Kerekasztal-beszélgetés a magyar politikai elit belharcainak hátteréről

Elhangzott az Eszmélet Baráti Körben, 1999. október 4-én. Résztvevők: Szalai Erzsébet, Vadász János és Wiener György. Vitavezető: Krausz Tamás.

Krausz Tamás:

A politikai köznyelv “elitharcoknak” nevezi a különböző hatalmi csoportosulásoknak a társadalom feje fölött folyó terméketlen küzdelmeit. E küzdelmek a kívülálló milliók számára az “elitek” korrupt, harácsoló, botrányos, a bűnözéssel összekapcsolódó magatartásáról szólnak. A kiváló szociológust, Szalai Erzsébetet, a jeles politológust, Wiener Györgyöt és az ismert szakszervezeti vezetőt, Vadász Jánost kértük fel, világítsák meg: milyen mélyebb okai vannak ezeknek az áldatlan harcoknak, milyen gazdasági, politikai konfliktusok és társadalmi ellentétek mozgatják az eliteken belüli összeütközéseket.

Szalai Erzsébet:

Tudománytörténetileg az elitnek többfajta definíciója létezett. Voltak olyanok – többek között Pareto vagy Bibó –, akik az elit fogalmát normatív értelemben használták, tehát az elit jellemzőjének bizonyos tulajdonságok által való kiválasztottságát tekintették, s az ilyen kiválóságszerep betöltését tartották az elit funkciójának. Ebben az értelemben az elit: a társadalom “legjava”. Ezzel szemben más, realistább megközelítések – hozzám a legközelebb Mills felfogása áll – azokat nevezik elitnek, akik – részben a színfalak előtt, részben azok mögött – a társadalommal, a gazdasággal és a kultúrával kapcsolatos, alapvető döntéseket meghozzák. Mills, mint ismeretes, megkülönböztetett egymástól politikai, gazdasági és katonai elitet. ő tehát elitnek a formális és informális hatalom birtokosait tekintette. A magam leírásaiban általában Mills kategóriáiból indulok ki.

Hogy mi folyik ma Magyarországon – ezt egy kicsit messzebbről kell kezdenem. Több írásomban is elmondtam, hogy magam a rendszerváltás elindításában és végrehajtásában háromféle – millsi értelemben vett – elitcsoportnak tulajdonítok nagy jelentőséget, amelyek már az államszocializmus méhében megszülettek. Az egyik a későkádári technokrácia, amelyet olyan nevekkel tudnék jellemezni, mint Surányi György vagy Bokros Lajos. Ez a hatalmi szerkezeten belül elhelyezkedő és a kommunizmustól távol álló, nyugatos attitűdöket képviselő technokrata csoport volt. A másik elitcsoportot a hatalmon kívüli demokratikus ellenzék alkotta. A két szféra között helyezkedett el az újreformer értelmiség. Ez utóbbinak az volt a jellemzője, hogy értékrendszere közel állt a demokratikus ellenzékhez, de tagjait állami állásaikban megtartották; ez a csoport közvetítő szerepet töltött be a későkádári technokrácia és a demokratikus elllenzék között.

Az Eszméletben nemrégiben vita folyt az ún. harmadik útról. Nos, én úgy vélem, hogy a kapitalizmusnak nem volt alternatívája a magyar társadalom számára, a demokratikus szocializmus kiteljesítéséhez fűződő várakozások illuzórikusak voltak. A kapitalizmuson belül azonban igenis voltak más lehetőségek, mint ami megvalósult. Arra gondolok, hogy az egész rendszerváltó térségben Magyarországon kiugróan a legnagyobb a külföldi tőke aránya. Az utánunk következő Csehországnak is lényegesen alacsonyabbak a mutatói, mint a mieink. úgy gondolom, hogy a rendszerváltás kezdetén a kapitalista alternatíván belül lehetőség nyílott volna – ha ennek a törekvésnek meg lettek volna vagy többen lettek volna az értelmiségi szószólói – egy olyan, kissé harmadikutas kapitalizmus megvalósítására, amelyben a munkavállalói résztulajdonnak a jelenleginél jóval nagyobb szerep juthat. Legalább tíz százalékot el tudott volna érni ez a mutató akkor, ha ennek meg lettek volna azok a feltételei, amelyekről az előbb szóltam. Ezen kívül a hazai burzsoázia is jobban meg tudott volna izmosodni. Itt nem tulajdonítok pozitív tartalmat a hazai burzsoáziának a külföldivel szemben, ez csupán ténymegállapítás. Az a véleményem, hogy a hazai tőkeszerkezet lehetett volna egy szervesebb fejlődést megalapozó, több társadalmi csoportot integráló tőkeszerkezet. De akkor még mindig a kapitalizmuson belül maradunk.

Tovább folytatva a történetet, ez a kapitalizmuson belüli alternatíva valójában a kilencvenes évek közepéig állt fenn, addig, amíg a szociálliberális koalíció végre nem hajtotta, gyorsított ütemben, a magyar gazdaság majdnem teljes privatizációját. Pontosan az 1994-98 közötti időszakra tehető az, amikor a külföldi tulajdonosok által dominált tőkeszerkezet Magyarországon kialakult. A tőkeszerkezetet tekintve tehát az alternatívák nagyjából 1996-97-re zárultak le az ország előtt, de nemcsak ebből a szempontból, hanem a vesztesek és a nyertesek kirajzolódása szempontjából is. A Tárki kutatásai megállapítják, hogy nagyjából ekkorra áll be a társadalomszerkezet; Kolosiék úgy mondják, hogy “az ajtók záródnak”. Vagyis nagyjából erre az időszakra következik be az az állapot, amikor társadalmi csoportonként megkezdődik az induló előnyök és hátrányok generációs átörökítése. A generációs átörökítés megkezdése a társadalomszerkezet megmerevedésének egyik döntő szimptómája. Ilyen körülmények között, egy már kialakult és eléggé megszilárdult, önmagát reprodukáló gazdasági-hatalmi és társadalmi szerkezetet vesz át a Fidesz, amely azzal nyeri meg a választásokat, hogy mind a nyerteseknek, mind a veszteseknek van vonzó üzenete. Ehhez kell a hét százalékos növekedést ígérni, mert pont hét százalékba fér bele az, hogy a vesztesek és a nyertesek egyaránt pozitív üzeneteket kaphassanak. A nyerteseknek azt ígéri, hogy jól mennek ugyan a dolgok, de mehetnének még jobban is, a veszteseknek pedig azt, hogy hamarosan fel tudnak ők is zárkózni. A Fidesz programja valójában egy jóléti szociáldemokrata program – konzervatív mezben.

Az elmúlt év során írtam a jelenlegi kormányról egy könyvet, amely – hogy egy kis reklámot is csináljak neki – hamarosan meg is jelenik. Ezért empirikus adatokkal tudom alátámasztani a mondanivalómat. Kutatásaim szerint, mire a Fidesz hatalomra került, a fő struktúrák már kialakultak. Ezt a könyvemben úgy jellemzem, hogy van egy gazdasági és egy politikai trojka. Az igazi hatalom a gazdasági trojka kezében van, amelynek az élén Surányi György áll. A politikai trojka pedig látványos erődemonstrációkkal kompenzálja beszorított helyzetét. Az, ami a médiában és a politikai élet felszínén megjelenik, a nagy csinnadratta meg a különféle botrányok, számomra nem mutatnak mást, mint a politikai elit beszorítottságból fakadó elkeseredettségét. Ez nemcsak a Fideszre igaz, hanem az összes politikai pártra is. A beszorítottság éppen úgy érinti az MSZP-t, mint a Fideszt, mert az MSZP-nek is végig kell gondolnia, hogy hatalomra kerülve, mit fog csinálni. Tehát az az acsarkodás, ami a médiában zajlik, az egész politikai elitnek a beszorított helyzetre adott kétségbeesett válasza. Nincs miről beszélni, elfogytak a témák, a nagy kérdések lezárultak, a lapokat leosztották, sőt, a lapok újraeelosztása is lassan lezárul. Itt látványos erődemonstrációkról van tehát szó.

Ami a szélsőjobboldalt illeti, egyetértek Tamással: itt két dolgot kell megemlíteni. Az egyik: hogy nincs baloldali párt Magyarországon. Az MSZP-t nem tekintem baloldali pártnak: az MSZP elsősorban a későkádári technokrácia pártja. A szociális elégedetlenség élére ezért az a szélsőjobboldal akar állni, amelyet ismerünk. Erről szól részben az antiszemitizmus és a rasszizmus hangjának megjelenése is. A másik, hogy nemcsak Csurka tesz antiszemita kijelentéseket, hanem a miniszterelnök helyettese, Kövér is akként nyilatkozik, hogy a zsidókérdést “napirendre kell tűzni”. Ebben megjelenik egyfajta nemzedéki ellentét is, ahogyan ezt a könyvemben részletesen kifejtem. Arról van szó, hogy a Fidesz-korosztály a maga világnézeti harcát nem tudta megvívni a szüleivel, mert azok nem voltak elitpozícióban lévő emberek. Ezért a Fidesz-korosztály kamaszlázadása nem öltött világnézeti formát. Azt a harcot, amelyet a felnőtté váláshoz meg kell vívnia, így most az úgynevezett “nagy generációval” szemben vívja meg. A népies-urbánus vitának tehát van ilyen generációs vetülete is. így adódik, hogy az egyik oldalon vannak az urbánusok, a “nagy generáció” reprezentánsai, a másik oldalon…, nos, hogy “népiek”, ezt nagyon nehéz lenne rájuk mondani, inkább azt mondhatjuk, hogy azok, akik egy fél korosztállyal fiatalabbak. Ilyen vonulata is van tehát ennek a küzdelemnek. összefoglalva: arra a kérdésre, hogy mi az oka az acsarkodásnak, a válaszom: a beszorítottság, az alternatívák beszűkülése…

Végül még egy vonatkozást említenék, a különböző korrupciós ügyek felszínre kerülésének kérdését. Nos, ezek az ügyek általában akkor kerülnek a nyilvánosság elé, amikor valamelyik erős érdekcsoportnak érdeke fűződik ahhoz, hogy felszínre kerüljenek, de azt hiszem, ez a megállapítás inkább közhely…

Krausz Tamás:

Marx azt mondja, hogy az effajta küzdelmek a társadalom feje fölött, a politikai felhőrégiókban folynak, miközben alul a társadalom csinálja a maga dolgát…

Szalai Erzsébet:

Csinálja…

Krausz Tamás:

Ezt szem előtt tartva, azért a perspektívára mindenképpen rá kell kérdezni. Tehát arra, hogy mi jöhet ki ebből? Ha az egész kelet-európai régiót nézzük, strukturálisan mindenütt valami hasonló játszódik le, ha az egyes nemzeti színektől elvonatkoztatunk. A kérdés tehát: mire lehet számítani?

Szalai Erzsébet:

Ami a társadalom mélystruktúráját illeti, úgy vélem, a társadalomban megkezdődött az alkalmazkodás és – valamilyen módon – az innovatív képességek regenerálódása. Ez azonban igen nagy mértékben normaszegő magatartással párosul. Tehát ugyanúgy, mint az államszocializmus felbomlásának korszakában, az alkalmazkodás a kiskapuk és az informális különalkuk rendszerére épül, vagyis arra, hogy mindenki egyénileg találja meg ezeket az informális csatornákat. Ez a problémája a szakszervezeteknek is, amennyire meg tudom ítélni. Mert amíg az emberek megtalálják ezeket a csatornákat, nem fogják azt mondani, hogy lépjünk fel közösen. És még egy fejlemény, amit nem említettem, de fontos: azzal párhuzamosan, hogy az utak lezárultak és a lapokat leosztották, sőt már újra is osztották, az éppen fennálló hatalomnak a szakszervezetekkel szemben is fel kell lépnie. Szerintem, ha az MSZP került volna hatalomra, az is fellépett volna a szakszervezetek ellen…

Vadász János:

Ez meg is történt…

Szalai Erzsébet:

Igen, megtörtént… Mert ez a folyamat logikája: először lebontom a struktúrákat, a javakat a magam részére csoportosítom át, majd a harmadik fázis, amikor kikapcsolom azokat a társadalmi csoportokat, amelyek ezt tőlem számon kérhetnék, vagy valamilyen kontrollt tudnának érvényesíteni a folyamat felett. Az elmúlt tíz év logikájából szerintem egyenesen következik, ami a szakszervezeti fronton történik.

Wiener György:

Szalai Erzsébettel ellentétben nem tartom magam az elitek avatott kutatójának, ennek ellenére néhány gondolatot kifejtenék.

Az elit fogalmát bizonyos értelemben ugyan elfogadhatónak tartom, az elit kategóráját azonban a társadalom osztálystruktúrájától, véleményem szerint, nem lehet elválasztani. Az elit mint fogalom tartalmának az a lényege, hogy a társadalom valamiféle masszaként áll szemben a kiválasztottakkal. Ezek lehetnek valóban a legjobbak – ahogyan erre Szalai Erzsébet utalt Pareto kapcsán –, lehetnek azok, akik a döntéseket birtokolják, akik irányítanak, ahogy ezt Mills mondja. De lehetséges egy olyan megközelítés is, és én ezt tartom relevánsnak, amely szerint mind a gazdasági, mind a politikai és a kulturális elit – a katonait most a politikaiban helyezem el – egy-egy meghatározott társadalmi osztály vagy osztályon belüli réteg érdekeit kifejező csoport. Ilyen értelemben az eliteket az uralkodó társadalmi osztály vagy azon belüli réteg meghatározó, a döntéseket valóban kézben tartó csoportosulásainak tekintem. Ezek azonban elválaszthatatlanok azoktól, akiknek a nevében fellépnek, még akkor is, ha az elitek hajlamosak arra – mint minden csoport –, hogy a saját közvetlen, személyes érdekeiket nézzék. Tehát a magam részéről olyan megközelítést tartok mérvadónak, amely nem választja le az elitet arról a társadalmi osztályról vagy osztályon belüli rétegről, amellyel együttműködik, s amelynek az általános–elvont érdekeit, legalábbis névlegesen, kifejezi.

Ez azért fontos különbségtétel, mert ebben a megközelítésben nem a társadalom feje felett zajlanak az események, hanem nagyon is aktív csoportokat tud mindegyik elit a maga érdekében mobilizálni. Mivel rendszerváltás utáni állapotban vagyunk, a jobboldali és a liberális elitek a baloldaliaknál sokszorosan nagyobb erőket tudnak mobilizálni, és nem lehet azt mondani, hogy csak egy acsarkodó politikai elit áll szemben saját magával – vagyis az elithez tartozó más csoportosulásokkal. Ezekben az elitküzdelmekben mély társadalmi törésvonalak, strukturális megosztottságok fejeződnek ki.

Abban Szalai Erzsébettel teljesen egyetértek, hogy a későkádári elit, a technokrácia, a reformértelmiség és az úgynevezett demokratikus ellenzék meghatározó hajtóereje volt a rendszerváltásnak. Azonban ez a csoportosulás csak az egyik oldalt jelentette, mégpedig azt az oldalt, amelyik több választás tanulsága szerint, nem élvezi a magyar társadalom többségének támogatását. A másik oldal számára valóban ezek a csoportok nyitottak utat, mert az előbbiek megfelelő nemzetközi háttér nélkül önmagukban nem tudták volna a rendszerváltás folyamatait elindítani, viszont egy döntő pillanatban a rendszerváltásba be tudtak kapcsolódni, és két alkalommal – 1990-ben és 1998-ban – a formális politikai hatalmat is meg tudták szerezni. Azt is mondhatjuk, hogy a későkádári technokrácia, a reformértelmiség és a demokratikus ellenzék utat nyitott a keresztény-nemzeti középosztály számára, és utat nyitott a szélsőjobboldal számára. Ha már Marx neve elhangzott, az a sajátos helyzet állt elő, hogy az előfeltételek a demokratikus ellenzéknél és a másik két csoportnál voltak meg, a következmény pedig annak a csoportnak a fellépése lett, amely ellen ők harcolnak. Hegeltől és Marxtól tudjuk, hogy minden következmény küzd a maga előfeltételei ellen, és fordítva; ezzel a jelenséggel találjuk szemben magunkat ebben az esetben is.

Vitathatatlan, hogy a magyar rendszerváltásban a nemzetközi meghatározottság volt a legjelentősebb. Tehát nem lett volna rendszerváltás akkor, ha Magyarország és a kelet-közép-európai térség egésze nem adósodik el, s nem lett volna rendszerváltás, ha a szovjet és az amerikai poltikai vezetés 1986-ban e kérdésben nem egyezik meg egymással. De hogy milyen koreográfiával történt a rendszerváltás, abban a belső tényezőknek volt meghatározó szerepük. Valóban igaz az, hogy a gazdasági hatalomban a demokratikus ellenzék és még inkább a későkádári technokrácia tudott döntő pozíciókhoz jutni. Ezek a döntő pozíciók azonban általában nem azt jelentették, hogy e csoportok tagjai közvetlenül maguk tulajdonossá váltak – bár a menedzser-privatizáció erre is számos példát szolgáltatott –, hanem azt, hogy ők hozták be az országba a külföldi tőkét, s mint a külföldi tőke értelmiségi szatellitjei kerültek meghatározó helyzetbe. Még azt sem mondanám, hogy itt komprádor burzsoáziáról van szó, mert e csoportok tagjai nem burzsoák, hanem a burzsoázia számára értelmiségi funkciókat teljesítők, a könyvvizsgálóktól az adótanácsadókon át egészen a privatizátorok közvetítőiig, akik tehát behozzák a tőkét, és ezért a behozott tőke meghatározott százalékában igen jelentős jutalékhoz jutnak. Ezek a jutalékok esetenként sokkal jelentősebbek, mint egy-egy esetleg önmaguknak privatizált vállalat teljes tőkéje, csak ezekről a jutalékokról nem nagyon beszélnek, mert ezeket nem forintban, hanem dollárban számolják.

Nos, ezzel a csoporttal került szembe nagyon hamar a poltikai hatalmat 1990-94 között gyakorló keresztény-nemzeti középosztály, amelynek eszményképe a Horthy-rendszer helyreállítása és társadalomstruktúrájának visssszaállítása volt. Ez a törekvés azonban két nagyon komoly akadályba ütközött. Az egyik: a nemzetközi nagytőke igénye arra, hogy a privatizáció során a kulcsszektorokat saját kezébe vegye. Megjegyzem, bár valóban igaz az, amit Szalai Erzsébet mondott, hogy 1994-98 között zárultak be a kapuk, de azért már az Antall-kormány is nagyon jelentős ágazatokat juttatott a külföldi tőke kezére. Ezzel is összefüggött Csurkának és az MDF más elégedetlenjeinek az Antall-féle vezetéssel szembeni lázadása. Ebben az értelemben tehát az 1994-98 közötti időszak folytatta és felgyorsította a már ’88-89-ben megindult és ’90-94 között tovább zajló eseményeket.

A privatizáció során a hazai tőkésosztály létrehozására különféle technikákat dolgoztak ki. Közismertek ezek az e-hiteltől kezdve egészen a munkavállalói résztulajdonnal való visszaélésig. Minden esetben fiktív pénzt kellett létesíteni: a privatizációs folyamat valójában nem létező vagyon alapján zajlott le. A kárpótlás is ennek része volt. A régi keresztény-nemzeti középosztályt csak a reprivatizáció tudta volna helyzetbe hozni, ezt azonban Antall nem választhatta útként. Korábbi írásaimban már említettem, hogy miért: döntően azért nem, mert ez azt eredményezte volna, hogy a liberális, zsidó tőkének is vissza kellett volna adni a vagyonát, ezt pedig az Antall-kormány Csurka Istvánnal és az MDF radikális jobbszárnyával a hátában nem kockáztathatta meg. Másrészt egy ilyesfajta váltáshoz alighanem Antall személyes hajlamai is hiányoztak.

Az 1990-96 közötti időszak bizonyos értelemben egységes szakaszt is alkot, noha ’94-gyel a nemzetközi nagytőke és a későkádári elit számára valóban kedvezőbb feltételek jöttek létre. Azért alkot egységes szakaszt, mert az eredeti tőkefelhalmozás erre az időszakra koncentrálódik. Marx a Grundrisse-ben az eredeti tőkefelhalmozás négy döntő mozzanatát írja le. Mindegyikkel találkozhatunk 1990-96 között; ezek egymásra épültek.

Az egyik ilyen a földtulajdontól való megfosztás. Még hogyha ez csupán a névleges téesztulajdon felszámolását is jelentette, a kárpótlás eredményeként nagyon sokan nemcsak a földjüket kapták vissza, hanem egyszersmind elvesztették az életlehetőségüket arra, hogy bármiféle közös vagy annak vélt vagyonból meg tudjanak élni. Egyébként a kárpótlás ösztönözte a téeszvezetést, még olyanokat is, akik eredetileg nem ilyen irányba akartak elmozdulni, hogy meneküljön, és kft-kbe, rt-kbe vigye ki a téeszvagyont.

Az ipari termelőeszközök privatizációja a második – az előzőnél is fontosabb – lépés. A névleges közös tulajdon magántulajdonná változtatása csak értéken aluli, egyenlőtlen tranzakciók nyomán mehetett végbe: ilyesmi egyenértékű csereként a történelemben sehol nem zajlott le, legkevésbé ilyen rövid időszak alatt. Ezért az a kérdés, hogy melyik privatizáció volt törvényes és melyik áron aluli, társadalomtudományi szempontból értelmetlen, mert a privatizáció lényegéből fakad, hogy egyoldalú elsajátításról, nem pedig kétoldalú, egyenértékű cseréről van szó.

A harmadik nagyon fontos eleme az eredeti tőkefelhalmozásnak – erről már jóval kevesebbet beszélnek – az ún. fogyasztási alapnak az elvonása, amit Marx önálló mozzanatként a kolostorok feloszlatásával vagy a “libériás inasok” elzavarásával kapcsolatosan említ. A fogyasztási alap elvonása nálunk a szociális háló meggyengítését jelentette, döntően azért, hogy a munkavállalók a legalacsonyabb bért és a legrosszabb munkafeltételeket is elfogadják.

Végezetül a modern függőségi viszonyok, a “címzetes státuszok” felszámolása is ide tartozik: az állami szféra leépítése. Tehát a harmadik előfeltétel például az alanyi jogú családi pótlék megszüntetése, a negyedik pedig a köztisztviselői és a közalkalmazotti kör radikális létszámcsökkentése.

Ennek a négy tényezőnek együttesen az a hatása, hogy az átlagember munkaerejének a legrosszabb feltételek melletti eladásával tud csak fennmaradni. Erre a folyamatra természetesen jellemző, hogy azért a mai napig nem zárult le, hiszen a szociális ellátórendszerek részben fennmaradtak, a köztisztviselői-közalkalmazotti karban pedig akkora létszámcsökkentés végül is nem ment végbe, mint amilyent terveztek. Az utóbbinál, előreláthatóan, a folyamat továbbmegy, az előbbinél viszont – a Fidesz-kormánynak a keresztény-nemzeti középosztályt támogató politikája miatt – a korábbi intézményrendszer részleges helyreállításával számolhatunk.

Ha ezeket a kérdéseket feltettük, s ezt az összefüggésrendszert vázoltuk, akkor már nem igazán nehéz arra válaszolnunk, hogy mi az oka a mai politikai acsarkodásnak. Döntően arról van szó, hogy nem dőlt el végérvényesen a harc a keresztény-nemzeti középosztály leszármazottai és a későkádári technokráciából kinőtt új tulajdonosi és tőkés-közvetítői, valamint értelmiségi csoportok között. Hozzá kell tennem, hogy a keresztény-nemzeti középosztály fontos szövetségeseket szerzett. Maga mellé állította azokat a kis- és középvállalkozókat, akik mind a multinacionális tőkét, mind a menedzserburzsoáziát olyan vetélytársnak tekintették, amelyet nem tudnak legyőzni szövetségesek nélkül. Emellett maguk mellé állították a legfiatalabb technokratákat, a ’90 után szocializálódottakat is, akik úgy ítélték meg, hogy előmenetelüket veszélyeztetheti a náluk egy-két évizeddel idősebb, későkádári technokrácia. Ennek a fiatal elitcsoportnak a nemzetközi kapcsolatrendszere, számítógép- és nyelvismerete sokszorosan jobb, mint a későkádári elité, az élettapasztalat és a hivatali szervezet működtetésében való rutin az, ami esetükben hiányzik. Tehát létrejött – ahogyan néhány újabb írásomban fogalmaztam – egy széles társadalmi koalíció, amely a keresztény-nemzeti középosztályból, a menedzserburzsoáziával szembenálló, feltörekvő kis- és középvállalkozókból, valamint a legfiatalabb menedzserekből áll. Ezek maguk mögé tudták állítani azt a kisparaszti társadalmat, amelyet a kárpótlással sikerült ismételten létrehozni.

Mindez generációk küzdelmét is jelenti, mert a középgeneráció, a későkádári technokrácia beszorult a fiatalok és a legidősebbek közé, akik részben anyagi, részben ideológiai érdekeik alapján vívják velük a küzdelmet. Az elitek harcában a gazdaság síkján sokkal sikeresebb a későkádári technokrácia, a politikában viszont, jelen pillanatban, sokkal sikeresebb az ún. nagy társadalmi koalíció. A küzdelem, szerintem, azért zajlik, hogy a tulajdon elosztása és újraelosztása után a jövedelmek elosztása és újraelosztása is bekövetkezzen. A legradikálisabb keresztény-nemzetiek a tulajdonstruktúra teljes felülvizsgálatát követelik. álláspontjuk lényege, hogy bebizonyítsák: a mostani tulajdonosok bűnös úton jutottak vagyonukhoz, amely ezért jogos tulajdonosait, a keresztény-nemzeti középosztályt, valamint a hozzá csatlakozó csoportokat illeti meg. A kevésbé radikálisoknak az az álláspontja, hogy a nemzetközi közvéleményt, amely a magántulajdon szentségét a nagytőke esetében igen komolyan veszi, nem lehet megrendíteni ilyen lépésekkel, ezért a jövedelmeket, az állami státusokat és az állami megrendeléseket kell újraelosztani. Ennek a csoportnak már nem az a törekvése, hogy a nagy vagyonból részesedjen, elfogadja a privatizáció nyomán kialakult struktúrát. Az a célja, hogy az állami megrendeléseket az úgynevezett nemzeti vállalkozások irányába terelje, és az állami újraelosztásból, a szocális rendszerből juttasson a széles társadalmi koalíciónak az eddigieknél sokkal nagyobb jövedelmet. Erről szól a családi pótlék alanyi jogúvá tétele, a gyermekkedvezmények rendszere az adórendszerben éppúgy, mint a közbeszerzési törvény állandó felülvizsgálata.

Tulajdonképpen ide sorolhatók a korrupcióval kapcsolatos vádaskodások is. Ezeknek kettős funkciójuk van. Az egyik: megakadályozni, hogy a szociálliberális erők a hatalomba visszatérjenek – tehát teljes politikai lejáratásuk –, a másik, hogy a korrupciós ügyekre hivatkozással kiszorítsák az állami megrendelések piacáról azokat a vállalkozásokat, amelyek a menedzserburzsoázia kezében vannak, illetve a multinacionális cégekhez valamilyen formában kötődnek.

Mi a szélsőjobboldal szerepe ebben a folyamatban? Én a szélsőjobboldalt – a liberális közgondolkodással ellentétben – nem tartom kapitalizmus-ellenesnek. A szélsőjobboldal a nemzeti kapitalizmust képviseli. Ugyanúgy, ahogy valamikor a céhes rendszer vagy az ipari kapitalizmus előtti időszak védelmezése mint feudális szocializmus jelent meg, ma szociális követelések formájában valójában a nemzeti kapitalista érdekek jelennek meg – nacionalista, rasszista mezben. Ha valaki a MIÉP parlamenti felszólalásait figyelemmel kíséri, észreveszi, hogy ezeknek döntő többsége a kis- és középvállalkozások helyzetével foglalkozik, amelyeket főként két ponton kívánnak megtámogatni. Az egyik az adórendszer, a másik pedig – ami a kispolgárság régi álma – az olcsó vagy egyenesen kamatmentes hitel. Bankellenességük a kispolgárság s általában a termelőtőke régi finánctőke-ellenessége – ebben semmi új nincs. Elő lehet venni Engelsnek A tőke harmadik könyvéhez írt zárószövegét, amely arról szól, hogy nem a tőzsdét és a bankokat kell támadni, hanem a tőkeviszony alapjait. Ilyenformán a szélsőjobboldal nem képvisel szociális erőt, mégcsak szélsőjobboldali formában megfogalmazott szociális követeléseket sem. Ugyanakkor ebből az is következik, hogy a szélsőjobboldal ma még nem terjesztette ki befolyását a társadalom ún. alsó középosztályára és szegényebb csoportjaira. Ma a MIÉP a legelőkelőbb villanegyedekben a legerősebb, és szavazóbázisa iskolázottsági szempontból az SZDSZ és a Szabó Iván-féle MDNP után következik. A MIÉP-szavazók sokkal iskolázottabbak, mint pl. az MSZP hívei, nem beszélve a kereszténydemokrata vagy a kisgazda-szavazókról.

Ami a jobboldal és a nemzeti radikalizmus kapcsolatát illeti, ennek az alapja az, hogy a Fidesz egyértelműen a hazai burzsoáziának, a vállalkozói osztálynak a pártjává vált, s ennek a programnak a radikálisabb kifejezése az, amit Csurka István képvisel.

Az antiszemitizmussal és a rasszizmussal kapcsolatban pedig emlékeztetni kell arra az ismert történelmi tényre, hogy Magyarországon a burzsoázia és a munkásosztály keletkezésekor nem tartozott a többségi etnikumhoz. A burzsoázia zsidó, német, cseh, osztrák volt, de még örmény is, a munkásosztály nagy része pedig bevándorolt csehekből, osztrákokból, kisebb részt németekből állt, és zsidókból is. Hosszú időn keresztül a magyar etnikum kívül maradt a tőkeviszonyon, s ezért azt a magyarságtól idegen társadalmi képződményként értékelte. Ebből következik, hogy a tőkeviszony meghaladására irányuló kísérleteket is a nemzet lerombolásaként értékelte. A magyar baloldal egyik óriási tévedése volt, hogy nem ismerte fel a magyar társadalom mélységesen kispolgári jellegét. Ami ma Magyarországon jobboldali és szélsőjobboldali, azt az egykori kispolgárok, kisparasztok, kisiparosok, kiskereskedők leszármazottai, valamint a hozzájuk kötődő, hagyományos kishivatalnoki és kisértelmiségi rétegek képviselik. Empirikus (választásszociológiai) vizsgálatokból az derül ki, hogy az MSZP-t legnagyobb mértékben az 1945 előtti altisztek, kisiparosok, kisparasztok, erdészek, vasutasok stb. leszármazottai utasítják el. Ennek oka kettős: az egyik a későkádári elit kapcsolata az MSZP-vel, ennél azonban jóval jelentősebb ezeknek a csoportoknak a rendkívüli mértékű konzervativizmusa. A választásszociológiai vizsgálat azt mutatta, hogy a jobboldal és a szélsőjobboldal elsősorban a Kommunista Kiáltványban középrendeknek nevezett csoportokhoz kötődik, a burzsoázia és az értelmiség megoszlik a konzervatívok és a liberálisok között, és az egykori munkásosztály leszármazottai a baloldaliak. De mivel ’45 után a kispolgárság egy részét proletarizálták, a Kemény István meghatározása szerinti új munkásosztály jelentős része nem baloldali. Innen ered az a látszat, hogy a magyar társadalomnak nincs kialakult osztálystruktúrája.

A perspektívákat a következőképpen látom. Bár Szalai Erzsébethez képest máshova helyeztem a hangsúlyt az eddigi folyamatokkal kapcsolatban, a hosszabb távú kifejlet terén nem nagyon tér el a véleményem az övétől. Bár nem tudtam, hogy Kolosi mit mondott, egy MSZP-s belső anyagban én is leírtam ’97 augusztusában, hogy a kapuk bezárultak. Azokból a pozíciókból, amelyeket el lehetett érni vagy el lehetett veszteni a rendszerváltás során, a kitörés egyes egyéneknek kivételesen még sikerülhet, de nagy társadalmi alakzatoknak nem. Létrejött egy félperifériális kapitalizmus, amely nagyon jelentős jövedelmi egyenlőtlenségeket mutat, de még nem mutat igazán szimptomatikus vagyoni egyenlőtlenségeket. A statisztikusokat meglepi, hogy a jövedelmi egyenlőtlenség nagyobb, mint a vagyoni. Hosszabb távon a vagyoniak ehhez felzárkóznak: a mai egyenlőtlenségek nem csökkennek, hanem növekedni fognak.

Ami az egyéni életstratégiákkal kapcsolatos: nemcsak az az oka a Szalai Erzsébet által említett normaszegésnek, hogy van egy tanult viselkedési minta – egyébként nemcsak az államszocializmusból, hanem a magyar történelem korábbi évtizedeiből és évszázadaiból eredően is –, amely szerint a túlélést nem normakövető magatartással biztosítani lehet (ez a cigányságnál egyértelmű, de másoknál is eléggé komolyan jelentkezik), hanem az is, hogy hiányoznak a nemzetközi feltételek és valamilyen generáló eszme is. Ha nincs egy közös eszmei alap, akkor nincs, ami anyagi erővé váljon s behatoljon a tömegekbe. Mert az egykori ideológiák ma a bukott korszak ideológiáinak számítanak, s amíg az a generáció él, amely a bukást átélte, addig ezeknek az ideológiáknak nem lesz a térségben mozgósító hatásuk. Másrészt, ami a nemzetközi feltételeket illeti: világos, hogy az országnak nincs semmiféle perspektívája, nincs más gazdaságpolitikára lehetőség. Járai hároméves gazdaságpolitikai koncepciójában, amelyet a parlament elé terjesztett, őszintén leírja, hogy nincs más út. Ugyanazt írja, amit Medgyessy 1997-98-ban: semmilyen alapja nincs azoknak a gazdaságpolitikai elképzeléseknek, amelyeket a Fidesz állít: az ország gazdasági növekedése nem állítható hét százalékos pályára, de még öt százalékosra sem igazán. Bár van egy helyreállítási szakasz az 1989 utáni nagy visszaesés miatt, ez azonban nem vezet a növekedés nagy mértékű felgyorsulásához. Az országot a nemzetközi nagytőke megfojtaná, ha más jellegű gazdaságpolitikát alakítanának ki. Surányit személyében persze el lehet távolítani, de csak azért, hogy egy másik Surányi jöjjön helyette. Vagy aki nem Surányi, annak azzá kell válnia a bankelnöki tisztségben, akármilyen szándékkal ül is oda. Ha Boros Imrének a vágya teljesül, hogy PHARE-miniszterből bankelnökké váljon, a Magyar Nemzeti Bank élén ő sem tud mást csinálni, mint hogy alkalmazkodik a nemzetközi nagytőke meghatározó csoportjaihoz, és ezeknek a csoportoknak a diktátumaihoz. Az országban nincsenek alternatívák, perspektívák, ha nem ezt az utat járja bármelyik kormány, akkor az ország további hanyatlása következik be. Viszont ha ezt az utat járja, akkor aligha következik be az ország beígért felemelkedése. A felzárkózási ideológiák tehát tévesek, az Európai Unió sem fogja Magyarországot fejlett állammá változtatni. Mégcsak az osztrák szintet sem érhetjük el, nemhogy az Egyesült államok, Németország vagy Svédország szintjét megközelíthetnénk. Ebből az következik, hogy a beszorítottság a politikai erők számára csupán a politikai küzdelmet teszi lehetővé, a politika azonban hosszú távon nem uralja a társadalmi folyamatokat, ezzel tisztában kell lenni.

Szalai Erzsébet:

Az elitek társadalmi beágyazottságával kapcsolatban szeretnék egy rövid megjegyzést tenni. Azt gondolom, s éppen ezért operálok elitelméletekkel – bár marxista tradíciójú társadalomkutató vagyok –, hogy az eliteknek alapvetően nincs társadalmi beágyazottságuk. Itt eltér a véleményünk. Tehát nem gondolom, hogy az elitek különböző társadalmi csoportok – akár a kispolgárság, akár a kisparasztság vagy a deklasszált keresztény középosztály – érdekeit vállalnák fel, hanem úgy vélem, hogy az elitek elsősorban saját érdekeiket képviselik, s ebben, mint a kártyajátékban, időnként aduként felhasználnak bizonyos társadalmi csoportokat. A mai modern kapitalizmusnak, Marx korához képest, éppen a társadalmak mérhetetlen individualizációja az egyik legnagyobb problémája, tehát az, hogy a társadalmakat atomjaira szedi szét. Éppen azért kerültek előtérbe manapság az elitelméletek Nyugaton, mert sajnos valóban igaz az, hogy egyrészt vannak az elitek, másrészt vannak a sehova nem integrált, senki által nem képviselt különböző atomizált társadalmi sejtek. Tehát éppen ez a kor hozta magával azt, hogy az elitek még annyira sincsenek beágyazva társadalmilag, mint Marx korában voltak.

Ehhez kapcsolódik a következő megjegyzés is. Amikor a Fidesz-kormányról szóló monográfiámat írtam, arra a – számomra is meglepő – tapasztalatra jutottam, hogy a Fidesz nem a hazai burzsoázia pártja, hanem az MSZP-SZDSZ-koalícióhoz hasonlóan, a multinacionális tőke pártja. Az én adataim mindenesetre ezt bizonyítják. Megnéztem, hogy milyen kapcsolatok voltak az elmúlt év során a multik és a Fidesz, illetve a hazai tőke és a Fidesz között, és meglepő módon azt tapasztaltam, hogy a Fidesz-kormányzat idején – nem teljesen tudatos érdekközvetítés nyomán – a multinacionális cégek érdekei felülreprezentáltak voltak a hazai burzsoázia érdekeihez képest. A Fidesz tényleg szeretett volna a hazai nagytőke pártja lenni, de nem lett azzá, mert olyan erős nyomások érték a nemzetközi nagytőke részéről, hogy kénytelen volt az utóbbi érdekeit felvállalni. Surányi eltávolításával a Fidesz megpróbált egy ellenlépést tenni, tehát megpróbált ebből a beszorított helyzetből kilépni.

Wiener Gyuri szerint nem dőlt el a harc a későkádári technokrácia és ezek között a csoportok között. Ezzel szemben én úgy látom, hogy megtörtént a látens kiegyezés a későkádári technokráciával, amelyet olyan nagy sérelem nem ért a kormányváltás után. Az általam vizsgált körből a későkádári technokrácia legkvalifikáltabb csoportjai iszonyatosan jó állásokban tudtak elhelyezkedni a ’98-as választások után. Ha valódi érdekcsoportok között zajlana a harc, akkor meglennének az ideológiák, akkor afféle “napzártás” hangulat lenne az országban. Tehát a különböző érdekcsoportok megtalálnák a maguknak megfelelő ideológiát, s mégis valamilyen koncepció körül folynának a harcok. De koncepció sehol, érdemi vita sehol, csak acsarkodás van. Ezért fenntartom a véleményemet, hogy mindegyik elitcsoport beszorított helyzetben van. A későkádári elit hatalma inkább biológiai okok miatt gyengül. Az MSZP-ben is azt látom, hogy Németh Miklós valójában a yuppie-nemzedék hatalomra kerülését készíti elő. A Németh Miklós-tervben egy hasonló nemzedékváltás előkészítése folyik, mint a nagypolitikában, s itt a későkádári technokrácia utóvédharcot folytat. A küzdelem akörül zajlik, hogy a későkádári technokrácia után következő félnemzedék csoportjai közül kié legyen a hatalom, a BIT-es fiúké, vagy pedig a fideszes yuppie-ké.

Wiener György:

Én nem azt állítottam, hogy a Fidesz végre tudja hajtani az elképzelését, csupán azt, hogy végre szeretné hajtani, azonban ennek nagyon kemények a korlátai. A Surányi elleni fellépés világosan mutatja, hogy őket belülről nagyon nyomják ebbe az irányba. Túl azon, hogy a fideszes vezetők személy szerint nem nagyon szeretik a Surányi-csoportot s a hozzájuk kapcsolódókat, az a kis- és középvállalkozói réteg, amelynek a nevében felléptek, állandóan megpróbálja befolyásolni őket. Ezen a ponton tehát mégiscsak van összefüggés. Az adatok persze csakis azt bizonyíthatják, amit Szalai Erzsi említett, hiszen a külföldi nagytőke adókedvezményének eltörlése nem történt meg. Egyébként a MIÉP-es felszólalások – a kis- és középvállalkozóknak nyújtandó adókedvezményeken és olcsó hiteleken túlmenően – mindig ebbe az irányba mennek. Ebben tehát nincs közöttünk vita.

Ami a későkádári technokrácia erejét és a yuppie-nemzedék előtérbe kerülését illeti, Németh Miklós nem ezt a yuppie-nemzedéket képviseli. Németh ugyan fiatalabb tagja a későkádári technokrácia csoportjának, de igazából, túl az ötvenen, nem kapcsolódik a yuppie-nemzedékhez. Nincs az MSZP holdudvarában ilyen tömeg, még ha vannak is ilyen személyek. A pártban a mi korosztályunk, amelyet Krausz Tamással képviselünk, kifejezetten fiatalnak minősül. Negyven év felettiek ugyan még léteznek, de negyven év alatti, MSZP-s kiindulópontú vállalkozók vagy felügyelőbizottsági tagok nincsenek. Tehát az a helyzet, hogy a yuppie-nemzedék fideszes.

Abban Szalai Erzsinek igaza van, hogy ma a magyar társadalom jelentős része teljesen szervezetlen, azaz – megint marxi kategóriával élve – csak magánvaló s nem magáértvaló osztályt alkothat. De hogy a burzsoázia különböző érdekcsoportjai s az őket kiszolgáló szatellit értelmiségiek között valódi harc és nemcsak látszatküzdelem zajlik, ez a parlamentben állandóan tettenérhető. Nincs kiegyezés, mert a fideszesek ugyan belekényszerülnek a multik és magyarországi képviselőik átmeneti – legalábbis ők azt remélik, hogy csupán átmeneti – támogatásába, de a céljuk egyértelmű: a fordulatot végre akarják hajtani. Lehet, hogy a fejlemények a Fideszt rákényszerítik a kiegyezésre, de ma erről hallani sem akarnak, mivel a Fidesz elsősorban az SZDSZ-t akarja megsemmisíteni, s ez világosan mutatja, hogy elképzeléseiket nagyon komolyan veszik.

Vadász János:

Elöljáróban annyit el kell mondanom, hogy én azok közé az értelmiségiek közé tartoztam 1987-89-ben, akik nem látták előre, hogy rendszerváltozás közeledik. E tényt utólag sem vagyok hajlandó átértékelni, bár manapság az effajta átértékelés meglehetősen gyakori: ahogyan annak idején, 1945 után egyszeriben mindenki partizánná vált, most egyre többen fedezik fel magukban visszamenőleg a rendszerváltó értelmiségit és az ellenállót… Én nem. Amikor 1989-ben egy nagy és eredményes bérharcot követően vezetője lettem egy teljesen új szakszervezetnek, nem azzal a jövőképpel vállaltam ezt a feladatot, hogy a szakszervezeti mozgalom megújításán keresztül elő kell készíteni a rendszerváltoztatást.

Az én empirikus tapasztalatom szerint – s itt némileg ellent kell mondanom az előttem szólóknak –, a rendszerváltoztatás folyamata korántsem zárult le. A dolog az elit szintjén – a tőkekoncentráció, a gazdaság és egyebek szempontjából – lezárulni látszik, a társadalom mélyrétegeiben, azok között az emberek között, ahol nap mint nap megfordulok, ezeknek a folyamatoknak nincs társadalmi legitimációjuk. Azaz nincs semmiféle közmegegyezés arról, hogy ami az országban az elmúlt tíz évben történt, elfogadható lenne. Tehát én még mindig inkább rendszerváltoztatási kísérletről beszélnék, amivel a lezáratlanságot szeretném jelezni.

1989-ben, amikor az “alvilág” tagjává váltam (magamban csak így szoktam hívni a felső szintű politikai vezetők körét), tehát bekerültem a szakszervezeti politikai elitbe, három szakszervezeti elittípussal találkoztam. Az első a korábbi szakszervezetek – s ezeken belül elsősorban a versenyszféra munkavállalói érdekképviseletei – vezetőinek gondolkodásmódja volt, amit a kezdet kezdetén hevesen, ma már kevésbé hevesen, de talán megalapozottabban visszautasítottam/visszautasítok. Ez arra épített, hogy elkerülhetetlen történések következnek, ezért menteni kell a menthetőt, méghozzá a mindenkori tőkés/munkáltató személyéhez való egyfajta intenzív alkalmazkodással, feladva azokat az esélyeket is, amelyek másfajta, ellenőrzöttebb rendszerváltoztatást tehettek volna lehetővé. Itt nemcsak a munkavállalói résztulajdon programjának csődjéről beszélek, hanem a kontrollált privatizáció lehetőségének meg nem ragadásáról is. Magyarán szólva arról, hogy amikor a privatizációs törvényeket megalkotta az országgyűlés, az illetékes szakszervezeti vezetők “elfelejtették” az utcákra, terekre szólítani mindazokat a tömegeket, amelyek létrehozott vagyonát elprivatizálták. Ez a fajta szakszervezeti elit mára már beépült abba a gazdasági, szociális és politikai elitbe, amelyről Szalai Erzsébet és Wiener György szólt.

Volt egy második fajta szakszervezeti elit is. Ez azt tekintette közvetlen feladatának, már-már hivatásának, hogy a meglévő szakszervezeti struktúrát szétzilálja, tönkretegye, megváltoztassa. Itt a Ligára és a Munkástanács-típusú szerveződésekre gondolok. A kritikán túlmenően azonban ezeknek nem volt igényük arra, hogy valódi munkavállalói kapcsolatokat építsenek ki, s valóságos tömegbázist próbáljanak maguk mellé állítani. Rettentő módon zavarta őket a tagság, ha egyáltalán volt egy kevés tagjuk… Például ha az Ellenzéki Kerekasztalban a Liga vezetőinek szerepét vizsgáljuk, az derül ki, hogy aktivitásuk egyrészt kimerült egyfajta PR-munkában – vagyis a Kerekasztal javarészt SZDSZ-es tagjainak PR-tevékenysége elősegítésében –, másrészt önmaguk személyes legitimálásában az új hatalom előtt. Forgács Pál személyét aligha lehet itt nem megemlíteni, aki arra törekedett, hogy a szakszervezetekben a tagdíjfizető tagtól származó szakszervezetfenntartó erőt, ami persze tagi kontrollt is jelent, korábbi SZOT-os nemzetközi kapcsolatai segítségével külső, főleg amerikai, nyugat-európai szakszervezeti konföderációk és nemzeti szakszervezetek anyagi támogatásának megszerzésével váltsa fel. Ez mozgatta a különböző, úgymond, új szakszervezeteket, amelyeknek egyre gyarapodó elitje alakult ki, egyre szűkülő tagsági háttérrel.

A szakszervezeti elit harmadik része – én magamat legszívesebben ide sorolom – azt gondolta/gondolja, hogy a jövőben valóságos tagsággal rendelkező, tényleges tagsági ellenőrzés alatt álló, a mindenkori egyéni és kollektív munkavállalói érdekekre épülő szakszervezeteknek van létjogosultságuk. Az elmúlt tíz év során ugyanis bebizonyosodott – bármennyire is ennek ellenkezőjét sugallta, egymástól függetlenül, mindhárom kurzus kormányzata –, hogy nincsenek egyéni kimenekülési utak a mezei honpolgár számára. Semmiféle esélye nincs a köztisztviselőnek, a közalkalmazottnak, a gyári munkásnak vagy a bányásznak arra, hogy vállalkozóvá váljon, mivel nincs sem tőkéje, sem kapcsolatrendszere, sem kellő tudástöbblete hozzá. Mindezek hiányában pedig azokat, akiket arra ösztönöztek – avagy inkább űztek –, hogy vállalkozókká váljanak, rövid időn belül jól előrelátható csődbe hajszolják bele.

Ennek a harmadik típusú szakszervezeti elitnek a gondolkodására az a jellemző, hogy megpróbál a valós problémákra szakmailag megalapozott és a tagság által kontrollált válaszokat adni. Ennélfogva egyetlen kormánynak sem óhajt a holdudvarába kerülni, mindegyiknek a kontrapunktját kívánja megjeleníteni, különböző erővel és intenzitással.

Ami a magyar társadalmi pozíciókat illeti, én releváns szociológiai választ nem tudok adni, de bizonyos – elsősorban közalkalmazotti, közszolgálati, kisebb mértékben piaci munkavállalói körökben szerzett – tapasztalatokról be tudok számolni. Ezek a tapasztalatok kétségbeejtőek. Azok a társadalmi egyenlőtlenségek, amelyek az elmúlt tíz évben kialakultak, egyre inkább tudatosítják a társadalmi mobilitás megszűnését, amelynek kutatásával Kolosiék, Cseh-Szombathyék és mások a 80-as évek közepétől foglalkoztak. Ez az emberek egy részében a politikától való teljes elfordulást eredményezi – mondván, a politika “úri huncutság”, s mindazok, akik a politikában részt vesznek, darabra megvehető, különböző multinacionális vállalkozói csoportokkal összefonódott figurák –, másoknál – s az igazi veszélyt ebben látom – olyan radikalizálódáshoz vezet, amelyet a 2002-es választások idején egyrészt a MIÉP, másrészt a Munkáspárt kihasználhat. Vagyis az eddigi középsúlyos választói pozíciók helyett a jobb- és baloldali szélsőségeknek sokkal nagyobb terepük lesz, mint amennyi megengedhető lenne. Ezzel függ össze a társadalmi párbeszédben eluralkodó kulturálatlanság is, amit az elit a társadalom számára – a parlamenttől a pártokon át az önkormányzatokig – közvetít, s ami ahhoz vezethet, hogy a társadalom maga is párbeszédre, kultúrára képtelenné válhat: elbunkósodhat. Én igazából ettől a veszélytől szeretném óvni magunkat, s ezért tartanám fontosnak, hogy az MSZP valódi, modern – de nem Tony Blair-i értelemben modern – szociáldemokrata párttá alakuljon.

Szalai Erzsébet:

Vadász Jánossal teljesen egyetértek abban, hogy mára minden, magát középnek tekintő politikai erő ki lett próbálva, s mivel a társadalmi egyenlőtlenségek fokozódnak, biztos vagyok benne, hogy a MIÉP a következő választáson jelentősen növelni fogja szavazói számát, s nemcsak a budai kerületekben.

Wiener Györgynek válaszolva, ami a magánvaló/magáértvaló osztályok kérdését illeti: Marx kora óta gyökeres változások következtek be, a nagyipari munkásság aránya – Magyarországon is – folyamatosan csökkent. Tehát új helyzet van. De fontosabbnak tartom, hogy az információs robbanás olyan agymosást hoz magával, ami korábban elképzelhetetlen lett volna: Marx korában a tőkének nem volt ehhez fogható agymosó gépezete. Végezetül pedig: a Fidesz úgy pártja a multinacionális tőkének, hogy nincs teljesen tudatában ennek; azok a pénzek, amelyek kimennek a multiknak, az apparátus különböző részeiből mennek ki, és senki sem összegzi ezeket.

Wiener György:

A tőke és az osztály kérdése az, amire röviden reagálnék. Nem az a döntő kérdés, hogy a munkavállaló iparban dolgozik-e vagy sem – éppen Marx mondja A tőke első könyvében, hogy az angol és a walesi statisztikák tanúsága szerint az ipari munkások még a klasszikus kapitalizmus időszakában, a XIX. század közepén is a foglalkoztatottak kisebb hányadát alkották. Attól, hogy a munkavállaló a szolgáltató szektorban vagy éppen a negyedik szektorban, a tudásiparban dolgozik, ugyanolyan alávetettje a tőkének, mintha fizikai tevékenységet végezne. Az más kérdés, hogy az értéktöbblet elsajátításának vannak bizonyos előfeltételei, s ezért az általános munka, a tudomány alapvető termelőerővé válása végül is megszünteti a kizsákmányolás lehetőségét. Az osztályfogalmat tehát nem tartom túlhaladottnak: az osztályok átstruktúrálódnak, de attól még nem szűnnek meg, az alapvető viszony változatlanul fennmarad.

Ami a MIÉP lehetőségeit illeti: biztos, hogy öt százaléknál sokkal többet fog szerezni. Nem válik közvetlenül hatalmi tényezővé, de a Fidesz, ha esetleg 2002 után kormányon marad, ezt a MIÉP nagyon hatékony támogatásával tudja csak elérni. A Munkáspártot pedig – amely olyan gyenge eredményt, mint most, a két időközi választáson, még soha nem ért el – én egyáltalán nem tartom szélsőségesen baloldalinak.