Folyóirat kategória bejegyzései

A kapitalizmus második ellentmondása

A nyugati zöld baloldal számára klasszikussá vált az az írás, amelynek rövid változatát adjuk közre. A szerző – Marx és Polányi nyomán – azt vizsgálja, hogyan egyeztethető össze a kapitalizmus politikai gazdaságtana az ökológiai probléma elemzésével.

Bevezetés

A kapitalizmus második ellentmondásáról fogok beszélni, annak okairól és következményeiről. Ehhez a „termelési feltételek" fo­galma lesz a kulcskategória, mellyel Kari Marx és Polányi Kár­oly írásaiban találkozhatunk. Marx szerint három ilyen feltételt kell megkülönböztetni: „személyi feltételek" – vagyis az ember munkaereje -, „a közösségi élet általános feltételei" – vagyis maga a lakott terület, a kommunikáció s a szállítási infrastruktú­ra -, valamint a „külső feltételek" – tehát a környező természet. Polányinál a „föld" és a „munka" fogalma felel meg nagyjából a marxi „termelési feltételeknek".

Mindenekelőtt szólnék néhány szót Polányiról. A kapitalizmusra és annak második ellentmondására vonatkozó elméletem arra az elemzésre támaszkodik, melyben Polányi a föld és a munka áruvá válásának a társadalmi stabilitásra és a társadalom mű­ködésére gyakorolt hatását vizsgálta, azt, hogy miképpen pró­bálja meg a társadalom megőrizni, megvédeni a „morális gaz­daságnak" legalább néhány elemét. Polányi azonban nem tárja fel kellő mélységben a társadalmi viszonyokat. A társadalmat nem osztálytársadalomként fogja fel, és sem a „kapitalizmus", sem a „válság" fogalmát nem tisztázza kellő elméleti pontosság­gal. Be kell tehát emelni a marxi kizsákmányolás- és tőkés fel­halmozás-elméletbe Polányi módszerét, és akkor beszélhetünk marxista-polányista megközelítésről.

Mit is jelent elméleti szempontból egy „termelési feltétel"? Min­den annak tekinthető, amit nem az értéktöbblet-elmélet vagy a piaci törvények alapján termelnek, amit nem így állítanak elő, de ami mégis áruvá lehet. Ez a tág definíció módot ad arra, hogy ezen általánosítás alapján beszéljünk az ember munkaerejéről, a földről, a természetről, a városi térről. Ez lehetővé teszi, hogy a közös jellegzetességeket és a különbségeket egyaránt feltár­juk, hogy megvizsgálhassuk, milyen kapcsolatban áll a tőke és a munkásosztály, a természet és a tér alkotta tényezőcsoport a munkásmozgalommal, a feminista megmozdulásokkal, a környe­zetvédő és egyéb társadalmi mozgalmakkal. E módszer segít­ségével globális marxista helyzetképet vázolhatunk fel az új tár­sadalmi mozgalmakról. Megérthetjük, hogyan függenek össze a termelési feltételek és az új társadalmi mozgalmak, hogyan feje­ződik ki mindez a tőke körforgásában, a tőkefelhalmozódásban, a válságban, a konkurrenciában és általában a világpiacon.

Én a marxista-polányista megközelítést választottam, de per­sze éppen úgy lehet valaki polányista-marxista is, tehát a tőke marxi elméletét éppen úgy használhatja valaki alapszövetnek, mint korlátnak vagy éppen infraszövegnek. Elméletileg és gya­korlatilag is azon a tényen van a hangsúly, hogy a civil társada­lom a föld és a munka teljes kapitalizálásának megakadályozá­sáért harcol. Ez a megközelítés elvezet minket a „poszt-marxiz­mushoz", az új társadalmi mozgalmak különböző interpretációi­hoz és a radikális demokrácia új teóriáihoz.

Termelési feltételek, az állam és az új társadalmi mozgalmak

Mivel a „termelési feltételeket" nem áruként állítják elő, kell hogy legyen egy organizmus, mely ezeket biztosítja a tőke számára – megfelelő mennyiségben és minőségben, a kellő pillanatban és helyen. Ez az organizmus az állam. A demokratikus, liberális állam összes olyan funkciója, mely nem az állam területének nö­velésével, illetve annak fegyveres erejével kapcsolatos, beso­rolható a „szabályozás és a termelési feltételek biztosítása" cím­szó alá. Íme, néhány nyilvánvaló példa:

  1. munka, család, egészség, oktatás, társadalmi biztonság;
  2. városi közlekedés, kommunikáció, a föld felhasználása és a terület gondozása;
  3. levegő, föld, tenger, partok, nemzeti parkok.

Ebből következően minden, a termelési feltételekhez kapcso­lódó új társadalmi mozgalom – a definícióból adódóan – politi­kai mozgalom, hiszen az állam és az állami bürokrácia szerepe a termelési feltételek biztosításának minden aspektusát tekint­ve megkerülhetetlen, mint ahogy az állam szabályozza a terme­lési feltételeknek a tőke általi felhasználását is. A társadalmi mozgalmak és mozgásterük aszerint alakul a különböző terüle­teken, ahogy azt az állami politika és az állami struktúrák enge­dik az egyes vidékeken, illetve országokban.

Ebből ered a regionális és a helyi politizálás előtérbe kerülé­se a baloldali mozgalmakon belül. A „helyi" politika elsődleges­sége az adott „helyi" intézmények, a bürokratikus, a politikai vagy éppen a „társadalmi", a „kulturális", az „ökológiai" intézmények jellegéből következik. Az új társadalmi mozgalmak politikusab-bak, mint a szakszervezeti mozgalmak, de behatároltabbak is, lokalizáltabbak – ezen állítás persze nem vonatkozik azokra a szakszervezetekre, melyek elsősorban a munkahely, az egész­ség, a biztonság, a gyerekvállalás, a közlekedés és a lakás prob­lémáira koncentrálnak.

Az első és a második ellentmondás

Mi is a kapitalizmus második ellentmondása? Mik az okai és vé­gül milyen következményei vannak? Előadásom következő ré­szében e három kérdésre igyekszem válaszolni néhány gondo­lattal – a teljesség igénye nélkül.

A kapitalizmus első ellentmondását az értéktöbblet-ráta kép­letével fejezhetjük ki (m/v – figyelmen kívül hagyva a tőke szer­ves összetételét, c/v),1 mely a kapitalizmusra és a kapitalizmus válságára vonatkozó marxi elmélet központi eleme. Ez felfogha­tó egyszerre szociológiai és gazdasági kategóriaként is. Kifejezi a tőkének a munka fölött gyakorolt társadalmi és politikai domi­nanciáját, s megmutatja azt is, hogy a kapitalizmust a rendszer saját logikája vezeti el a termelési válságokhoz. Ha például a tőkének a munka fölött gyakorolt dominanciája erős, az m/v ma­gas lesz, s megnő a termelési válság bekövetkezésének való­színűsége, így aztán a tőke egyre inkább rákényszerül a szer­teágazó hitelrendszer kiépítésére, az agresszív marketingtevé­kenységre, újabb és újabb termékek gyártására, belekénysze­rül az egyre élesedő konkurrenciaharcba. Összefoglalva tehát az eddigieket, megállapíthatjuk, hogy a kapitalizmus első ellent­mondása magából a rendszerből következik, és hogy ez az el­lentmondás – legalábbis közvetlenül – nem kapcsolódik a ter­melési feltételek kérdéséhez, vizsgáljuk bár azoknak gazdasá­gi, társadalmi vagy politikai aspektusait.

841_oconnor1.jpg

A kapitalizmus második ellentmondásának leírásához egy bo­nyolultabb képletet kell használnunk, melyben az m/v a vállal­kozói „kosár" méretét és tartalmának értékét (v) fejezi ki, továb­bá figyelembe kell vennünk a„c" értékét és mennyiségét is (me­lyet egy numerikus index ad meg), az álló- vagy forgótőkéhez járuló „természeti tényezők" költségeit, a földjáradékot, melyet éppen úgy le kell vonni az értéktöbbletből, mint az egyéb „nega­tív kintlévőségeket", például az időnkénti forgalmi dugók miatt elszenvedett veszteségeket. A második ellentmondás leírásához felhasznált tényezők mindegyike egyszerre szociológiai-politikai és gazdasági kategória. Például a földjáradék esetében jól lát­ható, milyen jelentős hatalma van a földtulajdonkéntmegjelenő tőkének az ipari tőke fölött. A forgalmi dugók okozta vesztesé­gek nagysága megmutatja a helyi és a regionális..szállítás kö­zötti különbségeket. A nyersanyagok árát nemcsak a földjára­dék vagy a monopolhelyzet befolyásolja, hanem a tőke által gya­korolt hatalom stabil ellenőrzése is a nyersanyagtermelő szek­tor felett. Egy utolsó példa: a föld, a víz stb. árában kifejeződik az is, hogy egy adott helyen a tökének a társadalom fölötti ha­talma ellenében milyen erős környezetvédő mozgalom tevékeny­kedik (nem is beszélve a környezetvédő mozgalom ereje és a hagyományos szakszervezetek közötti kapcsolatról). Mindez mintha azt mutatná, hogy a kapitalizmus második – gazdasági jellegű – ellentmondásának elmélete kevésbé lenne konkrét, mint a Marx által leírt első ellentmondás.

A kapitalizmus első ellentmondása a tőkét a kereslet oldalá­ról érinti, és a tőkés túltermelést írja le. A második ellentmon­dás az árakra vonatkozik és a tőke elégtelen újratermeléséről szól. Az első ellentmondás – pénzügyi (likviditási) válságként jelentkezik. Az első esetben nem okoz gondot a további érték­többlet előállítása, vagyis a probléma az értékesítés szintjén je­lenik meg. A második esetben viszont semmi gond sincs az ér­tékesítéssel, ellenben az értéktöbblet előállítása akadályokba ütközik. Ha megpróbáljuk különválasztani a második ellentmon­dás lehetséges valós, alapvető, illetve konjukturális okait, felis­merhetjük, hogy minden, ami piaci értelemben vett deficitként jelentkezik, állami szintű keynesianizmushoz, a termelékenység és a bérek növekedésének követeléséhez és a fogyasztás nö­vekedéséhez vezet; ellenben minden, ami az értéktöbblet és a valós jövedelmek szintjén tűnik fel deficitként, a keynesianizmus elvetésére ösztönzi az államot, tehát a termelékenység és a bé­rek stagnálására, a fogyasztás csökkenésére lehet számítani.

A második ellentmondás okai

A második ellentmondás alapvető oka a munkaerőnek, a termé­szetnek avagy a külső környezetnek a kisajátítása és önpusztí­tó felhasználása. Ezen önpusztítás világos példái a jelenlegi egészségügyi, oktatási, családi, városi és környezetvédelmi vál­ságok.

Két dolgot szeretnék külön is kiemelni.

Az egyik, hogy a világkapitalizmusnak a második világháború óta végbement fejlődése szükségszerűen megkövetelte az er­dők kiirtását, a levegő- és vízszennyezés fokozódását, az egész atmoszféra elszennyezését – mindez a bolygó átlaghőmérsék­letének emelkedésével és egyéb ökológiai zavarokkal Járt. Ugyancsak megkövetelte a városok óriási megalopoliszokká ala­kítását (a zsúfoltság következményeivel mit sem törődve), mint ahogy szükségszerű volt a földterület, a szállítási rendszerek, a lakások ós szállások meglehetősen ésszerűtlen használata is. Teljesen figyelmen kívül hagyták a munkaerő újratermelésének olyan társadalmi „komponenseit", mint a család és a tágabb közösség fizikai és mentális egészsége, az oktatás ós egye­bek – a jövendő generációk egészségéről nem is beszélve. Ha a világkapitalizmus olyan szinten tartotta volna a munkakörül­ményeket, mint amilyenek azok a második világháborút követő rekonstrukciós időszakban voltak, úgy a GDP növekedésének üteme világszerte jóval kisebb – a jelenleginek fele vagy talán negyede – lenne.

A másik, hogy a kapitalizmus második ellentmondásának okai egyszerre gazdaságiak és társadalmiak. Gazdaságiak abban az értelemben, hogy például a szakképzett munkaerő hiánya, a nagyvárosi tér valamint a „környezeti források" szűkössége – a piac szabályainak megfelelően – megemeli a költségeket. És társadalmiak abban az értelemben, hogy a munkások és a nők küzdelmei, a városi és a környezetvédő mozgalmak – melyek mindegyike félig-meddig azzal a céllal szerveződött, hogy meg­akadályozza a termelési feltételek teljes kapitalizálását vagy ezen feltételek kapitalista átstrukturálását – ugyancsak hozzájárulnak a költségek emelkedéséhez, továbbá korlátozzák a tőke adap­tációs lehetőségeit, különösen a munkaerő általános felhasznál­hatóságát.

Összefoglalva tehát megállapíthatjuk, hogy a munkaérő, a föld, a levegő, a tér stb. „természetes" és általunk okozott hiánya mi­att, csakúgy mint a munkaerő, a tér és a természet védelmére szerveződött társadalmi mozgalmak hatására növekszik egyrészt az állótőke (mennyiségét és értékét tekintve egyaránt), másrészt pedig a forgótőke (vagyis a vállalkozói „kosár" tartalma és érté­ke). Mindez – lassítva a tőkeforgás ütemét – korlátozza a tőke adaptációs lehetőségeit: a munkaerő, a tér, a föld és az egyéb források felhasználását.

Még sohasem tanulmányozták azt, hogy miképpen hatnak ezek a gazdasági és társadalmi tényezők. Tajvan esetében pél­dául nem tudjuk, hogy a politikai, a gazdasági és a társadalmi tényezők közül végül is melyik késztette a tőkét arra, hogy kivo­nuljon az anyaországból: nem tudjuk, hogy a tőkések a föld, a víz a levegő – vagyis a természeti körülmények – állapotát ítél­ték ennyire kedvezőtlennek, vagy a túlságosan militáns munkás­mozgalom ijesztette el őket. Azt sem tudjuk, hogy>.a De Janvry-féle gazdasági modellben leírt „funkcionális dualizmus" segítsé­gével valóban értelmezhető-e az emberi és természeti környe­zetnek oly mértékű pusztulása, mint az Közép-Amerikában tör­tént, vagy hogy helyesebb lenne-e egy, az osztályharc kategóri­áiban gondolkodó – a parasztok küzdelmeire koncentráló – meg­közelítés. Az American Economics Association 1990-es washing­toni tárgyalásain Ben Wisner a CNS által szervezett vita során arról beszélt, hogy Afrikában egyértelműen a természet és a városi élet tönkretétele vezetett az osztályharcok, illetve a ne­mek közötti és a fajvédő harcok kibontakozásához. Az ugyan­ebben a vitában felszólaló Brinda Rao leszögezte, hogy Indiában a városok a víz kapitalizációjának következtében kerültek válságba, s ebből következett az az identitásválság, mely a fa­lusi nők mozgalmának kialakulásához vezetett. Egy harmadik hozzászóló, Dan Faber pedig azt igyekezett bizonyítani, hogy a befektetési költségek növekedésének magyarázatát elsősorban nem a tisztán gazdasági tényezőkben kell keresni, hanem figyel­münket inkább a föld, a víz, a tér védelmére szervezett környe­zetvédő mozgalmakra kell irányítanunk. Kétségtelen, hogy na­gyon oda kellene figyelnünk arra a folyamatra, melynek során a kapitalizmus – a természeti források pusztításával és a társa­dalmi harcok kiélezésével – mintegy „kitermeli" saját rendszeré­nek „második ellentmondását".

A második ellentmondás következményei

Ezen következmények közül az első és legnyilvánvalóbb az, hogy a tőke állandóan kénytelen beleütközni az önmaga által létre­hozott „korlátokba": olyanokba, mint a tér szűkössége, a művelt, képzett, öntudatos munkásság léte és ereje, a föld és a víz egy részének szükségszerű érintetlenül hagyása. A burzsoázia vá­lasza erre a Római Klub és más hasonló szervezetek által meg­hirdetett „korlátozott növekedés" tézise. A marxisták azt szeret­nék, ha a tőke korlátozása még erőteljesebb lenne. A nyers­anyagok, a tér stb. szűkössége és az adaptációs problémák gaz­dasági válság formájában jelentkeznek, természetesen lokalizál-tan, hiszen a termelési feltételek különbözőek az egyes helye­ken – ebből adódik a prosperitás és a válság (a posztmodern válság) szakaszainak állandó váltakozása.

A sok helyi válság (illetve gazdasági és társadalmi zavar) ál­talános szinten recesszióhoz vezethet vagy akár olyan vissza­eséshez is, mely csökkenti a környezetpusztítást, mértéktartó magatartásra ösztönöz és jobb alkalmazkodásra késztet (ennek egyik tipikus példája a tőkekivitel). Röviden tehát a „külső korlá­tok", melyek a tőke mozgásszabadságát határok közé szorítják, gazdasági válság formájában jelentkeznek – csakúgy, mint az első ellentmondásból következő „belső korlátok". így például a hatvanas években bekövetkezett olajár-emelkedés következmé­nye nem általános energiahiány lett, hanem inkább felerősítette az ipari tőkének a földbirtokkal kapcsolatos beruházások felé áramlását (amint azt az olajtársaságok és olajtermelő országok példája mutatja), ez pedig csökkentette az iparban elérhető hasz­not. Az ipar ekkoriban likviditási problémákkal küszködött, lelassultak a beruházások, csökkent a termelékenység, erősödött az infláció, és végül a fogyasztás növekedésének elősegítésére, hatékonyabb és meggondoltabb energiagazdálkodásra, alterna­tív technológiák kidolgozására és kínálatbővítésre kényszeríted te az ipari tőkét.

Amikor a tőke már fenyegetést jelent önmaga számára, ami­kor veszélyezteti vagy meg is semmisíti a termelési feltétele­ket (s ez egy olyan lehetőség, mellyel Marx nem számolt), ez­zel – saját hibáiból következően – a termelési költségek túlzott megnövekedésében megnyilvánuló gazdasági válság kockáza­tának teszi ki magát. Következésképpen a tőke arra törekszik, hogy úgy strukturálja át a termelési feltételeket, hogy költségei csökkenjenek. Ennek együtt kell járnia az állam koordináló sze­repének növekedésével, vagyis a termelési feltételek biztosítá­sa mindinkább össztársadalmi feladattá válik. Kaliforniában a me­zőgazdasági kutatóintézetek egyértelműen kiálltak a rovarok és a gyomnövények ellen biotechnológiákat alkalmazó kertészetek mellett. A vegyszerek káros hatásainak semlegesítése mind költ­ségesebbé válik: az élelmiszeriparnak ki kell törnie ebből az „ör­dögi körből". Los Angelesben állami intézményeket bíztak meg azzal, hogy fékezzék meg a levegőnek az ipar és az infrastruk­turális létesítmények általi szennyezését, hogy hatékony megol­dást találjanak a légkör védelmére és a zsúfoltság okozta prob­lémákra (ez az ipar olyan átszervezését jelenti – és nem vélet­lenül -, mely együtt jár a kisebb tőkeigényű, de nagyon környe­zetszennyező iparágak – bútoripar, festék- és lakkgyártás – le­építésével, vagyis a tőke környezetszennyező tevékenységének korlátozásával). Fontos hangsúlyozni, hogy ezt az átalakítást az állami tervezés intézményei hajtják végre. A városi állapotok, a közlekedés javítása a zsúfoltság káros hatásainak költségeit je­lentősen csökkentheti. Más példákat is sorolhatnánk, megemlít­hetnénk azokat az erőfeszítéseket is, melyek az Egyesült Álla­mokban leginkább veszélyeztetett struktúrák – az oktatás- és az egészségügy – átalakítására irányulnak.

A tőkének és az államnak azonban sok nehézséggel kell szem­benéznie, amikor megpróbálják átalakítani a termelési feltétele­ket, hiszen mindeközben biztosítaniuk kell a normális létfenn­tartáshoz, a túléléshez, a fogyasztáshoz szükséges feltételeket, a megélhetés garanciáit a leginkább érintett egyszerű kétkezi munkásoknak is. Ezért oly erős az ellenállás manapság a tőke átalakító törekvéseivel szemben. Az átalakítás mikéntjére vonat­kozó elképzelések különbözősége főleg az olyan „természeti katasztrófák" után válik nyilvánvalóvá, mint amilyen például a Santa Cruz-i földrengés volt, mely az egész belvárost romba döntötte – csak óriási viták eredményeképpen születtek meg a helyreállításra vonatkozó tervek. A kapitalizmus második ellent­mondásából következő válságot tehát szociális és politikai harc­ként is leírhatjuk, melynek során minden bizonytalanná válhat, s melynek az a tétje, hogy a rendelkezésre álló erőforrásokat miféle átalakítás, milyen politikai stratégia szolgálatába állítja a kormány, vagyis miképpen történik meg a termelési feltételek át­strukturálása: a tőke avagy éppen ellenkezőleg, a munka(erő) igényei szerint, a közösségek, a városi lakosság kívánalmaihoz igazodva.

Nyilvánvaló, hogy elsősorban az állam szabályozza a terme­lési feltóteleket, tehát minden olyan harc, mely ezen feltételek átalakításához kapcsolódik, egyben politikai küzdelem is. Min­den mozgalom – legyen az feminista, városi, környezetvédő vagy bármi más – szükségszerűen az állami szervekkel konfrontáló­dik, az államhatalom legitimációját vitatja, amikor például a kormányzati szakértőkkel vitázik. Az állami szervek célkitűzései, a munkamegosztás, a hatalomgyakorlás módja, az állam „kompe­tenciája" stb. elkerülhetetlenül megkérdőjeleződnek, és termé­szetesen élesen vetődik fel a felelősség kérdése is az elszemély­telenedett, elidegenedett bürokráciával kapcsolatban. Az ilyen konfrontációval a harc tétje egyre nő, és a gazdasági, társadal­mi, környezetvédő mozgalmak küzdelmei óhatatlanul politikai jellegűvé válnak, hiszen törekvéseik az állami bürokrácia műkö­désének megváltoztatására irányulnak. Ebben nyilvánul meg 1968 és a kilencvenes évek kontinuitása: a mozgalmak straté­giai (s nem pusztán taktikai) egységének alapja az állam de­mokratizálásának közös igénye. Ily módon a poszt-marxisták egyik irányzata által követelt „radikális demokrácia" – legalábbis részben – leírható a tőke és a termelési feltételek öko-marxista (vagy öko-polányista-marxista) kategóriáival.

841_oconnor2.jpg

Következtetések

A poszt-marxizmus az új társadalmi mozgalmakra és a radikális demokráciára koncentrálva a „különbözőséget" hangsúlyozza, elveti a „merev összehasonlításokat", a totalizáló társadalmi el­méletet és politikai gyakorlatot. A hagyományos munkásmozgal­mat túlhaladottnak, céltalannak tekinti, de ugyanakkor képtelen elméletileg feltárni az új társadalmi mozgalmak fejlődésének, il­letve a hagyományos munkásmozgalom hanyatlásának okait. Az öko-marxista elmélet viszont a termelés oldaláról közelíti meg e kérdéseket (ideértve a termelési feltételek biztosítására szolgá­ló „termelést" is), s figyelembe veszi a nemzetközi munkameg­osztásban bekövetkezett változásokat is. Ki kell emelnünk a kö­vetkezőket:

  1. A nemzetközi munkamegosztás új rendszere és a transz­nacionális tőke hegemóniája mindenhol a munkások osztályhar­cának hanyatlását eredményezte – a tőke igen hatékonyan élt politikai hatalmával a nyolcvanas években.
  2. A hetvenes évek közepétől a világpiaci kereslet lassú nö­vekedésére reagálva a tőke a termelési feltételek fokozott üte­mű pusztításába kezdett, hogy a hasznot – a termelési költsé­gek csökkentésével – növelhesse. A világszerte alkalmazott vál­ságkezelő stratégia lényege az volt, hogy a tőke nemcsak a bér­munkások kizsákmányolását fokozta, hanem a termelés egyéb tényezőit – a városokat és a természetet – is mindinkább igye­kezett „kizsákmányolni". Megállapíthatjuk tehát, hogy a környe­zetrombolás mértéke a tőkefelhalmozás ütemének és a profitrá­tának a függvénye: a bérmunkások kizsákmányolásának foko­zódása meggyorsítja a tőkefelhalmozódást és növeli a profitot, ebből következően felgyorsítja a környezetrombolást is. Minél inkább kizsákmányolja a tőke a bérmunkást, annál inkább kizsák­mányolja a természetet is és vice versa. Kelet-Ázsia világpiaci előretörése csak tovább rontotta a helyzetet – az Egyesült Álla­mokban éppen úgy, mint a versenyben lemaradó régiókban.
  3. A munkásmozgalom meggyengülése és térvesztése tehát alapvetően két okra vezethető vissza: következik ez egyrészt a nemzetközi munkamegosztás rendszerének változásaiból, más­részt pedig abból a tényből, hogy a tőke és a társadalmi moz­galmak figyelme immár nem elsősorban a termelésre, hanem a termelési feltételekre koncentrálódik.
  4. A termelési feltételek védelmére szerveződő új társadalmi mozgalmak fejlődése következtében az osztályharc színtere a munkahelyekről áttevődött a lakóhelyi, a városi szintre, a sztráj­kokat fogyasztói bojkottok váltották fel, s az akciók elsődlege­sen immár nem a tőke, hanem az állami bürokrácia ellen irá­nyulnak. A demokráciáért folytatott harc a munkahelyeken egy­re inkább azt célozza, hogy a munka világát megvédjék a tőke rombolásáról; a városokban a „termelés általános feltételeinek" védelme és átalakítása a cél; a politikai demokráciáért vívott küz­delemben pedig a bürokrácia a legfőbb ellenfél.

Összefoglalásként tehát azt mondhatjuk, hogy az öko-marxista elmélet szerint a tőke önmagát pusztítja, hiszen az általa oko­zott veszélyek elhárítása érdekében kénytelen egyre többet köl­teni az egészségügyre, az oktatásra, a szállításra, az ingatla­nokra, általában a forgó- és állótőke természetadta tényezőire. A tőke második ellentmondása tehát lényegében a következő: az egyes tőkések azon törekvése, hogy költségeiket csök­kentsék, a tőke egésze számára költségnövekedést eredményez – méghozzá egy olyan időszakban, amikor a hitelrendszer működésben is súlyos zavarok vannak. Ezért is tűnik a tőke kép­telennek arra, hogy a tőkefelhalmozás újabb, sikeres ciklusát eredményező koherens struktúrát hozzon létre. Az egyes tőké­sek továbbra is mindenáron csökkenteni igyekeznek költségei­ket, s e szűklátókörűség eredménye a folytonos költségnöveke­dés. Egyes hangadó tőkés körök és a józanul gondolkodó politi­kusok mostanában már fellépnek e rövidlátó politikával szem­ben, és a termelési feltételek megóvásának és megújításának szükségességét hangsúlyozzák. De az általuk javasolt megol­dásokat is egyre inkább vitatják az új társadalmi mozgalmak, melyek az egészségügy, az oktatás, a városi létfeltételek és ál­talában a környezetvédelem problémáival kapcsolatban nem a csereértéket, hanem a használati értéket veszik alapul, és a dön­téshozatali mechanizmusok demokratizálását követelve megkér­dőjelezik a bürokrácia kompetenciáját éppen úgy, mint az állam­hatalom különféle jogosítványait. De a közérdék védelmére ala­kult új társadalmi mozgalmak ellen mind gyakrabban lépnek fel az államhatalom „biztonsági erői", és sok helyen a legdurvább eszközökkel nyomják el ezeket (mint ahogy azt az Egyesült Álla­mokban az Earth First! mozgalomnak vagy a feketebőrűek városi mozgalmának sorsa is mutatja). A küzdelem tétje mindegyre nő, elképzelhető, hogy a harc végül általános gazdasági-társadalmi válsághoz, legitimációs válsághoz vezet. A jelen pillanatban még nem tudhatjuk, mit fognak eredményezni e válságok: könnyen le­het, hogy az egyének és csoportok akciói nyomán a válságok fel­oldására hozott intézkedések olyan fordulópontokat fognak jelen­teni, melyek megváltoztatják a történelem menetét.

Ilyen kontextusban kell tehát vizsgálnunk az új politikai moz­galmakat, melyek egyesítik a feministákat, a zöldeket és a bal­oldali meggyőződésű embereket. Új köntösben jelentkeznek mindazok a kérdések, melyeket a klasszikus szocialista mozga­lom is felvetett – az egyenlőtlenség, a társadalmi igazságosság kérdései -, és ezekhez járulnak még az új társadalmi mozgal­mak által felvetett problémák is. Mindez talán lehetőséget teremt arra, hogy a munkások, a baloldal, a feministák, a környezetvé­dők és városi mozgalmak törekvéseinek egyesítésével létrejöj­jön egy öko-urbanista mozgalom, mely képes lehet arra, hogy a világtörténelem folyását a helyes irányba terelje.

Jegyzetek

[James O'Connor írása a La nouvelle analyse économique (Az új gaz­dasági analízis) című 1990-es barcelonai konferencián felolvasott elő­adása alapján készült.]

1 Az „értéktöbblet-ráta" a bérmunkás által megtermelt érték két ré­szének arányát fejezi ki – mint azt Marx írja A tőkében. E két rész: a meg nem fizetett rész, vagyis az „értéktöbblet" (m), illetve a bérben kifi­zetett rész, a „változó tőke" (v). A tőke „szerves összetétele" az „állandó tőke" (c), vagyis az alkalmazott termelési eszközök összességének és a „változó tőkének" az aránya (c/v).

Alulszennyezettség

A Világbank akkori alelnöké, az ÜSA jelenlegi pénz­ügyminiszter-helyettese, a Nobel-díjas Paul Samuelson unokaöccse, a Harvard Egyetem professzora, Lawrence Summers által 1992-ben hírhedtté tett környezetgazda­sági szakkifejezés. Lényege, hogy használója különb­séget tesz a világ különböző országai, ország csoportjai, régiói között aszerint, hogy a mindenkit érintő környe­zetszennyezés terheiből ki milyen arányban veszi ki ré­szét. Alulszennyezettnek számít az a térség vagy ország, amelyet a világnépességből és a természeti környezet­ből való részesedése alatti arányban érintenek a külön­féle környezeti károk.

Közgazdaságilag az alulszennyezettség problematiká­ja összefüggésbe hozható az úgynevezett potyautas problémával. Eszerint egy adott közösség közös költ­ségeiből mindenkinek egyformán illik kivennie a ré­szét. Vannak azonban olyanok, akik ügyeskedéssel, kis­kapuk megtalálásával, mondvacsinált szempontokra hivatkozva kivonják magukat a rájuk méltányosan ki­rótt teher viselése alól. Ilyen esetben a közösség egé­szét képviselő szervezetnek vagy személyeknek fel kell lépniük az egyensúly helyreállításáért.

Lawrence Summers titkosnak szánt, ám a sajtóban mégis megszellőztetett tanulmánya értelmében korunk ökológiai potyautasai a harmadik világ országai. A fej­lett tőkés országok (Nyugat-Európa, Észak-Amerika, Kelet-Ázsia) a terület és népesség egységére vetítve egyaránt jóval szennyezettebbek, mint a latin-amerikai, afrikai, dél-ázsiai területek. Ezért indokolt, hogy az erő­sen környezetszennyező iparágakat, termelési részfolya­matokat az utóbbi térségekbe telepítsék ki.

Hasonlóképp kívánatos lenne – érvelt Summers -, hogy azokat a munkafeladatokat, amelyek hosszú tá­von okoznak súlyos, esetleg halálos kimenetelű egész­ségkárosodást (ilyenek például a higany vagy ólom gya­kori érintésével járó tevékenységek), áthelyezzék olyan régiókba, ahol a népesség születéskor várható életkora negyven és ötven év között van. így az a munka, amely halált okozónak tekinthető például az Egyesült Álla­mokban vagy Németországban, nem kap ilyen minősí­tést a harmadik világban, hiszen a károsodó egészségű alkalmazottak a betegség kibontakozása előtt, más okok (éhínség, fertőző betegségek, népirtás stb.) következtében nagy valószínűséggel elhaláloznak.

A Világbank már korábban, a tudományos alátámasz­tás megszületése előtt is sokat tett azért, hogy az embe­riség különböző csoportjai közötti Ökológiai tehervise­lés arányai kiegyenlítődjenek. A nyolcvanas évek ele­jén az Amazonas őserdőn keresztül vezető autópálya építését finanszírozták, a kilencvenes évek elején pe­dig Thaiföldön finanszíroztak vízierőmű-építést, amely tönkretette a Mekong folyó ökoszisztémáját. A számos világbanki támogatással épült infrastrukturális projekt által lakóhelye elhagyására kényszerített emberek szá­ma ma már milliós nagyságrendben mérhető. A nyolc­vanas évek adósságválságának kezeléseié kidolgozott szerkezeti kiigazítási programok pedig árra késztették a devizaéhségtől is. szenvedő fejlődő országokat, hogy természeti erőforrásaikat gyorsított ütemben, leértékel­ve, a hosszú távú szempontok háttérbe szorításával áru­sítsák ki.

Zöldek

A természeti környezet állapotáért aggódó társadal­mi mozgalmak gyűjtőnévé. A politológiai irodalom egy része feltételezi, hogy a zöldek többé-kevésbé egységes politikai mozgalmat is alkotnák, és így a jelenkori nyu­gat-európai politikai színkép negyedik komponensét képezik (a kereszténydemokraták, a szociáldemokraták és a liberálisok mellett). A legutóbbi negyedszázad fo­lyamán a különféle zöld pártok váltakozó sikerrel je­lentek meg a polgári politika porondján, nem állítható azonban, hogy a környezetvédő vagy ökológiai politi­ka az alapvető politikai irányzatokkal egyenrangú pó­lust képezne,

A természeti környezet megóvásának ügye nem egy Önálló politikai irányzat alapja, hanem olyan kérdés, amelyre a különféle politikai irányzatok mindegyiké­nek van sajátos – implicit vagy explicit – válasza, poli­tikája. A hagyományos konzervatívok elsősorban a ter­mészeti környezet konzerválására helyezik a hangsúlyt, és – csakúgy, mint más kérdésekben – a modernizáci­ót, a tradicionális létformák felborítását tekintik a prob­lémák forrásának. A klasszikus (piaci) liberalizmus fel­tételezi, hogy maga a piaci mechanizmus alkalmas a környezet megóvására, hiszen ha például egy nyers­anyag fogytán van, annak piaci ára megemelkedik, és a felhasználás üteme automatikusan csökkenni fog. A jóléti (reformer) liberalizmus a nevelést hangsúlyozza, egyúttal feltételezi, hogy az egyéni érdekeltség össz­hangba hozható a természeti környezet szempontjaival; képviselői a legkülönbözőbb piackonform intézkedé­seket (környezetszennyezés bírságolása, természeti erő­források megfelelő árazása, szennyezési jogok piaca stb.) javasolják.

A demokratikus (reformer) szocialisták számára a „környezet" többet jelent, mint a „természet". Elfogad­ják tehát a technikai fejlődés tényét, de úgy látják, hogy ez hosszú távon csak a társadalmi tulajdon talaján hoz­ható összhangba a természeti környezet kiegyensúlyo­zott gondozásával. Szükségesnek tartják a tőkés gazda­ság szigorú állami szabályozását. A forradalmi szocia­listák a környezet megóvásának ügyét – hasonlóan a nemek közötti emancipáció, a béke vagy a harmadik világgal való szolidaritás ügyével – végső soron a vi­lágkapitalizmus elleni harc egyik területének tekintik. Számukra az ökologikus társadalom a kommunista tár­sadalommal egylényegű, hiszen az szüntethet csak meg mindenfajta kizsákmányolást, így a természetét is. Az anarchisták szempontjából a környezet ügye a decent­ralizáló törekvésekkel, a „szerves társadalom" keresé­sével kerül összhangba. Elutasítják, az osztályelemzést és az államközpontú megoldásokat; az egyéni, kiscso­portos, kommunális akcióknak szánják a fő szerepet.

Nyugat-Európában a jelenkori zöld politika főárama a jóléti liberalizmus (A) és a demokratikus szocializmus (B) megközelítését ötvözi. A társadalmi változásban az egyéni kezdeményezést hangsúlyozzák (A), de szüksé­gesnek látják a társadalom szerkezetének megváltozta­tását is (B). Nem utasítják el a kapitalizmust; annak de­centralizált változatait kifejezetten támogatják (A), ugyanakkor a társadalmi szükségletek és a környezet­minőség szempontjait a profitmotívum fölé kívánják helyezni (B). Elismerik az állam jótékony szerepét (B) az egyéni felelősség erősítésében (A). A természetet a társadalmi törvények forrásának tekintik (A), kötődnek azonban a társadalmi igazságosság gondolatához is (B). Nagy hangsúlyt kap filozófiájukban a racionalitás és a demokrácia (A és B), gyakran hangsúlyozva mind az egyéni szabadság (A), mind a közösség (B) fontosságát.

A zöld gondolatkör eklektikus jellege magyarázza, hogy a környezetvédő mozgalmakból kinőtt Zöld Pár­tok más irányzatokhoz hasonlóan ide-oda mozoghatnak a politikai palettán. Például a nyugatnémet Zöld Párt kezdetben az anarchisták és a demokratikus szocialis­ták között helyezkedett el (lásd programjukat az Esz­mélet 2. számában), mára azonban a jóléti liberalizmus jellegzetes képviselőjévé vált.

A kialakuló magyar pluralizmus viszonyai még ne­hezebben átláthatók voltak. Sajátos, de ugyanakkor az igazodási segítő jel volt azonban például az, hogy a magyar „zöldek" a nyolcvanas években, mint „kékek" jelentek meg. A zöld irányzatok sokféleségét illusztrálta rövidéletű kísérletével az 1994-es választásokon orszá­gos listát állító Magyarországi Zöld Párt, amelyről ha­mar kiderült, hogy valójában „barna". Sajátos színfolt­ként jelent meg az erőművi beruházásokat támogató programjával a Reális Zöldék mozgalma. Magyarorszá­gon a nyugati főáramhoz legközelebb a Zöld Alternatí­va áll.

Ökologikus átalakítás: egy fenntartható európai gazdaság felé – Tíz tézis

A fenntartható fejlődés divatos jelszóvá vált Nyugat-Európában, az integráció valóságos menetrendje azonban figyelmen kívül hagyja az ökológiai szempontokat. A monetáris megfontolásokból kiinduló elképzelések összeegyeztethetetlenek a természeti környezet megóvását célzó törekvésekkel.

1. A fenntarthatóság a környezet-gazdaságtan egyik kulcssza­va, de egyben a környezetvédelmi viták divatos jelszava is. Kulcs­szó, amely magában foglalja a gazdasági növekedés modelljé­ben szükséges változásokat „Észak" modern ipari államaiban csakúgy, mint a déli félteke fejlődő világában, hiszen a monetá­ris gazdaságok mennyiségi növekedése nem fenntartható, ha a környezet minőségi állapotát nézzük. Az energia- és anyagfo­gyasztás, szilárd, folyékony és gáznemű hulladékok kibocsátá­sa több mint sok, ha tekintetbe vesszük az erőforrások újrater­melődését és a környezet természetes asszimiláló kapacitását. Ugyanakkor a fenntarthatóság divatszó is, mert a fogalom ana­litikai tartalma sokkal kevésbé kiforrott, mint amilyen gyakran normatív jelentést tulajdonítanak neki.

2. A modern tőkés gazdaságok a „kemény költségvetési korlá­tot" követik. A világ pénzügyi piacai és azok dinamikája mozgat­ják őket; semmilyen külső korlátját nem ismerik a profitszerzés­nek és a felhalmozásnak. Arisztotelész óta tudjuk, hogy egy monetáris gazdaság nem vesz tudomást emberi és természeti határokról. Az arisztotelészi kritika egy modern változatát adja Polányi Károly jól ismert interpretációja a piacgazdaságba való nagy átalakulásról, ahol is meggyőzően mutatja be, hogy egy szabadpiaci rendszer rendkívül károsan hat a munkára (a"munkaerőpiac egy „ördögi malom") és a természetre mindaddig, amíg nem érvényesül politikai kényszer a társadalomból „kiágyazó­dott" gazdasági mechanizmusra.

3. A fenntarthatóság egy sor olyan intézkedést jelent, amely a gazdasági szereplőket a pénzügyi és gazdasági kényszerektől eltérő korlátok közé szorítja: az örökké tartó növekedéssel szem­beni természeti korlátok közé. Ezek a korlátok kifejezhetők olyan termodinamikai törvényekkel is, mint az a szabály, hogy annak érdekében, hogy túléljünk egy véges világban, ne növeljük az entrópiát jobban, mint feltétlenül szükséges. A fenntartható gaz­dasági cselekvés legjobb módja az lenne, ha egyáltalán nem növekedne az entrópia. Egy anyag- és energia-átalakító gazda­sági folyamat ilyen kimenete csak akkor lehetséges, ha megúju­ló energiát és anyagokat használunk, vagyis csak napenergiát és nem fosszilis energiát, s csak megújuló erőforrásokat hasz­nálunk a kimerülök helyett.

Természetesen a fenntarthatóság ilyen erős meghatározása a termodinamikai törvényekkel csak egy elméleti konstrukció: a gyakorlatban teljesen lehetetlen ezt a szabályt követni, amíg a gazdasági rendszer fosszilis energiákra és nem-megújuló anya­gokra épül. A fenntarthatóságot ezért csak a gazdasági és a társadalmi rendszer radikális átalakításával lehet elérni. Ez nem reális perspektíva a század végén: bár nem kevés ökológus kiemeli a radikális változás szükségességét a termelésben és az újratermelésben, hogy elkerüljünk egy ökológiai kataszt­rófát a bolygónkon. Ám más politikai folyamatokkal összehason­lítva a fenntarthatóság szabályainak teljesítése Európában úgy írható le, mint egy egyre kevésbé radikális folyamat. A kiágyazódás folyamata nyilvánvalóan sokkal gyorsabb volt, mint a visszaágyazódás folyamata lehet.

4. Az Európai Egységokmány (1986) óta a környezetvédelem ökológiai kérdései az Európai Szerződésben vannak lefektetve. Az 1993-as Fehér Könyv az ökológiai kérdést a fenntarthatóság címkéje alatt tárgyalja az utolsó fejezetben, amely az „al­ternatív gazdasági mo­dellekről" szól. Az egyes országok szintjén a környezetvédelem és az öko­lógiai témák egyre fontosabbak, amióta a zöld pártok és az ökológiai ori­entációjú irányzatok a ha­gyományos pártokban megjelentek. A Világbi­zottság a Környezetért és Fejlődésért jelentése (Brundtland Jelentés) 1987-ben meglehetős hatást gyakorolt az ökológiai témákról folyó politikai vitákra Eu­rópában, különösen azért, mert ezt a jelentést támogatta az Egyesült Nemzetek 1992-es Rio de Janeiro-i Konferenciája a Környezetről és a Fejlődésről, Az Európai Unió röviddel a maastrichti konferencia után – amely a monetáris célok túlhang­súlyozását hozta az európai egyesülési folyamatban – kényte­len volt néhány ökológiai célt elfogadni: a széndioxid kibocsátá­sának csökkentése, a hulladék-export csökkentése (Basel­egyezmény), a környezetvédelmi segélyekre vállalt kötelezett­ségek és a „globális környezeti alapok", a „pilóta-program" Bra­zíliában stb. A legfontosabb politikai ügy a környezetvédelmet tekintve kétségtelenül az éghajlatot befolyásoló gázok kibocsá­tásának csökkentése. Ez azért van így, mert időközben nyilván­valóvá vált, hogy a kibocsátási szint 25-30%-os csökkentése 1987-ben csak akkor lehetséges, ha strukturális változások kö­vetkeznek be a szállításban, az energiatermelésben és -elosztásban, a hulladékkezelésben, a várostervezésben, a mezőgaz­dasági politikában stb. Így egy fenntartható környezetvéde­lem célkitűzése Európában strukturális társadalmi, politikai és gazdasági változásokat előfeltételez. Nem túl valószínű, hogy ezek a változások súlyos társadalmi és politikai konfliktu­sok nélkül zajlanának le.

5. Az elmúlt év során olyan nem kormányzati környezetvédő szervezetek (NGO), mint a Föld Barátai (Friends of the Earth), a BUND vagy a MISEREOR, megbíztak kutatóintézeteket, hogy vizsgálják meg a fenntarthatóság feltételeit egyes országokra és Európa egészére nézve is. Ennek köszönhetően ma olyan érté­kes tanulmányokkal rendelkezünk, mint a "Fenntartható Hollan­dia", a „Jövőorientált Németország" (zukunftsorientiertes Deutschland), a „Fenntartható Ausztria", a „Fenntartható Euró­pa" (Spangenberg: Sustainable Europe. Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie, 1995. szeptember). Ezek a kutatások használják a „környezeti tér" fogalmát, amelyet Opschor és Constanza vezetett be. A „környezeti tér" egy társadalomban tar­talmazza a természeti erőforrások azon együttesét, amelyet a társadalom anélkül használhat fel, hogy kárt tenne a földi ter­mészetben. Vagyis a környezeti tér kifejezésnek van egy fizikai aspektusa és egy normatív-disztributív aspektusa: a fizikai as­pektus az említett fenntartható Európáról szóló tanulmányokban elég jól ki van dolgozva: alapvetően a természeti erőforrások aktuális fogyasztását veti össze a fogyasztás azon szintjével, amely megfelelne a környezeti tár dinamikus természeti adott­ságainak. Ezt az összehasonlítást elvégezve a Németországról szóló tanulmány szerint 2050-ig az energia- és anyagfogyasz­tásban 80-90%-os csökkentést „kell" elérni. Európa esetében, amennyiben a fenntarthatóságot megcélozza, 2010-ig a szén­dioxid kibocsátásának 26%-os csökkentése szükséges. Az el­sődleges energiafogyasztás szükséges csökkentése 21%-os a fosszilis és 100%-os a nukleáris energia esetében. Egy ener­giaválságot elkerülendő, a megújuló energiák használatát 74%-kal kell növelni. Ugyanilyen vagy hasonló csökkentési forgató­könyveket dolgoztak ki a vízre, a nyersanyagokra, az anyagok­ra és az „épített környezet" térigényére.

6. Túlzás nélkül állítható, hogy az ökológiai leromlás forgatóköny­vei drámaiak. A probléma ezekkel a tanulmányokkal az, hogy feltételezik: a gazdasági rendszer, a társadalom, az egyéni vi­selkedés és a politikai magatartás evolutív módon alkalmazkod­hat az anyag- és energiahasználat radikális változásaihoz. Az uralkodó hiedelem a következő: a modern gazdasági trendek, mint az úgynevezett „dematerializáció" a gazdasági tranzakci­ókban, a „hatékonysági forradalom" az energiahasználatban, összhangban vannak a fenti értelemben vett fenntarthatóság el­érésével. Ezek a feltételezések azonban aligha reálisak. Termé­szetesen a harmadik szektor növekedésének köszönhetően a gazdaság úgynevezett dematerializációja bizonyos mértékben megvalósul. Ám ma a legtöbb szolgáltatás termelés-orientált vagy pénzügyi és biztosítási szolgáltatás, amelyek világméretekben gyorsítják meg a tőke körforgását. Elég valószínű, hogy e kör­forgásnak a pénzügyi szolgáltatások és egyebek általi felgyorsí­tása a termelés gyorsulását okozza, mivel a termelő tőke része az általános forgási folyamatnak. A termelés gyorsuló növeke­dése viszont nagyobb anyag- és energiafogyasztást kíván.

7. A „hatékonysági forradalomra" vonatkozó várakozások, bár nagyon kedveltek az ökológiai technokraták között, dé­libábnak bizonyulhatnak. Hatékonysági forradalmak eléggé gyakoriak a tőkés termelési mód történelmében; melléktermé­kei a technikai haladásnak, a tőkefelhalmozásnak, a termelékeny­ség növekedésének. Ma a hatékonysági forradalom egyetlen új dimenziója a XIX. századi hatékonysági forradalmakkal össze­hasonlítva talán csak a fosszilis energiahordozókról az élőmun­kára való áttérés lehet. Ez azonban visszájára fordítaná a tőkés társadalmak alapvető tendenciáját, a munka tőkével való helyet­tesítését.

8. Egy másik megközelítése a szükséges ökologikus átalakítás­nak az emberi viselkedésre és cselekvésekre vonatkozó új nor­mák kialakítása („Leitbilder") a társadalmi és egyéni életben csak­úgy, mint a munkafolyamatokban: több önállóság, újrafelhasz­nálás lineáris termelési folyamatok helyett, „a piac zölddé téte­le", „a kicsi szép" stb. Ezeket az ökológiai normákat mind emlí­tették az idézett tanulmányok. Ám egy kérdés még mindig idő­szerű, minthogy ezek a kutatási programok válaszolatlanul hagy­ták: vajon az ökológiai normák konzisztensek-e egymással? Va­jon ezek a normák alkalmazhatók-e a Föld minden társadalma számára, vagy ütköznek más társadalmi és vallási normákkal? Megvalósíthatók-e a társadalmi intézményrendszer megváltoz­tatása nélkül? Ezen kérdések mélyebb elemzése nagy valószí­nűséggel megmutatná, hogy a normák se nem konzisztensek, se nem globalizálhatók egykönnyen, se nem kompatibilisek a modern ipari társadalmak intézményrendszerével.

9. Az Európai Közösség Bizottságának már említett Fehér Köny­vében a fenntarthatóságot csak az utolsó fejezetbe illesztették be, míg a könyv más fejezeteiben az európai modernizáció egy teljesen fenntarthatatlan tervezete szerepel: az energia- és a te­lekommunikációs hálózat, a szállítási lehetőségek méretbeli nö­velése és alapvető fejlesztése annak érdekében, hogy könnyít­sék a szállítást északról délre, keletről nyugatra és vice versa egész Európán keresztül. A deklarált cél, Európa nemzetközi ver­senyképességének növelése (Amerikával és Japánnal szemben) a termelő és a nem termelő infrastruktúra modernizálásával és a termelékenység növelésével abszolút fenntarthatatlan elkép­zelés.

10. Összefoglalva: Európában a fenntarthatóságról még folyik a vita. A szükséges csökkentésekre vonatkozó forgatókönyvek is­mertek. Ám az első lépés a fenntartható Európa felé még várat magára. A fenntarthatóságról szóló párbeszédnek figyelembe kell vennie azt, hogy nem elegendő kidolgozni a csökkentési terve­ket az anyag- és energiahasználatra, és „Leitbildereket", egyéni cselekvési normákat alkotni. Ugyanilyen fontosak a társadalmi változtatások, olyan társadalmi és politikai intézmények és sza­bályok létrehozása, amelyek képesek működtetni egy „fenntart­ható európai gazdaságot".

(Fordította: Heltai László)

Vörös és zöld – interjú Pat Devine-nel

Interjúnk alanya a kommunista párt tagja volt annak megszűnéséig, azóta pedig egy kutatócsoport vezetője, amely összhangot keres a szocialisták és a zöldek között mind a gondolkodás, mind a gyakorlati tevékenység terén.

„Pat Devine? Mindenki ismerte. Elment reggelenként a liver­pooli dokkmunkásokhoz, és tippeket adott nekik az aznapi lóver­seny befutójára. Majd ezt mondta nekik: hallottátok a Kommu­nista Párt tippjeit, most pedig meghallgatjátok a Kommunista Párt politikai álláspontját." Kiderül persze, hogy a londoni kocsmá­ban hallott történet nem a Manchesteri Egyetem tanáráról, az egyik legnépszerűbb brit ipargazdasági tankönyv társszerzőjéről, hanem annak édesapjáról szól.

Az ifjabb Pat Devine is tagja volt Nagy-Britannia Kommunis­ta Pártjának (CPGB), egészen annak megszüntetéséig. Ez a párt soha nem rendelkezett ahhoz hasonlítható politikai befolyással, mint a brit baloldal vezető pártja, a Munkáspárt; az 1980-as évek folyamán pedig a hosszú agónia korszaka jellemezte. Ez nyilván­valóan összefüggött a kelet-európai államszocializmus válságá­val, noha a brit kommunisták többsége az 1970-es évektől fogva – az olasz eredetű „eurokommunizmus" jegyében – egyre inkább eltávolodott a szovjet mintától.

A feloszlás óta Pat Devine egyike azoknak, akik a szocialista és az ökológiai mozgalom ötvözésével kísérleteznek. Vezetésé­vel működik a Vörös-Zöld Kutatócsoport (Red-Green Study Groop), amely idén először tette közzé elvi nyilatkozatát (címe: „What on Earth is to be done?"). Pat Devine kétszer járt Magya­rországon, először 1957-ben, másodszor pedig 1995 márciusá­ban, amikor a Budapesti Közgazdaságtudományi Egyetemen tar­tott előadása után az Eszmélet Baráti Körben is bemutatkozott. Közvetve azonban jobban ismeri a magyar szellemi életet: Ox­fordban Balogh Tamás (a későbbi Lord Balogh) tanítványa volt, és rendszeres résztvevője a Polányi Károly emlékére kétévente megrendezett tudományos konferenciáknak.

Pat Devine 1988-ban jelentette meg legfontosabb önálló köte­tét Demokrácia és gazdasági tervezés címmel (Democracy and Economic Planning: The Political Economy of a Self-governing Society. Polity Press). Ebben elemezte az államszocialista terv­gazdaságok működését, valamint a különféle reformkísérleteket. Progresszív alternatívaként a „tárgyalásos koordináció" rendszerét jelölte meg, kifejtve, hogyan működhet a decentralizált gazdasá­gi döntéshozatal egy önkormányzó társadalomban.

Politikai nézetei alakulásáról az alábbiakat mondja.

– Feltételezem, hogy személyes érdeklődésemnek, hobbim­nak köze van nézeteim alakulásához. A természetjárás, és az utóbbi húsz évben a sziklamászás erősíthette érdeklődésemet a természeti környezet állapota iránt. Hogy megértsem, milyen szerepe van ennek az én jólétem alakulásában. Részben ettől vagyunk emberi lények, hogy élvezzük a természeti környeze­tet, és inspirációt nyerjünk belőle. Ezen túl egy értelmi és elmé­leti felismerésről is szó van, mégpedig annak felismeréséről, hogy a világ nem zsákmányolhatja ki a természetet ilyen mérték­ben a katasztrófák kockázata néikül. Ma már mindenki elfo­gadja, hogy a globális felmelegedés létező folyamat, és jól is­mertek a nagyüzemi mezőgazdasággal járó veszélyek is. Ben­nem folyamatosan alakult ki egyfajta erkölcsi érzékenység más lények és fajok iránt.

– Ez tehát a zöld oldal. Mit tudhatunk a vörös hagyományhoz való kötődéséről?

– Felnőtt életemet a 1980-as évek végéig a brit kommunista mozgalomban töltöttem, ami onnan ered, hogy kommunista csa­ládban nőttem fel. A 60-as és a 70-es években nagy hatást gya­koroltak rám az új társadalmi mozgalmak, mint például a femi­nista mozgalom, amelyet akkor „a nők felszabadítása" mozgal­mának neveztünk. Ilyen volt a környezetvédő mozgalom is, és ezzel egyidőben gyakorolt rám nagy hatást Gramsci munkássá­ga, valamint mindaz, amit az akkori eurokommunista korszak­ból érzékelni tudtunk. így került előtérbe gondolkodásunkban a hegemónia fogalma, és annak szükséglete, hogy sokféle érde­ket tudjunk egyszerre kifejezni egy progresszív „történelmi blokk­ban". Egyre inkább úgy tűnt, hogy nagyon sok közös vonást fe­dezhetünk fel az ökológiai indíttatású aktivisták között és miköztünk, akik a szociális változás szempontjából, a társadalmi egyen­lőségbe vetett hit felől, a társadalmi-gazdasági környezet fölötti tudatos ellenőrzés irányából közelítettünk a tennivalókhoz. Mi­ért ne kapcsolhatnánk hozzá ez utóbbihoz a természeti környe­zetet is? Úgy tűnt tehát, hogy gondolkodásunk, tehát a szocia­lista hagyományhoz, a baloldalhoz tartozók egy részének gon­dolkodása, valamint a zöld hagyományból érkezők gondolkodá­sa fokozatosan egyre több hasonlóságot mutatott.

A 80-as évek végén a kommunista párt összeomlásával és feloszlatásával, és azzal a felismeréssel, hogy a XX. századi munkásmozgalom mindkét áramlata, a kommunista és a szoci­áldemokrata irányzat eddigi formájában véget ér, ideje új ala­pokról építkezni.

– Hosszú válságidőszak után szűnt meg a Kommunista Párt?

– Igen. Ez az 1970-es évek végén kezdődött, az eurokommunizmus kialakulásával. Ennek az országnak a Kommunista Pártja új programjának az elfogadásával (Brit út a szocializmushoz, 1987.) kettészakadt. Egy szűk keményvonalas csoport kivált és új pártot hozott létre, mert úgy gondolta, hogy itt revizionista for­dulat történt. Ezután, a 80-as évek végén elkeseredett harcok folytak, amelyek lényegében a párt napilapja, a Morning Star körül zajlottak. Az egyik résztvevő csoport inkább baloldali szindikalista volt, mintsem szocialista; és álláspontját a Szovjetunió kritikátlan támogatása jellemezte. Az eurokommunista irányzat viszont erősen kritizálta a Szovjetuniót és az úgynevezett népi demokráciákat, mondván, hogy valójában nem szocialista rend­szerekkel állunk szemben, bármi is legyen az eredetük. Emiatt történt a szakadás, hiszen a felülről épített szocializmus kon­cepcióját el kellett utasítani, ami egyúttal azt is jelentette, hogy mind a kommunista, mind a szociáldemokrata hagyo­mány történelmileg kimerült.

Ez orientációs válságot is eredményezett a kommunisták, a trockisták és más szocialista csoportosulások között. Hiányzott a stratégiai meggyőződés arról, hogy merre kell haladni. Elkez­dődött egy újragondolási folyamat, és előállt a szövetségek át­rendeződésének lehetősége. Mindazok, akik Nagy-Britannia Kommunista Pártjában az általam leírtak szerint látták a helyze­tet, elkeseredtek attól, hogy a többség a kommunista pártot egy Demokratikus Baloldal nevű szervezetté alakította, és eltávolí­totta attól a központi elkötelezettségtől, hogy a szocializmus felé kell haladni. Egy vagy két évvel később ez a szervezet mint párt meg is szűnt, ma pedig a feladatát abban látja, hogy elősegítse a párbeszédet. Ez hasznos feladat, de nem ugyanaz, mint egy szocialista fejlődési pálya kigondolása.

Mi úgy gondoltuk, jobb lett volna, ha arról születik döntés, hogy egypár év múlva feloszlik a kommunista párt, miközben tárgya­lásokat kellett volna kezdeni más csoportosulásokkal, különö­sen a zöld baloldallal, egy új baloldali politikai formáció, szövet­ség, esetleg párt megalakításáról. Ez nem történt meg, néhány társammal azonban létrehoztuk a Vörös-Zöld Kutatócsoportot, amelynek tagjai között vannak volt CPGB párttagok, különféle trockisták, önkormányzati aktivisták, néhányan békemozgalmi háttérrel, és olyanok is, akik eddig a Zöld Pártban tevékenyked­tek. Olyan emberek, akik vagy zöld szocialistának, vagy szocia­lista zöldnek tekintették magukat. Az elgondolás az volt, hogy, hogy ismerjük fel a közös vonásokat, de egyúttal azt is, hogy nem elég egyszerűen összeadni a két hagyomány már meglevő elemeit. Szükség van a párbeszédre, az elméleti kutatási fázisra, az együttműködésre, hogy megpróbáljunk létrehozni valamit, ami eredetien új. Ami nem egyszerűen a régi tradíciók folytatása új név alatt.

-A kutatócsoportot a Munkáspárt 1992-es választási veresége után hozták létre. Ez azt sejteti, hogy a szociáldemokraták akko­ri vereségét szimbolikusnak tekinthették. Ugyanakkor Magyaror­szágon sok volt kommunista párttag úgy vélekedett és véleke­dik, hogy a kommunista mozgalom összeomlásával a szociálde­mokráciáé ajövő. Vannak-e, akik hasonlóan gondolkodnak Nagy-Britanniában?

– Megint csak azt kell mondanom, hogy különféle reagáláso­kat figyelhettünk meg. Egészen sokan, akik korábban a Kom­munista Pártban voltak, azóta csatlakoztak a Munkáspárthoz. Ebben az értelemben róluk elmondható, hogy ők a szociálde­mokráciát a jövő zenéjének tekintik. Eric Hobsbawm például leg­utóbbi könyvében (A szélsőségek kora) azzal zárja fejtegetését, hogy gyakorlatilag csak a szociáldemokrácia maradt számunk­ra. Úgy gondolom, hogy a paradox az – és én ezért nem fogad­tam el ezt a nézetet soha -, hogy mióta a kommunista moz­galom véget ért, a szociáldemokrácia maga is növekvő nyo­más alá került. A szociáldemokrácia már eljátszotta történelmi szerepét, tetőpontjának az egykori svéd modellt tekinthetjük. Sokan tekintettek úgy a svéd modellre, mint egyfajta harmadik út lehetőségére. Valójában a svéd szociáldemokrata modell is bomlásnak indult, és a nyugati szociáldemokrata pártok folya­matosan tolódnak jobbfelé, aminek legutóbbi példája a brit Mun­káspárt (amelyet manapság Új Munkáspártként emlegetnek). Ilyen volt a spanyol Szocialista Párt is, amely thatcherista gazdaságpolitikát folytatott, valamint a francia szocialistákat is ha­sonló helyzetben láttuk. A német szociáldemokraták is lemond­tak mindenféle elkötelezettségről, amely különbözik a kapitaliz­mus szociáldemokrata változatától.

Végső soron a szociáldemokrácia – bár jobb, mint a konzer­vatív pártok – csak egy alternatíva a kapitalista rendszer mű­ködtetésére. Ha viszont kíváncsiak vagyunk arra, hogyan lehet­ne egy alternatív rendszert működtetni (és erről szól a mi köny­vünk), a szociáldemokrata pártoktól nem fogjuk megtudni, ho­gyan juthatunk el odáig.

– Nem mondható-e el ugyanez a zöldek főáramlatáról, hogy ti. ők is inkább részei a rendszernek, ahelyett, hogy valami radi­kálisan másra törekednének?

– Akik a vörös-zöld közeledés részesei, valóban osztják a fenti véleményt. Nézeteik, céljaik, az általuk követett értékek nem vált­hatók valóra a kapitalizmus körülményei között. Ezért azok a zöldek, akikkel mi dolgozunk, hozzánk hasonlóan érdeklődnek a társadalmi igazságosság, a fenntarthatóság és a résztvevő politikai gyakorlat iránt. Elemzésünk szerint ez a három cél nem érhető el kielégítő mértékben a tőkés viszonyok között, ezért alapvető átalakulásra van szükség. Igaz azonban az, hogy a zöldek zöme vagy nem tesz különbséget eltérő társadalmi rend­szerek között, és így például mindenért az „ipari kultúrát" hibáz­tatja, vagy „a tudományt és a technikát". Ez nyilvánvalóan hiba. Vagy pedig a környezeti problémákat megoldhatónak vélik a ka­pitalizmus zöldebbé tételével. Mi pártoljuk a kapitalizmus zöldeb­bé tételét, amennyire ez csak lehetséges, de nem gondoljuk, hogy a tőkés társadalom alapvető dinamikája összeegyeztethe­tő egy ökológiailag fenntartható társadalommal.

– Miért nem?

– Először is azért, mert a tőkés rendszer a növekedés logiká­jára épül. Olyan életmódot feltételez, amely a fogyasztást állítja középpontba. Ennek következtében egy erőforrás-intenzív élet­forma alakult ki. Ha azt vesszük, hogy az ember erkölcsi ala­pon nem támogathat egy olyan fejlődési irányt, amely nem tűzi ki célul az életszínvonal és az erőforrás-felhasználás vi­lágméretű kiegyenlítését, ugyanakkor a kapitalista életforma általánossá tétele az erőforrások végessége és a környezeti pusztulás miatt lehetetlen, akkor látható, hogy amire szükség van, az nem más, mint az erőforrás-felhasználás világméretű újrael­osztása. Ez szükségképpen feltételezi az életmód alapvető át­alakítását, amiről én személy szerint azt gondolom, hogy az élet­minőség javulásával járna a fejlett tőkés országokban. Ma az emberek többsége túl sokat eszik és nem a megfelelő ételeket, nem mozog eleget, sem a testét, sem az agyát nem arra hasz­nálja, amire kellene.

– Hogyan lehet meggyőzni az amerikaiakat, hogy ne használ­janak annyi autót, vagy ne használjanak akkora autókat?

– Könyvünkben tárgyalunk különféle stratégiákat, de a jelen­legi szinten inkább csak egy alternatív elképzelést próbálunk előterjeszteni. Ezzel kisebb-nagyobb mértékben talán hozzá tudunk járulni annak a széles körben elterjedt feltételezésnek a megcáfolásához, miszerint a kapitalizmus az egyetlen lehetséges tár­sadalom. Azt hiszem, túl vagyunk azon a korszakon, amikor a szocialisták azt hitték, hogy a kapitalizmus egy gyors átmeneti időszak során eltüntethető. Manapság mindenki, legalábbis a zöld baloldalon mindenki felismeri, hogy egy nagyon hosszú át­alakulásról van szó, amely több szakaszból áll. Egyikünk sem tudja megjósolni a konkrét formákat és az átalakulás időigényét, de állítjuk, hogy szükség van egy alternatív társadalmi forma ví­ziójára. Eközben építeni kell olyan dolgokra, amelyek a mat ka­pitalista társadalomban is léteznek.

Számos alternatív formája van az élet megszervezésének, amit az emberek maguk kezdeményeznek. Ilyen például az informá­lis gazdaság egy része, amely leginkább a helyi gazdaságra ala­puló reciprocitással jellemezhető. Ilyenek a helyi csererendsze­rek (angol rövidítéssel: LETS), amelyekből egészen sok műkö­dik Nagy-Britanniában és más országokban (Ausztrália, Új-Zéland, Kanada stb.). Ezek eléggé kezdetlegesek, de léteznek. Számtalan helyi gazdálkodó szövetkezet létezik, és a helyi ér­dekeltségű önsegélyezés különböző formái. Úgy gondolom, na­gyon fontos ösztönözni az ilyeneket és részt venni bennünk, hi­szen ezek az önrendelkezés igényéből fakadnak, még akkor is, ha az alapvető társadalmi rend keretei között kell működniük.

Mindez igen bíztató. Ezenkívül látható, hogy még az Egyesült Államokban is egyre erősödik az ökológiai probléma komolysá­gának tudata. Ott mindennél erősebb az energialobby, az olaj-lobby, az autólobby, így ha van is környezetvédelmi törvényho­zás, az többnyire visszafelé vezet. Mindazonáltal ezek a nyo­mások nem fognak eltűnni. Érzésem szerint, ahogyan növekszik a környezeti problémák iránti érzékenység, úgy egyúttal – az új jobboldali, szabadpiaci, az állam szerepét visszaszorító politi­kákból következően – a növekvő társadalmi egyenlőtlenségek miatti feszültség is nő, a küzdelem új perspektívákat nyer. Az új társadalmi erőknek szükségképpen fel kell lépniük a kapitaliz­mus következményei ellen, mind az egyenlőtlenség, mind a kör­nyezetpusztulás tekintetében.

Mindezt tekintetbe véve fontos, hogy legyenek olyan csopor­tok, amelyek kínálnak valamiféle perspektívát, amely lehetővé teszi, hogy az emberek a kapitalizmus korlátain túlmenően is gondolkodjanak. A reform a kapitalizmuson belül abszolút lét­fontosságú. Lehetnek a kapitalizmusnak jobb vagy rosszabb vál­tozatai mind a környezet, mind a társadalmi egyenlőség szem­pontjából. Minél jobb a kapitalizmus e két szempontból, annál jobb az emberek élete, és annál több a lehetőségünk, hogy hosszú távon valamiféle ökológiai fenntarthatóságot megvalósít­sunk. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a problémák meg is old­hatók a tőke adta keretek között.

– James O'Connor a kapitalizmus második ellentmondásáról értekezve Marx mellett Polányi nevét említi mint legfontosabb elméleti támaszét. Valóban ekkora jelentőséggel bír az ő mun­kássága? Ha igen, hogy kapcsolódik ide az ő tevékenysége? Ta­lán a reciprocitás hangsúlyozása miatt? ar-

– A reciprocitás igen fontos üzenet Polányi munkásságában. Ha csak piacok léteznek, akkor hiányzik az a társadalmi kö­tőanyag, amely az emberi érintkezést lehetővé teszi. Hiány­zik a bizalom. Polányinál kulcskategória a piac beágyazottsága, vagyis az az ellentmondás, hogy a piac logikája aláássa a piaci kapcsolatok intézményes támogatottságát. Polányi munkássá­gából tehát következik annak fontossága, hogy új társadalmi in­tézményeket tervezhessünk, amelyek a kölcsönösen előnyös, egyenrangú érintkezést lehetővé teszik az emberek között. Ezu­tán mindezt általánosíthatjuk a természettel fenntartott egyen­rangú kapcsolatra is. Az én gondolkodásomban, illetve a kuta­tócsoportunk munkájában Polányi befolyása kevésbé explicit, de ha keressük, mindenképpen kimutatható a hatása.

– Korábbi könyvében Rudolf Bahrót említi mint olyan sze­mélyt, aki nagy hatással volt gondolkodására. Bahro jellegzetes figurája a vörös és a zöld hagyományok közötti átmenetnek.

– Amikor Rudolf Bahro munkásságát közelről tanulmányoztam, az még abban az időszakban volt, amikor ő még az NDK-ban élt. Ez elsősorban Az alternatíva című könyvhöz kapcsolódott. Ennek a könyvnek a címét hibásan úgy fordították angolra, hogy „Az alternatíva Kelet-Európában", holott ő eredetileg olyan al­ternatíváról beszélt, amely mind az államközpontú, mind a tő­kés rendszerekkel szemben fogalmazódott meg. Ezután ő a nyu­gatnémet zöld mozgalom egyik vezető alakja lett, majd pedig egész komoly átalakuláson ment át. Onnantól fogva keveseb­bet tudok a tevékenységéről.

– Nem csak egyes egyének változtatták meg a pozíciójukat. A német zöldek egésze alapvetően jobbra tolódott, ha nem tévedek.

– így van. A tanulság ebből az, hogy ha egy párt belép a vá­lasztási hadjáratba, szükségképpen megváltozik. A zöldek ere­deti elképzelésük szerint ellenezték a hierarchiákat, a vezető funkciókban pedig rotációt alkalmaztak. Onnantól fogva, hogy részt akarnak venni az országos politikában és a választáso­kon, szükségük van népszerű, ismert személyiségekre, folyama­tosságra a vezető pozíciókban. Ez feszültséget jelentett; nem lehetünk egyszerre parlamenti párt és parlamenten kívüli moz­galom. Ez általános jelenség, ugyanúgy létezik a brit Zöld Párt­ban is. " –

– Mennyire erős a brit Zöld Párt?

– Azt kell mondanom, hogy a brit Zöld Párt nem túl befolyá­sos. Van jó néhány helyi tanácstagja, olyan körzetekben, ahol a Zöld Párt igen aktív és sok taggal rendelkezik. Legnagyobb si­kerét az 1994-es európai parlamenti választásokon érte el, ami­kor mintegy 14-15 százalékot ért el. Ez sokakban azt a benyo­mást keltette, hogy a brit zöldek jó úton haladnak, egyre erő­sebbek. Igazából egy pillanatnyi helyzet kihasználásáról volt szó. Ma a Zöld Párt viszonylag kicsi, de aktív párt. A centrumtól va­lamivel balra áll, ami az általános pozícióját illeti, de semmikép­pen sem szocialista zöld párt, és nem kifejezetten zöld baloldali párt.

Kutatócsoportunkban van több résztvevő is, akik tagjai a Zöld Pártnak. A párton belül van egy csoport, amely a "The way ahead" (Az előttünk álló út) névre hallgat; ez a Zöld Párt balol­dalát képezi, amely egyike annak az öt csoportnak, amely je­lenleg részt vesz az úgynevezett zöld baloldali közeledés folya­matában. A többi csoport a Szocialista Mozgalom, a Vörös-Zöld Hálózat, a Zöld Szocialista Hálózat és a Vörös-Zöld Kutatócso­port. Ez az öt csoport egy ideje rendszeres konzultációkat tart, aminek eredménye egy közös konferencia lesz novemberben. Itt valószínűleg létrejön majd egy Zöld Baloldali Szövetség.

Ez a szövetség aztán ösztönözné helyi csoportok alakítását, ami lehetővé tenné az összehangolt kampányokat az életminő­ség megvédéséért és javításáért; fellépve autópályák építése vagy erdők kiirtása ellen, rasszista megnyilvánulások ellen stb. Az oktatás, a közös értékrend kialakítása igen fontos részét ké­pezheti tevékenységünknek, bár talán inkább helyesebb lenne tanulásról beszélni oktatás helyett. Végső soron pedig meg kell próbálni befolyásolni a politikát, ami elvezethet a választásokon való részvételhez, de nem feltétlenül. Ez nem azonnali feladat.

Amint sor kerül a következő választásokra, az emberek látni fogják, hogy az Új Munkáspárt alig különbözik a régi tory párt­tól. Ez általános kiábrándulást okoz majd, és bizonyára sokan fognak majd alternatívát keresni az Új Munkáspárttal szemben. Sokan fogják majd magukat ilyen alternatívaként felmutatni; Arthur Scargill Szocialista Munkáspártja mindenképpen egy ilyen lehetőség, amely azonban sokkal inkább a régi Munkáspárt meg­őrzésére tett kísérletet jelent. A zöld baloldali közeledés arról is szól, hogy a régi Munkáspárt napja – ha egyáltalán volt ilyen – már elmúlt, és nincs értelme védeni a régit. Valami újra van szük­ség, de az nem Tony Blair Új Munkáspártja.

(Az interjút Andor László készítette Manchesterben, 1996. jú­nius 21-én.)