Krausz Tamás – Szigeti Péter: Vezető egyetemi oktatóként nemzetközi politikai gazdaságtant tanítottál, s az Eszmélet főszerkesztőjeként vé­geztél évtizedes munkát mielőtt magas gazdasági – politikailag is igen jelentős – tisztségekbe kerültél európai intézményeknél. Előbb az EBRD, az Európai Újjáépítési és Fejlesztési Bank egyik igazgatója voltál, s ott képviselted az országot, az elmúlt négy évben pedig az Európai Unió Bizottságának biztosa voltál, afféle minisztere, aki szociális területtel és foglalkoztatáspolitikai kérdésekkel foglalkozott. Belülről, résztvevő-megfi­gyelőként nézhetted tehát a mi sorsunkat is meghatározó fő folyamatokat. Jónás a cethal gyomrában. Első kérdésünk hadd legyen kicsit szubjektív: milyen munkádhoz kötődő sikerekre, eredményekre és milyen kudarcokra gondolsz vissza első reakcióként?

Andor László: Egész biztos, hogy nem lehet mindezt egy bekezdésben áttekinteni. Ami a másfél évtizedes felsőoktatási munkát illeti, a legfon­tosabbnak azt tartottam, hogy a nyugati progresszív gondolkodás minél erőteljesebben megjelenjen a hazai oktatásban és a tananyagokban. Ennek fontos részét képezi annak a közgazdasági gondolkodásnak és gyakorlatnak az előremutató kritikája, amely a nyolcvanas-kilencve­nes években meghatározó volt Magyarországon. De vajon mi ennek a sikermutatója? Talán maguk a hallgatók, akik közül sokkal külföldön is találkozom (Londonban és Brüsszelben is), és pozitívan értékelik a kurzusainkat, egykori olvasmányaikat. Ahhoz, hogy ez a munka a hazai gazdaságpolitikára a megfelelő időben nagyobb hatást kifejtsen, egy újfajta közgazdasági iskolának kellett volna hamarabb kialakulnia, de ez nem, vagy csak töredékesen történt meg. Az igény azonban olykor-olykor megmutatkozik manapság is, s valószínűleg erősödni fog.

Az EBRD-ben 2005 után igen fontos volt elérni, hogy az 1989-es gondolkodásmód jegyében felépült intézmény eszmeisége és működés­módja alkalmazkodjon a XXI. századi realitásokhoz. Tudjon számot vetni az intézmény azzal, hogy a piacgazdaság teljesítménye sok tekintetben nem találkozott a társadalmi igényekkel, és korrekcióra van szükség. Tudatosítani kellett, hogy a régió nem stabil, hanem sebezhető, ami a válság időszakában azonnal meg is mutatkozott. Korábbi terveivel ellentétben az EBRD élen járt a kelet-közép-európai válságkezelésben, átértékelte az állami szerepvállalást és nyitottnak bizonyult a társadalmi felelősségvállalás irányában.

A bizottsági munka értékelésének nincs még itt az ideje. Még inkább érvényes azonban az, hogy a feladat itt is minél inkább a pénzügyi, gazdasági és társadalmi fejlődés mély és átfogó újragondolása lett. A Bizottság 2010 elején rögtön egy ilyen vízióval, az Európa 2020-szal kezdte a munkáját, amelyen belül a foglalkoztatási és szociális terület felértékelődött. Ez azután megmutatkozott az EU új költségvetésében és a valutaunió újratervezésében is. A jövőt befolyásoló kezdeménye­zések mellett maximális segítséget kellett nyújtani a tagországoknak, amelyek a válság miatt szükséghelyzettel küzdenek – legyen szó a szociális szolgáltatások életben tartásáról vagy a fiatalok munkalehe­tőségéről.

Krausz Tamás – Szigeti Péter: A nemzetközi pénzügyekkel foglalkozó könyvek szerzőjeként, hogyan látod, jellemeznéd az elméleti gondol­kodás tudástípusa és az intézményekben végzett munka kapcsolatát?

Andor László: Természetesen más az akadémiai világ, a politika, a diplomácia és a bürokrácia – ezeknek mind megvan a maguk logikája. A válság az az időszak, amikor sem a politika, sem a bürokrácia nem tud régi rutinok alapján működni. Meg kell találni a módját az új gondolatok befogadásának, integrálásának, irányváltásnak. Nemcsak el kell tudni igazodni olyan helyzetben, amellyel a korábbi uralkodó paradigma nem számolt, de segíteni kell a munkatársakat – vagy nyilvános szereplés esetén a mindenkori hallgatóságot – az elemzésben és az új politika kidolgozásában. Ennek során igen nagymértékben tudok támaszkodni a korábbi elméleti munkára és az oktatói tapasztalatokra (beleértve ter­mészetesen a külföldön töltött éveket és az ott szerzett kapcsolatokat is). Azt hiszem, egyértelmű: az EU a korábbi években, évtizedekben többet tehetett volna a pénzügyi szféra jobb szabályozásáért. örülök annak, hogy ez a Bizottság – Michel Barnier kollégám vezényletével – jelentős mértékben ledolgozta a restanciát.

Krausz Tamás – Szigeti Péter: A világgazdaságban az EU az egyik jelentős regionális integráció, de komoly versenytársai vannak, nemcsak a NAFTA (az Egyesült Államok, Kanada és Mexikó szabad kereskedelmi övezete), hanem a délkelet-ázsiai térség és mások is. Például a feltörek­vő országok csoportját, a BRIC országokat (Brazília, Oroszország, India, Kína) is konkurens, kihívó félnek tartják az „öreg” kontinens szempontjá­ból. Mi a helye, a helyzete és a perspektívája az EU-nak a világrendszer­ben, tehát a világgazdaságban és az azt befolyásoló, változó geopolitikai erőviszonyok közepette?

Andor László: Az EU nem egyszerűen a világgazdasági régiók egyi­ke, hanem a centrumrégiók egyike. A centrumpozíció jelent bizonyos hatalmat: hol mintaként, hol vezetőként tekintenek rá. Sokszor nevezik Európát „öreg” kontinensnek, de ez nem jelenti azt, hogy összes­ségében komoly versenyképességi problémái lennének. A jelenlegi válság inkább a belső aszimmetriákból fakad. Ha az EU a maga belső egyensúlytalanságait le tudja küzdeni, akkor nem egyszerűen meg tudja őrizni ezt a centrumszerepet, hanem erősíteni tudja a progresszív elemeket globális szerepvállalásában is. Mark Leonard 2005-ben írt, magyarul is megjelent könyvében (Miért Európa diktálja a lépést a 21. században? Budapest, Napvilág Kiadó, 2005), amely a XXI. századra Európa vezető szerepét prognosztizálta, sok a megfontolandó tartalom, még akkor is, ha a mostani hullámvölgyben az embernek időnként más gondolatai is támadnak.

Krausz Tamás – Szigeti Péter: Biztosként volt-e lehetőséged előmoz­dítani a szabad tőkeáramlásra épülő EU-keretekben a szociális Európa, „a népek Európájának” perspektíváját, amely a baloldalon népszerű programajánlás volt? Vagy ez egy idejétmúlt, okafogyott felvetés?

Andor László: A válság miatt sokan a szociális Európa, az „európai szociális modell” végéről értekeztek. Fontos tehát, hogy a válságból való kilábalással együtt a szociális modell is újraépüljön. Ehhez az is kell, hogy a tagországok rájöjjenek, a jövőben az európai jóléti államok csak több együttműködés mellett lehetnek életképesek, tekintettel a pénzügyi és a gazdasági integráció jelenlegi szintjére. A társadalmi legitimáció és a szociális dimenzió erősítésének szándékáról és konkrét lehetőségeiről sok bizottsági dokumentum tanúskodik. Az utóbbi időben egyre több szó esik a bank-, fiskális és politikai unió mellett a „szociális unióról” is – ez a törekvés tehát nem lanyhul, hanem éppen erősödik.

Az, hogy az Unió szintjén mely törekvések mutatkoznak erősnek, szo­ros összefüggésben áll azzal is, hogy a tagországokban mely politikai irányzatok dominánsak. 2011 végén egy kézen meg lehetett számolni a balközép kormányokat Európában, ami értelemszerűen megmutatkozott az uniós politika irányultságán is. Most pedig az látszik meg, hogy a bal-és a jobbközép egyensúlyba került; igaz, mindkettőt jobban szorítják a radikális baloldali és az euroszkeptikus jobboldali irányzatok.

Az EU alapelvei között az áruk, a tőke és a szolgáltatások szabad mozgása mellett ott van negyedikként az emberek szabad mozgása is. Fontos azonban látni, hogy önmagában a szabad mozgásból még nem lesz „népek Európája” vagy „szociális unió”. Ehhez kell a szociális intézményrendszer megfelelő szintű koordinációja is, az uniós szintű szolidaritás folyamatos erősítésével. Ez ma minden korábbinál aktuálisabb feladat. Ha a tagországokban megvan a politikai fogadókészség, a Bizottság képes letenni ésszerű javaslatokat az asztalra.

Krausz Tamás – Szigeti Péter: Számos konfliktus, nehézség jellemzi a 27-ek integrációját: monetáris unió, illetve az ezen kívül állók; ún. magországok versus alacsony sebességfokozatúak, 15-ök és újabban csatlakozottak. Mélyítése vagy további szélesítése az integrációnak? A monetáris és fiskális politika összhangjának a hiánya, sőt ellentéte a nemzetállami kormányzás és az unió egyben tartásának érdeke közepette. Ezek közül melyik ellentmondásokat látod termékenynek, előrevivőnek és melyek tűnnek a legnehezebben kezelhetőnek, esetleg feloldhatatlannak?

Andor László: Nehezen kezelhető ellentmondás sok van, de felold­hatatlannak egyiket sem nevezném, mert – ha jobban megnézzük -, az EU egy viszonylag rugalmas rendszer, és képes kezelni a sokszínű­séget a tervezés, a jogszabályalkotás és a végrehajtás folyamatában egyaránt. Ez nem azt jelenti, hogy aztán bármeddig kiterjedhet földrajzi értelemben. A jelenlegi összetételben egyértelműen képes egy mélyülő és mindenki számára előnyös integrációra, és hosszú távon a legér­telmesebb forgatókönyv az, ha a Nyugat-Balkán jövőjét az EU-n belül képzeljük el. Sok a teendő addig, ez nem is kérdés, de már önmagában a vízió is fontos itt.

Véleményem szerint ma a fő kérdés az eurózónán belüli centrum és periféria közötti feszültség. Ha ezt nem sikerül nagyon rövid idő alatt át­hidalni, akkor a válság nemcsak az euró túlélését fogja megkérdőjelezni újfent, hanem az EU stabilitását is. Mégpedig azért, mert az euró az elmúlt húsz évben nemcsak pénzügyi projekt volt, hanem emellett – sőt, talán még inkább – politikai projekt is. Politikai projektként (francia válasz a német egyesítésre) a kontinens egészét egyesítő küldetése volna. Ezt azonban jelenleg nem tudja betölteni az eredendő tervezési hibák miatt.

A Gazdasági és Monetáris Unió újratervezése azonban nem pusztán „műszaki” feladat. A polarizáció mögött kimutatható az EU társadalmi diverzitása, a társadalmi és kulturális különbségek, az eltérő kapitaliz­mus modellek. Ha nagyon akarjuk, a protestáns-katolikus örökség általi megosztottság is, valamint sör- és borivó nemzetek… A lényeg az, hogy nem lehet sem az újratervezést, sem a gazdasági kormányzást egyfajta technokratikus tevékenységként elképzelni. Sokkal többet kell tenni a szociális párbeszédért, a civil társadalom aktivitásáért, a nemzetek és kultúrák közötti megértésért és kohézióért. A hollandoknak és a finnek­nek érezniük kell, hogy egy közösséget alkotnak a spanyolokkal és a görögökkel; a briteknek és a dánoknak át kell látniuk a románokkal és bolgárokkal való összetartozás jelentőségét – és megfordítva.

Abból indulok ki, hogy a változásnak a meglevő integráció megkérdő­jelezése nélkül, sőt annak elmélyítésével, kiteljesítésével kell járnia. Ez nyilván nem az egyetlen feloldási lehetősége a kialakult feszültségeknek, de szerintem ez a jobb irány, és nem a visszabontás. Hogy csak néhány indokot mondjak erre: emellett szól az euró esetleges felbontásának pénzügyi és gazdasági költsége, az Európán belüli szabad mozgásra való társadalmi igény, valamint Európa relatív világgazdasági súlyának folyamatos csökkenése.

Krausz Tamás – Szigeti Péter: Az intézményes szerkezetek, szabályo­zási formák működésének tapasztalata befolyásolta-e gondolkodásodat, alátámasztják-e a világrendszer-elmélet jelentős magyarázó elveit, a centrum-félperiféria-periféria függési viszonyokat, az egyenlőtlen és hierarchizáló világgazdaságot illetően?

Andor László: Az egyenlőtlen fejlődés koncepciója, a centrum és periféria problematikája, a világrendszer-szemlélet nélkül aligha adható releváns elemzés a nemzetközi gazdasági és társadalmi folyamatokról. Ennek szerepe van akkor is, ha Európa és a külvilág kapcsolatát elemez­zük, de akkor is, ha az Európán belüli folyamatokat tekintjük.

Az európai integráció fejlődési dinamikáját meghatározza a piac mé­lyítésének tendenciája és a kiegyensúlyozó mechanizmusok fokozatos továbbfejlesztése. (Ennek társadalomtudományi kutatása Polányi Károly „kettős mozgás” elméletére támaszkodhat.) Az EU-ban a közös, illetve egységes belső piac kialakulása maga után vonta a kohéziós politika elemeinek bővítését, azok erősítését is. Itt még igen sok a teendő, rövid és hosszú távon egyaránt; annál is inkább, mert a monetáris unió – a pénzügyi szektor fragmentációján keresztül – még erősebb polarizáló hatással jár, mint az egységes piac. Így jutunk el a fenntartható valutaunió szociális dimenziójához, illetve a kiegyensúlyozott fejlődéshez nélkülöz­hetetlen fiskális kapacitás fogalmához.

Amit EU-keretben perifériának nevezünk, az világgazdasági értelem­ben inkább félperiféria. Az EU kohéziójához nagyon fontos bebiztosítani azt, hogy az EU-periféria társadalmi-gazdasági fejlődése dinamikusabb és érezhetőbb legyen, mint a világgazdasági félperifériáé általában. Azért társadalmi-gazdasági fejlődésről beszélek, mert a GDP nem minden, annál komplexebb társadalmi mutatókat, környezeti és életminőséget is tekintetbe kell venni, amikor a fejlődést értékeljük.

Ami az EU és a világgazdaság viszonyát illeti, itt is érvényes az, hogy a spontán folyamatok elsősorban polarizálnak, a politikai együttműkö­dés viszont képes arra, hogy a konvergenciát segítse szociális normák tekintetében is. Ennek jegyében működünk együtt például Kínával a társadalombiztosítás fejlesztése vagy a munkavédelem terén, afrikai partnereinkkel a jobb szakképzés és a fiatalok foglalkoztatása ügyében, Bangladessel a munkajog átalakításában, Kolumbiával a szakszervezeti jogok érvényesítése tekintetében, és lehetne még hosszan sorolni. Aki tagjelölt, arra mindez együtt vonatkozik; Törökország esetében a sort kiegészíthetjük olyan ügyekkel, mint a nemek közötti egyenlőség elő­mozdítása (pénzügyi támogatást is nyújtunk például olyan projektekhez, amely a leányok iskoláztatását segíti hátrányos helyzetű régiókban).

Krausz Tamás – Szigeti Péter: Hogyan alakult Magyarország megíté­lése az EU-ban, s milyen változásokon ment keresztül hivatalviselésed idején?

Andor László: A hazai változásokat az elmúlt években nagy nemzetközi figyelem kísérte, és az EU intézményeiben is időnként fellángolt a vita. Meggyőződésem, hogy az esetek döntő többségében segítő ez szándékú vita, és az abban résztvevők igyekeznek alaposan tájékozódni arról, mi történik Magyarországon. Időnként persze felszínes, sommás ítéletek is elhangzanak, ami rossz jel (arra utal, hogy a negatív ítéletek, sztereotí­piák az ismétlődő tapasztalatok nyomán beivódnak a köztudatba, s már nem mindig is igényelnek újabb empirikus alátámasztást).

Az Európai Bizottság feladata elsősorban az EU-jog fölötti őrködés, és ez magyarázza, hogy ebben az időszakban a korábbinál több kötelezett­ségszegési eljárás indult magyar ügyekkel kapcsolatban. Ezek így vagy úgy rendeződnek aztán. Ilyen intervencióra ott van lehetőség, ahol léte­zik uniós jog – tehát nem mindenhol. Sokan csak ebben a folyamatban szembesültek azzal, hogy a tagországok milyen hatásköröket adtak át az Uniónak a Szerződésben, és mit tartottak meg maguknak.

Három év alatt a feszültség-feloldás három ciklusán mentünk keresz­tül. A feszültséget mindig valamiféle, európai normákba ütköző hazai változás keltette. Feloldás pedig soha nem következett be anélkül, hogy a hazai gyakorlatot érdemben ne korrigálták volna. A nagyobb gond az, ha az országimázs szenved maradandó károkat, ha az országot politikai, gazdasági vagy kulturális értelemben „leírják”. Ennek a kockázatához túl sokszor kerültünk közel az utóbbi években. Ez nemcsak odavezet, hogy az ország ilyen vagy olyan téren lepontozódik, de nemzetközi tekintélye is csorbul, érdekérvényesítő képessége csökken.

Krausz Tamás – Szigeti Péter: Van-e értelme az euró bevezetésének?

Andor László: Az euró bevezetésének volt értelme, de a konstrukciós hibákat sokkal hamarabb fel kellett volna tárni, és az euró­-válságot meg kellett volna előzni. Ha ez a folyamat (mármint a modellváltás) a közeljö­vőben gyorsan előrehalad, nincs ok lassítani az eurózóna kiterjesztésé­nek folyamatát. A kisebb gazdaságok (Szlovénia, Észtország stb.) eseté­ben egyértelműen ez volt a helyes stratégia. A nagyobb gazdaságoknak több mindent kell mérlegelniük; több szempontból kell megvizsgálniuk, hogy optimális-e az áttérés. Nemrég Jan Krzysztof Bieleckivel, a korábbi miniszterelnökkel szerepeltem egy panelban Lengyelországban, aki azt mondta: ha az ún. belső leértékelés az egyetlen alkalmazkodási mecha­nizmus a valutaunióban, akkor kétszer is meg kell gondolni a belépést. Ezt nagyon találónak gondolom.

Krausz Tamás – Szigeti Péter: Mi a véleményed az alapjövedelem európai szintű bevezetéséről, amely koncepció tulajdonképpen a német kultúrkörben keletkezett, tehát a centrum centrumában.

Andor László: Érdekes koncepció, hiszen abból indul ki, hogy a tár­sadalomban kell hogy legyen egyfajta „szociális minimum”. Az egyes EU-tagországok jóléti rendszerei azonban jelenleg meglehetősen sok­színűek ahhoz, hogy ezt a szociális minimumot egységesen a jövedelem dimenziójában határozzák meg. Nem ugyanaz tehát a helyzet, mint a munkajövedelemnél, ahol a minimálbér formájában mindenütt logikus, hogy érvényesüljön egy közösen meghatározott minimum, és talán be­látható időn belül el is jutunk oda, hogy minden EU-tagországban lesz is megfelelő szintű minimálbér.

A jóléti rendszerek Európában sokfélék, abból a szempontból, hogy inkább a személyes (vagy a családi) jövedelem egy alapvető szintjére, vagy a rászorulóknak nyújtott szociális szolgáltatásokra, vagy a mun­kavállalás segítésére fektetik-e a hangsúlyt. Vajon a hajléktalanokon segít-e, ha kapnak egy alacsony szinten meghatározott alapjövedelmet, vagy a depressziós térségekben élő kisebbségek foglalkoztathatóságát hogyan segítheti egy ilyen reform? Nem menti-e fel más fontos teendők alól a kormányzatot, ha esetleg az alapjövedelemmel elintézettnek tekinti a szociális gondoskodást? Erősíti-e vagy inkább gyengíti a közösségeket, amelyek felbomlása végső soron az elszegényedésbe taszítja a társada­lom kiszolgáltatottabb tagjait? Miért van az, hogy sokan az alapjövedelem koncepcióját inkább a neoliberális gondolatkörbe illeszkedőnek tekintik?

Sok a kérdés, ezért a koncepció pénzügyi, gazdasági és szociális ha­tásait alaposan meg kellene vizsgálni, ha a gondolatból egyszer tényleg javaslat születik.

Krausz Tamás – Szigeti Péter: Sokan kétségüket fejezik ki az EU – akár rövid távú – fennmaradásával kapcsolatban. Osztod-e ezeket a véleményeket? Látsz-e lehetőséget arra, hogy az események, folyamatok visszaforduljanak az egymástól elkülönülten, integráció nélkül működő nemzetállamok korábban meghaladott állapotához?

Andor László: Amint már említettem, a valutaunió válságának elhú­zódását olyan kockázatnak tekintem, amely fenyegeti az EU egységét, integritását. Az euró-válság és egyidejűleg a környezetünkben bekö­vetkezett változások (pl. az arab világban mutatkozó instabilitás követ­kezményei) tovább erősíthetik az euro­szkepticiz­must Európa számos országában. Revíziós gondolatok kapnak lábra és erősödnek meg időn­ként, az építmény egyes részeinek visszabontását célozva. Ugyanakkor attól távol vagyunk, hogy a tagországok nagy többsége az integrációval szemben egyértelműen a nemzeti elkülönülést válassza. Ráadásul az integráció magva mégis csak a német-francia kibékülés és egyre szo­rosabb együttműködés, ami mindenki másnak is érdeke a kontinensen, sőt talán azon túl is. Ezt politikai értelemben erősnek látom, még akkor is, ha a testbeszéd olykor másról árulkodik, és időnként újrajátsszák a filozófiai vitákat is.

Krausz Tamás – Szigeti Péter: Engedj meg egy moralizálónak ható kérdést. A marxista baloldalon még idehaza is néhányan értetlenségüket fejezték ki, ellentmondást láttak abban, hogy Te mint az Eszmélet volt főszerkesztője egyenesen a kapitalizmus menedzselése legfőbb európai intézményénél vállaltál magas tisztséget. Elméleti emberként és szaktu­dósként nem érezted-e magad rosszul, amikor meggyőződésed ellenére kellett olyan politikai döntéseket hoznod, és így azokért felelősséget vállalnod, amelyek a rendszer fenntartását szolgálták?

Andor László: Bármilyen politikai szerepvállalással együtt jár a cselek­vés lehetősége, ugyanakkor időnként a kényelmetlen helyzetek vállalása és a kudarcok kockázata is. Előhaladás nincs kompromisszumok nélkül. Ez érvényes magas és alacsony, hazai és nemzetközi tisztségekre egyaránt. A kérdés az, hogy a progresszív politizálásnak van-e érdemi szerepe, cselekvési tere, konkrét alkotó lehetősége az Európai Unióban? A válasz egyértelműen igen. A kapitalizmust nem az EU hozta létre, viszont ahhoz hozzájárult, hogy bizonyos szociális és környezetvédel­mi normák elterjedjenek, gyökeret eresszenek. Ez a Bizottság azért dolgozik, hogy Európa úgy tudjon kilábalni a válságból, hogy megőrzi, megerősíti, megújítja a szociális modellt is. Erősíteni az érdekegyeztetési mechanizmusokat, több forrást teremteni a szociális beruházásokhoz, javítani a roma integráció esélyeit, garanciákat teremteni a fiatalok pályakezdéséhez, megvédeni a migránsok jogait – ezeken mind a meg­győződésemmel összhangban dolgozom.