos a dolgozó, a vállalati kollektíva – ott van köztünk a vita. Mert ha nem a dolgozó a tulajdonos, akkor ki lehet az? A menedzser? Ő nem lehet, mert akkor tulajdonképpen ott vagyunk, hogy az üzem nagytőkés tu­lajdonban van. Marad az állam mint tulajdonos vagy a részvényes. Ha a részvényes a tulajdonos, ő teljesen vállalatidegen, aki nem tudja a menedzsert ellenőrizni; ő egyet néz, hogy a profitja az átlagprofit fö­lötti legyen. Ezzel szemben épp a magyar termelőszövetkezet és most a legújabb amerikai, angol tapasztalatok mutatják, hogy a válla­lati kollektíva ott él az üzemben. Te persze tagadod, hogy tudja ellen­őrizni, mert nincs meg ehhez a szükséges tudása. De hát a részvé­nyesnek sincsen. A tsz-dolgozó viszont egyet tud: volt, amit tudott el­lenőrizni, és a legfontosabb döntést meg tudta hozni. Nem tudta a be­ruházási terveket ellenőrizni, a termelési terveket, de tudta, hogy a személyes jövedelmek hogyan alakulnak, hogy tisztességesek-e a vi­szonyok az üzemben, hogy fejlődik-e az üzem? És pont ebben a há­rom kérdésben ő tudta a legjobb döntéseket hozni, és hogy a jó vezető mögé odaállt, azt most már azért egy-két évtizedes tapasztalat mutat­ja, és tudott dönteni a rossz vezetők ügyében. Nem véletlen, hogy azért a magyar menedzser-gárdán belül olyan csoport is van, aki a dolgozói tulajdon híve. Ugyanakkor, amit a részvényes mellett szok­tak felhozni, hogy igen, de ami a tőkemozgást illeti… házon kívül a munkás nem mozgatja, a részvényes viszont mozgatja a tőkét, a fölös létszámban jobb döntéseket hoz, és így tovább – ez, ha a valódi kapi­talizmust vizsgáljuk, egyszerűen nem igaz. A tőkemozgás a modern kapitalizmusban ugyanis a jó üzemek gyors felhalmozásával és nem tőkemozgatással megy végbe, mert amelyik cég rossz, annak a rész­vényeit már nem lehet eladni.

Ifj. Marosán György: Ezzel kapcsolatban úgy gondolom, hogy a kollektíva egészében azért nem lehet jó tulajdonos, amiért egy picit az igazgatóság sem (bár lehet, hogy ez az érv papírízűnek tűnik), tudniil­lik mert naturálisan kötődik ahhoz, amit csinál. A kisvállalkozónak is van egy olyan fajtája, és nem is ritka, aki azt mondja: bár tudom, hogy amit csinálok, az nem olyan nyereséges, tudom, hogy a pénzem nem hasznosul nagyon, de én ezt szeretem. Tehát gondolj arra, hogy egy kollektíva vagy az igazgató is ezt meg ezt szokta meg, természetes számára, hogy ugyanoda fektessen be, ahogy Magyarországon min­dig is ugyanoda fektetnek be, és pontosan az a mentalitás hiányzik, hogy ez ugyan nyereséges, de kivonom, és befektetek valami újba, valami egészen másba, mert az többet fog hozni. Én úgy gondolom, hogy a külső részvényesnek, aki naturális dolgokkal nem törődik, pon­tosan ez a lényege. Egyébként a részvényes már csak azért is nélkü­lözhetetlen, mert ott bent szavaz. Ő nem szól bele azokba a dolgokba, amiről most beszélsz. Nem ismer ő semmit. Ö csak annyit tud, hogy itt valami baj van. És nem is olyan befolyásolható. Azt mondja: „Elme­gyek innen, eladom ezt a részvényt, átmegyek oda”. Igenis, nagy szükség van a részvényesre.

Angyal Ádám: Én azt hittem, tanult bankár barátom azt a példát fogja elmondani, hogy a bank tipikusan olyan intézmény, ahol a bank­menedzsment dönt, de a befektető pénzével szórakozik. Mármost a befektető – hadd mondjam el most az én változatomat – igazából nem szól bele a bankpolitikába, ő egyet tud: ha neki nem tetszik, amit a bank csinál, kiveszi belőle a pénzét. Ez a mérce. Ilyen az átlagrészvé­nyes attitűdje. És úgy tűnik, hogy ez a kontroll tökéletesen elegendő. A társadalom fejlődése azt mutatja, hogy tökéletesen elegendő az a kontrollmechanizmus, miszerint az a részvényes, aki nem akar tevé­keny szerepet vállalni a pénzének a működtetésében, csak egysze­rűen látni akarja, hogy az előnyös a számára, adott esetben elhagyja a vállalkozást, elmegy; hogy tehát a menedzsment feje fölött állan­dóan ott lebeg a veszély, hogy elvonják tőle a pénzt. Én tehát végül is azt mondom, hogy ha a tulajdonos nem akarja személyesen irányítani azt, ami az övé (mert persze olyan tulajdonos is van, aki maga akarja irányítani, amikor is egybeesik a menedzser és a tulajdonos), a tulaj­donosnak soha nem kell nagyobb szerepet szánni, mint a bankban á / befektetőnek. Ha tetszik neki a dolog, akkor azt mondja, jó, csináljá­tok, egészségetekre, megszavazom az osztalékot, ez az én tulajdo­nosi dolgom. Ha pedig nem tetszik, akkor válogatok: vagy kirúgom az igazgatót, vagy elviszem onnan magam, kiveszem a pénzem, eladom magam.

Krausz Tamás: Hadd tegyek föl egy kérdést, közbevetőleg. Ne­ked közömbös, hogy te vagy a tulajdonos vagy az Óbudai Hajógyár munkástanácsa? Teljesen mindegy?

Angyal Ádám: A vállalat működésének a minősége szempontjá­ból – ami számomra a legfontosabb – csakis jól menő vállalattal fog a rendszer működni.

Krausz Tamás: Tehát ez azt jelenti, hogy adott esetben te vagy a munkástanács alkalmazottja. Neked mindegy?

Angyal Ádám: Ha én vagyok a vezető a gyárban, tehát én mint menedzser élem bele magam, nekem abszolúte mindegy, hogy ki gyakorolja a tulajdonosi jogot; ha engem csak annyiban tart rövid pó­rázon, hogy azt mondja; „öreg, ha nem hozol elég hasznot, vagy elvi­szem a pénzem, vagy téged zavarlak el”. Nekem abban az esetben mindegy, hogy ezt a saját dolgozóim mondják, egy külső tulajdonos, egy bank, egy társadalombiztosítás, a Műegyetem vagy akárki. Egyet nem tudok elviselni: hogy én vagyok a menedzser, de ő belebeszél. Abból nem lesz működés. Tehát a munkástanácsot én addig hajlandó vagyok szeretni, amíg olyan kontrollt gyakorol felettem, mint minden más tulajdonos. De amikor beleszól nekem abba, hogy a gyárat hogy kell vezetnem, akkor azt mondom: „Gyerekek, itt van nektek az egész, csináljatok, amit akartok, engem hagyjatok békén”.

Mocsáry József: Nem igaz az, hogy mindegy, ki a tulajdonos. Ha azt akarjuk, hogy a tulajdonnak valódi gazdái legyenek – és itt aligha­nem nagy véleménykülönbség van köztünk -, az államot én nem tu­dom elfogadni tulajdonosnak. Mindannyiunk közül, azt hiszem, a gaz­dasági életben eltöltött leghosszabb gyakorlat alapján mondom, hogy tervgazdaságban, indirekt tervgazdaságban helyzeténél fogva az ál­lam mindig rossz tulajdonos volt. Az állami tulajdont én bürokratikus állami tulajdonnak nevezem, amely helyzeténél fogva képtelen tulaj­donosként viselkedni. Ami ma a legnagyobb feladatunk, az éppen az állami bürokratikus tulajdon lebontása. Én elfogadom a lebontást a magántulajdonos javára [Angyal Ádámhoz], te fogadd el a dolgozói kollektíva javára. Nem kérek több kedvezményt a dolgozói kollektívá­nak a tulajdonossá váláshoz, mint amennyit bármelyik butikosnak vagy vezérigazgatónak adunk. Jelenleg a magyar alkalmazotti rész­vényprogramban éppen erről folyik a vita, hogy adjuk meg pontosan azokat a kedvezményeket a dolgozói kollektíva tagjának is, amit egy magánprivatizációban megadunk … Ne adjunk privilégiumot, úgy il­lik mondani, hogy pozitív diszkriminációt senkinek, hanem adjuk meg a lehetőséget. Váljon a dolgozói kollektíva béréből megtakarítva ugyanannyi kedvezménnyel tulajdonossá – tapasztalatból mondom, hogy vállalják! -, amennyit megadunk a maszeknak, hogy részvé­nyessé váljon; és utána a valódi gazdasági piacon, a versenyben győzzön a jobb. De előre senkinek ne adjunk kedvezményt. Jelenleg a pozitív diszkrimináció tömegét zúdítjuk a privatizációs szektorra, és ezzel hatalmas egyenlőtlenséget hozunk létre a nagyvállalatok (akik – mondjuk ki – az országot eltartják) és a maszek szektor között, akiket az ország eltart, de akiknek furcsa módon 87 ezer forintos havi átlag­jövedelme van, és évi átlagjövedelmi szintjükből tavaly 68 ezer kocsi behozatalára volt pénzük . . .

Krausz Tamás: Egyetértés van-e abban, hogy tulajdonossá lenni kizárólag azonos feltételek között lehet, tehát senki senkit semmilyen előnyben nem részesíthet?

Angyal Ádám: Egyetértek, ez így szimpatikus. De van egy kiegé­szítő megjegyzésem. A mai viszonyok között nemcsak az a fontos, hogy egyenlő jogokkal tulajdonossá lehessen valaki, hanem az is, hogy növeljük a piaci szereplők számát, merthogy piacgazdaságot akarunk építeni. Ezért ma Magyarországon indokoltnak tartom prefe­rálni, pozitív diszkriminációban részesíteni azt, aki nem a meglévő vállalkozásban szerez tulajdont, hanem egy új vállalkozást, új piaci szereplőt hoz létre.

Mocsáry József: Én nem hiszek abban, hogy a piaci szereplők számát hatékonyan lehet úgy növelni, hogy a 720 üzemhalmaz-óriás mellé még sok 5-10 munkásos törpét teszünk. Nincs annyi pénze en­nek a népgazdaságnak, hogy a meglévő óriási tőkeállományunkat még egyszer egy konkurens tőkeállománnyal feltöltse…

Angyal Ádám: Igen, valószínű, hogy ennyi nincs.

Mocsáry József: A magántőke különben sem alkalmas az állami monopólium lebontására, mert a magántőkének, ha belép egy üzem­halmazba, az az első gondolata – ez tapasztalat -, hogy „tartsuk csak meg a monopóliumot”, hiszen abból lesz a profit…

Angyal Ádám: Ez a piacgazdaság természete. A piacon minden vállalkozónak az az érdeke, az az eminens magatartásformája, hogy monopol legyen, mert ez javítja az ő pozícióját. Ezért akar kartellt, ezért akar trösztöt. És ezért kell megfékezni a piacépítő munkában a versenykorlátozásra irányuló természetes vállalkozói törekvést. Ezért kell antimonopólium, antikartell, antitröszt, szabályozási mechaniz­mus. Az természetes tulajdonsága minden vállalkozónak, hogy ki akarja irtani a konkurenciát. Azért én azt mondom, hogy amit te mon­dasz, az csak az egyik mód. Jó, a nagyokat tördeljük szét, ám ettől még igazából nem a hatékonyság fog növekedni; a piaci szereplők száma nagyobb lesz, de, mondjuk, a potenciájuk nem fog igazán nőni – de, ismétlem, ez csak az egyik változat. A másik változat, hogy igen­is, alakuljanak újak, támogatni kell őket, legyenek még többen. A mo­nopóliumellenes intézményt viszont tényleg föl kell építeni.

Mocsáry József: Ámde tapasztalatom szerint mi ugyan csinálunk hallatlanul szigorú versenyszabályozást az új monopólium ellen, de megállunk abban a percben, amikor a meglévő monopóliumokkal szembeni szabályozásról van szó. Mert ez a titka a szocializmusnak nevezett államkapitalizmusnak, amely holnap latin-amerikai államka­pitalizmus lesz, amiről nem beszélünk, de amit mindenki, aki benne van a gazdasági életben, tud: a monopolstruktúránk. Egyszerűen nem nézünk szembe a monopolstruktúrával, ezért nincs piacgaz­daság.

Krausz Tamás: Úgy látom, ebben nincs vita. De bedobhatunk ide még egy kérdést, a nemzeti vagyonügynökség problémáját. Miért is olyan nagyon rossz ez a vagyonügynökség?

Angyal Ádám: Én nem mondtam soha, hogy nagyon rossz. Csak nem hiszem el, hogy a spontán privatizálásban rejlő visszaélési lehe­tőségeket egy bármiféle bürokratikus apparátus kontrollálni tudja, merthogy abban pontosan ilyen lehetőségek bujkálnak, legfeljebb el­lenkező előjellel. Mint intézményi megoldás a spontán privatizálásnak nem egy rendőrség a módszere. Ezért a kizárólag ezzel a funkcióval létrehozott nemzeti vagyonügynökséget diszfunkcionálisnak látom, mert a nemzeti vagyonügynökség mai felfogása szerint végered­ményben igazából egy helyen szólhat bele a dologba. Ha úgy látja, hogy én áron alul akarok eladni valamit a drága állami vagyonból egy maszeknak, egy külföldinek, egy akárkinek, és ő azt észreveszi, mert nekem 20 millió fölött be kell jelentenem, akkor azt mondja, hogy „állj, te ezt túl olcsón akarod eladni, én megvizsgáltatom az én szakértőim­mel, és én majd megmondom, hogy mennyiért lehet eladni”. Ezért kár egy hivatalt fenntartani, ennek a természetes mechanizmusa ugye, egyszer az, hogy az ember egy piacgazdaságban áron alul semmit sem akar eladni, de ameddig oda átnövünk, addig az a természetes mechanizmus, hogy minden eladást alá kell támasztani egy auditív megoldással, amit minden vállalkozó a saját pénzéből fizet, ennyi az egész. Ez az egész világon így működik, nálunk is így kell működnie, és erre kár egy rendőrszervezetet rátelepíteni. Nincs rá semmi szük­ség, tudniillik a rendőrszervezet ugyanúgy auditoroktól fogja megvá­sárolni a szakvéleményét, és az auditorok ugyanúgy fognak vele vi­selkedni, mint ahogy velem, magyarul, ha korrumpálhatók, akkor ő fogja őket korrumpálni, ha nem korrumpálhatók, akkor meg senki sem.

Mocsáry József: Mindezzel teljesen egyetértek, és mégis, van itt valami, amit látni kell. Hogy a vagyonügynökségnek mégiscsak van egy nagyon komoly funkciója, mégpedig a következő. A privatizáció, a spontán privatizáció eddig az uralmi elit egyetlen rétegének elő­nyére játszódott le, egyetlen rétegének kedvezett: a menedzserréteg­nek. De az uralmi elitnek van még két rétege, az állami elit és a politikai elit, amelyik ebből teljesen kimaradt. Az állami vagyonügynökség most biztosítja, hogy az elitnek a másik két rétegét is bevonják, mert enélkül a spontán privatizáció nem hajtható végre.

Angyal Ádám: Ezzel bizonyítottad, hogy ez egy abszolút felesle­ges dolog.

Mocsáry József: Mondtam, hogy egyetértek; csak én megindo­koltam, hogy miért nem fölösleges, hanem káros… És szembeállí­tok vele egy másik megoldást, mert a spontán privatizáció ténylege­sen egy érdeket sért, a dolgozók érdekeit, ha visszaélés jellegű. Tehát az állami vagyonügynökséget a valóságban a dolgozók jóváhagyási, egyetértési jogával kell fölváltani.

Krausz Tamás: Egy hozzáértő jogász és közgazdász szerint a vagyonügynökség mindenekelőtt arra jó, hogy visszafordíthatatlanná lehessen tenni a magántulajdon uralmát Magyarországon.

Ifj. Marosán György: így van; ezért jó!

Angyal Ádám: Már elnézést, ehhez nem kellett volna vagyonügy­nökség.

Krausz Tamás: De így törvényes a magántulajdon uralmának megteremtése.

Angyal Ádám: De az enélkül is törvényessé tehető…

Mocsáry József: Ez attól függ, hogy kié a hatalom.

Angyal Ádám: Ha kijelentem, hogy mostantól fogva soha többé nem lehet államosítást csinálni, attól kezdve ez törvényes, mert ma igazából a magántulajdont egy veszély fenyegeti: hogy toppant egyet a parlament, és azt mondja, hogy „Na, vissza az egész bagázst!”'

Mocsáry József: Hadd jegyezzek itt meg még valamit. Én végig­ültem egy sor munkástanácsot. Sok embertől hallottam, tehát nem egyéni vélemény: az apámnak azt mondták, hogy húsz évig hiányzik a borítékjából az az összeg, amiből a gyár épült, nekem tíz évig ugyanezt mondják, most meg kiderül, hogy a mi pénzünkből épült gyár az államé, és szabadon adhatja el külföldre… És ezután meg­mutatta, hogy erről mi a véleménye.

Ifj. Marosán György: Amíg ezt száz ember mondja, nem érdekes. Az lesz a zavaró, ha majd öt millióan lesznek.