„Számomra az a legfontosabb kérdés, és visszamenőleg is a leg­nagyobb probléma az, hogy sohasem ment végbe a cigánysá­gon belül korszerű társadalmiasodás, korszerű fejlődés. A ci­gányságnak természetesen van egy saját társadalma, azonban egy másik típusú, egy európaibb típusú társadalomfejlődésen, mint cigányság, mint közösség nem esett át. Ez az én vélemé­nyem szerint nem elsősorban a saját hibája miatt van, hanem amiatt a kirekesztettség miatt, amit a történelem folyamán meg­élt, és még él napjainkban is. Amikor a cigányság Európának ebbe a térségébe érkezett, akkor itt korábban kialakult keresz­tény államok voltak. És nem a legjobbkor, éppen a keresztes há­borúk idején kezdtek szivárogni a Balkán felől a cigányok. A más hitű, más öltözetű, más nyelvű, más bőrszínű ember nyil­vánvalóan azonnal szemet szúr. Ráadásul ha ez a nép még nem is civilizált az akkori értelemben véve, hanem egy félnomád vagy egészen nomád, tulajdont nem ismerő népcsoport szivá­rog be, érkezik be ebbe a térségbe, ezekbe a kultúrákba, akkor alapvetően konfliktushelyzet keletkezik. Ez feloldódhatott volna a századok folyamán, de éppen ez a másság, a kirekesz­tettség, a társadalmonkívüliség hozta azt, hogy a cigányság nem tudott olyan gyorsan integrálódni, asszimilálódni ehhez a kul­túrához.

Úgy tűnik, hogy most a helyzet kiélezett, azonban cigány­ellenesség mindig is volt, mint ahogy volt antiszemitizmus is, ezek a mechanizmusok mindig működtek, csak bizonyos törté­nelmi helyzetben élesebben látszanak. Főleg, hogyha ez még esetleg politikailag is manipulálva van, ha valamiféle érdekcso­portosulás manipulálja. Az úgynevezett állóvizes konszolidált időszakban viszonylag csend volt, nyugalom volt, mert felülről csendet parancsoltak minden területen. A szociológusok, cigá­nyokat kutató emberek tudták, hogy micsoda tömeg él nyomor­ban putritelepeken, sötétségben, embertelen körülmények kö­zött. De nem beszélhettünk róla, mert nem hagyták. Ma ezek a kérdések sokkal inkább nyitottabbak, sokkal inkább lehet róluk beszélni, tehát világossá válik, megfogalmazódik. A másik oka annak, hogy ez ma előtérbe került, az, hogy amikor egy társa­dalom valamiféle válságba kerül, akár gazdasági, akár erkölcsi válságba (az pedig tagadhatatlan, hogy a kelet-európai országok és ezen belül a mi országunk igen súlyos gazdasági, erkölcsi válságba keveredett), ilyenkor mindig keresik a bűnösöket. En­nek technikája van: a történelemből ismerünk száz ilyen példát, megkeresik mindig azt a felelőst, akire leginkább rá lehet kenni a bűnöket, akit fékezőként lehet felmutatni. A bűnbakkeresés, a bűnbakképzésnek ez a technikája rendkívül világosan megnyil­vánult például a Miskolc környéki cirkuszban, amikor a város és a megye válságát úgy próbálták látványosan kezelni, hogy a ci­gányokkal kapcsolatos intézkedéseket kezdtek el indítani, gettó­telepítési hisztériát indítottak el, egy erdőben létesítendő új ci­gányterületre koncentráltak, hogy a lakosság figyelmét elterel­jék a valódi, igazi problémákról, és ettől kezdve a cigányok bűnbakká is váltak. Teremtenek ehhez persze mitológiát is; hogy felszedik a parkettát, nem dolgoznak, bűnöznek; itt említ­hető a segélyosztások körüli különtámogatási mítosznak a meg­teremtése, ezek mind kiagyalt, manipulatív eszközök amivel bűnössé, gyűlöletessé tehetnek egy népcsoportot. Az általános felfogástól eltérően a cigányok mindig is dolgoztak, mindig folytattak valamiféle saját mesterséget, ami feltétlenül szüksé­ges volt. Az én egész családomnak, apámnak és az egész csalá­domnak valamiféle mestersége, elfoglaltsága mindig volt.

Én cigánytelepen születtem, onnan jártam fel az iskolába. Az a közösség, ahol én laktam, ez egy muzsikus közösség, akik ha kellett, muzsikáltak, ha kellett, vályogot vetettek, ha kellett kosarat kötöttek, vagy ha akadt éppen valahol a városban mun­ka, akkor elmentek munkakönyvvel dolgozni. Aztán ezek a mesterségek a paraszti gazdálkodás megszűnésével, a téeszesítéskor, az iparosítás fejlesztésével egész egyszerűen felesle­gessé váltak.

Az én családom tömegével vetette a vályogot évtizedeken keresztül és az egész falut abból építették, ám egyszer csak meg­jelenvén a közeli téglagyárak, feleslegessé vált ez a csapat. Egy része persze elment a téglagyárba, de többségüket már nem tud­ták foglalkoztatni. A családom másik fele, aki kosarat kötött, a téeszesítésnél maradt munka nélkül; már nem volt szükség a pa­raszti gazdaságokban a kosárra, a paraszt örült, ha a munkaegy­ségekből meg tudott élni, a cigányember munka nélkül maradt. Ezek az emberek mindenféle képzettség nélkül teherautóra ül­tek, a toborzók elvitték őket mindenféle iparosított területekre (főleg a szocialista városok építési területeire), s aztán ott min­denféle építőipari munkába kezdtek. Csináltak egy ilyen vatta­szerepet a segédmunkástömegeknek a befogadására, és ezzel gyakorlatilag konzerválták azt a helyzetet, hogy a cigányok ne tudjanak előrelépni. Rájuk szakadt egy másik életforma, ami nagy traumát okozhat. Egy részének sikerül asszimilálódni vagy beilleszkedni. Persze megmaradt cigánynak akkor is. Más része pedig visszaszivárog a putritelepekre, és aztán ott próbálja a ha­gyományos életét élni, de már a régi mestersége nélkül. 10-20 vagy 30-40-50 évvel ezelőtt – vidéken ma is – a cigányság többsége mindig a falu szélén lakott. Tehát gyakorlatilag egy kü­lön világban, külön társadalomban élt. Érintkezése csak akkor volt a társadalommal, a környező lakosokkal, amikor munkát kapott vagy kért tőlük, vagy ha cserélt, vagy ha vásárolt. Igazá­ból vele közösségben nem élt sohasem. Na most, amikor ez a hagyományos életforma felbomlott, és megindult a vándorlás az iparosított területek felé, akkor ez azt jelentette, hogy beszi­várogtak, bekényszerültek az úgymond civilizációba, és a konf­liktus azonnali lett, állandó lett. Két eltérő típusú életformának a találkozása már automatikusan konfliktusos, ez ugyanaz, mint amikor 1300-ban bejöttek Ázsiából vagy valahonnan Irán, Tö­rökország, Perzsia területéről a keresztény Európába, és így au­tomatikusan konfliktushelyzet állt elő. Az előítéletek megvoltak a faluszéli cigánnyal szemben, „na de hát te ott jól vagy, veled nekem nincsen dolgom, nem is bántasz, néha ugyan ellopod egy tyúkomat, de hát egye fene", hanem amikor egy egész társa­dalom, és ezen belül igazából két különböző társadalom szem­besül és találkozik, akkor ott szükségképpen kiéleződött helyzet jön létre.

Egy toleráns társadalomban, egy kulturált társadalomban ezek valószínűleg kevésbé fordulnak elő, vagy legalábbis nem ilyen élesen. De hát ha azt mondom, hogy nemcsak a cigány­ságnak kellene itt fejlődni, akár szellemileg, gazdaságilag, er­kölcsileg, hanem a befogadónak is, akkor azzal csak egy tényt említek. Ha jól tudom, Péli Tamástól származik az a megfogal­mazás, hogy a falat kétfelől kell bontani, hogy végül is ez a talál­kozás megtörténjen, de ne erőszakos találkozás legyen.

Abban hiszek, hogy ez az új típusú demokrácia (ami ná­lunk most kezd kialakulni), az új kormányzat változásokat, eredményeket hozhat, bár korábban én megkérdeztem a párto­kat, és bizony kiderült, hogy többnyire semmiféle elképzelésük nincsen a cigánysággal kapcsolatban. Több párt azt mondta, hogy külön cigányprogram minek, mert az hiszik, ők egészen egyszerűen magyar állampolgárok. Mégis úgy gondolom, hogy az új kormányzatnak feltétlenül ki kell alakítani a maga elkép­zeléseit és gyakorlati lépéseit. A cigányság nagy többsége kvali­fikálatlan munkaerő, az ő számukra feltétlenül és a lehető leg­gyorsabban a képzés lehetőségét kell megteremteni. Mert ma egy portásnak joga van eldönteni a gyárkapuban, hogy van-e felvétel vagy sincs. Szubjektív megítélés. Látja, hogy ez egy ci­gány, s azt mondja, nincs felvétel… De ha mégis beengedik a portán, akkor a munkaügyi osztályon kezdik forszírozni, hogy mennyire kvalifikált, mennyire kommunikációkész, és mennyi­re lehet rábízni munkát.

Fájdalmas látni azt, hogy Ózdon, ahol pl. 40 éves cigány kohászok vannak – persze nem szereztek szakmunkás-bizo­nyítványt, de ezt a munkát végezték mindenféle iratok nélkül éveken át -, ma tömegesen kerülnek ki a kohászatból, holott szakmunkás szinten tudják csinálni, amit kell. Egy esetleges kor­szerűsítés kapcsán rögtön feleslegessé válnak, és ők válnak fe­leslegessé. A munkába állásnál is szükséges a beavatkozás. Már nagyon régen megfogalmazódott a pozitív diszkrimináció gon­dolata, tehát, hogy mindenképpen nem többletjogokat, de el­sőbbségeket kell adni számtalan területen, így a munkába állí­tás és a továbbképzés területén. Az egyik tehát mindenképpen az, hogy a cigányok munkához jussanak, a másik pedig a tanu­lás lehetőségének biztosítása, és ehhez mindenféle feltételt meg kell adni. Ha azt mondjuk, hogy Magyarországon százezer em­ber beszéli a cigány nyelvet, akkor részükre kisebbségi és kol­lektív jogaiknál fogva lehetőséget kell adni az anyanyelven való tanulásra. Itt problémát okoz ugyanakkor, hogy a cigányság nagy többsége már csak magyarul tud, akkor ezeknek természe­tesen magyarul kell tanítani, de valahogyan mégis ahhoz a szinthez mérten. Ehhez szakemberek kellenek. Ami még fontos, az, hogy mint kisebbséget kezeljék, és törvény által is biztosítva legyen ennek a másságnak a megélhetősége. Valószínűleg na­pokon belül vagy hónapokon belül az új Parlament eldönti vagy eldöntheti a kisebbségi törvény elfogadásakor, hogy a cigányság­nak mint etnikai kisebbségnek miféle jogokat biztosít ebben. És ezen belül aztán nevezhetjük őket nemzeti kisebbségnek, et­nikai kisebbségnek, nyelvi kisebbségnek, teljesen mindegy, hogy ha azonos jogokat kap az úgynevezett nemzeti kisebbsé­gekkel . A cigányságnak is meg kell teremteni a belső integráció­ját. Ahhoz, hogy ez a belső integráció elinduljon, mindenkép­pen egyfajta önszerveződési folyamatot kell megindítani, és én ezt úgy nevezném, hogy politikai önszerveződés. Az önszerve­ződést én nem ott kezdeném, ahogy nagyon helytelenül és hi­básan egyesek elképzelik, amit én úgy nevezek, hogy a cigány kultúra iparosítása. Hogy a mi kultúránk, az a kultúra, amit folklórkultúrának neveznek, piacra kerüljön, s ettől majd a cigány­ság boldogulni kezd. Feltétlenül szükséges, hogy ez az életér­zés, amit a folklór világa teremt vagy hoz, ez éljen, fejlődjön, de hogyha csak ez marad, akkor a cigányság soha nem fog előre­lépni.

Egy sokirányú fejlődésnek kellene életbe lépni, és a hang­súlyt a politikai önszerveződésre helyezném. Azt azért tegyük hozzá, hogy a cigányságnak politikai kultúrája nincs. Honnan lenne, hiszen sosem politizált. De a magyar társadalomnak sincs politikai kultúrája ez ügyben, ebben nagy rokonságban vagyunk. Viszont ha bármilyen jogokat ki akar vívni, meg akar tartani a cigányság, ez csak politikai úton lehetséges. Az isko­láztatás, a munkába állítás, mindenféle szociális megoldás poli­tikai úton érhető el. Ezért szükséges egy alulról szerveződő, ál­lampolgári kezdeményezés alapján létrejövő valódi önszerve­ződés, mint a Phralipe is, amelyik ugyan tagsága érdekeit képvi­seli, de ezen keresztül az egész magyarországi cigányság politi­kai és kulturális érdekeit szem előtt tartja.

Az önszerveződésnek magával kell hoznia a cigányértel­miség megteremtődését és nagyobb számban való szaporodá­sát. Semmiféle politikai vagy nem politikai önszerveződés nem működik vezető egyéniségek nélkül, és afelől is – meg vagyok győződve, hogy ezt az értelmiség vállalhatja fel. És a cigányság bizony elég gyatrán, katasztrofálisan áll értelmiség dolgában. De már holnap el lehet kezdeni, hogy a legrátermettebb em­berek az önkormányzati rendszerben részt vállaljanak, és a he­lyi ügyeket megfogalmazva képviseljék a cigányság érdekeit, vagy egyeztessék az érdekeket a helyi nem cigány lakossággal. Én azonban tartok tőle, hogy a cigányság megint „intézkedés" tárgyává lesz lefokozva. Én azt látom, hogy ismét a cigánysággal szembeni elvárásokat fogalmazzák meg, és ez legalább olyan veszélyes, mint volt az MSZMP-nek a politikája.

Az előítéletek a legveszélyesebbek, még a politikai mani­pulációnál is veszélyesebbek. De akkor veszélyes igazán egy meglévő előítélet, ha azt még politikailag manipulálják is. Ná­lunk így történt, és félek, hogy így fog történni a jövőben is. Hogy mit lehet kezdeni az előítéletekkel, erre egészen egysze­rűen nincs recept.

Hát, a magyarok azt tudják a cigányokról, ami az utóbbi időben a politikai manipuláció útján eljutott hozzájuk. Azt tud­ják, hogy koszosak, büdösek, lopnak és nem dolgoznak, ezt biz­tosan tudják, de az értékeiket nem ismerik. Hiszen nem volt mód arra, hogy ezeket az értékeket megmutassák. Megmutas­suk. Tulajdonképpen nincs képük róla, nem is igyekeztek meg­ismerni. Féja Gézától olvastam valamikor néhány sort, amikor azt írja, hogy többet tudunk az indiánokról, mint a cigányokról, akik pedig itt élnek közöttünk. A magyar irodalomban sem je­lent meg a cigányemberről semmi, csak mindig valamiféle mu­latságos figuraként szerepelt, tehát hősként nem jelent meg so­sem, nem jelent meg a színpadon, a filmen sem, soha.

A pozitív diszkriminációt ott kell kezdenünk, hogy a ci­gányság értékeit kezdjük el megmutatni. Persze ez is manipulá­ció, de ez pozitív manipuláció lenne. Mert vannak értékei a nyelvében, a művészeiben, a manuális képességeiben, és szinte el sem lehet képzelni, hogy az elmúlt századokban hány száz­ezer cigányember szenvedte kárát (és persze az egész magyar térség is), hogy nem ismerhették meg ezeknek az embereknek a képességeit, hogy ezek az emberek nem kerültek be a véráram­ba, az oktatásba. Isten tudja, hány igazi nagy író lenne belőlük, hány tudós, mérnök, diplomata, miniszterelnök; hiszen nem tudjuk, soha nem fogjuk megtudni. És ez pótolhatatlan veszte­sége a cigányságnak és az egész országnak.

Az is tagadhatatlan, hogy elég sokan vannak cigányembe­rek, akik bűnöket követnek el, de ha azt mondom, ötven bebör­tönzött cigányból huszonöt politikai elítélt, akkor senki nem hi­szi el. Pedig erről van szó. Valamilyen módon a cigányságában érte a sérelem, és így keveredett törvény elé, vagy a börtönbe. Cigányozták, vagy molesztálták, vagy az előítéletet érezte és esetleg így keveredett egy verekedésbe.

A másik meg az, hogy olyan országot kell teremteni, olyan jóléti országot, ahol az emberek nem kenyeret lopnak, nem en­nivalót lopnak, tehát nem a szegénység hajtja, és ilyeténképpen az előbb említett 50 cigány bűnelkövetőből lehet hogy csak tíz lesz. Tehát lecsökkenhet. Az aztán egy másik elemzési kérdés, hogy az a tíz még miért az. Az ember nem bűnözőnek születik, az valaminek a következménye.

Ezek persze a szép célok. De egyelőre még mindennek az elején tartunk. Én el tudom képzelni, hogy itt hamarosan nem­csak cigányok körében, de más kisebbségek vagy nemzetiségek körében is egy nemzetiségi öntudatosodás megindul, mert már láthatólag meg is indult. És ha nem leli mega helyét ebben az új demokráciában a cigányság, hanem különböző atrocitások vagy társadalmi mellőztetések érik, akkor ez automatikusan vé­dekezéshez vezet. Mindnyájunk közös érdeke megteremteni azt a helyzetet, hogy ne kerüljön konfrontációba a cigányság és a magyar nemzet. Hogy ne kerüljön konfrontációba. Viszont ha itt valamiféle torzulás lesz a politikai társadalomban vagy az ön­kormányzatokban, akkor én tartok attól, hogy itt egy igazi pol­gárjogi mozgalom keletkezhet, ami felveszi ezt a kesztyűt.

De a mi szervezetünk soviniszta szervezet lenne, ha csak a cigányság érdekeit gondozná. Amikor a Phralipe megalakult, akkor világosan megfogalmazta, hogy az emberi jogok, a ki­sebbségi jogok és a kollektív jogok alapján áll: ez valamennyi kisebbségre, valamennyi emberre érvényes. Az alapvető em­beri jogokból kiindulva nekünk kutyakötelességünk akár tuda­tosan, akár ösztönösen szolidaritást vállalni mindenféle kisebb­séggel, akit baj ér.

Ebben a helyzetben elsősorban a cigányság kerül legin­kább az utcára, ők válnak munkanélkülivé. Ugyanakkor magyar emberek is válnak tömegesen munkanélkülivé. Lehet, hogy itt egy verseny, a munkásságon belüli harc fog keletkezni az elér­hető helyekért cigány és nem cigány között. És ennek már van­nak jelei is. El tudom képzelni, hogy tömegesen, százezrével lesznek cigányok és nem cigányok munkanélkülivé, és ha mégis lesz egy férőhely, akkor elsősorban magyar embert vesz­nek fel, és ez nem teremthet jó helyzetet. Nem biztos, hogy ez a két nyomorult egymással szolidaritást fog vállalni. Pedig elkép­zelhető lenne az is, hogy együtt követeljék a munkát és a ke­nyeret.

(Felvégi Andrea fotója)

A fentiek egy Osztojkán Bélával folytatott hosszabb beszélgetésünk részletei. Az ez ideig Osztojkán Béla által vezetett szervezet, a Phra­lipe ma 22 tagszervezetből áll, 1200 bejegyzett taggal rendelkezik, lapja van, tekintélyt szerzett magának, s mint Osztojkán Béla mondja: „él, és azt kell remélni, hogy fog is, és jól fog politizálni".

Várható, hogy a politikai szerveződés révén a cigányság is megin­dul a valamiféle nemzetté válás (és az általa nem kizárt), spontán asszi­miláció útján. A kérdés, hogy jövőnket továbbra is az államhatárokkal azonosított nemzetek versenye fogja-e uralni, (mert az ilyen világban mindig problémát fog okozni egy olyan kisebbség, amelynek nincs sa­ját országa, s amelytől a domináns nemzet féltékenyen őrzi az „ő orszá­gát"); vagy az a nemzetfelfogás jut érvényre, amelyben az egyes nem­zethez tartozás az egyének ügye, választása, a nemzeteknek (vagyis a különböző nemzeti identitású egyéneknek) azonos lehetőségeik van­nak az ország keretei között. S az egyének egyenlő jogai elmossák az egyes nemzetekhez tapadó értékelő mozzanatokat.

A cigányság ma proletárhelyzetű nép, s a társadalom proletarizációját az ebben érdekeltek cigánykérdéssé stilizálják, azzal leplezik.

A társadalom az osztálytársadalmak évszázadaiban, majd a néphatal­mat hazudott államszocializmus hipokrízisében túlságosan hozzászo­kott ahhoz, hogy a társadalom többségének valamilyen alapon való alávettetését természetesnek tartsa. A proletarizáció veszélyét a kü­lönböző társadalmi rétegek ma nem érzékelik eléggé, mint ahogy nincs meg a készenlét a nemzetek viszonyának, különösen a cigány kisebb­séghez való viszonynak humanisztikus kezelésére sem. Pedig nem ki­védhetetlen sorscsapásokról van szó. Kezelésük elsődleges parancsa, hogy összefüggésükben lássuk őket.

A nemzethez tartozás egyéni jogai védelmének párhuzamosnak kell lennie az egyének védelmével az induló helyzetből fakadó kiszolgál­tatottság minden formája ellen.

(Lengyel Gábor felvétele)

Visszatérően foglalkozunk önkormányzati kezdeményezésekkel. Az ezeket érő kritikák legfőbb érve, hogy az önkormányzatok csak ak­kor lennének igazán életképesek, ha rendszert, önkormányzó társa­dalmat alkotnának, egy ilyen társadalom kialakításának lehetőségé­ben azonban egyelőre kevesen bíznak. E kevesek egyike V. Belocerkovszkij, aki az elképzelhető önkormányzati társadalom egyik válto­zatát, a maga „utópiáját" fogalmazza meg. Úgy gondoljuk, a jövőkép különböző variációit (érvek és ellenérvek indukálására) a jövőben is érdemes lesz közreadnunk.

*

Gorbacsov előtt a szovjet sajtó gondosan kerülte, hogy bármit is mondjon a dolgozói önkormányzatról, most meg úgy tünteti fel, mint valaminő jótékony „adományt", a termelést ösztönző eszközt. De még mindig titkolják egyrészt azt, hogy igazi és hatékony önkormány­zat jelenleg csak a tőkés országokban létezik, másrészt és főleg titkol­ják az eszméket, az önkormányzat elméletét, mint egy új rend (sztroj) alapját, (…) amely arra hivatott, hogy megnyissa a felnőtt emberiség korszakát, azét az emberét, amely ereje nagy részét nem egymás el­leni harcra fogja pazarolni, de a Homo Sapiens fejlődéséért és túlélé­séért küzd majd (…).

Az önkormányzaton alapuló rend többek között nagy lehetősé­gekkel bír a jelenleg az egész emberiséget érintő, közvetlenül fenye­gető ökológiai és humanitárius problémák megoldásában, beleértve a „harmadik világ" problémáit.

Jelen cikk célja: röviden leírni egy ilyen társadalmat, annak alap­vető elemeit, mechanizmusait és egyidejűleg – lehetőségeit. A leírás a létező elméleti munkán és a Nyugaton működő önkormányzó válla­latok gyakorlatán alapul.¹

A társadalmi rend alapelemei

1. Mindenekelőtt e társadalom alapja független önkormányzat, ami nem egyéb, mint az iparvállalatok és intézmények belsejébe be­hatolt demokrácia, amelyben a munkástanács = törvényalkotó ha­talom, az irányítás = végrehajtó hatalom.

Az önkormányzat – értelme szerint – csakis teljes lehet, minden­féle (állami vagy párt-) beavatkozás nélkül. S létrejöhet és működhet a legkülönbözőbb profilú vállalatokban és intézményekben (és Nyu­gaton már létezik is): ipari és mezőgazdasági, tudományos és beteg­ellátó intézményekben, iskolákban, biztosító társaságokban, folyóira­tok szerkesztőségében stb.

2. Az önkormányzat elválaszthatatlan a termelőeszközök és á termékek csoportos, dolgozói tulajdonától. Vagyis az üzemek és a vállalatok kollektívái egészükben kell hogy tulajdonosok legyenek, úgy, hogy a vállalat (intézmény) minden dolgozója társtulajdonos. A társtulajdon jogosít munkára, biztosít részvételt a beszerzésekben, a berendezések javítási és korszerűsítési költségeiben. Bérmunka csak kivételesen fordul elő, rövid, szerződéses formában (például szakértők szerződtetése, konzultáció vagy valamilyen vizsgálat cél­jából).

Az a munkás, aki belép a kollektívába (állandó munkára), köteles megfizetni a vállalati tulajdon ráeső részét. (így összegben vagy rész­letekben, figyelembe véve belépéskor megállapított jövedelmét, a mérnöknek többet kell fizetnie, mint a munkásnak.) Távozáskor a munkás visszakapja a termelőeszközök beszerzésére, javítására és korszerűsítésére befizetett összeget (az amortizációt minden eset­ben figyelembe véve), és elveszíti tulajdonjogát – a jogot, hogy meg­felelő arányban részesüljön a nyereségből és részt vehessen az irá­nyításban. Vagyis a dolgozói tulajdon csoportos formája a tőkés (és szövetkezeti) tulajdontól eltérően nem örökletes, és nem képezheti adásvétel tárgyát. Amint látjuk, ez új tulajdonforma. A múltban ez a forma csak epizodikusan jelentkezhetett az élet perifériáján, az önkormányzat társadalmában uralkodóvá kell lennie.

A termelőeszközök sorában különleges helyet kell elfoglalnia a földnek. Egyik sajátossága, hogy nem emberi munka terméke, a má­sik, hogy mindazoké, akik rajta élnek. Ebből következik, hogy a meg­művelendő földnek kettős tulajdonban kell lennie: az államnak, mint a társadalom képviselőjének tulajdonában, és az adott földön dolgozó emberek tulajdonában. Az állam, mint „címzetes" tulajdonos jogot formálhat földjáradékra (amelynek mértéke a föld minőségétől és el­helyezkedésétől függ), a föld elkobzására (bírói úton) annak a másod­tulajdonos által történő „megrongálása" esetén, és kényszermegvál­tásra (vagy más termőföldre történő cserére) valamely társadalmi szükséglet esetén.

A „másodlagos" tulajdonosok rendelkeznek a gazda minden egyéb jogával, beleértve a föld eladását, illetve újabb területek meg­vásárlását. Ha egy dolgozó kilép a „kollektív gazdaságból", meg kell kapnia az őt megillető földterületet, vagy, ha úgy kívánja, annak árát. (Valamint meg kell kapnia a földművelő termelőeszközök őt megillető ellenértékét.) Vagyis a földtulajdonnak örökletesnek kell lennie. (Egy nagyobb területet megtartani, anélkül, hogy a tulajdonos megművel­né, nem lesz előnyös, mivel állandóan járadékot kell fizetni utána.)

A dolgozói csoporttulajdon az iparban és a mezőgazdaságban – amint alább azt bemutatjuk – teljes mértékben akaratlagosan, az ön­kormányzó vállalatok bővített állami újratermelése folyamatának eredményeként jön majd létre. De a dolgozói csoporttulajdon elve már ma is létezik a Nyugat számos önkormányzó vállalatában és a kibucokban. Elfogadta a lengyel Szolidaritás önkormányzatról szóló p­rogramtervezete is.

Az önkormányzati rendszer, amely másként, mint minden­nemű erőszaktól független rend, nem képzelhető el, a szövetke­zeti és magánvállalkozások létrehozásának szabadságát is feltétele­zi, olyanokét is, amelyek bérmunkásokat alkalmaznak. De az önkor­mányzat bevezetésekor az állam tulajdonában lévő vállalatoknak, be­leértve a mezőgazdaságiakat is (szovhozok és kolhozok), át kell kerül­niük (eladás révén) azok kollektíváinak tulajdonába – és nem magán­személyek kezébe.

3. Az önkormányzat, elválaszthatatlan a piacgazdálkodástól. De a „piac", amint azt alább látni fogjuk, ebben az esetben nem „tőkés piacot" jelent. Ez a gazdaság nem lesz teljesen spontán, irányítatlan. Az állam képes és köteles is lesz befolyásolni a piacot az önkor­mányzó szektor céltudatos bővítése, valamint a hagyományos techni­kák beiktatása segítségével: adó- és hitelpolitikával, állami megren­delésekkel (természetesen nem kényszerítő erejűekkel), a földjára­dékkal, bizonyos árak szubvencionálásával.

4. Nézetem szerint az önkormányzó kollektívák rendjének leg­fontosabb eleme a bővített állami újratermelés – az állam által létreho­zott új önkormányzó vállalkozások. Ez biztosítja az önkormányzat és a termelőeszközök dolgozói tulajdonának fennmaradását, megaka­dályozza az önkormányzó vállalatok tőkés vállalattá történő átala­kulását.

A termelés önálló, extenzív bővítése mellett (új munkahelyek lé­tesítése) a kollektívák számára előnyös lenne az új munkahelyekre olyan új munkásokat felvenni, akik nem egyenrangú társtulajdonosok, hanem fizetett alkalmazottak, proletárok, s a kollektíva magának tartja meg az általuk termelt nyereséget (terméktöbbletet). Ellenkező eset­ben a bővülő vállalkozás tagjai nemcsak hogy nem növelik jövedelmü­ket, de saját pénzükből és erőikből hoznak létre konkurenciát önma­guknak, amikor valakinek, aki „az utcáról jött", odaajándékozzák a termelőeszközöket. Ily módon az önkormányzó vállalatok bővülése összefügg azok tőkés átalakulásával és megállítja az önkormányzat fejlődését. Önkormányzatban élni (és gazdagodni!) ebben az esetben csak a dolgozók első nemzedéke fog, amely az önkormányzat beve­zetésekor az államtól kapott termelőeszközöket. Valamennyi új nem­zedék megint bérmunkássá lesz (későn születtek). S ebben az eset­ben özönvíz előtti, kicsinyes, anarchisztikus kapitalizmus jön létre, amely nehezen összeegyeztethető a termelőerők korszerű fejlesztési színvonalával.

Az önkormányzatok, valamint a magán- és szövetkezeti tulajdon­nal rendelkezők önbővülésének megakadályozását egyetlen nem erőszakos eszközzel lehet elérni: azzal ha az állam foglalkozik új ön­kormányzó vállalatok létrehozásával (vagy finanszíroz ilyeneket). Ha az állam új vállalatokat hoz létre (az önkormányzó építési és tervező vállalatok segítségével) és eladja őket (nyereség nélkül!) új dolgozói kollektíváknak, akkor a szabad munkaerő-tartalékok elsősorban ezekbe az új vállalkozásokba fognak áramlani. Az emberek inkább mennek majd olyan helyre dolgozni, ahol az állam által újonnan létesí­tett önkormányzó vállalatoknál „gazdák" lehetnek, semmint hogy ki­zsákmányolt proletárok legyenek azoknál a polgártársaiknál, akik előbb születtek, mint ők. Ily módon a már működő önkormányzó (és magánkézben lévő) vállalatok önbővülése lehetetlenné válik. Az ön­kormányzó vállalatok akárcsak a magán- és szövetkezeti vállalatok számára a fejlesztésnek csak egy útja marad – az intenzív fejlesztés, vagyis a berendezések, a technológia és a munkaszervezés fejlesztése. A termelés célja pedig tulajdon jólétük fokozása és a munkafeltételek javítása lesz. Eltűnik a tőkefelhalmozás lehetősége és szükséges­sége (extenzív fejlesztés proletárok bérmunkájával), és nem jelenik meg tőkefelhalmozó konkurencia sem. Nem jelenik meg az a konku­rencia, amelyet én agresszívnek nevezek (vagy pontosabban, a tő­kés konkurencia agresszív komponensének), mivel arra irányul, hogy versenytársait a piacról kiszorítva, csődbe juttatva vagy bekebelezve váljék uralkodóvá a piacon. Az agresszív konkurencia a kapitalista berendezkedés negatív következményei többségének oka: a ki­zsákmányolásé, a válságoké, az inflációé, a környezet tönkreté­teléé, a világ egyenlőtlen fejlődéséé, a munkanélküliségé, a kul­túra és művészet lealacsonyításáé.

Az önkormányzaton alapuló társadalomban az agresszív konku­rencia eltűnése után csak a tőkés konkurencia másik komponense marad meg – a piaci. Konkurencia a piacon a vásárlóért, az árumennyiség vagy a szolgáltatások eladásának növeléséért azok minősé­gének, választékának növelésével és az árak csökkentésével. És ez a konkurencia már nem lesz tőkés jellegű. Végre uralkodóvá válik a gazdaságban a szocialista ciklus: áru-pénz-áru. A termelők azért fognak árut és szolgáltatásokat eladni, hogy az így szerzett pénzen további árut és szolgáltatásokat vásároljanak önmaguknak. (Köztük olyanokat is, amelyek segítségével javítani lehet a munka feltételein.) Vagyis a pénz eszköz lesz, nem pedig cél, mint a tőkés ciklusban: pénz-áru-pénz, ahol áru a munka is, és ahol az ember (a természet, a tartalékok) a felhalmozás eszközei.²

A továbbiakban megjegyezzük, hogy az önkormányzó szektor ál­lami bővített újratermelése annak is tényezője, hogy a termelőeszkö­zök dolgozói megőrizzék és bővítsék csoporttulajdonukat. Örökölhető tulajdonforma nem létezhet, a dolgozó kollektívák nem fizethetnek a nyereségből százalékot a távozó munkásoknak, mivel nem lesz mód­juk bérmunkásokkal pótolni őket. (A szabad munkaerő az állam által létrehozott új csoporttulajdonú vállalkozásokba áramlik). Ha a távozókat új résztulajdonosokkal pótolják, akkor a végtelenségig aprózzák a nyereséget.

Ugyanebből az okból (nincsenek bérmunkára jelentkezők, nincs munkaerőpiac) a magán- és szövetkezeti vállalkozások kénytelenek lesznek vagy eltűnni, vagy dolgozói tulajdonú vállalattá átalakulni. A termelőeszközök örökölhetősége a kollektív tulajdon esetében va­lószínűleg éppúgy a múlté lesz, mint az örökölhető embertulajdon: a jobbágyok vagy rabszolgák.³

A fejlett önkormányzó társadalomban a termelőeszközöknek fel­tehetőleg csak három tulajdonformája létezik majd: csoportos dolgo­zói tulajdon, egyéni (családi) dolgozói tulajdon és állami tulajdon. Ál­lami tulajdonban kell maradniuk azoknak az ágazatoknak, ahol minő­ségi konkurencia nem lehetséges, és fontos a centralizáció (például: energetika, távközlés, vasúti szállítás és talán a bányászat). Vagy azoknak az ágazatoknak, amelyek esetében a korlátlan gazdasági konkurencia káros: oktatás, egészségügy, jogszolgálat, művészet. Ezekben az ágazatokban alighanem a kettős munkadíj lesz hasznos: állami minimum, és az igénybevevők által fizetett további szabott árú összeg (biztosítási pénztárak). Ez bizonyos gazdasági érdekeltséget és bizonyos – a piactól való – függetlenséget biztosít. Természetesen az állam az alapvető tudományokat is köteles finanszírozni, de egyút­tal garantálnia kell a tudósok önkormányzathoz való jogát is.

Meg kell jegyeznünk, hogy az önkormányzat hívei között vannak (vagy legalábbis voltak), akiknek az a véleményük, hogy a bővített új­ratermelés szervezésével foglalkozzanak maguk az önkormányzó vállalatok, és ne az állam, mert szerintük az nem lesz képes ezt haté­konyan művelni. A tőkefelhalmozás hajszolásának visszafogására ebben az esetben törvényszabta normák bevezetését ajánlják a válla­lati nyereség felhasználási és felhalmozási alapjainak szabályozására.

A lengyel Szolidaritás önigazgatási programtervezetének szer­zői az állami bővített újratermelés hívei, és ennek megfelelően elve­tették a részvényrendszer bevezetését, ami a tőkés bővített újrater­melés és az agresszív konkurencia fontos eszköze lenne.

Amikor az állami bővített újratermelés mellett foglalok állást, ab­ból indulok ki, hogy a szabad piac és a magasan fejlett (képviseleti) politikai demokrácia állama képes lesz megfelelő hatékonysággal és hibátlanul intézni a termelés bővítését, mivel a szabad piacról hozzá­jut az ehhez szükséges objektív kiinduló adatokhoz. Valamely ága­zatban az áremelkedés például azt jelzi majd, hogy ebben az ágazat­ban új vállalkozásokat lehet létesíteni. Ugyanakkor az állam kezében a termelés bővítése a népgazdaság irányított, tervszerű fejlesztésé­nek eszköze lesz a társadalom egészének érdekében; humanitárius és ökológiai feladatok megoldását, a munkanélküliség megakadályo­zását és az árak szabályozását is szolgálja.

Szeretném megjegyezni, hogy bármennyire fontos a termelőesz­közök tulajdonformájának meghatározása a szociális-gazdasági rendszer alapjai szempontjából, szerintem itt a konkurencia formája még fontosabb. A kapitalizmusban ez a tőkefelhalmozás agresszív konkurenciája. Az államszocializmusban – adminisztratív konkuren­cia (a tisztségviselők között), számok fölhalmozása (főleg felkerekítetteké!) a jelentések számára. Az önkormányzatot azonban piaci konkurencia jellemzi. A kapitalizmus megjelenése előtt ez csak a gazdasági élet perifériáján létezett, a működő kapitalizmusban az agresszív komponens elnyeli.

A bővített újratermelés fent leírt mechanizmusa nem utópia, nem csupán a teoretikusok elméjében létezik. Modellje, „az új társadalom prototípusa a régi kebelében" – például számos multinacionális tőkés konszern. Ezek leányvállalatai önállóan működnek, „önelszámolóak", és egymás között piaci, nem pedig agresszív konkurenciát folytatnak, a termelés bővítésével nem foglalkoznak. Ez a konszern központi ve­zetőségének feladata, amely a szükséges összeget a leányvállalatok nyereségeiből vonja el.

Még jobban megközelíti modellünket a Baszkföldön (Spanyolor­szág) működő önkormányzó vállalatok föderációjának struktúrája. A föderáció neve: Mandragóra.⁴

Önkormányzó vállalatok szinte valamennyi nyugati ország­ban léteznek, és általában valamennyi mutatójuk (nyereséges­ség, a munka termelékenysége stb.) jelentősen megelőzi a velük összehasonlított tőkés vállalatokét. Az önkormányzó vállalatok a legjobban az USA-ban terjedtek el, számuk ott 8 ezer körül van, a munkaképes lakosság 8%-át foglalkoztatják, és a vállalkozások száma nő.

5. A politikai struktúra. Az önkormányzó társadalomban az állam­hatalomnak, amely egyebek mellett még a bővített újratermelés szer­vezőjének fontos funkcióját is betölti, különösen hatékony társadalmi kontroll alá kell kerülnie, s ezért az önkormányzó rendszerben minden eddig ismertnél magasabb szintű demokráciára van szükség.

A történelem azt mutatja, hogy az önkormányzó közösségek első követelése az, hogy közvetlen képviseletük legyen a törvényhozó hatalom szerveiben, azt az önkormányzó kollektívák képviselői­nek tanácsává alakítva át. (Nemcsak termelő, de alkotó és egyéb kollektívák részvételével.) Természetesen nem minden kollektíva lesz azonnal képes bejuttatni képviselőjét a parlamentbe: nem lesz annyi hely. Egyazon ágazat kollektíváinak képviselői azonban sorban bejuthatnak (választások útján), és ezek a delegátusok az egész ága­zat érdekeit képviselni fogják. A képviselőket csak egy ciklusra vá­lasztják (ez a képviseleti demokrácia egyik legfontosabb elve), s a kö­vetkező ciklusra ugyanazon ágazat másik kollektívájának képviselő­jét választják majd meg. A „parlamenti" tapasztalat átadása céljából minden ilyen alkalommal a küldöttek felét újraválasztják. Ezenkívül képviselői tapasztalatot szerezhetnek az emberek vállalatuknál, hiva­talukban, körzetükben – azok önkormányzati gyakorlata során.

Az önkormányzó és önfinanszírozó kollektívák soha nem fogják megengedni, hogy képviselőik a törvényhozásban bármilyen más ér­deket is képviseljenek az őket megválasztó kollektívák és ágazatok érdekein kívül. A delegátusok tartozhatnak valamely párthoz vagy tár­sadalmi szervezethez, de ezek érdekeit nem a parlamentben fogják szolgálni. És így végeredményben a törvényhozó hatalom párto­kon kívüli lesz.

Azok többsége, akik a lengyel Szolidaritásban az önkormányzat hívei, amellett állt ki, hogy a dolgozói kollektívák közvetlenül képvisel­jék magukat a törvényhozó szervekben: következésképp e szervek­nek pártokon kívüli jelleggel kell bírniuk.⁵

A végrehajtó hatalom (a kormány) viszont ebben a modellben pártok tagjaiból áll, és területi elven alapuló külön választások ered­ményeként jön létre. Világosabban szólva: a végrehajtó hatalomnak elsősorban hivatásos politikusokból kell állnia, olyan emberekből, aki­ket minden választó ismer (kizárólag ismert emberekre szavazni – ez is az önkormányzó demokrácia fontos elve). És mindkét elv érvénye­sülhet, ha a végrehajtó hatalom irányító tagjait a különböző pártok ve­zető személyiségei közül választják meg. Ezeket az embereket az egész ország ismeri, és politikai tapasztalattal is rendelkeznek.

Amennyiben egypártrendszer evolúciójáról van szó, úgy a végre­hajtó hatalom jelöltjeinek szerepében az egyetlen párt frakcióinak ve­zetői léphetnek fel. Ily módon a frakciózás (a frakciók tevékenységé­nek szabadsága) az önkormányzat létrejöttének minimálisan elen­gedhetetlen feltétele. Mellesleg a frakciók szabadsága elválaszthatat­lan a nyilvánosságtól a pártvezetés munkájában, mivel a pártban nyil­vánosság nélkül létező frakciók-maffia jellegűek. A nyilvánosság be­vezetése láthatóvá teszi a pártvezetésben létező valamennyi csopor­tosulást. A nyílt politikai konkurencia épp annyira szükséges a de­mokrácia számára, amennyire a gazdaságnak piaci konkurenciára van szüksége. A politikai konkurensek (pártok, frakciók) megakadá­lyozzák egymást a törvények megsértésében, a hatalommal való visszaélésben, s mivel érdekeltek a választók támogatásában, kény­telenek számon tartani azok érdekeit. Noha a végrehajtó hatalomnak elvileg a törvényhozó hatalom ellenőrzése alatt kell állnia, ez az ellen­őrzés önmagában nem elegendő. Ezért nem osztom az önkormány­zat azon híveinek véleményét, akik egy teljesen pártok nélküli rend­szer mellett állnak ki, amelyben – egyebekről nem beszélve – nehéz lenne hivatásos és közismert politikusokból álló végrehajtó hatalmat létrehozni.

Humanitárius és ökológiai problémák megoldása

Az önkormányzó dolgozói kollektívák fent leírt modelljének rendkívül fontos sajátossága a gazdag kormány és a gazdag és autonóm regio­nális hatalmi szervek.

A kapitalizmusban a kormány azért szegény, mert az ország gaz­daságának nagy része nem az övé, következésképp a tőke nagy ré­sze felett sem a kormány rendelkezik. A tőke magánkézben van, és össznemzeti humanitárius vagy ökológiai célokra fordítani igen nehéz.

Az államszocializmusban a kormány azért szegény, mert az or­szág egész gazdasága az övé! Nincs gazdasági konkurencia, de van­nak kolosszális, permanens veszteségek, és a költségvetés oroszlán­részét ezek kompenzálására fordítják, valamint az „A"-csoport [a had­sereg, ill. a Katonai Komplexum rövidítése – A ford.] fejlesztésének elkerülhetetlen erőltetésére stb.

Az önkormányzó társadalomban a kormány rendelkezni fog tőké­vel a bővített újratermelés finanszírozására. Ehhez először úgy jut, hogy a dolgozó kollektíváknak eladja az állami vállalatokat, ezt pedig az újonnan létrehozott vállalatok eladásából befolyt összegből egé­szíti ki, valamint a szokásos forrásokból, beleértve az állami tulajdon­ban lévő iparvállalatok nyereségét. E jelentős jövedelemforrások bir­tokában a céltudatos bővített újratermelés segítségével és a megfe­lelő tervekbe fektetett tőkével az állam megoldhatja az ökológiai és humanitárius problémákat. (Ne feledjük, hogy az agresszív konkuren­cia hiánya elősegíti ezeknek a feladatoknak a megoldását.)

Természetesen, ha az említett tervek nagyon költségesek lesz­nek, akkor az állam kénytelen lesz (a parlament jóváhagyásával) emelni az adókat, de ez nem idéz elő gazdasági depressziót, mint a tőkés társadalmakban, ahol a vállalatok gazdái bővített újratermelést folytatnak, amit az adók növelése lelassít, és az ismert negatív követ­kezményeket idézi elő: nő a munkanélküliség, a kisvállalkozások csődbe jutnak stb.

Az önkormányzó társadalomban az adók emelése esetén az em­berek valamivel kevesebbet fognak keresni, lelassul a termelés inten­zív fejlődése, de mindez bőségesen megtérül, ha a környezet javítá­sára, az emberek egészségére, a nyomornegyedek felszámolására és a modern világ egyéb szociális rákfenéinek eltűnésére gondolunk.

Az önkormányzó állam nagy lehetőségei az ökológiai és humani­tárius problémák megoldásában korunkban az önkormányzati forma egyik döntő előnye, hiszen ezek a problémák az egész emberiség lé­tét fenyegetik.

A munkanélküliség problémája

Az agresszív konkurencia eltűnésével eltűnik a munkanélküliség egyik legfőbb oka is. A gazdaság fejlődése egyenletesebb lesz, a vál­lalatok csődje ritkasággá válik, s a tőke megszűnik – olcsó munkaerőt keresve – kiáramlani az országból.

De megmaradnak a technika és a technológia fejlődésével kap­csolatos problémák. Azonban az önkormányzó vállalatok, mivel nem szorongatja őket az agresszív konkurencia, ritkábban folyamodnak majd munkaerő-csökkentéshez a berendezések modernizálása ré­vén, és gyakrabban folyamodnak új termékek előállításához, vagy valamennyi dolgozó munkaidejének csökkentéséhez, vagy ehhez és ahhoz is együttesen.

S mégis, minden enyhítő körülmény ellenére a foglalkoztatottság problémája időről időre nyilván felmerül majd a társadalom és a ha­talom számára. De az önkormányzó társadalomban, ahol a bővített újratermelés megszervezése állami feladat, az állam hatékony me­chanizmussal rendelkezik a munkanélküliség elleni harchoz: az adó­politikával. Jelentős munkanélküliség esetén a kormány (a parlament jóváhagyásával) az adók emelésével gyorsan minimumra csökkent­heti a munkanélküliséget. Az adók emelésével az állam egyrészt fo­kozhatja az új munkahelyek létesítésének tempóját, másrészt lelas­síthatja valamennyi önkormányzó és egyéb vállalat technikai fejlődé­sét (kivéve az állami szektort) – mivel kevesebb pénzük marad a ter­melés modernizálására. Az adók növelése ily módon kettős hatást gyakorol a munkanélküliség csökkentésére. És nem is kell erősen megszorítani ezt a prést!

A munkanélküliség likvidálásával és a munkaerőhiány megjele­nésével az adók csökkenni fognak. Az állam valamivel kevesebbet fog építeni, az önkormányzó vállalatok pedig ennek megfelelően gyorsabban növelik majd a munka termelékenységét, és munkáske­zeket szabadítanak fel. Végül ne feledkezzünk meg arról a körül­ményről se, hogy az elbocsátott munkások (természetesen meghatá­rozott szabályok szerint – a család létszámának, életkoruknak, mun­kában eltöltött éveiknek stb. figyelembevételével) nagy segélyt kap­nak (a termelőeszközök beszerzésébe, javításába és korszerűsíté­sébe befektetett összeg rájuk eső részét), és ezért komoly lehetősé­gük lesz jó új munkahelyet keresni, átképezni magukat vagy új vállal­kozásba fogni.

Befejezésül megjegyezzük, hogy az önkormányzati viszonyok között, amely a termelőeszközök és termékek csoporttulajdonán alapszik, eltűnik (vagy nagyon meggyengül) az ember elidegene­dése saját munkájától. Eltűnik az örökös ellentmondás a tulajdonosi és altruisztikus törekvések, az erkölcsi elvek és a sikerért folyó harc, az önmegvalósításra való és az egységre való törekvés között. Az ön­kormányzat és a dolgozói tulajdon lehetővé teszik embernek és társa­dalomnak, hogy elinduljon ideáljai felé, az ember természetének meg­felelő létfeltételek megteremtése irányában.

(Ford.: Harsányi Éva)

Jegyzetek

1 Mindezt Szamoupravlenyije [Önkormányzat] (München, 1985) című könyvemben fejtettem ki részletesen. Azonban jelen írásom­ban egy sor új elemzést is kifejtek.

2 Gondolom, nincs értelme, hogy a szovjet olvasónak bizonyítsam: a totalitáriánus államszocializmusban szintén a tőkés pénz-áru­-pénz ciklus működik. A termelés a termelésért, annak bővítéséért folyik, ember és természet ennek a folyamatnak eszközei. A különb­ség csak annyi, hogy a magántőke társadalmában a konkurencia stimulálja a tőkefelhalmozást, az államszocializmusban pedig a gazdasági veszteségek által okozott lyukak betömésének szüksé­gessége, amely veszteségek a gazdasági konkurencia teljes hiánya miatt keletkeznek. S mivel az embereket rá lehet beszélni vagy kényszeríteni, hogy hiánygazdaságban éljenek, a gépeket viszont nem, ezért elsősorban a gépek és üzemek igényeit kell kielégíteni, és ezért kell szüntelenül bővíteni az ipari termelőeszközöket – a fo­gyasztási cikkeket, épületeket, szociális szférát szolgáló eszközök rovására. Az embereket pedig csakis demokrácia és jogrend nélküli társadalomban lehet rákényszeríteni, hogy megbéküljenek ezzel.

3 A termelőeszközök örökletes tulajdona kevésbé kegyetlen, de szin­tén illogikus és igazságtalan. Az emberek elmennek, s az ő részvé­telükkel vásárolt termelőeszközök elhasználódnak, más emberek, akik ottmaradnak, jövedelmet termelnek, amiből ezeket a termelő­eszközöket fenntartják és felújítják, a munkahelyről távozottak pe­dig tulajdonosok maradnak? Ismételjük, ez se nem logikus, se nem igazságos.

4 Ez a föderáció ténylegesen miniatűr önkormányzó társadalom, amelyben az állam funkcióit a bank tölti be, amelynek pénze azokból a betétekből (adók!) áll, amiket a föderáció önigazgató vállalatai fi­zetnek be. (Kb. 100 ilyen létezik, és több mint 20 ezer embert foglal­koztat.) A bank megfigyelő tanácsa (végrehajtó hatalom!) a föderá­ció vállalatainak képviselőiből áll. A bank kölcsönöket ad – kamat nélkül – a körzetben létrehozandó új önkormányzó vállalatoknak (bővített újratermelés!), a fiatal munkásoknak és a működő vállala­tok modernizálására, finanszírozza a föderáció tudományos-kutató munkáit ós a föderáció termelő-technikai iskoláit. (Részletesebben a Fórum 15. száma és a Szamoupravlenyije című könyvemben ír­tam a Mandragóráról.)

5 Egyébként a pártok nélküli parlament (Képviselők Tanácsa) minden máson túl munkaképesebb is lesz a hagyományos többpártrend­szerű parlamentnél. Nem lesz benne harc pártfrakciók között a mi­niszteri tárcákért, amelyek gyakorta igen elvtelen, az álláspontokat sűrűn váltogató küzdelmek. A küldöttképviselők mögött a megvá­lasztó dolgozó kollektívák stabil érdekei állnak – a vállalatok és ága­zatok érdekei -, valamint a választók közvetlen ellenőrzése.

A munka meglehetősen operatív módon folyhat. A konkrét problémák megoldását az illetékes küldöttbizottságok készítik elő (szakértők bevonásával), amelyek a parlament elé tárják megvita­tásra a lehetséges változatokat.

A végrehajtó hatalom szervei – minisztériumok, amelyek szá­mát a minimumra csökkentik – természetesen szakemberekből áll­nak majd, de munkájukban nyilván alkalmazzák a belső „önkor­mányzó demokrácia" egyes elemeit.

Tartalomjegyzék

1. Szabó Miklós, Kósa Ferenc, Für Lajos : Kerekasztal beszélgetés a nemzetről
2. Fuat Orcun : A kaukázusi konfliktus forrásainál
3. Sipos Péter : A „kurzus” és a keresztény-nemzeti ideológia kialakulása
4. Gilbert Wasserman : Jean-Marie Le Pen mégiscsak mennybe megy
5. Lóránt Károly : Az adóssághegy – avagy hogyan birkózzunk meg vele
6. Immanuel Wallerstein : A nemzeti és az egyetemes: lehetséhes-e egy világkultúra?
7. Gian Maria Cazzanigga : 1993 – egy új nemzeti kérdés
8. Csanády András : Nemzetiségi ellentétek Romániában – és az egyenlőtlen fejlődés
9. Andor László : Az ismeretlen kapitalizmus
10. Kapitány Ágnes, Kapitány Gábor : Nemzeti érzés, nemzet, nemzetiség, baloldal
11. Kelet-Európa és a nacionalizmus – ma
12. k. g. : Diósi Ágnes Cigányút című könyvéről
13. Vagyim Belocerkovszkij : Az önkormányzó kollektívák társadalma
14. Szűcs Katalin Ágnes : Például az örmények – Interjú Simon József Zavennel
15. Osztojkán Béla : Cigányság, előítéletek, önszerveződés
16. Tót Éva : A szegényeké is kisebbségi sors – Interjú Havas Gáborral

Szerda délutánonként benépesül a belvárosi kis bőröndös üzlet. Itt ta­lálkoznak az Arménia Örmény-Magyar Baráti Kör tagjai, hogy azután valamelyikük otthonában folytassák az összejövetelt. A tulajdonos, a mester, Simon József Zaven már Magyarországon született, ahová nagyapja menekült Konstantinápolyból, az ún. első holocaust idején, 1914-ben. Keveset tudunk róluk, egy olyan nemzeti kisebbség jelené­ről és múltjáról, amely már a középkorban, főként kereskedőként itt volt Magyarországon, s amely talán éppen kereskedő voltával is össze­függésben olykor a zsidókéhoz hasonlítható üldöztetésnek, gyűlölet­nek volt kitéve a világ egyes pontjain. Simon József Zavené a szó.

Magyarországon ma kb. ezer örmény család él. A magyarországi ör­mény kolónia tulajdonképpen három részből tevődik össze. Az erdélyi örményekből, a keleti örményekből, vagyis a deportálások, az 1914­-15-ös mészárlások elől menekült örményekből – akkor 70 család ér­kezett Magyarországra, az ő leszármazottjaik vagyunk mi, én magam is (egyébként egy idős néni él még itt, Magyarországon, aki végigélte a genocídiumot) – és azokból, akik 1945 után kerültek ide házasság vagy valamilyen tanulmányút révén, azután itt maradtak, letelepedtek, egzisztenciát teremtettek maguknak.

Az örményekkel szemben ma Magyarországon semmiféle gyű­lölség nincsen. Sőt azt lehet mondani, a magyar társadalom nagy szimpátiája érezhető az örménység iránt. Ez abból is adódhat, hogy nagyon sok erdélyi örmény él Magyarországon, akik az idők során in­tegrálódtak. A földrengés után a magyar társadalom maximális segít­séget nyújtott. Itt, Magyarországon, a világon elsőként több száz ör­mény gyereket fogadtak be egy hónapra, és 73 millió forint gyűlt össze a Magyar Vöröskeresztnél. Ezt a szimpátiát onnan is le tudom mérni, hogy az örményországi földrengés idején vadidegen emberek jelen­tek meg az üzletben, hogy hogyan tudnának segíteni?

Az Arménia Örmény-Magyar Baráti Kör egyébként semmiféle nemzetiségi, politikai vonalat nem képvisel; kizárólag kulturális téren működünk, mert kevesen vagyunk. A többség már elfelejtette a nyel­vet, csak vallásilag kötődik az örménységhez. Saját kultúránkat ápol­ni, megismerni, és akiket ez érdekel, azokkal megismertetni – ezt a kultúraőrzést jelenti ma a magyarországi örmények önszerveződése. Működik Magyarországon egy örmény katolikus egyházközség is, te­hát az egyházi autonómiánk is létezik. Ami a világ többi örményével való kapcsolatot illeti, ez annyiból áll, hogy tudunk egymásról, van egy külföldi örményekkel kulturális kapcsolatot tartó intézet-olyan, minta Magyarok Világszövetsége – amely összefogja a világ különböző ré­szein élő örmény diaszpórákat és kulturális támogatást nyújt. Ezzel a szervezettel van nekünk kapcsolatunk és a baráti társaságok örmény­országi szekciójával; kapunk újságokat, tankönyveket, könyveket. Kapcsolatban vagyunk a belgiumi örményekkel, a bécsiekkel és az er­délyiekkel.

Az örmények, tudjuk, szétszóródtak a világban. De a közös őshazának ma is kell legyen valamiféle összefogó szerepe. Hiszen megfogalma­zódtak olyan vágyak is, elsősorban az Amerikában élő örmények ré­széről, hogy létezzen egy független Örményország.

Ők tulajdonképpen arra vágynak, hogy az örmények által szent hely­nek tekintett Ararát másik oldala is (ahol kurdok laknak) Örményor­szághoz tartozzék. De az örménység egy másik része szerint ez irreá­lis célkitűzés. Amikor az örmények ezt el akarták érni, a világ nem se­gített, mint ahogy most sem. Hát még azt sem lehetett elérni, hogy a nagyhatalmak támogassák a genocídium tényének elismerését. Mert hiába ismeretesek az örményeket ért üldöztetések 75 év óta, Tö­rökország ma sem ismeri el. Azt mondják, átcsoportosították a lakos­ságot, mivel háború volt. Igaz, hogy közben másfél millió embert lemé­szároltak – dokumentumok bizonyítják, de Törökország ezt nem is­meri el. Ma is nagyon nehéz helyzetben van az örménység, mint ahogy a történelem folyamán mindig: egy mohamedán tengerben egyetlen keresztény államként (pontosabban: a grúzokkal együtt); s itt válik problematikussá a függetlenség kérdése is: hiszen abban a pilla­natban, ha kiválik a Szovjetunió kötelékéből, megeszik.

A Törökországon belül élő örményeknek ma vannak iskoláik, egyházi szervezeteik, újságjaik, de a török alkotmánynak van egy olyan pontja, amely szerint minden tevékenység, amely nem a törökséget és a török kultúrát szolgálja, törökellenes. Tehát minden meg­történhet bármikor a törökországi örményekkel – ahogy 1914-ben is megtörténhetett -, ha egy szélsőséges kormány jut hatalomra. Annak idején az örmények voltak az okai mindennek, máskor a zsidók, min­dig kellett és lehetett egy népet találni, amelyiknek a többség nagy erejével neki lehet menni. Ürügy mindig adódhat. Az első világháború idején azt mondták, az örmények az oroszokat támogatták, ezért kel­lett őket elpusztítani. Bármi megtörténhet bármikor.

Ön szerint mi lehet az oka annak, hogy Magyarországon erről az 1914-15-ös, úgynevezett első holocaustról, amely az örmény népet sújtotta, eddig alig lehetett tudni, hallani? Tulajdonképpen csak most tört meg a jég egy tévéfilmmel.

Ennek nagyon egyszerű oka van. A török kormány nem ismerte el a genocídiumot, a magyar kormányok pedig mind a háború előtt, mind a háború után törökbarát politikát folytattak. Ez volt az, ami elhallgat­tatta a tényeket, egyszerűen nem vettek tudomást róluk. A magyar közvélemény tulajdonképpen Franz Werfel A Musza Dagh negyven napja című regénye alapján ismerte meg ezt az első holocaustot. Korbuly Domokosnak Az örmény kérdés a magyar közvéleményben címmel 1942-ben megjelent könyvét korábban nem akarták kiadni, majd később, a nyilas időkben, bírósági eljárást indítottak ellene. A magyar irodalomban Herczeg Ferenctől Bródy Sándoron át Tabéri Gézáig említik az örmény genocídiumot, mégis elsikkadt ez a téma, és szerintem még ma is elsikkad az új genocídium, a bakui, a karaba-hi, mert most Litvániával vagyunk elfoglalva.

Önök innen, Magyarországról látnak-e valamilyen megoldást az ottani helyzetre?

Ez most már nagyon nehéz dolog. Az én meglátásom szerint egyet le­hetett volna tenni két évvel ezelőtt: ha bevonultatják a belügyi csapa­tokat arra a területre, és Karabahnak vagy önálló státust adnak, vagy hozzácsatolják az anyaországhoz. Ha azt mondjuk, hogy elítéljük a sztálinizmust, a sztálinizmus bűneit, ha revideáljuk a múlt hibáit, akkor nem igaz az, hogy nem lehet határokat kiigazítani a Szovjetunión be­lül. A 30-as években is voltak határkiigazítások az ukrán és az orosz föderáció között, sőt az északi, balti államok és az orosz föderáció kö­zött is, tehát szerintünk meg lehetett volna ezt a kérdést oldani. Most már, hogy idáig fajultak a dolgok, nem tudni mi lesz. Kb-ülés kb-ülés hátán, de semmiféle komoly határozat nem született. Az örményeket magukra hagyták, a blokád a mai napig fönnáll. Ha a népek önrendel­kezési jogáról beszélünk, akkor ugyanúgy joguk van az örményeknek Karabahban a saját életüket élni, mint ahogy nekünk jogunk van bár­hol a világon magyarnak lenni, örménynek, akárminek lenni.

Csak hát ezt a jogot az ott élő azerbajdzsániak egy része tetteiben nem ismeri el . . .

Mondhatjuk azt is, hogy ez egy modern vallásháború, mert a síita mu­zulmánok és a kereszténység törvényei közötti különbségek is közre­játszanak, és ugyanúgy üldözték a bakui zsidóságot is, ugyanúgy ül­dözték el a bakui oroszokat is, mint a bakui örményeket. Tehát ez már egy összetettebb kérdés. Vagy a központi kormánynak kellene meg­oldást találnia, vagy a hét köztársaságnak megoldani a problémát, amire viszont egyelőre semmi kilátás nem mutatkozik.

Így látja az „örménykérdés" mai állását egy vad nemzeti indulatok ál­tal fenyegetett nép magyarrá vált, de kibocsátó népe szenvedéseire még érzékenyen rezdülő képviselője. Magyarországon örménynek lenni legfeljebb kuriózum. A Kaukázusban azonban éppolyan szenve­délyeket csiholó tény, mint amilyenről a kisebbségi sorsot megélő er­délyi magyarok, szerbiai horvátok, albánok, koszovói szerbek vagy éppen bulgáriai törökök számolhatnak be. Vizsgáljuk meg tehát egy ilyen, tőlünk távolabb eső példán, a kaukázusi konfliktus forrásainál, egy nemzeti ellentét gyökereit és szárba szökkenését. (Lásd Fuat Orçun cikkét e számunkban.)

Ma világszerte a nemzeti gondolat újjáéledését, a nemzetek öntudatosodásának egy újabb hullámát éljük. Magyarországon is hosszú idő után egyfajta feltámadása van ennek a gondolatnak. Olyan emberek véleményét kérdeztük – mintegy a lapszám témájának felvezetőjéül, exponálásául – ennek okairól, s általában a nemzeti kérdés természeté­ről, akik saját területükön valamennyien általános tekintélyt szereztek maguknak az erről való gondolkodásban. Mindhárman parlamenti képviselők, különböző pártok tagjai. De most nem egy-egy párt állás­pontjának kifejtését várjuk Für Lajostól, Kása Ferenctől és Szabó Miklóstól, hanem a maguk tudósi, művészi álláspontjának rövid be­mutatását.

*

Az első kérdés az lenne, hogy melyikük miben látja a nem­zeti gondolat mai virágzásának legfőbb okait és összetevőit?

Für Lajos: Úgy szokták mondani, a nemzeti gondolat rene­szánsza van ma, és ez valóban így van. Számos oka van en­nek, ahogy ezt a történészek szociológusok, politológusok próbálják felderíteni. Az egyik talán az, hogy világszerte ez a modern civilizációs, sematizáló világ meglehetősen elfojtja a természetes emberi közösségeket. Szétzilálja, és valójában az ezzel szemben való védekezésnek is egyik módja az, hogy közösségek teremtődnek, születnek újjá, közösségi gondola­tok. És a nemzeti gondolat is, amely nyelvi vagy pedig valami­lyen etnikai jegyek alapján próbál ezzel az elidegenítő civilizá­ciós világgal szemben egyfajta közösséget teremteni.

Van azonban egy másik nagyon fontos ok is, ez az úgy­nevezett neokolonializmus, az imperialista, nagyhatalmi, vi­láguralmi törekvések, amelyek jól láthatóan a második világ­háború után újra kétpólusú rendszerben próbálták a világot maguk alá gyűrni. Ez a kétpólusú nagyhatalmi uralmi rend­szer önmagában véve is kifejlesztette, gerjesztette a nemzeti érzéseket, a nemzeti indulatokat, éppen a velük szemben való védekezés gyanánt. És azt hiszem, hogy azon a második vi­lágháború utáni sokkon, amit éppen a túlfeszített fasiszta, na­cionalista indulat váltott ki (s amelynek következtében feled­tetni gondolták, megszüntetni vélték az eddigi gondolatot), ezen is túljutott az emberiség. És itt szokták még külön emle­getni a harmadik világból kiinduló, minden népnek a saját maga identitását kereső, megtalálni akaró szándékait, ame­lyek ugyancsak hozzájárultak világszerte ahhoz, hogy ma a nemzeti gondolat reneszánszáról beszélhetünk.

Szabó Miklós: Magyarországon a nemzeti gondolatot két do­log állítja középpontba. Az egyik a magyar nemzet még mind a mai napig sem egészen megoldott külpolitikai függetlensé­gének kérdése. Ez a magyar nemzet alapvető problémája, nagyon-nagyon hosszú idő óta, újratermelődve különböző formák között. Másrészt középpontba állítja a nemzeti problé­mát az, hogy a határon túl, a szomszédos országokban több millió magyar él, sokszor méltatlan helyzetben, és ez proble­matikus az egész össznemzet számára. Amit Für Lajos mon­dott a neokolonializmusról, kicsit idegen a számomra. Nem egyszerűen azért, mert az egy elhasznált kifejezés, hanem mert én a nyugati fejlettebb civilizáció hatását minden tekin­tetben kívánatosnak tartom. Kívánatosnak tartom akkor is, ha olyasféle elmaradottságot rombol, ami ebben a pillanatban nemzeti sajátosság. A nemzeti sajátosság történeti és törté­netileg változó jelenség. Változik. És ma a magyarság nem egyszerűen azáltal van egy korforduló határán, hogy most egy politikai rendszerváltás történt, hanem annak a határán van, hogy fel tud-e zárkózni a fejlett országokhoz, vagy leszakad tőlük a harmadik világba, az elmaradott országok körébe. Én úgy gondolom, hogy a fejlett civilizáció hatásaival szemben nyitottnak kell lenni a magyarságnak, és nem szabad romantizálni és poetizálni az elmaradottsággal azonos nemzeti sajá­tosságokat.

Kósa Ferenc: Talán még az első körhöz én is elmondanám, mit gondolok. Szeretném előre bocsátani, hogy a hivatásom­ból, de a személyes meggyőződésemből eredően is, én va­lamiféle tágabb emberképben gondolkodom. A nemzet-fo­galom egy igen fontos közbülső kategória számomra. Soha nem jut eszembe például, ha dolgozom, arra gondolni, hogy én a magyar nemzet része vagyok – noha annak a része va­gyok, és természetesen arra jár az agyam, az idegrendszerem stb. -, de sohasem gondolnám, hogy ez valamilyen olyan kü­lönleges érték, amely alá kellene rendelni például az embert, az emberi értéket, az emberiség különféle értékeit. Ezért te­hát részben tágabban, részben szűkebben gondolkozom a „nemzet" kategóriánál. De ha valaki például elmarasztalna azért, mert nem vagyok eléggé nemzeti jellegű gondolkodó, akkor azt sértésnek venném. A nemzeti gondolat reneszán­szára vonatkozóan azt mondanám, hogy éltünk mi itt az elmúlt évtizedekben egy adott nagyhatalmi függőségben, alávetett­ségben. Amelyiknek nemcsak az volt a jellemzője, hogy el­vonta tőlünk a levegőt, a szabadságjogokat, az emberi jogo­kat és így tovább. Hanem az is jellemzője volt, hogy elvonta tőlünk a nemzeti létezésünk feltételeit és öntudatát. Amikor ez ellen a függőség ellen függetlenségi harcba bocsátkoztunk, vagy pedig egyszerűen csak a belső életünkben vívtuk a ma­gunk hétköznapi szabadságharcát, akkor szinte minden lépé­sünkben benne volt a nemzeti gondolat jogosultságáért folyta­tott becsületes harc, amelyik nem irányult senki ellen, de mint­egy önmagunk védelmére, önmagunk közösségének az ugyanolyan jogosultságára vonatkozott, mint amilyen jo­gosultsága bármelyik közösségnek megvan a világon. Ez a harc tehát lendületet adott a nemzeti gondolatnak. Másik ve­tület, amiről Miklós beszélt, hogy ha már minden harmadik magyar, a magyar nemzet minden harmadik tagja valamilyen más országban él, ráadásul többségükben olyan országok­ban élnek, ahol meg vannak fosztva az emberi és a nemzeti jogaiktól, erkölcsi kötelességünk is volt valamennyiünknek, hogy ezeket a nemzeti gondokat felvállaljuk. Mármost ami az esetleges nyugati alávetettséget illeti, énbennem van ilyen fé­lelem. Én magam sem idegenkedem a gyarmatosítás fogal­mától. És nem politikai értelemben és nem csupán nemzeti ér­telemben. Noha híve lennék az egyetemes emberi értékek terjedésének, arányos terjedésének és kiterjedésének, kitel­jesedésének a világban. Annak már kevésbé, hogyha ez a ki­terjedés nem az értékek mentén, hanem esetleg egy kontra­szelekció jegyében jön létre. Igazságtalanok lennénk, akár hogyha, mondjuk, az egész orosz birodalmat azonosítanánk a gyarmatosítással, hiszen kulturálisan azért nagyon sokat kap­tunk onnan, és ugyanígy a Nyugattól is nagyon sokat kaptunk és kapunk is. Azonban kétarcú ez a dolog. Értékhordozó és valamilyen értéket szétoldó, szétmaszatoló, kioltó jellege is van. És ez az, amitől az ember fél és berzenkedik.

Für Lajos: Miklóssal én abban valóban egyetértek, hogy ne használjuk ezt a „csúnya" neokolonialista szót, mert egy kicsit valóban lejáratott kifejezés. Én nem is a gyarmatosítás értel­mében használtam, hanem körülbelül olyan értelemben, ahogy itt Kósa Feri megpróbálta ezt árnyaltabbá tenni. Hogy van egy ilyen értéktelen, tömegárut hordozó hatalmi kisugár­zása ennek a mostani hatásnak… mint ahogy volt a történe­lem során mindig az ilyen külső hatásoknak. Olyan hagyomá­nyokat, értéktelen, negatív, megcsontosodott, konzervatív, hogy ne használjak csúnyább fogalmakat… merevségeket romboló hatása is, amire valóban szükség van. Mert azzal is egyetértek, hogy a nemzeti ügy, a nemzeti gondolat, a nem­zeti érzület is egy folytonosan változó, átalakuló valami. De azokra az értéktelenségekre gondoltam, amelyek beáramol­hatnak, és amelyek a fejlettebb szint jelszavának ürügye alatt olyan haszontalan limlomot hoznak, amely nem értéktelen dol­gokat, nem rossz értelmű hagyományokat, hanem nagyon is megtartó, együtt tartó erőket is roncsolhat.

Szabó Miklós: Igen, hát az nagyon fontos kérdés, hogy mit tar­tunk egy nemzet sajátos értékeinek, sajátosságának. Az olasz például mint nép, mint karakter a neorealista filmekben úgy jelent meg, mint a hadonászó, gesztikuláló, a külföldi néző számára komikus, hangos olasz. A nemzeti sajátosság ebben az esetben, de a mindennapi tapasztalatok által is visszaiga­zoltan az életvidámság volt. Amely akkor is hatott, amikor na­gyon rossz politikai körülmények ültek rá arra az országra, és túlélésre képes közösséggé tették. Valami ilyesmit kell hogy keressünk a magyarság nemzeti sajátosságai között. Ha a ci­vilizációs hatás odajön a gőzhengerével, hogy ezt is rombolja, akkor ezt nem szabad rombolni. Az ilyet nem szabad rombol­ni. Ezzel szemben azokat az állítólagos olasz nemzeti tulaj­donságokat, amelyeket az olasz jobboldali mozgalmak és a fasizmus akartak a nemzeti karakter jellemzőiként elfogadtat­ni: az állítólagos olasz katonai képességeket, fegyelmezett­séget és egyebeket, azon kívül, hogy ezek természetesen maszlagok voltak, és semmi közük nem volt az olasz nép való­ságos tulajdonságaihoz, hát ezeket csak rombolja is le a gőz­henger.

Kósa Ferenc: Én otthon nagyanyámtól régi pentaton népdalo­kat tanultam, az iskolában pedig valami szovjet silányságot, mű-tömegdalt. És azt kellett nekünk énekelni. Ma a gyereke­ink megint valami másféle benyomást kapnak, és megint nem a legjobbat. Most én csak a kultúráról beszélek. Nem beszélek a politikai vonatkozásokról. De azt hiszem, hogy ami érték a nemzet arculatában vagy lelkületében, azt érdemes védel­mezni. Mert a többi nemzethez való viszonylatunkban jó szív­vel és jó szándékkal akkor állhatunk, ha értékkel állunk oda. Akkor tudjuk megtisztelni más nemzet értékeit, ha a ma­gunkét is megtiszteljük. És akkor ez egy kölcsönös folya­mat, gondolom. Ha mi behódolunk bármiféle silányságnak, akkor elveszítjük az erkölcsi jogosultságunkat, hogy érték­szempontokat védelmezzünk. Tehát én az értékek különbö­zőségében, és mégis valamilyen nagyon magas szintű, titok­zatos egymásrautaltságában próbálok gondolkodni. Nemzeti értékekben és egyszersmind a nemzetek fölötti értékegyesü­lésben is.

Mármost ha egy népnek fontos a maga népként való fennmaradása, te­hát nem csak egyszerűen az, hogy életben maradjon, hanem hogy a maga mivoltában maradjon életben, akkor mivel magyarázható az, hogy azért vannak népek a történelemben, amelyek beolvadtak?

Szabó Miklós: Miért tudott Franciaország minden népet asszi­milálni? Mert franciának lenni nagy dolog! A francia nagyon előkelő státus. Az elzászi németséget mindig Németország­ból emlegették, az elzászi németek franciák akartak lenni. Nem németek. Jobb volt franciának lenni. Nem azért, mert ott magasabb volt az életszínvonal. Nem volt magasabb az élet­színvonal. De franciának lenni, az nagyon magas rangú dolog volt. Ugyanezt Anglia a maga magasabb fejlettségével nem tudta elérni. El tudta viszont érni a maga nagyon nagy fejlett­ségével Amerika. Amelyik azonnal beolvasztotta a népeket. Soha fel sem merült, hogy aki odament, az nem jenki akar len­ni. Aki nem akart, az oda sem ment. És ezért Amerika nem kel­lett hogy ingerlékeny legyen amiatt, hogy privát körökben akármilyen nyelvű iskolákat, akármilyen nyelvű egyházakat, akármilyen nyelvű helyi közigazgatást tartsanak fenn, mert Amerika nem félt attól, hogy ez számára problémát jelent. Hát magyarnak lenni bizony, mondjuk egy román számára, a szá­zadfordulón nem volt olyan rettenetesen előkelő dolog, mint franciának lenni az elzászi németek vagy provence-i olaszok számára.

Kósa Ferenc: Az asszimilációnak az a szép oldala, amit Mik­lós elmondott. De a világban nagyon sok kultúrát fenyeget az erősebb, agresszívebb hatások általi elpusztíttatás veszélye. Az ajnuknál jártam például Hokkaido szigetén, néhány kicsi faluban, Tanimoto professzorral. Ajnu népdalokat gyűjtött ő, és én mentem vele, mert érdekelt ez a régi ajnu kultúra. Ott ta­lálkoztunk egy ajnuval, aki félrehívott engem és nagyon meg­hitten azt mondta, hogy tudom-e, hogy a japánok őket elnyom­ják nemzeti mivoltukban. És hát ő látja, hogy én európai va­gyok. Hátha énnekem módomban áll a világban elmondani az ő panaszukat, hogy a japánok meg akarják szüntetni ott az ajnu vidéken a középfokú oktatást, amelyet pedig az ajnuk a saját pénzükön hoztak létre, és ez aljasság; az ajnuk nem po­litikai tényezők, és miért akar Japán mindenáron egységes nemzetállamot? De nyilván mindannyiótoknak vannak élmé­nyei az örményekről, a grúzokról, a lettekről és így tovább. Nem is kell sorolnom. Nagyon különös és rejtelmes és érde­kes dolog tehát a nemzeti érzékenység. És azt gondolom, hogy el fog jönni az idő, amikor a különféle nemzetekhez tartozók egymás értékeiben nem riválist fognak látni. Ha­nem valamiféle magasabb rendű emberi kíváncsiság, a más­ság iránti készség fogja uralni a kapcsolatainkat. Egy nyomo­rúságos egy vagy két vagy néhány évezred után. De gondol­juk el, hogy Európában a X. századtól hány kis nép tűnt el, és nem is olyan kicsik, tehát jelentős kultúrák tűntek el, birodalmi, hatalmi, hódítási érdekek miatt. Tehát abban a pillanatban, amikor a bírás ösztöne háborúkhoz vezetett, hódításokhoz vezetett, a történelem velejárója lett nemcsak a jószándékú asszimiláció, hanem a vérbefojtott és megalázott nemzeti ér­zés. Számomra az egész emberiség történelmének egyik nagy jelképe az, amikor a spanyolok Mexikóba behatoltak an­nak idején, és összehívták a különféle indián törzsfőnököket. Egy nagy, közös megbeszélésre. A törzsfőnökök elmentek. És mindegyik törzsfőnöknek, állítólag több száz embernek, térdben levágták a lábát. Hogy vigyék hírül, hason csúszva, hogy az indián nemzet elveszett. Hát nem tudom, szabad-e nemzetnek nevezni európai értelemben az indiánokat. De mégiscsak egy sajátos kultúra, és én annak nevezem, ebben az értelemben. Vagyis létezik az emberi életet, az emberi mél­tóságot mélységesen sértő asszimiláció, és létezik egy másik is, a magas kultúra vonzásával ható. Abban a Miklós gondo­latmenetével és Németh László ismert gondolatmenetével is egyetértek, hogy a kárpát-medencei magyarság megtartásá­hoz az első feltétel az, hogy mi itt, az anyaországban, egy magnetikus magyarság-központot tudjunk létrehozni. Ame­lyiknek kulturálisan, gazdaságilag, politikailag, az emberi léte­zés szempontjából vonzereje van. Megtartó ereje. Ilyen érte­lemben van dolgunk a világban, és azt hiszem, hogy most itt, a változások sűrűjében erre nagyon, nagyon oda kell figyelni. Hogy ezt a vonzerőt, ezt az erkölcsi erőt ki tudjuk építeni.

Azt hiszem, hogy most rákanyarodhatnánk a kisebbségi magyar sors kérdésére. A kelet-európai nemzetek az elmúlt évben egyértelmű fel­szabadulás érzést éltek meg. Nem csak mi, hanem mondjuk a románok is, csehek is, szlovákok is. És aztán ez a felszabadulás érzés együtt járt olyan dolgokkal, ami előrevetíti azt, hogy megint olyan korszakok jö­hetnek, amelyek nem lesznek olyan nagyon felszabadítóak…

Für Lajos: Igen. Hát nehéz ügy ez. Mert egyfelől azt látjuk éppen a diktatúrák összeomlása után, hogy hogyan születnek újjá magyar kisebbségi politikai egyesületek, szervezetek. Pártok keletkeznek. Olyasmi történik, ami ezelőtt két évvel el­képzelhetetlen volt, bármelyik országban is. És Romániában az RMDSZ, a romániai magyarok demokratikus szövetsége. Kulturális szövetség Kárpátalján. Szlovákiában három pártja is van már a magyaroknak, egy keresztény párt, egy Együtt­élés Pártja és egy Független Magyar Közösség. De ugyanígy létrejött már egy ellenzéki párt a Vajdaságban is. És születtek kis pártok Horvátországban is, Szlovéniában is. Tehát mindez azt jelenti egyfelől, hogy a demokratizálódás ott is életre hívja azokat a politikai egyesületi kereteket, szervezeteket, ame­lyek képesek kifejezni a magyar kisebbség baját, gondolatát, hordozni ezeket. De másfelől ugyanolyan mértékben felsza­badítja áz ellenünk irányuló indulatokat is. Felszabadítja a so­vén, az alattomos, a gyűlölködő, a nemzetek közötti gyűlölkö­dést szító indulatokat is. Én azt hiszem, hogy ez a demokrácia születésének az első szakaszában lehet, hogy természetes is, s bizonyos mértékig a megelőző időszak folyományaként jön létre, amennyiben a demokratikus erők és intézmények, a gondolkodás demokratizmusa nem járja annyira át az egész ottani és itteni népnek a gondolkodását, hogy le tudná gyűrni az előző diktatúrák alatti leszorítottságban felhalmozott indulatokat, és sokszor éppen a diktatúrák által szított, finoman szított indulatokat. Válságövezetnek nyil­vánítja nagyon sok nyugati elemző ezt a térséget, éppen ezek miatt a felfakadó sebek miatt. És ha ezeket nem tudjuk lokali­zálni, nem tudjuk kezelni, nem tudjuk a demokratikus gondol­kodással, politikával, politikai intézményekkel átalakítani, le­vezetni és átvezetni egy normális európai gondolkodásba, ak­kor itt nagy baj lehet rövid időn belül.

Mitől csap át az egészséges nemzeti identitás-őrzés nacionalizmusba és mások letiprásába?

Szabó Miklós: A nemzeti kisebbségeket azért és azon az alapon akarja mindenáron beolvasztani, megsemmisíteni a türelmetlen többségi hatalom, mert nemzeti identitását abból a fajta közösségi élményből, abból a fajta közösségi otthonos­ságból meríti, ami a 70-es években előtérbe került ún. etnikai reneszánsznak is alapja volt, csak itt politikát csináltak belőle, erőszakos és agresszív állami politikát, amely mint politikai rendszer, szemben áll a politikai demokráciával. A közösségi élmény egy pluralisztikusán felépített demokratikus tár­sadalomnak természetes része, nem épülhet rá politikai autokratizmus, amelyik saját hatalmának igazolását látja ab­ban, hogy akkor ő mondja meg, hogy mi a szlovák, mi a ro­mán, mi a bolgár (egyébként szintén nagyon vad nacionaliz­mus, csak minket nem érint), mi a szerb. Ez a fajta nacionaliz­mus nem fér bele egy demokratikus politikai átalakulásba. De itt valóban veszedelmesen felélednek azok az áramlatok, amelyek a 30-as évek megfelelő politikai kultúrájából építik fel a maguk politikai kultúráját.

Kósa Ferenc: Egyetértek Für Lajossal abban, hogy ez ka­tasztrófaövezet. Nemcsak válságövezet, de ilyen szempont­ból valóban katasztrófaövezetnek nevezhető. Mert olyan fej­lemények lehetségesek, amelyek senki javát, senki érdekeit nem szolgálhatják. Mert bármiféle pogrom jön létre akár a Bal­kánon, akár Erdélyben, bárhol, az rossz a pogromot elszenve­dőknek és a pogromot csinálóknak is mindenféle szempont­ból, nemcsak az európai értékek szempontjából, hanem a jövő szempontjából is. Hogy az utánunk következő nemzedé­kek még tudjanak itt egymás mellett élni. Tehát, vak, végzetes katasztrófa fenyeget. Én is ismerem az ezzel kapcsolatos elemzéseket és megnyilatkozásokat, és a legnagyobb aggo­dalommal figyelem. Egyébként azt is, ami Oroszországban van, mert ne szépítsük meg a dolgot, ott sem kevesebb. És nemcsak arról van szó, hogy a birodalom perifériáján élő népek és az oroszok között, hanem egymás között is. Gondol­jatok az örményekre, és az azerbajdzsánokra és így tovább. Magyarországot e tekintetben sokkal nyugodtabb és reáli­sabb országnak érzékelem. Nekünk nincs erre időnk, ezt mi nem játszhatjuk el még egyszer. Magyarország ilyen szem­pontból túl érzékeny emberek közössége is. Akármelyik etni­kai csoportot nézem, túlérzékeny, és – úgy mondták az én gyerekkoromban, hogy nem fázunk annyira, amennyire resz­ketünk – ez jól fejezi ki azt, hogy ha valahol felvillan az efféle katasztrófának az esélye, akkor azért egy-egy közösség, egy-egy személyiség azonnal reszket és szól, és szót emel, és azért úgy érzi, hogy ezt erkölcsileg el kell hárítani, szóval nem jön létre talán az a vakság, ami a Balkánon, vagy ami sajnos Romániában megtörténik. De mikor láttuk a magyar televízió­ban például azt az ominózus jelenetet Marosvásárhelyen, hogy azt a magyar férfit ütötték egy deszkával, és ott volt már félholtan, ezt a román televízió a román lakosság számára az­zal a kommentárral sugározta, hogy lám, ezt teszik a magya­rok a románokkal. Ugyanahhoz a képhez pontosan fordított kommentárt fűztek. Az igazi veszedelem az, hogy továbbra sem az igazsághoz való közelítésről van szó, mert hiszen ha ők ezt reálisan közlik, nincs pogrom, és folytatódik a temesvári hangulat, magyarok és románok együtt, a forradalom termé­szetes hangulata, az együttérzés és az együttélés normális igénye. De mivel egyetlen információs effektussal az egészet visszájára fordították, ez jól mutatja, hogy milyen mértékben manipulálható ez a térség. És a mi térségünk is ki van téve az ilyen jellegű manipulációknak. A megoldást ilyen szempontból abban látom, hogy a normális és természetes igazság men­tén bontakozzon ki az egész információs rendszer. Ne adjunk terepet se a dolgok kifordítására, se az elferdítésre, a bűnbak­keresésre, és így tovább, és így tovább. Tehát erkölcsileg az információ szilárdságát meghatározónak vélem. Nekünk, ma­gyaroknak az egyetlen esélyünk, hogy az igazság mentén csi­náljuk meg a demokráciát, és lássuk be, hogy miben voltunk mi vétkesek, bűnösök, milyen, miféle rosszat csináltunk, de többet már ne rakjanak ránk, senkire sem, egyik pártra, vagy politikai szervezetre, vagy akármire, de magára a magyarság­ra, mint nemzetre, mint közösségre sem. Mert ha itt arányt té­vesztünk és az igazságtól eltávolodunk, látszólag csak morá­lis vétséget, de szerintem történelmi vétséget követünk el, és nem mások ellen, hanem önmagunk ellen.

Erdélyben a magyarság a domináns románsághoz képest kisebbségben van. Nálunk is vannak nemzetiségi kisebbségek, de a két neuralgikus pont, amellyel kapcsolatban hasonló szélsőséges indulatok mozgósulhatnak még mindig: a zsidókérdés, és – ennél nagyobb tömegeket érintve – a cigánykérdés. Hogyan látják e két kisebbséghez való vi­szony összefüggését a nemzeti kérdéssel?

Für Lajos: Rövid leszek. A zsidókérdés mint etnikai, vagy faji, vagy bármilyen kérdés, szerintem ma Magyarországon abban a formájában, ahogy gyakran emlegetik – nincs. Ez eltúlzott, ez felnagyított, eltorzított. Vannak kérdések, amelyek a zsidó­ság és a magyarság ügyét érintik, ennek egy sereg történelmi vetülete van, amit valóban tisztába kéne tenni, de nem az új­ságírás szintjén, hanem szakembereknek, hozzáértő, a kér­déskörben járatos szakembereknek. Ami a cigánykérdést ille­ti, az viszont súlyos kérdés, és összetetten súlyos. Etnikai és társadalmi kérdés egyszerre, és ezt a kérdést így kell kezelni, ilyen összetetten, nem úgy, ahogy az elmúlt korszakban a to­tális diktatúra kezelte. Nem szociálpolitikai gesztusokkal kell ezt rendezni, ahogy a Kádár-korszak ezt megpróbálta (mert ezzel inkább csak elmélyítette, továbbnövelte a problémát), hanem biztosítani kell olyan jogokat és esélyeket a számukra, amelyek segítségével meg tudják szervezni önmagukat mint etnikai csoportot, és fel tudnak emelkedni, önmaguk erejével, munkájával.

Szabó Miklós: Két olyan kérdésről van szó, ami közül a zsidó­kérdés semmiképpen nem etnikai kérdés, a cigánykérdés pe­dig újkeletűen lett az, tulajdonképpen nem az lett volna. A múlt században a magyar zsidóság teremtette meg egyszerűen ki­fejezve a magyar kapitalizmust. Ez tehát a magyar kapitaliz­mus kérdése, annak a kérdése, hogy a mai magyarság, a maga magyarsága részének akarja-e, tudja-e érezni ezt a ka­pitalizmust? A másik: a cigányságból nemzetiség lett. A ci­gányságnak van egy bizonyos valahai vallási hiedelemrend­szeren felépülő etnikai tudata, és van, ha nem is magaskul­túra-képes, de saját nyelve is, tehát tudhat kisebbség lenni. Nem akart volna. Ahogy a zsidók is magyarok akartak volna lenni, a cigányok is magyarok akartak volna lenni. A magyar társadalom nem akarta, nem akarta őket semmiképpen befo­gadni, most a cigány nemzetiség lesz. Nem nagy öröm egy ekkora országnak, hogy lesz egy ilyen nagy létszámú nemze­tisége, és ezzel járó nemzetiségi problémája, de ez most már így lesz. Ami pedig a cigányok etnikai sajátosságait illeti, ez egy archaikus kultúra, és ennek a megőrzése magyar nemzeti feladat, mert az a világkultúrának elég fontos része. A cigány a maga érvényesülési, érdekérvényesítési stratégiájával va­lami olyasmi, mint mondjuk a székely. A cigány rafináltság az nagyon jól összehasonlítható a székely emberek körülmé­nyeiből következő góbésággal. Hát kérem, ha a góbéságot szeretjük, szeressük ezt a cigány rafináltságot is… ez is egy népi kultúra. Marad a cigány bűnözés, ami ugye: van. Hát ké­rem, a korábbi kommunista baloldal ezt úgy hívta – persze másra vonatkoztatva -, hogy ösztönös osztályharc. Akiket a víz alá nyomnak, akiket alulprivilegizált helyzetbe kényszerít a társadalom, azok ilyen módon védik a maguk érdekeit. Ezt így kell felfogni. Egyes esetekben jogilag és államigazgatásilag ezt nem lehet tekintetbe venni, de politikai gondolkodá­sunkban igen. És hozzátartozik az egész kérdéshez az is, hogy itt van a nyakunkon a mérhetetlenül elmaradott magyar ipar, amelynek elmaradottsága következtében nagy segéd­munkás- és tanulatlanmunkás-igényei voltak mostanáig, és a magyar társadalom hallgatólagosan, államigazgatási és poli­tikai döntésekkel, de körülbelül a cigányokat szemelte ki arra, hogy ők legyenek ezeknek az elmaradott és segédmunkás munkaköröknek a betöltői. Tehát vendégmunkások. Én le is írtam már egy írásomban: olyan vendégmunkások, akik nem fognak „hazamenni". Ez a cigányok helyzete. Ha elkezdődik az ipar korszerűsítése, akkor persze őket fogják leírni. De számolni kell azzal is, hogy ezeknek összetartása van, ezek­nek egyfajta szervezettsége van, ezek nemzetiségként véde­kezni fognak. Tudomásul kell venni, hogy ez így fog történni. Nem lehet egy mérhetetlenül átfogó komplexus következmé­nyeinek áldozatait egyszerűen leírni és beledobni a sodrásba.

Kósa Ferenc: Röviden mondanám, mert ezek olyan kérdések, hogy vagy nagyon hosszan és nagyon alaposan lenne szabad róluk beszélni, vagy pedig csak röviden és jelképesen. Talán egy másik alkalommal kifejezetten csak például a magyaror­szági zsidókérdés pontosításáról, történeti, eseti pontosításá­ról is szót ejthetünk. Miközben hallgattalak benneteket, eszembe jutott az az egyszerű tény, hogy én egy különös há­zasságban élek, mivel a feleségem japán, én magyar vagyok. Úgy is mondhatnám ő erősen japán, és én erősen magyar ér­zelmű nagyok. Született egy gyermekünk. Amikor tízéves lett, akkor már járt magyar iskolába is, japán iskolába is itt, Buda­pesten, és a Kodály-iskolába ellátogatott a televízió, és a gye­rekeknek a nemzethez való kapcsolat, a hazaszeretet kérdé­sét vetették fel a televíziósok. Es azt kérdezték az én kisfiám­tól, hogy Bálint, hát a te édesanyád japán, az édesapád ma­gyar, akkor te félig japán vagy, félig magyar vagy, hát akkor te hogyan gondolkozol erről? Es akkor ő tízévesen maga elé né­zett és azt mondta, igaz, hogy az édesanyám japán, az apám pedig magyar, de én nem félig vagyok japán és félig magyar, hanem egészen vagyok japán és egészen vagyok magyar. A tévések azt mondták, hogy nahát, akkor veled nem beszé­lünk, mert ez egy különleges eset. A tévések butaságot csinál­tak, mert ez lenne az igazi. Én viszont nagyon büszke vagyok erre, mert soha nem neveltük, és soha nem mondtuk ezt neki. De azt gondolnám, visszautalva a magyarországi zsidókér­désre meg cigánykérdésre és bármilyen kisebbség kérdésé­re, hogy a mi családunk egy sokkal távolabbi etnikummal is tudja bizonyítani, hogy lehet valaki kötődésben, lelkületben teljes ember japánként és magyarként anélkül, hogy az egyi­ket a másik ellen ki kellene játszania. Ezáltal merem remélni, hogy emberi szempontból nézve, de akár nemzeti szempont­ból nézve is, nem lesz kevesebb azáltal, hogy egészen japán­nak és egészen magyarnak vallja magát. Én ezt látnám a megoldásnak. De nem látnám megoldásnak, ha ezt mi rápa­rancsolnánk. Ez az ő dolga, ő döntse el. Ha egyszer úgy dönt, hogy mégis inkább japán, ahhoz is joga legyen, ha úgy dönt, hogy mégis inkább magyar, ahhoz is joga legyen, de ha ő úgy érzi, hogy most egyforma e kötődése, és az identitása a japán kultúrához és a japán nemzetfogalomhoz ugyanolyan erejű, mint a magyarhoz, akkor ez lehet számomra példamutató, mondjuk, egy Magyarországon élő zsidó vagy szerb vagy szlovák, német vagy román vagy cigány vagy bármilyen nem­zetiség számára. Tehát azt gondolnám, hogy szabaddá, ön­kéntessé kell tennünk azt, hogy ki mivel azonosítja ma­gát. Ezért számomra ez nem faji kérdés, nem felekezeti kér­dés, és nem is egyszerűen politikai kérdés. A teljes embersé­gével valaki döntse el a kötődését, a vállalását. Miklós arról beszélt, hogy a magyar társadalom nem akarta elfogadni ma­gyarnak a zsidókat vagy cigányokat. Ez nagyon bonyolult kér­dés, de én úgy gondolom, van egy olyan oldala is, hogy ma­gyarnak lenni elsősorban vállalás kérdése. Az a lényeges, hogy ő vállalja-e. Legfeljebb nem kap érte külön elismerést. De én sem kaptam soha külön elismerést azért, hogy magyar vagyok. A másik az, hogy én vállalom, hogy magyar vagyok, de soha eszembe nem jut a gyerekemnek azt mondani, hogy aztán te felejtsd el a japánságod. Természetesen tisztelem benne, hogy ugyanúgy beszél japánul, mint magyarul, és jobban ismeri a japán történelmet és a japán kultúrát, és ír, fa­rigcsál verseket japánul, de a magyar iskolában is elindul a szavalóversenyen, és szépen beszél magyarul. A kulcsszó a szabadság, a szabad választás, a szabad kötődés esélye, akár többszörös kötődésé, és ebben nincs semmiféle huncut­ság, semmiféle kaméleonkodás. Miért is lenne egy olyan tör­ténelemben, ahol mondjuk, volt egy Radnóti Miklós magyar költő, akinek természetes és normális zsidó közösségi kötő­dései is voltak. És sok barátunk van ilyen. Ez a világ legtermé­szetesebb dolga, és hogyha a magyar nemzetre jellemző sok­féleséget nézzük, akkor én azt gondolom, hogy ha ezt nem egymás ellenében műveljük, és a többség jogán sem akarjuk elnyomni, alávalóvá, alattvalóvá degradálni a kisebbségeket – de bármelyik kisebbség sem akarja a többséget vagy más kisebbséget sérteni az emberi és a szabadságjogaiban -, ak­kor természetesen és normálisan, egymást gazdagítva tu­dunk élni. A történelem bűne, hogy erről ilyen felnőtt és nor­mális hangon ahogy egymás közt mindig is beszéltünk, nem lehetett beszélni a nyilvánosság előtt. Ezáltal lefojtottság, ho­mályok keletkeztek, mesterséges homályok, amelyekben a találgatások és a rosszhiszeműségek televénye alakult ki. En­nek a világos megoldása az egyenes beszéd. Feláll valaki, és azt mondja: barátaim, én ilyen és ilyen kötődésekkel rendelke­zem, és így tovább, és így tovább. És ha ehhez a társadalom­hoz eljutunk, akkor eljuthatunk ahhoz a vonzáshoz is, amiről beszéltünk. Példaértékű társadalmat kell nekünk itt csinálni, és ehhez nagy önuralom és igazi arányérzék kell minden ol­dalról.