A Sao Paulo-i Boitempo kiadó 2013 novemberében országos rendez­vénysorozatot szervezett „Lukács dialektika-fogalma és az állam talánya" címmel abból az alkalomból, hogy egyidejűleg megjelentetett három portugálra fordított – illetve részben portugálul írott – könyvet, nevezete­sen Lukács György A társadalmi lét ontológiájáról második kötetét, egy tanulmánygyűjteményt Lukács György és az emberi emancipáció címmel (Marco Del Roio szerkesztésében), valamint Mészáros István angol ere­detiben 1972-ben publikált A dialektika fogalma Lukácsnál című művét. A kiadó ehhez az eseményhez kapcsolódón hívta meg – immár nem első ízben – Mészáros Istvánt egy brazíliai előadókörútra, amelynek állomásai Sao Paulo, Marília, Belo Horizonte és Goiánia voltak.

Ejelentős kulturális rendezvénynek a Folha de Sáo Paulo – ez a nem baloldalinak számító, polgári újság a második legnagyobb példányszá­mú országos napilap Brazíliában – november 17-én „Ilustríssima" című vasárnapi mellékletében nyomatékot (és jó hírverést) adott az alábbi interjúval, amelyet Eleonora De Lucena, a lap különtudósítója e-mailben készített Mészáros Istvánnal.

(A szerkesztőség)

*

Ön most azért látogat el Brazíliába, hogy Lukács Györgyről beszéljen. Mint a filozófus munkásságának alapos ismerője, miért tartja fontosnak ma Lukács eszméit?

Lukács György nagy tanítóm és barátom volt huszonkét éven át, 1971-ben bekövetkezett haláláig. Politikailag tudatos irodalomkriti­kusként kezdte mintegy hetven évvel azelőtt, s ahogy telt-múlt az idő, mindinkább az alapvető filozófiai témák felé fordult. Három fő műve e téren – Történelem és osztálytudat (1923), A fiatal Hegel (1948) és Az ész trónfosztása (1954) – továbbra is kiállja az idő próbáját. Történeti és esztétikai tanulmányai a német, francia, angol, orosz és magyar irodalom nagy alakjairól ma is számos egyetemen tanulmányi törzsanyagnak szá­mítanak. Amellett szerzője egy monumentális esztétikai szintézisnek is, amely – biztos vagyok benne – előbb-utóbb Brazíliában is napvilágot lát majd. Szerencsére, A társadalmi lét ontológiájáról szintén monumentális kötetei éppen mostanában jelentek meg ebben az országban a Boitempo jóvoltából. Mindezekben a filozófiának jó néhány olyan létfontosságú kér­dése kerül terítékre, amelyek messze ható következményekkel vannak mindennapi életünkre és manapság folytatott küzdelmeinkre.

Az viszont kevésbé ismeretes része Lukács életművének, hogy 1919 és 1929 között magas szintű munkát végzett politikai szervezetekben is. Közoktatási népbiztos volt az I. világháború nagy válságából 1919-ben született magyar Tanácsköztársaság forradalmi kormányzatában. A pártban a „Landler-frakció" tagja, vezetésében a második ember volt a névadó Landler Jenő (1875-1928) után, aki szakszervezeti vezetőből lett magas rangú pártvezetővé, s akinek a csoportja a lehető legszélesebb néptömegek bevonásával igyekezett alakítani a párt stratégiai irányvo­nalát. Lukácsot 1929-ben megbuktatták a közvetlen politizálásban. Ámde még 1919-ben írott egyik cikkében (idézek belőle a Boitempónál most megjelent könyvemben) figyelmeztette olvasóit: nagy veszélyt hozhat a kommunista mozgalomra az, ha „a proletariátus maga ellen fordítja diktatúráját". S e figyelmeztetése tragikus módon prófétai előrelátásnak bizonyult. Mindenesetre, közszereplőként, akár politikai, akár elméleti síkon nyilatkozott meg, mindenkor szilárd erkölcsi magatartásról tett tanúbizonyságot. Manapság annyi mindent olvashatunk a politikai kor­rumpálódásról. Lukács jelentőségét pozitív példaadásában is láthatjuk, ahogyan megmutatta: nemcsak kell (e szó kanti értelmében) együtt járnia erkölcsnek és politikának, hanem együtt is járhat a kettő.

Az ön és Lukács életében egyesült az elmélet és a gyakorlat. Miben különböznek a XX. századi harcos marxisták a maiaktól?

Fájdalmasan nyilvánvaló a különbség. A Harmadik Internacionálé hajdan nagy pártjai, mint amilyen az olasz és a francia kommunista párt volt, amelyeknek a jelentékeny szervezőereje egykor még a választáso­kat is komolyan befolyásolta, társaikkal együtt nemcsak Keleten, hanem Nyugaton is összeroppantak. Csak néhány nagyon kicsiny nyugati kommunista párt maradt hűséges korábbi elveihez. Ez a helyzet jóval Lukács halála után állott elő. Mint olyasvalakit, aki bő ötven éven át egy harcos értelmiségi életét élte, bizonyára a lelke mélyéig fölkavarta volna ez a fejlemény. Csak hát a pártok történelmi teremtmények, s ezért jó vagy rossz, de mindenképpen változó szükségleteknek felelnek meg. Marx tevékenysége még arra az időre esett, amelyik jóval megelőzte az utóbb a Harmadik Internacionáléhoz csatlakozó minden nagy párt létrejöttét. Ami a jövőt illeti, egyik-másik radikálisan hatékony párt még lábra kaphat, ha a föltételek jelentősen megváltoznak. Ám ennél jóval többről volna itt szó. Az elmélet és gyakorlat egyesítésének szüksége nem kötődik semmilyen sajátos szervezeti formához. Valójában az elmélet és a gyakorlat egyesítéséhez kapcsolódó egyik legfőbb föladat annak a nehéz kérdésnek az elvi vizsgálata, hogy miért is került sor az említett pártok összeroppanására Keleten és Nyugaton egyaránt, s mi­ként lehetne orvosolni ezt a történelmi jelentőségű kudarcot az aktuális történeti fejlődés során.

Mit jelent ma marxistának lenni?

Nagyjából ugyanazt, mint Marx idejében, csak a történelmileg meg­változott és változó körülmények szem előtt tartásával. Marx ugyanis kezdettől fogva azt hangsúlyozta, hogy a problémák szocialista értéke­lésének döntő jellemzője, ellentétben a múlttal, az, hogy önkritikával pá­rosul az ítélkezés. Kritikusnak lenni valamivel szemben, amit ellenzünk, viszonylag könnyű. Ezért mindig sokkal könnyebb nemet mondani, mint pozitív fogódzókat találni, amelyek segítségével végrehajthatók a szük­séges változások. Fontos a jó arányérzék: egyaránt meg kell értenünk a negatív tényezőket, köztük azt is, amelyik önbírálatként saját magunkra vonatkozik, és a pozitív lehetőségeket, amelyekkel valamilyen haladást érhetünk el. Mind a kettő egyformán fontos. Ezért lényeges tehát, hogy megalkuvás nélküli önbírálattal vizsgáljuk fölül a múlt század leginkább problematikus történelmi eseményeit, az egykor hozzájuk fűzött várako­zásokkal együtt, ha fölül akarunk kerekedni a mi oldalunkat bénító ellent­mondásokon, s el akarjuk kerülni a jövőben ránk váró nagy csalódásokat. Az idő szorítása és az aktuális történelmi helyzetből adódó konfliktusok hajlamosak eltéríteni bennünket attól, hogy ezt az irányt kövessük a cselekvésben. De a kritika és a hiteles önkritika egyesítésének irányelve mindig is lényeges követelmény marad.

Amikor vége lett a Szovjetuniónak, sokan a marxizmus csődbe jutásá­ról beszéltek. Azután, amikor beütött a 2008-as gazdasági válság, sokan a neoliberalizmus végét és a marxista eszmék visszatértét helyezték kilátásba. Ön szerint terjedőben van világszerte a marxista ideológia, vagy sem?

Igaza van, hogy rámutat: nem árt vigyázni az elhamarkodottan levont következtetésekkel akár az egyik, akár a másik irányban. Az ilyesmi ál­talában a vágyálmokból, nem pedig a történelmi bizonyítékokból áll elő. Gorbacsov kormányzatának összeomlása nem oldott meg semmilyen terítéken levő problémát. A Fukuyama-féle „történelem vége" képzelgés­ben összehordott képtelenséggel ugyanígy egy hajszálnyival sem jutott előbbre senki. De mégsem lehet csak úgy egyszerűen elintézni a neo­liberalizmust azon az alapon, hogy agresszíven reklámozott diadalittas eszméi és politikája nem pusztán veszedelmesen ésszerűtlenek – tekint­ve híveinek a háborúhoz való viszonyulását -, hanem mert a „liberális imperializmus" légvárainak építgetése ma meglehetősen abszurd valami. Hiszen bizonyos föltételek mellett a legveszedelmesebb abszurditások is tömeges támogatást szerezhetnek, ismerjük ezt a történelemből. Az igazi kérdés az, hogy melyek azok a mélyen gyökerező erők és meghatáro­zottságok, amelyek az ellentétes irányú zsákutcákba terelik a népet. Az a hangulatváltozás, amelynek folyományaként ma a kávéházi asztalokra kerül Marx Tőkéje (természetesen nem tanulmányozás végett, hanem csak afféle „beszédtéma" gyanánt), nem jelenti azt, hogy ma világszerte terjednek a marxi eszmék. Tagadhatatlan, persze, hogy a mélyülő válság, amelyben élünk, tiltakozásokat gerjeszt világszerte. De tartós megoldáso­kat találni azokra a gondokra, amelyek mindenütt robbanással fenyeget­nek, megfelelő stratégiák kidolgozását igényli, valamint olyan szervezeti formákét is, amelyek méretüket tekintve megfelelnek a napirenden levő problémák nagyságának.

S mi a helyzet a konzervatív eszmékkel? Gyarapodik híveik száma, vagy sem?

Bizonyos értelemben kétségtelenül gyarapodik, még ha nem minden esetben a kereken kimondott konzervatív nézetek támogatóiról van is szó. „Nem változtatni" ugyanis gyakran jóval egyszerűbb, mint csakugyan megváltoztatni egy korábban fölvett magatartást. A tényleges történelmi helyzet szokta rábírni az embereket, hogy inkább az egyik irányba indul­janak el, ne pedig a másikba, azon az alapon, hogy melyik látszik éppen kedvezőbbnek. De fönnmarad a kérdés: valóban tartható a választott irány? A fizikából, nevezetesen az elektromosságtanból ismeretes a törvény, hogy az áram a kisebb ellenállás irányában halad. Számos társadalmi konfliktushelyzetre is áll ez, amikor meg kell határozni, hogy az adott probléma melyik irányban látszik megoldhatónak, ha csupán idő­legesen is, ahogy az erőviszonyok (vagyis az „áramellenállás" erőssége) és a követhető alternatívák realitása engedni látszik. Az viszont, hogy hosszabb távon az egyik irány inkább követhető, mint a másik, még sem­miképp sem garantálja, hogy a valóságban az lesz majd a jobb megoldás hosszú távon. Gyakran épp ellenkezőleg. A mi történelmi helyzetünkben a hosszú távon jónak bizonyuló válaszok megtalálása összehasonlíthatat­lanul nagyobb erőfeszítést követel, mint „követni a múltban bevált irányt", s nem vállalni egy gyökeres szerkezetváltás föladatát és terhét. De óriási problémák előtt állunk, s a kölcsönhatásban levő társadalmi erők mindig hasonlíthatatlanul bonyolultabb kérdéseket állítanak föl, mint amilyen a villanyáram irányának meghatározása. Ezért nagyon is kétséges, hogy a „jól bevált" konzervatív legkisebb ellenállás irányvonala vajon beválik még akár középtávon is, nem szólva a hosszú távról.

Mi volna a legjobb meghatározása a jelenlegi történelmi időszaknak?

Ez igencsak fontos kérdés a társadalmi életünk különböző síkján mu­tatkozó válságok történelmi időszakában. Ha ugyanis azt mérlegeljük, hogy súlyos problémáinkra milyen történelmileg fönntartható megoldás található, akkor lényeges a vitatott problémák valódi természetének meg­értése. Korszakos konfliktusokat és antagonizmusokat csakis korszakos megoldások zárhatnak le. Nagyon zavaró, amikor a kapitalizmusról mint „világrendszerről" beszélnek. A kapitalizmus csupán a tőkerendszer egyik korlátozott időszaka. Ez utóbbi a valódi világrendszer, amely jócskán túlterjed a kapitalizmus történeti fönnállásának idején. A kapitalizmust mint társadalmi újratermelési módot a többletmunka mint értéktöbblet túlnyomórészt gazdasági kiaknázása jellemzi. Ám vannak még más mód­jai is a tőkefölhalmozásnak, nevezetesen a többletmunka elsődlegesen politikai kiaknázásának már megismert s a jövőben még elképzelhető módozatai, ennek egyik változata volt az, amelyik a Szovjetunióban és másutt valósult meg a múltban. Ebben az értelemben fontos szem előtt tartanunk azt az alapvető különbséget, amelyik a kapitalizmus normális működéséhez tartozó, múltbeli hagyományos ciklikus/konjunkturális vál­ságok és a tőkerendszer mint egész szerkezeti válsága között van – ez utóbbi a jelenlegi történelmi időszak meghatározója. Ezért igyekeztem én mindig azt hangsúlyozni, hogy szerkezeti válságunk – amelynek kez­dete megközelítőleg az 1960-as évek végére tehető, s azóta egyre csak mélyül – tartós megoldása szerkezetváltást követel. S bizonyos, hogy ez nem érhető el „a legkisebb ellenállás irányvonalán".

Kik voltak a legjelentősebb személyiségei mind ez ideig a XXI. szá­zadnak?

Amint tudjuk, a XXI. század még gyermekcipőkben jár, és még sok-sok meglepetést tartogat. De az a politikai személyiség, aki a legnagyobb hatást gyakorolta a XXI. század kibontakozó történelmére – olyan hatást, amelyik tartósan tovább terjed – Venezuela néhai elnöke, Hugo Chávez volt, aki 2013 márciusában hunyt el. Persze, Fidel Castro is igen tevé­keny volt még az előző évtizedben, de az ő nagy történelmi hatása az 1950-es évek végében gyökerezik. A konzervatív oldalról, ha még élne, habozás nélkül de Gaulle tábornokot nevezném meg. Ebben az évszá­zadban egyelőre nincs senki a konzervatív oldalon, aki az ő történelmi mércéjével volna mérhető.

S mi volt eddig az évszázad legmeglepőbb fejleménye?

Alighanem az a sebesség, amellyel Kínának sikerült az Egyesült Álla­mok gazdaságának nyomába erednie. Már-már nem sok híja van, hogy átvegye az Egyesült Államoktól a „világ mozdonya" szerepét (ahogy ez utóbbi olykor öntelten nevezi magát), úgy tartják, hogy immár csak néhány évre van szüksége hozzá. Már régóta előre látható volt, hogy ez bekövetkezik, tekintve Kína óriási népességét és éves gazdasági nö­vekedési rátáját. De számos szakértő évtizedekkel későbbre jósolta az esemény bekövetkeztét. Mindamellett nagy naivitás volna azt képzelni, hogy Kína mentes maradhat a tőkerendszer szerkezeti válságától csak azért, mert pénzügyi mérlege hasonlíthatatlanul egészségesebb, mint az Egyesült Államoké. Még a több ezermilliárd dolláros kínai többlet is füstbe mehet a nem túl távoli jövő zűrzavarában. A szerkezeti válság természete már csak olyan, hogy óhatatlanul kihat az egész emberi­ségre. Egyetlen ország sem hiheti, hogy immunitása van vele szemben, még Kína sem.

A válságok részét alkotják a kapitalizmusnak. Milyen a legutóbbi válság mérlege, amelyik öt éve robbant ki? Kik nyertek, kik veszítettek rajta?

Részét a kapitalizmusnak? Igen is, nem is! Igen, abban a korlátozott értelemben, hogy a pénzügyi válság drámai erősséggel a világ leghatal­masabb tőkés országaiban robbant ki, amelyek előszeretettel emlegetik magukat „fejlett kapitalizmusként". De fejlettségük nagy részét nem csupán (múltbeli és jelenlegi) kizsákmányoló előjogaik alapozták meg, amelyek az ún. harmadik világgal szembeni (politikai és gazdasági) erő­viszonyaikban testesülnek meg, hanem gazdasági életük katasztrofális eladósodottsága is. 1987-ben azt írtam egyik cikkemben, amelyet 1989-ben közöltek Brazíliában, hogy a „valódi adósságprobléma" nem Latin­Amerika eladósodása – ahogy akkoriban vélték -, hanem az Egyesült Államok megfizethetetlen adóssága, amely óhatatlanul az USA kolosz-szális csődjével végződik, s ez világméretű gazdasági földindulást idéz elő. Két éve Brazíliában tartott előadásomban hangsúlyoztam, hogy az USA adóssága csillagászati összegű 14,5 ezermilliárd dollárra rúg, ami menthetetlenül tovább növekszik. Ma 17 ezermilliárd dollár körül járunk, s haladunk tovább és tovább. Aki azt képzeli, hogy ez fönntartható a jö­vőben, vagy hogy majd nem hat ki mindenkire a földkerekségen, amikor ez a könyörtelenül növekedő adósság egyszer csak óhatatlanul mindent megbénító leálláshoz vezet, az nem ezen a bolygón él.

Erősödött vagy gyöngült a válsággal a kapitalizmus?

A hagyományos ciklikus/konjunkturális válságok a múltban erősíteni szokták a kapitalizmust, mivel kigyomlálták az életképtelen tőkés vállal­kozásokat, s ezáltal tevékenyen előmozdították azt, amit Schumpeter eszményítve „teremtő rombolásnak" nevezett. Ma jóval komolyabb problémák jelentkeznek, mert a szerkezeti válság még a legalapvetőbb vetületeire is kiterjed az emberiség társadalmi anyagcsere-ellenőrzésé­nek, beleértve veszedelmes módon a természetet is. Tehát „teremtő rom­bolásról" beszélni a jelenlegi körülmények között roppant önelégültségre vall. Sokkal pontosabb ehelyett romboló termelésként meghatározni azt, ami ma megy végbe.

A válság számos országban politikai változásokat váltott ki. Lehetséges valamilyen általános elmozdulást megfigyelni akár jobbra, akár balra?

Eddig inkább csak jobbra, mintsem balra. A tőkés módra fejlett orszá­gok összes kormánya – és korántsem csak ezek – olyan politikához folya­modtak, amelyik „megszorítások" és reálbércsökkentések révén igyekszik orvosolni a problémákat, valamint azoknak a máris nyomorúságos élet­színvonala lejjebb szorításával, akiket oly gyakran az „alulprivilegizáltak" szószüleménnyel szoktak leírni. És a „legkisebb ellenállás irányvonala" segít abban, hogy kiterjesszék vagy legalább eltűrjék a válságra adott uralkodó konzervatív intézményes válaszokat. Ám igencsak kétséges, hogy az ilyen politika, amelyik mostanában inkább a jobboldalnak kedvez, tartós orvoslást eredményezhet.

Ahogy ön megjósolta, az utóbbi években növekedett a szegénység még a kapitalizmus kemény magját képező országokban is. Az Egyesült Államokban fokozódott az egyenlőtlenség. Az Egyesült Királyságban mozgalom indult avégett, hogy élelmiszert juttassanak a szegényeknek – amire nem volt példa a II. világháború óta. Mi baj történt a kapitaliz­mussal? Lehetséges, hogy a kapitalizmus már nem képes az emberiség számára elégséges növekedést gerjeszteni?

A legszegényebbeknek osztogatott élelmiszercsomagok nem az egye­düli látható jelei a válság ilyen oldalának, és ezek nem is korlátozódnak a tőkés módra fejlett országok közül kizárólag az Egyesült Királyságra. A tőkén túl című könyvemben (angolul 1995-ben jelent meg) szót ejtettem az utcai melegétel-osztogatás eljöveteléről. Az utóbbi két-három évben már a televízió képernyőjén követhetjük ennek nagymértékű terjedését a leginkább „fejlett" (és leginkább privilegizált) országban: az USA-ban. Bizonyos, hogy gyökerében bajos – és már teljességgel tarthatatlan – az a mód, ahogyan a növekedés folyik a kapitalizmusban. Hiszen egyik­–másik, természeténél fogva rákos növekedési formának még bizonyos fönntartható ökológia elemi föltételei mellett is tilalmasnak kellene lennie, olyannyira döbbenetes megnyilvánulása a romboló termelésnek. Ugyan­akkor annyi minden megy pocsékba, mert úgy hajt nagyobb hasznot, ha mihamar hulladék és selejt lesz belőle, miközben sok-sok millió ember még a tőkés módra legfejlettebb országokban is roppant ínségben kény­telen tengődni. Néhány napja a volt brit miniszterelnök, John Major azon sopánkodott, hogy ezen a télen Britanniában oly sok embernek „választa­nia kell az élelem vagy a fűtés között". Idéztem őt 1992-ben, amikor még miniszterelnökként végtelen önteltséggel azt nyilatkozta: „a szocializmus halott, a kapitalizmus működik". S csak annyit fűztem hozzá: „Megkérdez­nénk: kinek a javára és meddig működik a kapitalizmus?" A „fűtés vagy evés" közti választás, amire most kénytelen volt rádöbbenni, nem éppen annak bizonyítéka, hogy jól „működik a kapitalizmus". Valójában csakis az az értelmes növekedés, amelyik emberi szükségletre válaszol. A romboló növekedés, beleértve a hatalmas „katonai-ipari komplexumot" – hívják bár „teremtő rombolásnak" -, csakis a csőd bizonyítéka lehet. Az egyedüli fönntartható növekedés az előttünk álló jövőben az lehet, amelyik emberi szükségletre válaszul gondoskodik a javakról és a rászorulók ellátásáról.

A válság megnövelte a munkanélküliséget számos régióban, és megrengette a jóléti szociális ellátási rendszert Európában. Tömegek tódultak tiltakozásul az utcákra (Portugáliában, Spanyolországban, Franciaországban, Angliában, Görögországban stb.). Az Egyesült Álla­mokban viszont nyoma veszett az „Occupy Wall Street" mozgalomnak. Milyen eredménye várható ezeknek a mozgolódásoknak? Van-e köztük kapcsolat? Hasznot húztak-e belőlük a baloldali pártok, vagy nem?

A „jóléti állam", ellentétben propagandacélú eszményítésével, a valóságban mindig is csak egy maroknyi tőkés országra szorítkozott, és még ott is nagyon ingatag alapokon épült ki. Sohasem terjedt ki a világ többi részére, dacára a „modernizációs fejlesztés-elméletek" kritikátlan reklámozásának, amelyek mindenkor a tőkerendszer ellentmondásos keretébe illeszkedtek. A valóságos fejlődés hosszú távú tendenciája az idealizált „jóléti állammal" ellenkező irányba mutatott. A tárgyilago­san kimutatható trendet már 1970-ben „a kizsákmányolás különbözeti rátájának süllyedő irányú kiegyenlítődéseként" jellemeztem. Idevágó bizonyíték volt egyebek közt az egyazon transznacionális vállalatnál (pl. a Ford autógyári szerelőszalagjai mellett) dolgozóknak pontosan ugyan­azért a munkáért fizetett órabér összegében tapasztalható, elképesztő különbség az „anyaországban" és a „világ peremének" országaiban. Ez a trend tovább folytatódik, és még messze van szükségszerűn elkövetkező végpontjától. Érthetők a tiltakozások számos tőkés országban, s óhatat­lanul fölerősödnek a jövőben. A fonák „kiegyenlítődésnek" ez a hosszú távú társadalmi-gazdasági trendje szolgál számukra táptalajul. Érthető, hogy a parlamenti politika keretében működő pártok nem képesek ebből hasznot húzni, mert maguk is azokhoz a korlátokhoz szabják megalkuvó céljaikat, amelyekből a jóléti szociális rendszerre nézve szükségképp negatív következmények fakadnak.

Lukács a polgári társadalom legfontosabb szerveződéseiként tekintett a szakszervezetekre. Ön szerint érvényes még ez a nézet?

Lukácsnak ezt a nézetét nagyban befolyásolta korábban említett elv­társa és barátja, Landler Jenő, aki harcos szakszervezeti vezető volt, mielőtt annak a pártfrakciónak az irányítója lett volna, amelyikben Lukács is vezető szerepet játszott. Bár Lukácsnak igaza van abban, hogy a szak­szervezetek továbbra is fontosak, de csak egy lényeges megszorítással. Nem lehet ugyanis eléggé hangsúlyozni: a szakszervezetekben rejlő lehetőségeket rendkívül rossz irányba terelte (s tereli még ma is) a szer­vezett munkásmozgalom fölosztása a munkásság két „karjára" – vagy ha úgy tetszik: „ágára" – az úgynevezett „ipari kar" (a szakszervezetek) és a „politikai kar" (a pártok) szerveződésének elágazó kettősségére. A szakszervezetekben rejlő pozitív lehetőségek nem valósulhatnak meg addig, amíg ezt a mindkét elágazásra nézve egyformán káros fölosztást lényegileg meg nem szüntetik.

Mi a véleménye az úgynevezett „arab tavaszról"? Véget ért? Nincs kapcsolódás az európai és az arab világ mozgalmai között? Némelyek egy újabb imperialista csatározást látnak a régióban. Indokolt volna ez?

Az „arab tavasz" hatását, amikor az első drámai események kirob­bantak, sokan hajlamosak voltak nagyon túlértékelni, majd teljesen indokolatlanul lebecsülni a jelentőségét, mihelyt a tömegtüntetések visszaszorultak Észak-Afrikában. Csak hát eleddig egyetlen mélyen gyökerező probléma sem oldódott meg egyetlen érintett országban sem. Így hát a tiltakozások alighanem folytatódnak a jövőben, egynémely súlyos gazdasági ellentmondásra is rámutatva (amelyek a múltban éh­séglázadásokat eredményeztek, bár ezeket csak vonakodva ismerték el a fönnálló rend vezető lapjai, amilyen például a londoni The Economist), s nem csupán ezek politikai-katonai vetületére. Előbb-utóbb folytatódni fognak a forrongások, akármilyen évszakról nevezi is el őket a média. Azt sem szabad elfelejteni, hogy némelyik európai országnak masszív érdekeltségei vannak Észak-Afrikában és a Közel-Keleten, és kísérletek folynak ezek reaktiválására, ami nagyon is látható manapság. Senki sem képzelheti azt, hogy az imperializmus a múlté.

Brazília is a sokszoros tiltakozás időszakát éli. Ön hogyan értékeli ezeket a tiltakozásokat? Lát valami kapcsolatot a világban másutt tör­téntekkel?

Lehetetlen ma olyan részére bukkanni a világnak, ahol nincs komoly társadalmi tiltakozás. Ezek sok különféle tárgyra irányulnak, s azt a felületes benyomást kelthetik, hogy nincs köztük semmilyen kapcsolat. De ez is csak önámítás. A múltban számos ilyen tiltakozást szokás volt annyival elintézni, hogy ezek csupán „egyetlen célú mozgalmak", semmi hatásuk nincs a fönnálló társadalmi rend általános épségére és szilárdságára. Mi sem állhat távolabb az igazságtól, mint az effajta önelégült elfordulás a figyelmeztető jelektől és „fütyörészés a sötétben", ahogy az alaptalan önbátorítást jellemzi a szólásmondás. Igaz, hogy a tiltakozásnak az a roppant sokfélesége, amelyet a világ különböző részein tapasztalhatunk, nem fér bele a hagyományos politika csatornái­ba és cselekvési módjaiba. De badarság volna ezt jelentéktelenségük bizonyítékának venni. Ellenkezőleg, éppen a fölhalmozódott problémák és ellentmondások sokkal mélyebb okaira mutat rá ez a sokféleség. Pil­lanatnyilag semmi látható jele nincs egységesülő stratégiának. Általános jellemzőjüknek látszik mind e tiltakozásoknak, hogy próbálgatják korlátaik törésálló képességét, és keresik annak útját-módját, miképpen lehetne hatékonyabban megfogalmazni gondjaikat-bajaikat. Egy kibontakozó folyamatnak vagyunk tanúi, amelynek jelentősége idővel nyilván jócskán megnövekedik majd.

Némelyek az Egyesült Államok kezét látják ezekben a világszerte zajló tüntetésekben, hogy ekképpen megingassanak bizonyos kormányzato­kat. Van értelme ilyesmit föltételezni?

Ez nagyon túlzó leegyszerűsítése a dolgoknak. Az Egyesült Államok kétségkívül élen jár a nemzetközi konfliktusok és összecsapások szításá­ban, mint a globális hegemón imperializmus túlerejével uralkodó hatalom. De sokkal mélyebben fekvő okok húzódnak meg itt annál, hogy okozataik eltüntethetők volnának „kormányzatok megingatásával". Egy-két esetben, persze, sor kerülhet ilyesfajta beavatkozásokra, és csakugyan sikerülhet efféle eseményeket kikényszeríteniük az amerikai kormányzat legszél­sőségesebb erőinek. De mindennek van határa, még a legvérmesebb neoliberális és neokonzervatív kalandorpolitikának is.

Mit változtat a politikai küzdelmeken ma az internet?

Annyi bizonyos, hogy az internet segítségére volt a tiltakozó mozgal­maknak a kommunikációban és az összefogásban, ez nyilvánvalóvá lett a közelmúltban. De nem szabad elfelejteni, hogy a szemben álló tábor erőinek kezében is nagyon hasznos segédeszköz volt az internet, sőt több: közvetlenül igénybe vehető közös forrás gyanánt volt segítségére nem egy tőkés államnak. De akármilyen súllyal esik is a latba az internet használata, akkor is csak kisegítő szerepet játszhat mindkét oldalon. Csakis azon a talajon lehet megoldást találni a problémákra, amelyiken szárba szökkentek. Márpedig itt társadalmi rendünk alapvető szerkezeti meghatározottságairól van szó.

Mire véli ma a kapitalizmus és a demokrácia közti kapcsolatot? Összeférhetetlenek?

A kapitalizmus és a demokrácia nem összeférhetetlen, kivéve a rend­kívüli válsághelyzeteket, amelyek Hitlereket és Pinocheteket léptetnek az előtérbe, akárhol robban is ki efféle válság, még Brazíliában is meg­történt ilyesmi a nem túl távoli múltban. A normális mederben folyó tőkés termelésnek sokkal inkább kedvez a formailag demokratikusan végzett ellenőrzés és szabályozás. Hosszabb távon emiatt tarthatatlanok a diktatórikus rezsimek, s ezért igyekeznek előbb-utóbb visszatérni – még egy pinocheti „miltonfriedmanizált" Chilében is – a formális-demokratikus szabályozás politikailag kezelhetőbb módjához a tőkés csereviszonyok általános keretei között.

Az Egyesült Államokban a radikális jobboldal – hogy ne kelljen elfo­gadnia az egészségügyi rendszer csekély mértékű megreformálását a szegények javára – kis híján a szakadék szélére sodorta az országot. Az ilyen helyzet kockázatot jelent a nagytőke üzletmenete és pénzügyei számára. Ön szerint mivel magyarázható ez?

Az amerikai egészségügy helyzete csupán részmutatója a zajló vál­ságnak. Alapjában elválaszthatatlan a korábban említett csillagászati összegű, mintegy 17 ezermilliárd dollárra rúgó adóssághalmaztól. Köz­ben átmeneti részmegállapodást kötöttek a demokraták és a republiká­nusok, eszerint legközelebb 2013 legvégén veszik elő az ezermilliárdok megoldatlanul maradt ügyét, de úgy, hogy ne keltsenek vele újabb nem­zetközi feszültséget. Ám biztosak lehetünk abban, hogy ez a súlyos ügy nemsokára még nagyobb nehézségeket gerjesztve kerül ismét terítékre. Hiszen a 17 (vagy több) ezermilliárd olyan óriási összeg, hogy nincs a világon akkora szőnyeg, amelyik alá besöpörhetnék, ahogy régebben volt szokás, a problémák elodázásának szokásos módján.

Lehet azt mondani, hogy Demokrata Párt túl messzire ment jobbra, s nem sikerült elszigetelnie a Köztársasági Párt radikális jobboldalát?

Nehéz megmondani, hogy a két párt közül melyik inkább jobboldali, mint a másik. De mindkettő téved, ha azért véli helyesebbnek túlságosan jobbra tartani, mert így majd képes lesz megoldani az észak-amerikai társadalom súlyos problémáit.

Hogyan értékeli az Obama­-kormányzatot és a demokrácia helyzetét az USA-ban?

Obama sok mindent megígért, amiből semmi sem lett elnöksége alatt. Elég, ha Guantánamóra gondolunk. De nem az a kérdés, hogy milyen a szóban forgó elnök. Hatalmi struktúrákat nem lehet személyi viszonyla­tokban megérteni. Emlékezzünk csak a korábbi demokrata elnök Jimmy Carter tévéinterjújára, amikor könnyekkel a szemében jelentette ki, hogy „az elnök tehetetlen". Tény, hogy ő jóval több mindent tett, amióta nem elnök, mint amennyit tehetett hivatali évei alatt. Eleddig még nem láttuk sírni Obama elnököt a televízióban. De hát, ahogy az angolszász szólás mondja, „minden az első alkalommal kezdődik".

Az USA világszerte kémkedik. Nemrég tárták föl Brazíliában, hogy milyen sémát követ az amerikai hírszerzés, amelybe olajipari és ércbá­nyászati érdekeltségek is belekeveredtek. Mit kellene tennie Brazíliának szuverenitása védelmében?

Itt már az elmebaj határán járunk. Mindenkit megfigyelni mint poten­ciális ellenséget, még a baráti országok államfőit is! Nevethetnénk rajta, ha nem volna nagyon is komoly, mélyen gyökerező az ügy. Nem szabad elfelejtenünk, hogy a szuverenitás védelmezése nem szorítkozhat a nemzetközi jog és a külpolitika területére. A nemzetközi jog szánalma­san gyönge e tekintetben, nem is szólva azokról az intézményekről, amelyeknek az idevágó törvények globális méretű betartásáról kellene gondoskodniuk. Érdemes idézni egy élvonalbeli liberális nemzetközi jogász, Philippe Sands könyvének címét: Lawless World: America and the Making and Breaking of Global Rules (Törvénytelen világ: Amerika és a globális rendszabályok meghozatala és megszegése). Ezekben a kérdésekben a valóságos erőviszonyok döntenek. És persze a globális tőke erőfölényének oroszlánrésze van ezekben a döntéshozási folya­matokban. A szuverenitást nem lehet megvédelmezni, ha nem vesszük figyelembe a problémának ezt a kritikus oldalát, amely elválaszthatatlan a transznacionális tőke óriásvállalatainak túlerőben levő hatalmától.

Emelkedőben vagy hanyatlóban van az USA hatalma?

A leghelyesebb megállapodottnak, de még uralkodónak mondani. A föltételek, amelyek az uralmát éltetik, teljesen kézzelfoghatók, a „katonai­–ipari komplexumtól" (amire Eisenhower elnök sajnos csak búcsúbeszé­dében hívta föl a figyelmet) a Világbankig meg az amerikai dollárig mint világpiaci fizetőeszközig. Egyetlen más ország sem, csakis az USA képes rákényszeríteni a maga 17 ezermilliárd dollárnyi adósságát a világ többi részére. Ám az ilyen alapokon nyugvó uralom csakis ingatag lehet.

Mi a véleménye Kínáról? Az országban csökkent a szegénység. Szo­cializmus van ott?

Kína termelési téren elért eredményei, beleértve a szegénység csök­kentését országszerte, óriásiak. De nagy kérdőjel a jövő. Mindenekelőtt: meddig tarthatók a termelési csúcsteljesítmények anélkül, hogy jóváte­hetetlen kárt okoznának az ezekhez szükséges hatalmas erőforrások elhasználásával az ökológia terén? Meddig lehet még elfogadtatni az elképesztő egyenlőtlenségeket a dolgozó nép abszolút minimális bérszínvonala és a felső fokon privilegizáltak dúsgazdagsága között? Hiszen a szocializmus elgondolhatatlan lényegi-tartalmi egyenlőség nélkül Kínában is.

A múltban a kapitalista világ belviszályai világháborúkba torkolltak. Föltehető, hogy most is ilyesmi sejlik föl a láthatáron?

A háború mellett dönteni a múltban szerves része volt a tőke szabály­rendszere szerint vetélkedő felek másképp kezelhetetlen problémái meg­oldási kísérleteinek, ebbe a sorba tartozik a XX. század két totális háborúja is. A „tömegpusztító fegyverekkel" lehetetlenné vált arra számítani, hogy az ilyen totális megoldások összeegyeztethetők lesznek az ésszerűség elemi föltételeivel. De vannak a „radikális jobboldalnak" stb. olyan képviselői, akik nem haboznak „játszani a tűzzel", sőt nyíltan is azt hirdetik, hogy teljesen jogos a tűzzel játszani. Ezek némelyike igen magas helyet foglal el a megállapított hivatali rangsorban. Ilyen volt például Clinton elnök, aki kinyilatkoztatta, hogy „csak egyetlen szükséges nemzet van, az Amerikai Egyesült Államok". Ugyanakkor Tony Blair brit miniszterelnök hivatalosan elismert „guru"-ja és Xavier Solana külpolitikai tanácsadója, Robert Cooper az agresszív „liberális imperializmus" dicshimnuszát zengi írásaiban. Vele egy húron pendül George W. Bush elnök politikai tervezési igazgatója a külügyminisztériumban, Richard Haass, aki azt bizonygatja, hogy még agresszívabb imperialista stratégiára van szükség, amiként írja: „a világ­birodalom számára a feszültségenyhítés, nem pedig a feszültségfokozás látszik veszélyesebbnek". Mármint az Egyesült Államok globális hegemó­niájának mindenáron való megszilárdítása érdekében, nyíltan kimondva, még háború árán is. Az ésszerűség szemlátomást nagy tehertétel az efféle stratégiák versengésében. Ne mondja hát senki, hogy a világ lángba borí­tásának lehetősége föl sem merülhet történelmi szemhatárunkon.

Lehet azt mondani, hogy az USA befolyása Latin-Amerikában vissza­szorult az utóbbi évtizedben?

Igen. Az e tekintetben fontos országokat fölemlíti az ön következő kérdése is. Soruk esetleg még bővülni fog a jövőben.

Hogyan ítéli meg az olyan országok kísérleteit, mint Venezuela (ame­lyik XXI. századi szocializmusról beszél), Bolívia, Ecuador, Uruguay, Argentína?

Nagyon nehéz útra léptek, amelyen kétségkívül sok-sok akadályt gördítenek majd elébük az uralkodó nagyhatalmak a jövőben. Hiszen az Egyesült Államok nyíltan kinyilatkoztatta már régen, hogy Latin-Amerika az ő „hátsó udvara", ezért igényt tart fölötte az uralomra.

Mit gondol Brazíliáról az évtizednyi munkáspárti kormányzás után?

Első ízben 1983-ban látogattam el az elnökjelölt Lula stábjához. Az egyik irodahelyiség fölött az állt kivilágított díszes betűkkel: „Tiradentes". (A szó közvetlen jelentése: „Foghúzó". Közismert ragadványneve egy XVIII. századi brazil szabadságharcosnak, valamint ma egy róla elnevezett város Minas Gerais államban – a ford.)

Csináltam is róla egy fotót. Arra gondoltam, s még ma is eszembe jut, vajon mennyi időbe telik, amíg elmondhatjuk, hogy az országos „Tiradentes"-rendelőintézetnek sikerült minden fertőző, odvas fogat eltávolítania, ami annyi fájdalmat okoz egy minden tekintetben nagyszerű erőforrásokkal ellátott országnak, amilyen Brazília.

Mi az elképzelése a szocialista eszmék mai érvényéről?

Említettem már, hogy problémáinkra csak korszakosan fönntartható megoldások jöhetnek szóba. Minden egyéb próbálkozás balul üthet ki, ahogy ezt már megtapasztaltuk a múltban. A szocialista eszméknek a kezdet kezdetétől meghatározójuk volt, hogy egész történelmi korsza­kot igényel a megvalósításuk, pedig hát a problémák, amelyek ehhez kiindulásul szolgálnak, nagyon keservesek. Más szóval, nem csupán sürgősségi ellátásra szorulnak „Tiradentes"-től, hanem a fájdalmas fer­tőződések megelőzését is igénylik hosszabb távon. A szocialista eszmék ezért érvényesebbek ma, mint valaha.

Mely országok (vagy pártok) képviselik ma a szocializmust?

Csupán néhány nagyon kis párt hirdeti ma hűségét a szocializmus eszméihez. És nincs olyan ország, amelyik szocialistának nevezhetné magát.

Régebben a „Miki egér szocializmus" kifejezést használta azokkal a pártokkal kapcsolatban, amelyek csupán kacérkodtak a szocializmus gondolatával. Ma is vannak ilyenek?

Nem pontosan ilyenek. Még tovább silányult a Miki egér szocializ­mus. Az Olasz Kommunista Párt – egykor Antonio Gramsci harma­dik internacionálés pártja – átfestette magát „Baloldali Demokraták" („Democratici di Sinistra") párttá. Azután még a „baloldal" szót is túl­ságosan kompromittálónak találta. Egy újabb keresztelőben szimpla „Demokrata Párt" (Partito Democratico") lett belőle. Így már nem is Miki egér, inkább Popeye, akinek már spenótja sincsen.

Milyen várakozásokat fűz a szocializmushoz vagy kommunizmushoz a jövőben? Lesz ilyen? Elérhető cél? Fönnáll a barbárság kockázata?

Azt írtam egyik könyvemben (Szocializmus vagy barbárság?), amely Brazíliában is megjelent, hogy talán módosítanom kellene ma Rosa Lu­xemburg nevezetes szavait, a „barbárság vagy szocializmus" kifejezést, hozzáfűzném még ugyanis azt: „barbárság, ha szerencsénk van", mert hiszen az emberiség megsemmisülése is fenyeget bennünket. Ameddig ugyanis nem sikerül megoldanunk súlyos problémáinkat, amelyek túlmu­tatnak létezésünk és a természethez való viszonyunk minden vetületén, ez a veszély ott lebeg a szemhatárunkon.

Merrefelé lehet ma keresnivalója egy harcos marxistának?

Minden erejével dolgoznia kell az említett fő problémák tartós meg­oldásán.

Mit tervez a közeljövőben?

Tovább dolgozom néhány hosszú távú, mindanyiunkat érintő tervemen.

Rochester, 2013. november 1.

Fordította: Csala Károly