Kerekasztal-beszélgetés az Eszmélet és a Baloldali Alternatíva Egyesülés szervezésében a Kossuth Klubban, 1998. február 27-én.
Felkért résztvevők: Tamás Pál szociológus (MTA Konfliktuskutató Intézet), Thoma László politológus (ELTE BTK Politikaelméleti Tanszék), Bőhm Antal szociológus (az MTA Politikatudományi Intézetének igazgatóhelyettese) és Laki László politológus (MTA Politikatudományi Intézet). A beszélgetést Krausz Tamás és Szigeti Péter vezette.
Krausz Tamás: Tisztelt hallgatóság! Szép számban gyűltünk itt össze egy látszólag történeti kérdéskör vitájára. Mindjárt az első kérdésfelvetés azt tükrözi, hogy a téma a rendszerváltást követő Magyarországon is erősen politikai determináltságú a maga inaktualitásában. Mindenekelőtt azt volna jó megtudni, hogy a munkásság, a munkásosztály problémája mi okból került le teljesen a politika és a kutatás napirendjéről; és miért került előtérbe, a finanszírozó szervezetek érdeklődésének középpontjába az elitkutatás, a polgárság kutatása nemzetközi méretekben. Hogyan látják mindezt szociológus vendégeink? Mi is a probléma, amelyet már az Eszmélet 24. számában Karl-Heinz Roth a restructuring fogalma alatt elemzett?
Szigeti Péter: Először én is hadd vessem fel azt a kérdést, amelyet már Krausz Tamás is feszegetett, nevezetesen, hogy a mai magyar társadalom jelene a 89 előtti múlt antitézise. Antitézise ugyan, de nagyon sok hasonlóságot is fel lehet fedezni. Például elég egyértelmű ideológiai tendencia az, hogy a polgárosodást és a polgárságot számtalan kutatás vizsgálja, ugyanakkor ennek az ideológiai dimenziói már-már azt a szintet érik el, ahogyan a munkásosztályt az ötvenes években glorifikálták. Mit tud a tudomány kezdeni ezzel a helyzettel, azaz de facto, vannak-e egyáltalán a munkásosztályra vonatkozóan új és komoly kutatások, és ha igen, milyen kép kerekedik ki ezek nyomán? Konkrétan: makrostrukturális összefüggésekben a magyar társadalom szociális tagozódása miképpen nézett ki tíz évvel ezelőtt, és tudjuk-e, hogy ma hogyan néz ki, koncentrálva ezen belül a munkásosztály helyzetére?
Tamás Pál: Három kérdésre szeretnék reagálni, ha nem is választ adni, de adalékokkal szolgálni a felvetett problémákhoz. Az egyik az, hogy milyen típusú gondolkodás volt jellemző az elmúlt tizenöt évben, a másik az, hogy a munkássággal mint fogalommal mit kezdenek a standard nemzetközi irodalomban. Végül szeretnék majd mutatni néhány nagyon friss adatot arról (az 1997. decemberi vizsgálatból), hogy milyen a munkásosztály étosza, illetve milyenek a munkásság életkörülményei.
A kilencvenes évek elején Kelet-Európában a munkásságról – de szélesebb értelemben a társadalomszerkezetről való vitában is – három olyan egymással vitatkozó, egymást részben kizáró elmélet jelent meg, amelyek Nyugat-Európában különböző formákban az 50-es, 60-as évek óta voltak forgalomban. Ezek érdekes módon egymásnak feszültek, és sajátságos háromszöget alkottak. Először is az ötvenes években, elsősorban Németországban, később Amerikában megerősödött egy olyan elmélet (legmarkánsabb képviselője egy Amerikában élő Schelsky nevű szociológus volt), amely azt mondta, hogy a hagyományos osztályok feloldódnak, mert az ipari társadalom modernizációja egy sajátságos nivellálódást visz végbe, és ennek a nivellálódásnak az eredményeként egy sajátságos, kiegyenlített középosztály képezi majd a társadalom alapszerkezetét. Itt nem egyszerűen polgárosodás vagy a nem polgárosodás kérdéséről volt szó. Shellsky és tanítványai azt hangsúlyozták, hogy az ipari fejlődés, a modernizáció homogenizálja a társadalmat. Mégpedig középütt homogenizálja, tehát nem felhúzza és nem lenyomja az egyes rétegeket, hanem valamilyen módon kialakulnak egységes, nagy kulturális minták, melyeket aztán a tömegkultúra és más hasonló dolgok foglalnak egybe. A shellskyánusok állítása ezért az volt, hogy egyáltalán nem is érdemes perspektivikusan a munkásosztállyal foglalkozni, vagy bármely más osztállyal, mert nem lesz a társadalomban lent és fent, csak egy ilyen kiegyensúlyozott, alapjaiban jól kiképzett közép lesz. Ilyen értelemben mindenki amerikai tömegfilmeket és burger kinget fog fogyasztani – ezt persze nem ő mondta. Mindenesetre valamilyen módon kialakul egy ilyen, nem egyszerűen tömegember, hanem egy képzett tömegember, aki egyébként persze egy ipari, később posztipari társadalomban helyt tud állni. Ezzel az állásponttal szögesen ellentétes egy másik megközelítés – ennek számos képviselőjét lehetne most felsorolni Nyugat-Európából és az Egyesült Államokból, például egy Beck nevű németet –, amely azt mondja, hogy szó sincsen homogenizálódásról. De arról sincs szó, hogy a régi, ideologikus osztálystruktúra megmaradt volna: a társadalom régi szerkezetei lebomlanak, és egy olyan individualizált irányba változik, ahol mindenki maga viszi a bőrét a vásárra, és rendkívül lehatárolt élethelyzetekben (én úgy fogalmaznék talán, hogy olyan miliőkben) dolgozik, működik és létezik, amelyekben lényegében meghatározódik a térbeli helye – hogy milyen helyet foglal el a társadalomban, milyen városban, milyen településszerkezeten, milyen lakókörnyezetben él; másrészt meghatározó a nemzedékhez való tartozás, ellenben lényegtelenné válik a tulajdonhoz való viszony. Ebben a megközelítésben megint nincs munkásság – nem is beszélve munkásosztályról –, mert e megközelítés szerint megszűnnek még a nagy társadalmi rétegek is, és ilyen élethelyzetekhez, életstílusokhoz, generációs helyzetekhez kapcsolódó kis mozaikstruktúrák jönnek létre. Ezek a mozaikstruktúrák alkotják a modern társadalmat, és ebben különböző módon, különböző mértékben vesznek majd részt különböző kulturális poggyászok, végzettség és státusz szerint azok, akik ebben elhelyezkednek.
Van egy harmadik megközelítés, amely tipikusan nem kelet- és nem nyugat-európai volt, hanem az államszocializmus lengyelországi ellenzékétől származott. Ez azt mondta, hogy igenis van munkásság, de a munkásság nem abban az értelemben vett munkásosztály, hogy tulajdonnélküli, hanem egyfajta – ahogy a lengyelek fogalmazták – étosz által meghatározott. Vagyis egy olyan kulturális formáció, amelynek semmi köze ahhoz, hogy kinek milyen – a klasszikus osztálysémákon belüli – helye van, de rendkívül fontos az, hogy milyen kulturális mintákat, milyen étoszt, milyen élet- és politikai filozófiát követ. Ilyen értelemben ebben a modellben a lengyel nagyipari munkásság, amely a nyolcvanas években a legfontosabb munkahelyeken az államszocializmus kemény oppozíciója volt, a munkásság egyfajta általános modelljeként jelent meg. A harmadik megközelítés szerint tehát van munkásság, de ezt nem az élethelyzet, hanem egyfajta hagyományoknak megfelelő politikai erkölcs képviseli. Ennek vizsgálatára Magyarországon természetesen egyetlen kutatócsoport sem vállalkozott – így mi sem –, tehát a bemutatott adatok inkább csak adalékot jelentenek a kérdéshez.
Két adatforráshoz nyúlhattam, hogy képet adjak Önöknek arról, hogy néhány dimenzió mentén milyen a mai magyar munkásság: az egyik egy Szonda Ipsos, illetve GFK-felmérés (utóbbi német piackutató cég), a másik a saját adatbázisunk. Az első forrás tehát egy hatezer emberre (nemcsak munkásokra, hanem a teljes magyar társadalomra) vonatkozó 1997-es adatgyűjtés, amely azt kutatja, hogy az emberek milyen módon élnek, milyenek az életfeltételeik és életkörülményeik. A második vizsgálat (1997. decemberi) arra volt kíváncsi elsősorban, hogy a társadalomban milyen konfliktusképek élnek, hol vannak a társadalomban a legmélyebb lövészárkok, és erre hogyan reagálnak a különböző rétegek, csoportok. Ám sajnos e két reprezentatív magyar vizsgálat konklúziói teljesen ellentétesek. Az első, amely a munkásság életkörülményeire vonatkozik, azt fogalmazza meg, hogy olyasmi, mint magyar munkásság, nincs. A munkásságon belüli rétegek között – itt különbséget teszünk segédmunkások, betanított munkások, szakmunkások és termelésirányítók között – az életszínvonal, az életkörülmények, az életminták és a politikai hitek jobban eltérnek egymástól, mint egyébként a munkások és a társadalom más rétegei között. Életkörülmények, életminta, kulturális fogyasztás vonatkozásában – vagyis hogy ki milyen lakásban él, ki milyen újságot olvas, kinek milyen politikai hitei vannak, ki mennyire rendelkezik tartós fogyasztási cikkekkel (videó, mosógép stb.) – az igazi különbségek a munkásosztályon belül vannak. Elsősorban a szakmunkások és a többi munkásréteg között van az igazi törésvonal. Hozzátéve, hogy a technikusok – akiket én korábban a szakmunkások kistestvéreinek tartottam – életmódjukban sokkal közelebb vannak a szakmérnökhöz, mint a szakmunkáshoz. A másik problémakör, amire kíváncsiak voltunk, hogy tizenhét ellentétpárból – amelyek különböző típusú ideológiai ellentétpárok (jobboldal–baloldal, lent–fent, dolgozók–tulajdonosok, gazdagok–szegények, keresztények–zsidók, cigányok–nem cigányok stb.) – melyeket tartja legkeményebbnek a magyar társadalom. A magyar társadalom 1997 decemberében a tizenhétből két ellentétpárt lát drámainak, egyformán kiemelkedőnek: a cigányok–nem cigányok és a szegények–gazdagok közötti ellentétpárokat. De hozzáteszem, hogy 1995 márciusában ugyanilyen mérésnél a gazdagok és a szegények jelentősen “vezettek”. Az a nagyon érdekes, hogy ebben az ideológiai dimenzióban, eltérően az életkörülmények dimenziótól, a munkásság sajnálatosan nagyon homogén. Például a cigányellenes, gazdagellenes munkás nem él meg igazán kemény konfliktusokat a tulajdonossal, mert nem látja, hogy hol a tulajdonos. Míg az életkörülményei a munkásságnak nagyon rétegzettek, ideológiailag – és itt most nem a “munkásököl: vasököl” ideológiájára gondolok, hanem az utálataira, rokonszenveire – úgy tűnik, hogy érdekes módon homogénebb, mint életkörülményei vonatkozásában.
Bőhm Antal: Amennyire lehetett, a 89–90-es változás óta figyelemmel kísértem, hogy mi történik a munkásosztállyal. Meglepetésemre másfél évvel ezelőtt egy nemzetközi konferenciát tartottak erről a kérdésről a Petőfi Irodalmi Múzeumban. Jellemző módon az Európai Katolikus Információs Központ (OCIPE) Magyar Szervezete rendezte, és az volt a címe, hogy a “Munkásság a Paradicsomba megy?”. Nagyon jó konferencia volt, francia teológusok, szociológusok jöttek, és a hetvenes évek baloldali szociológusainak nézeteiből, kutatásaiból táplálkozva olyan kérdéseket vetettek fel, hogy hová lett a szolidaritás, milyen mélységig fokozódhat az elnyomorodás, az elszegényedés, hogyan lehetne megoldani mindezt, mi lesz a szociálpolitikával stb. Gonzague Callies atya például André Gorz munkásságát, antikapitalizmusát elemezte, s nagy elismeréssel beszélt a baloldali Gorz nézeteiről. Számomra ez azt jelentette, hogy miközben a magyar kormányok (az Antall-kormánytól a jelenlegi kormányig) ezt a problémát egyszerűen félresöprik vagy szőnyeg alatt tartják, eközben a konzervatív, jobboldali erők – akik becsületesen közelednek a társadalmi problémákhoz – érzik, hogy itt olyan szakadék van szegény és gazdag, az elnyomorodó, proletarizálódó rétegek és a gazdag rétegek között, hogy ez már a társadalmi toleranciát veszélyezteti. Meg tudtam érteni, hogy az Antall- és a Boross-kormány nem foglalkozott a munkásosztállyal, de azt nehezen tudom elfogadni, hogy egy baloldali vagy legalábbis magát baloldalinak nevező kormány egyszerűen nem kezeli ezt a kérdést. Felvetődött a kutatás kérdése. Mi ma összevissza pályázunk, foglalkozunk mindennel, de a munkásosztály kutatását egyszerűen nem preferálja senki. Nyilván az ilyen kutatások iránti érdekek nem jutnak kifejeződésre. Ez furcsa számomra, de ezt majd vitassuk meg a későbbiekben.
Ami a munkásosztály és a társadalmi szerkezet vonatkozásait illeti, úgy látom, hogy nemcsak a munkásosztály, hanem a régi struktúra minden eleme lekerült a napirendről, zárójelbe tették. Ne feledjük, a parasztság is felmorzsolódott, a kárpótlással, a privatizációval és a téeszek szétverésével párhuzamosan. Az értelmiséggel abszolút nem foglalkoznak, a munkásosztály pedig úgy van jelen a magyar társadalomban, hogy közülük egymillió munkanélkülivé vált, s csak egy szűk része vállalkozóvá. Ma már nem is használják a munkásosztály elnevezést, többnyire munkavállalókról beszélnek, és közben tündököl az elit, a középosztály, a polgári osztály stb. Egészen más kategóriákban gondolkodnak ma a kutatók és főleg a politikusok. Nem vitatom, hogy óriási változás történt Magyarországon, de ilyen könnyen, egyik napról a másikra nem lehet a régi struktúrát leírni. Kutatni kellett volna, és vizsgálni azt, hogy hová lettek a régi rendszer alapvető társadalmi csoportjai.
Laki László: Én abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy kutathattam a munkásosztályt. Nevezetesen meghirdettek egy pályázatot: többek között az volt a kérdés, hogy a magyar gyárakban dolgozó munkásságnak egy része hova került az elmúlt időszakban. Én a munkanélküliséggel kezdtem el foglalkozni, kutatásomnak a terepe pedig egy Közép-Tisza vidéki terület, amely az évszázados magyar iparosodási folyamatból egyszerűen kimaradt. Az északon a Budapest–Hatvan–Miskolc vasútvonal, délen a Budapest–Szolnok–Debrecen vasútvonal közötti területen (ott, ahol a délibáb terem nagyon régóta Magyarországon) végeztem tehát a kutatásokat, Kunhegyes, Tiszamura, Abádszalók stb. településeken. Kutatásunknak az volt a célja, hogy megnézzük, mi történt az 1970-es években – tehát a legutolsó falusi ipartelepítés alkalmával – ide telepített gyárak dolgozóival a kilencvenes években, a gyár megszűntével.
Az országnak ezen a területén mind a mai napig 27–28% körüli a munkanélküliség. A munkanélküliek 80%-a jövedelempótló támogatást kap, ami azt jelenti, hogy két-három éve már kiesett az ellátó rendszerből. A munkanélküliségnek két nagyon fontos összefüggése van: az egyik az, hogy hányan vannak állás nélkül, a másik pedig az, hogy mennyi a tartósan munkanélküliek aránya, hiszen ezeknek a munkaerőpiacra való visszavitele a későbbiekben rettenetesen nagy gondot okoz. A nyugat-európai irodalom nagyrészt leírja ezeknek a rétegeknek a súlyos problémáját. Pedig ott mondjuk félév, háromnegyedév a kikerülés (az ún. hosszú munkanélküliség), Magyarországon viszont találtam olyanokat, akik már öt-hat éve voltak állás nélkül. Én tehát egy olyan munkássággal találtam magam szemben, amely első generációs munkásság volt, és az életútja, életvitele valahol megszakadt. És most rendkívül sanyarú életet él…
Thoma László: Külön nagy probléma az az általános tendencia, amely a 60-as, 70-es és 80-as évek szociológiájában található a munkásosztály eltűnéséről, a menedzserkapitalizmus körül folyó vitákról. Itt egy speciális probléma látható, amely a kelet–közép-európai átmenetben sajátosan jelenik meg. Van egy elméleti vonulat, amely megpróbálja fölvetni a munkásság problémáját, gondolok itt például Elmar Altvater és Birgit Mahnkopf vizsgálataira, amelyben a szerzők a munkások kelet–közép-európai elnyomorodásáról beszélnek. Lengyelországban, a volt NDK területén, de akár Ukrajna vonatkozásában is. Ezek nagyon konkrét és eléggé riasztó szociológiai tények. Van egy vonulat, amely – egy kicsit ideologikusan – azt kutatja, hogy mi az oka annak, hogy a munkások egyszerűen lekerültek a történelmi színpadról. A rendszerváltás irodalmában szerintem ez a probléma a civil society, azaz a politikailag szervezett társadalom és a polgári társadalom, vagyis a bürgerliche Gesellschaft körüli vitákból rajzolódik ki. Éppen a Tamás Pál által említett lengyel példára utalnék, hiszen amikor Rainer Deppe és Melanie Tatur megvizsgálták a civil society problémáját a lengyel és a magyar átmenetben, akkor két, merőben ellentétes társadalmi folyamatot ábrázoltak. Vizsgálataikban abból indulnak ki, hogy a rendszerváltó ideológiák mindkét országban ugyanazok voltak: a piac és a demokrácia. Csakhogy ezek az ideológiák a két társadalomban egészen másfajta tartalommal telítődtek. Lengyelországban, éppen azért, mert a munkások nemcsak egy ellentársadalmat alkottak, hanem gyakorlatilag 1980–81-től kezdődően létrehoztak egy ellenhatalmi struktúrát is a hatalommal szemben, kialakult a civil society-nak egy sajátos formája, beleértve a munkásság saját szervezeteit. A lengyel rendszerváltozásnak ettől volt egy sajátos citoyen étosza. És ezért volt egy citoyen fázisa is. Ezért volt legitim. A szerzők egy látványos példán keresztül mutatják be ezt: a Szolidaritás 1992-ben újjá tudta varázsolni ezt az étoszt.
A magyar társadalom ezzel szemben úgy jelenik meg a vizsgálatban, hogy itt is volt egy sajátos ellentársadalom, de nem volt ellenhatalom. Ez az ellentársadalom, az államszocialista rendszer legitimációvesztéséből fokozatosan jött létre, de a magyar társadalom nem hozott létre osztályokra épülő ellenhatalmat. Éppen ellenkezőleg: a magyar társadalom atomizált volt, és atomizált ma is. 1987 után – és ezt Szelényi Iván vizsgálatai is kiemelik – mindez azt jelentette, hogy az egész rendszerváltás jövőképében a polgári társadalom, a bürgerliche Gesellschaft jelenik meg középponti elemként. Tehát míg Lengyelországban a politikailag cselekvő alany az osztálybázison kiépülő, kollektív politikai alany (a civil society), Magyarországon ezzel szemben a polgári jövőképben a vagyonára támaszkodó, a vagyona bázisán politizáló individum jelenik meg politikai alanyként. Tehát a magyar átmenetből kimaradt a citoyen fázis.
Kelet–Közép-Európában tehát az egyes országokban nem ugyanazok a folyamatok mennek végbe, még ha a jelszavak és ideológiák ugyanazok is. Nyilvánvalóan egészen más a lengyel társadalom politikai cselekvőkészsége, politikai kultúrája, mint amilyen a magyar társadalom önvédelmi képessége, politikai kultúrája. Fontosnak tartom azt is, hogy a civil society és a citoyen fázis kikapcsolódása a rendszerváltásban azzal járt, hogy az elitcsoportok közötti megegyezés lett a politikai rendszerváltásban a döntő tényező, tehát a civil society eltűnt a politikai megegyezésből.
A másik nagy kérdés 1988 után az volt, hogy az állami tulajdon lebontásában kik lesznek a főszereplők. Három csoport versengett az állami tulajdon lebontásában a domináns szerepért: a munkavállalók, a Kádár-rendszerben polgárosodott rétegek és a menedzserelit. 1988 után a jogintézményekben két döntő folyamat ment végbe: az egyik az, hogy a gyengülő állami felügyelet mellett a privatizációban intézményesen vesztessé váltak a magyar polgárosodó rétegek és a munkavállalók. Kiemelten vesztessé vált a munkásság. Nem voltak részvételi esélyeik az állami tulajdon lebontásában. A menedzserréteget ugyan nem elsősorban tulajdonosi aspirációk vezérelték, hanem a menedzseri pozícióikért küzdöttek, mégis ők kapták meg a felhatalmazást az állami tulajdon lebontására, a másik két versengő csoport rovására. Az állam be nem avatkozása tulajdonképpen azt jelentette, hogy a menedzserelit így tudott egy globális modernizációs ideológia jegyében kapcsolódni a nemzetközi tőkéhez, és így tudta a másik két csoportot a privatizációból kiszorítani. E tény nélkül nem lenne érthető a munkásság kisemmizése a privatizációs törvényhozáson keresztül. Fontosnak tűnik még az is, hogy ez a folyamat a rendszerváltó nemzeti kerekasztal-viták előtt lezárult. 1989. június 10-ére az összes törvény hatályba lépett, amely a privatizáció döntő alanyát kijelölte.
A másik mozzanat, amit figyelembe kell vennünk, hogy ugyancsak a kerekasztal-viták előtt az utolsó “szocialista” parlament az összes olyan jogi intézményt létrehozta, amelyek biztosították azt, hogy az összes szociális kérdést és a munka világának összes konfliktusát intézményesen kizárják a rendszerváltó politikai vitákból. 1989. április 12-én hatályba lépett a sztrájktörvény, ami nagyon sokat megenged a munkásoknak, csak éppen egy dolgot zár ki: a politikai sztrájk lehetőségét. És ha mondjuk a csehszlovák átmenetre gondolunk, ahol minden egyes üzemben létrejöttek az üzemi bizottságok, amelyek kényszerítették a hatalmat a párbeszédre, akkor bármennyire is becsüljük Deutsch Tamás és barátainak internacionalista segítségnyújtását a Vencel téren, mégis azt kell mondanunk, hogy a döntő erő a minden üzemben létrejövő sztrájkbizottságok együttes fellépése volt, mert a csehszlovák hatalom nem bírt volna ki egy általános sztrájkot. Magyarországon ezt is kizárták: az érdekegyeztetési intézmények létrejötte 1988 decemberében azt jelentette, hogy a politikai vitákból kikerültek a munkaügyi konfliktusok. Ez azt eredményezte, hogy a nemzeti kerekasztal-viták 1989 nyarán sem a szociális kérdéseket, sem a privatizációs kérdéseket, sem pedig a munka világának konfliktusait nem tudták fölvetni. Például a Baloldali Alternatíván kívül miért nem kapott a Nemzeti Kerekasztal mellett ülő csoportok egyikétől sem támogatást az a sztrájkhullám, amelyik megindult volna 89 nyarán? Így lehetett ugyan közjogilag rendezett átmenetet csinálni Magyarországon, de ennek az ára az volt, hogy a munkavállalók részvételi esélye mind a magyar átmenetből, mind az állami tulajdon lebontásából, mind a rendszerváltó politikai vitákból elúszott.
Szigeti Péter: Sokféle probléma felvetődött már, de felvetnék itt egy módszertanit, amiről még nem esett szó. A társadalmi folyamatok empirikus mérhetőségére gondolok. Az ilyen mérések mindig részlegesek, és mindig azt mérjük, amit előzetesen, fogalmilag a mérés tárgyává teszünk, ám tisztázni kellene ennek viszonyát az elméletalkotáshoz. A munkásosztály fogalma csak úgy írható le, ha látjuk azt, hogy a társadalom szerkezetében a tulajdon, a munkamegosztás és az elosztás együttese kijelölhet egy bizonyos pozíciót. A nyolcvanas évek derekának munkásosztály-kutatásai Magyarországon azt hangsúlyozták – túlmenően azon, hogy a népességnek közel 50%-a volt e társadalmi csoport, aztán a hetvenes évek végétől már egy kicsit csökkent arányuk –, hogy ez egy reflexiós mozzanatot feltételez: ha nincs tulajdonos vele szemben, az nagyon nehézzé teszi az osztálykénti lokalizálást. A körülmények változása kapcsán erre a dologra már Szelényi is rámutatott 1989–90-ben. Vajon a privatizációs folyamat keretében és következtében nem játszódott-e le egy reproletarizálódás, ami egy új munkásosztály létrejöttét eredményezi? Ennek a mai munkásnak nincs tulajdona, a munkamegosztásban a munkaereje áruba bocsátásából kénytelen megélni, és végeredményben az osztályfogalom-képzés ezen a vonalon indul meg. Itt bekövetkezett az is, hogy voltaképpen a dezindusztralizáció, ami az országban végbemegy, a munkahelyek elvesztésével és a munkaerő túlkínálatával jár. Ez a folyamat egyik oldala, ami megteremtette a munkaerőpiacot, és ami a hagyományos munkásság létszámát bizonyára csökkentette, másfelől viszont a léthelyzetében – nem feltétlenül tudati szinten – azokat a szimptómákat kezdte felmutatni, amelyek a munkásosztály fogalmi kritériumait valamikor alkották. Persze lehet az empíria és a teória viszonyát másképp is felfogni, a lényeg az, hogy a Tamás Pál által bemutatott három elmélet nem is érintette ezeket az összefüggéseket. Ha egyszer nem kívánunk fogalmilag így építkezni, akkor természetesen nem is fogjuk tudni azokat a folyamatokat mérni, amelyek mondjuk a jövedelmek megoszlását a gazdaság szociális struktúrájával – tulajdon, nem tulajdon – hoznák statisztikus összefüggésbe.
Tamás Pál: Ezekről a kérdésekről, akkor most már az elmélet szintjén, két vonatkozásban is teljesen másképp szeretnék gondolkozni, mint Szigeti Péter – már csak a vita kedvéért is. Az első állításom az, hogy szó sincs arról, hogy Magyarországon egyszerűen dezindusztrializálódás menne végbe. Magyarország egy késői, felzárkózó iparosodás fázisában van, és gyors ütemben kapcsolódott be az elmúlt tíz évben a nemzetközi munkamegosztásba. Még akkor is így van, ha ez nem jelentkezett munkahelyteremtésben. Azok a munkahelyek, amelyek létrejöttek, modern, csúcstechnológiai vállalatoknál jöttek létre. Végső soron korábban Magyarország a nagy nemzetközi technológiai központoktól elszigetelt volt, ipari késztermékeit (gépipari, járműipari, gyógyszeripari termékeit) elsősorban nem igazán versenyhelyzetben, hanem védett államszocialista és főleg szovjet piacokon tudta eladni. Ehelyett most létrejött egy olyan magyar gazdaság, amelynek például – eltérően más kelet-európai országoktól – ugyanolyan magas a gépipari exporthányada, mint amilyen volt a 60–70-es években, csak akkor középgépeket szállítottunk a szovjet piacra, most meg elsősorban az autóalkatrész-gyártó üzemekből a nyugat-európai piacokra irányuló exportot produkálunk. Ez mindenképpen azt jelenti, hogy szó sincs arról, hogy Magyarországon dezindusztrializálódás menne végbe. Éppen ellenkezőleg, Magyarország tíz év alatt számos dimenzió mentén sokkal közelebb került a nemzetközi munkamegosztás technológiai központjaihoz. Ebből következően azt gondolnám, hogy itt két metszet van – ha már elméletről beszélünk. Az első metszet az, hogy érdekes módon egyidejűleg létezik Magyarországon a régi ipar és az új ipar. Régi iparon lényegében az egykori szocialista nagyipar épen maradt, ma már inkább középnagyságú vállalatait érteném, akkor is, ha e vállalatok ma már nincsenek állami tulajdonban, akkor is, ha ezek már ilyen-olyan nemzetközi konszernek részeivé váltak – vagy legalábbis kapcsolatba kerültek velük. Másfelől tudnunk kell, hogy 1997-ig Magyarországra érkezett a Kelet-Európába irányuló külföldi tőke fele, amit nagyon sokat hangsúlyozott a magyar publicisztika, azt azonban kevésbé szokták hangsúlyozni, hogy az a külföldi tőke, amely Magyarországra jött, egyáltalán nem a “privatizációba” jött. Az ideérkező tőkének a 15%-a érkezett a privatizációba, a többi zöldmezős beruházásba ment. Tehát Magyarországon igenis létrejött egy új ipar. Nem az egykori állami vállalatokat vették csak meg, hanem újak is épültek – ezt nem kell senkinek sem bizonyítanom, hiszen aki egyszer is végigment mondjuk a Budapest–Bécs gyorsforgalmi úton, az láthatta. A régi iparnak van szakszervezete, a régi iparnak van régi menedzsmentje (leváltva, nem leváltva, a helyére hozva másokat). És van egy új ipar, amelyben mindez hiányzik. Egy olyan új ipar, amelyben előfordulhat esetleg, hogy egy német vállalat nem engedheti meg magának, hogy ne működjön szakszervezet, de a “norma” az, hogy egy japán vagy amerikai vállalatnál már nem működik a szakszervezet. Ha ez egy kisvállalat, akkor azért nem működik, mert “hogyhogy te nem bízol a paternalista főnökben, tulajdonosban, hogyhogy védeni akarnád magad vele szemben?”. Ezeknek az új cégeknek a bérszintje 10–20%-kal haladja meg a megfelelő hagyományos iparvállalatok bérszintjét a legrosszabb esetben és 100–150%-kal a legkedvezőbb esetben. Úgy tűnik, hogy az átlagbérszint 20–30%-a és a középtávon biztos kenyér ígérete elég arra, hogy a magyar munkásság feladja harci jelszavait és szolidaritási akcióit. Az ilyen akciók – az egészen tragikus krízishelyzeteket leszámítva, mint pl. a szekszárdi húsipar esete – gyakorlatilag megszűntek. Ezt azért hangsúlyoznám, mert az új iparban nem működnek azok a játékszabályok, amelyek működtek a munkásság öndefiníciójának és harci mozgalomkénti megszervezésének periódusában.
Létezik egy másik metszet is: vannak azok az egyének – akár munkások, akár nem –, akik el tudják magukat adni a nemzetközi munkaerőpiacon. De nem úgy, hogy nemzetközi céghez mennek, hanem úgy, hogy itthon az exportszektorban dolgoznak, vagy valamilyen módon kapcsolatba kerültek a nemzetközi piacokkal. És van a munkavállalóknak egy nagyobb része, amelyik erre képtelen. Tehát létrejön egy olyan metszet is – amely hasonlítani fog bizonyos értelemben a harmadik világ társadalmaira –, ahol van egy modern szektor, egy korszerű banánexportáló szektor, és az ebből kimaradók továbbra is faekékkel fognak szántani. A két szektor között bizonyos alkuk létrejönnek. Csak azt akarnám hangsúlyozni – nem untatva a közönséget –, hogy előáll egy mátrix. Mert van új vállalat–régi vállalat, nemzetközi munkamegosztásban részvétel–nem részvétel, és ez kirajzolja a négy alapvető típusát annak a politikai erőtérnek, amelyben egyáltalán a munkásságról érdemes beszélni.
Krausz Tamás: Hasonlóan nagy vita folyik a cigánykérdésről. Ennek tükrében azt mondhatnák a te érvelésedre, hogy lehetséges, hogy egyidejűleg folyik itt indusztrializáció és dezindusztrializáció, de például a cigánypopuláció 80%-a és a magyar társadalom szegényrétegei általában ezt a folyamatot dezindusztrializációként élik meg, vagyis az ipar pusztulásaként.
Tamás Pál: Csak azt mondom, hogy természetesen a nemzetközi munkamegosztás a rosszul képzett rétegeket kiszorítja és lenyomja a thaiföldi dzsungelből kijött munkásnő színvonalára. Más megoldás egyelőre nem körvonalazódik.
Bőhm Antal: Elfogadom Tamás Pálnak azt az érvelését, hogy tényleg van indusztrializáció, és ha Magyarországnak a nyugati részébe megyünk (a Budapest–Bécs tengely felé), akkor itt valóban csodák vannak és óriási fellendülés. De e mellett a tendencia mellett van egy másik tendencia: elindulhatunk Miskolc felé. Arra is van Intercity, de egészen más világot tapasztalunk. Szerintem ez a két tendencia egyformán erős, és egyformán érinti a magyar társadalom egészét. Nehezen tudom elfogadni, és sérti szociális érzékenységemet, hogy ezzel a leszakadt réteggel, amely most már kb. 30–35% körül lehet, nem tudunk mit kezdeni, hogy ezt magára hagyjuk. A települések, leginkább a falvak egyszerűen elképesztő állapotban vannak (egyébként a Dunántúlon is vannak falvak, ahol a lakosság a harmadára, felére vagy ötödére csökkent, és ezek a települések egyszerűen pusztulnak). Ezek lakosságára – éppen azért, mert nincsenek versenyhelyzetben, nincsenek olyan piacközeli helyzetben, hogy fel tudnának kapaszkodni – ma nem fordít gondot a társadalompolitika. (Nem is tudom, hogy van-e ilyesmi egyáltalán.) Ezeknek az embereknek az egyedüli lehetőségük a fekete munka maradt, a csempészet, a félig bűnöző életforma. De itt hatalmas embertömegről van szó, és nem tudom, el tudjuk-e viselni, hogy Magyarország ilyen mértékben szakadjon ketté. Én azt nagyon jól tudom, hogy ez a leszakadt réteg ma nem képes arra, hogy megszervezze önmagát, annál is inkább, mert, mint tudjuk, a szakszervezetek feladták a szakszervezeti érdekeiket, bevonultak a Parlamentbe, és nagyon jól megvannak ott. Viszont hiányzik az a szakszervezeti érdekvédelem, amelyik fazont ad ennek a teljesen iskolázatlan, szakképzettlen, segédmunkásokból és főleg cigányokból lett rétegnek. Tamás Pál azt mondta, hogy a munkások utálják a cigányokat, de hát a munkások jelentős része ebben a leszakadt rétegben cigány. Azt hiszem, hogy ha Magyarország tényleg komolyan gondolja azt, hogy polgári társadalmat meg középosztályt akar csinálni, akkor nem mondhat le – már csak a szolidaritásérzéke miatt sem – azokról a tömegekről, amelyek az ország keleti részében élnek.
Laki László: Tehát ez azt jelenti, hogy nem egy Magyarország van, hanem sok. Az empirikus adataink azt bizonyítják, hogy nincs egységes magyar munkaerőpiac; e munkaerőpiac szegmentálódott, szétesett. Lehet, hogy sohasem volt egységes, de hogy pillanatnyilag nem egységes, az teljesen egyértelmű. Ebben a térségben, amely viszonylag zárt (tehát innen az emberek napi ingázással nem nagyon tudnak kilépni), megnéztük az átlagkereseteket, és kiderült, hogy a minibálbér körül alakulnak. Függetlenül attól, hogy az illető milyen iparágban és hol dolgozik. Magyarul, ha nagyon sok a munkanélküli, akkor ott a bérek nagyon nyomottak. E nyomottság következtében az a dilemma áll elő ezeknél a szerencsétlen embereknél, hogy vagy jövedelempótló támogatáson vannak, vagy valamilyen egyéb munkanélküli ellátáson. De ezen ellátások végösszege és a napi nyolc órai munka után kapott összeg között csak nagyon csekély különbség van. Sokaknak gondot okoz, hogy egyáltalán érdemes-e napi nyolc órát dolgozni azért, hogy kb. 4–6 ezer forinttal többet keressenek, mint a szociális támogatás. Itt bejön egy teljesen új probléma. Ezekből a rendkívül alacsony bérekből nem lehet gyerekeket vagy családokat felnevelni és eltartani: magyarul, a nyomorból való kilépésnek semmiféle alternatíváját nem nyújtja, ha valaki dolgozik napi nyolc órában hónapokon és éveken keresztül. Ez egy megélhetési probléma, amit a helybéli jegyzők és mások úgy jeleznek, hogy őket nem az érdekli, hogy itt hány munkanélküli van és milyen régóta, hanem az, hogy aki dolgozik, az sem tud megélni. A munkaerőpiac szegmentáltsága még a Kádár-korszakból ered. Nevezetesen: ha az emberek nem tudnak megélni az első gazdaságban keresett béreikből és fizetéseikből, akkor megmarad az ún. több lábon állás állapota, tehát az, hogy az ipari munkások a hivatalos munkaidőn túl otthon még disznót hízlalnak, csirkét tenyésztenek stb. Ez a helyzet a Kádár-rendszerben és előtte is végig jellemezte a magyar munkásságot. Tehát maga az alapállapot igazából nem változik, csakhogy a rendszerváltáshoz mindenki hozzáfűzte a maga illúzióit, mondván, jó-jó, idáig is megéltünk több lábon, de majd most a gyárosok meg fognak fizetni minket, és akkor ez milyen jó lesz. A harmadik probléma az, hogy a szegényebb vidékeken is megjelent ugyan egy-egy multi, de ezek is a minimálbér környékén fizetnek. Ilyen vállalat például a “kinderművek”, ami azt jelenti, hogy a Kinder-tojásba kis műanyag mütyüröket kellett a szerencsétleneknek belerakniuk kb. 8–10 ezer forintos jövedelmekért.
A szervezettségi problémához csak annyit: mindenki pontosan tudja a munkaerőpiac résztvevői közül, hogy ebből az emberek nem tudnak megélni, ezért a cég fölajánlja, hogy túlórázzanak. Beszélgettem ott emberekkel, akik azt mondták, hogy a 17–18 ezer forintos fizetésükhöz tudnának még ötezret szerezni, ha egy hónapban négy szombat–vasárnap túlóráznának. A magyar munkaerőpiacon ennek ellenére – még egyszer hangsúlyozom – nincsenek egységes állapotok, ez egy szegmentálódott világ, és nyilvánvalóan ezért van az, hogy mindenki egyénileg keresi a maga helyét ebben a játéktérben, és aki tudja, az valamit érvényesít az érdekeiből.
Thoma László: Két nagyon rövid megjegyzésem lenne. Egyik arra a kis, szelíd vitára vonatkozik, ami Krausz Tamás révén kibontakozik. Ahogy Tamás Pál is fölvetette, én is alapkérdésnek tekintem az ország kettészakadásának a problémáját. Ha ehhez hozzákapcsoljuk azt, hogy a kulturális tőke újraelosztása Magyarországon milyen egyenlőtlenül megy végbe, és ha végignézzük az állam által nyújtott intézményes garanciákat, azt kell látnunk, hogy itt lényegében az elitcsoportok hosszú távú intézményes védelméről van szó. Nem beszélnék valamiféle tudatos munkásellenességről, hanem csak egyszerűen arról a tényről, hogy Kelet–Közép-Európában az intézmények arra rendezkednek be, hogy a vagyonok egyenlőtlen fölhalmozása mellé a kulturális tőkének az elitcsoportok általi kisajátítását is intézményesen garantálják, s ez a következő generációk sorsát is meghatározza.
A másik dolog, amiről szólnék, a szakszervezeti probléma. Ebbe mélységében itt nem mennék bele. Az, hogy Magyarországon egy extrém pluralizmus és kiürült korporatizmus van, azt jelenti, hogy intézményesen ment tönkre sok minden az érdekegyeztetés területén. A többi közép–kelet-európai országgal ellentétben ez magyar sajátosság. Van azért ebben egy törvényszerű átrendeződés, méghozzá két szempontból. Magyarországon sokáig erőltették, hogy a szakszervezetek eredményessége a helyi bérpolitikában mutatkozzon meg. Ám ilyen munkaerőpiaci nyomás mellett helyi béralkukról beszélni nonszensz. Tehát a magyar szakszervezetek léte vagy nem léte nem attól függ, hogy, hogy ki ment be a Parlamentbe s ki nem – a szakszervezetek sorsa valójában a privatizációban való részvételen és a munkanélküliségen dőlt el. Ahol a munkanélküliség végigsöpört, ott kisöpörte a szakszervezeti tagságot. A szakszervezetek vagyonát egyszer elvitte a különböző szakszervezetek között folyó vita a vagyonról, ami egyébként nagyon ízléstelen vita volt. A vagyont elvitte továbbá, hogy csökkentek a befolyó tagdíjak. A szakszervezetek belső kohéziója mindenütt megroppant, ahol a szakszervezet nem tudta megvédeni a munkahelyeket. Miközben béralkuról beszéltünk, valójában a munkahelyekről volt szó. Ezért természetesen a szakszervezeten belüli erőviszonyok átrendeződtek, ami egyébként egybeesik a nyugat-európai szakszervezeti fejlődéssel is; a közalkalmazottak viszonylag megőrizték a szervezettséget, mert közalkalmazotti munkanélküliség még ma sincs Magyarországon. A közalkalmazotti szakszervezetek jelentős engedményeket tettek a béralkuban, de a munkahelyeket megvédték. Következésképpen viszonylag egységben maradtak (a szervezettség 40–50% körüli). A magyar szakszervezetek szervezettsége ma 18–20% körüli. Átalakultak a munkaügyi kapcsolatok és az alkalmazási formák, akár az értelmiséget nézzük, akár az ún. kényszervállalkozók rétegét. Tehát a munkaügyi kapcsolatok nem ugyanazok, mint régen, amikor a nagyon széles körű szakszervezeti szervezettség Magyarországon kialakult. Ma minden ez ellen hat. Nem tudom, hogy mi lesz ennek a kifutása, egy azonban tény: pillanatnyilag kiéleződött a helyzet. Az európai integrációs folyamatokkal együtt, Nyugat-Európában is előjött a szakszervezetek belső gyengesége. Ugyanis az Európai Unióban adva van egy szupranacionális állam, adva vannak a multinacionális tőkék és adva vannak a nemzeti keretek között működő érdekegyeztetési intézmények. Lehet-e nemzeti keretek között tartani az érdekegyeztetési folyamatokat egy szupranacionális állammal szemben? A szakszervezetek azt mondják, hogy nem lehet. A multinacionális tőke azt mondja, hogy igen. A multik nem igénylik a szakszervezetet. Azt mondják, hogy mi hozzuk a saját menedzseri kultúránkat, hozzuk a saját humánpolitikánkat, és nem kell nekünk az érdekegyeztetés. A szakszervezetek pedig rájöttek arra, hogy ha kimaradnak az európai integrációs folyamatból, akkor nem lesz szerepük. Tehát eltűnnek Európából. Ezért is támogatják meglehetősen kétségbeesetten az Európai Uniót. Mindössze az a törekvésük, hogy őket ki ne hagyják ebből a dologból. Ugyanis a “Szociális Európa” gondolatának egyetlen gyengéje van: az Európai Unióban kezdettől fogva egy olyan intézmény sincs, amelyik valójában az Európai Unióban meg tudná jeleníteni a munkavállalói érdekeket. Márpedig ha ez nem megy intézményes keretek között, akkor gyakorlatilag az érdekegyeztetésben a munkavállalói érdekvédelem eltűnhet egész Európából. Ezért kiáltványokat írhatnak a szakszervezetek, de nagyon kevés lépést tehetnek. A nemzetközi integráció irányában egyetlenegy intézmény megalakulása jelent konkrét lépést, az Európai Üzemi Tanács. Ennek csak az a hibája, hogy ez a munkáltatóknak és a munkavállalóknak az egyeztetési fóruma, de nincsenek benn az Európai Unió kormányai. Márpedig nélkülük tripartit érdekegyeztetést nem lehet folytatni. A szakszervezetek tehát rosszabbul állnak, mint ahogy azt mi hisszük.
Magyarországon a szakszervezeti bürokráciával szembeni harc olyan kemény volt 89-ben, hogy a rendszerváltó elit minden engedményt, amit a szakszervezeti tagságnak tett, azt a szakszervezeti bürokráciának tett engedményként élte meg. Ne feledjük, hogy egy ágazati szakszervezetnek nagyobb vagyona, több szakembere, kiépítettebb infrastruktúrája volt, mint az egész ellenzéki elitcsoportnak összesen. Ezért ez az elit nagyon félt a szakszervezeti bürokráciától. Csak az a baj, hogy emiatt intézményesen gyengítették a szakszervezeti jogosítványokat. Mára egyébként a szakszervezeti elit beépült a politikai és a gazdasági elitbe, így az elitcsoportok közti harc árát a szakszervezeti tagság, vagyis a munkavállalók fizették meg.
Sás Gabriella, pszichológus: Az iparban dolgoztam több mint húsz évig, most pedig a közigazgatásban. Munkásokkal nagyon sokszor találkoztam, pillanatnyilag olyan helyen dolgozom, ahová az ország legeldugottab részeiből és nagyvárosaiból is jönnek munkások. Az a tapasztalatom, hogy amikor kisöpörték az embereket, akkor csak az elején volt az szempont, hogy a legkevésbé képzetteket tették lapátra. Később minden tekintet nélkül kerültek az emberek az utcára, és nagyon nehezen találják meg a boldogulásukat, különösen vidéken. Akik vidékre kerültek vissza valamilyen okból, nem tudnak a mezőgazdaságból megélni. De nemcsak a szakképzettekre szeretném fölhívni a figyelmet, hanem a fiatalokra, akik szakképzetten jönnek ki az iskolából, és nem tudjuk őket a munkára szocializálni. A szakképzettségüket be sem tudják gyakorolni, két–három szakmával nem tudnak elhelyezkedni, így marad a feketemunka, a kényszervállakozás, de még ez is jobb, mint a kriminális út. Ezekkel a fiatalokkal valamit okvetlenül kellene kezdeni. De mit?
Nagy Tamásné: Az lenne a kérdésem a szerkesztőséghez, hogy lesz-e szó ezeknek a jelenségeknek a nemzetközi hátteréről, ami már Krausz Tamás bevezetőjében felmerült? Tudniillik enélkül nekem úgy tűnik, hogy Magyarországról elmondunk rettenetes realitásokat, ám az a benyomás keletkezik, mintha Magyarország ezekkel a válságjelenségekkel egyedül volna egy nagyon kellemes világban.
Szigeti Péter: Politológusként úgy látom, hogy Európában az integrációban van egy olyan kisebbségi és egyelőre alárendelt törekvés, amit szociális Európának neveznek. Ez azonban elnyomott helyzetben van, és a monetáris Európa-koncepcióhoz képest csak a nemzetközi szakszervezeti vonalon, illetve bizonyos progresszív szocialista pártok képviselik. Pedig a munkásosztály mellett kispolgári és értelmiségi érdekeket is védene egy ilyen változás. Azért alárendelt tendencia jelenleg, mert a szegmentált munkaerőpiac amerikai formái jönnek be, és azok úgy hatnak, ahogy Tamás Pál ezt leírta. Ebből kétségtelenül az következik, hogy a magánszférában a dolgozói szervezettség Nyugat-Európában és Magyarországon is radikálisan csökkent az elmúlt húsz évben. Ha tetszik, Amerika megérkezett Európába, és ebből következik a szegmentált munkaerőpiac. Ami persze másképp működik a reindusztrializáció területein és másképp a dezindusztrializáció területein, de e pillanatban úgy, hogy sem a konfliktusra való képesség, sem az önszerveződésre való képesség nem igazán termeli újra magas színvonalon a munkatársadalom érdekvédelmét a tőketulajdonos, vállalkozói osztályokkal szemben.
Nagy Tamásné: Azt olvastam, hogy pl. a német ipari termelés emelkedett, miközben a munkanélküliek száma Németországban ma eléri az ötmilliót. Azt olvastam, hogy Spanyolország teljesen eurokonfom, miközben 22%-os a munkanélküliség. Nagyon érdekes könyvet olvastam egy francia újságírónőtől, úgy hívják, Viviane Forrester. Azt írja, hogy az egész dologban az a borzalmas, hogy ebben az elektronikai forradalomban, ebben a neo-neo, poszt-poszt liberális kapitalizmusban az emberi munkaerő, maga a munka válik fölöslegessé. A munkásság úgy ki van szolgáltatva, mint még soha. Ha elkezdünk olyan szavakat használni, mint munkásosztály, profit, extraprofit, úgy néznek ránk, mint eszement öregekre, akik emlékeznek még valamire egy rég elmúlt világból. Úgy érzem, hogy addig, amíg nem helyezzük bele a nagy egészbe, hogy milyen világban folyik “a magyar kapitalizmus építése”, addig a dolog féloldalas. Olvastam például, hogy Angliában kitalálták a “zerowork” fogalmát, ami azt jelenti, hogy a dolgozó ül otthon, és hogyha a gyárnak szüksége van rá, behívják 3-4 napra. Amíg otthon ül, addig nem kap semmit, ez a zerowork, és amíg dolgozik, addig kap egy minimális munkabért. Ezek az emberek a munkanélküli statisztikákból ki vannak hagyva. Mint ahogy ki vannak hagyva azok az amerikai dolgozók, akik naponta két-két órát dolgoznak, részmunkaidőben, és nem kapnak szociális ellátást sem. Azt kell megnézni, hogy ebben a liberális világban “épül” az, amit magyar piacgazdaságnak nevezünk.
Krausz Tamás: Meglepve nem vagyunk, mert már Marx azt írja a Kommunista Kiáltványban, hogy a munkásra csak addig van szüksége a tőkésnek, amíg a hasznát gyarapítja, úgyhogy a jelenség azért a helyén van.
Szász Gábor: Hosszú története van annak, hogy mára megszűnt a munkásosztálynak az értelmisége, amely 80–90 évvel ezelőtt megvolt, s mára úgy érzik az értelmesebb munkások, hogy az értelmiség el is árulta őket. Ezért ki lehet mondani, hogy egy magábanvaló munkásosztályról lehet csak beszélni, és nem magáért valóról. Bizonyos értelemben ott tartunk, ahol száz évvel ezelőtt.
Marton Imre: Nagyon fontos az, hogy minden ország helyzetét próbáljuk visszahelyezni a nemzetközi rendszerbe, és a ma esti vitának a fő tanulsága, hogy nem lehet megérteni a világrendszer nélkül egy-egy ország helyzetét és társadalmi folyamatát. A másik tanulság, hogy a tőkefelhalmozás problémája mellett fontos kérdés még az egyenlőtlen fejlődés a centrumban és a periférián. Nem tanulmányoztuk az egyenlőtlen fejlődést a centrumban, a világ újrafelosztását stb. Délkelet-Ázsia tanulsága fontos lehet a kelet-európai országok számára, amely egy elmaradott modernizáció példája. Mindazok a jelenségek, amelyekről beszéltünk, azt mutatják, hogy ezt a társadalmi rendszert mélyebben kellene tanulmányoznunk. A harmadik dolog, hogy lebecsüljük a technika fejlődésének romboló hatását, ha a szélesebb értelemben vett társadalom nem ellenőrzi eredményeinek felhasználását. Mi, baloldaliak, túlbecsültük a tudomány eredményét, és lebecsültük annak romboló hatását az életre, az emberek helyzetére.
Tamás Pál: A kérdés az, hogy kitől kéne itt búcsút venni? Talán attól, hogy a “munkásosztály mint szervezkedés” létezik. Az biztos, hogy a munkásosztály szakmunkásrétege elsősorban Magyarországon itt és ma már búcsút vett a baloldaltól, tehát nem várta meg, amíg itt az elméleti vitákat lefolytatjuk. Ha megnézem azokat a részletes eredményeket, amelyeket például a Szonda Ipsos politikai közvéleménykutatásai jelentenek, akkor elég világosan látszik, hogy a baloldalinak nevezett eszmék, vagy az olyan politikai mozgalmak iránt, amelyek ehhez kötik magukat, két szegmensében van kereslete a piacnak: a segédmunkások és az értelmiségiek között. Hogy cinikus legyek, az értelmiség ragaszkodik az államszocialista álmaihoz, a segédmunkásokhoz pedig még nem érkeztek meg az új jelszavak. A többiek viszont, akik cinikusabban viszonyulnak a modern kommunikációhoz, már kiiratkoztak ebből, és más társadalmi formációknak és hiteknek a rabjai. Makó Csaba barátom és kollégám – örülni fog, hogy ilyen szépen és kellemesen megidézték az ő szellemét – a 60-as, 70-es években a munkásosztály egyik legmarkánsabb szociológiai kutatója volt Magyarországon. Az utolsó tíz évben nem a munkásosztállyal, hanem az elitekkel foglalkozott. Nagyon sikeres és nagyon kiváló vizsgálata a székesfehérvári transznacionális vállalatokról szól. Ha úgy tetszik, ő is követte azt a mozgást, amelyről itt Krausz Tamás beszélt. A harmadik megjegyzésem a nemzetközi összefüggésekre vonatkozik. Itt kettős dilemmával találjuk szembe magunkat. Nagyon leegyszerűsítve két lehetőségünk van: csatlakozunk a centrumhoz (ez a mi nagy álmunk), de ha a centrumhoz csatlakozunk, akkor azokhoz a technológiailag intenzív gazdaságokhoz tartozunk majd, amelyeknek nincs sok igénye munkaerőre. Tehát az első lehetőség, hogy fölzárkózunk, de akkor a lakosság jelentős része folyamatosan és örökre kiszorul a munkaerőpiacról. A második lehetőség, hogy nem csatlakozunk, de akkor a calcuttai munkaerőmodell valósul meg nálunk: ott valóban éhbérért lehet a lakosság jelentős részét foglalkoztatni, de akkor ebből nincsen kiút. A magyar társadalom zöme egyértelműen az elsőről álmodozik, de még ha Európának a peremére kerülünk, akkor is a technológiai körön belül leszünk.
Most nézzünk szembe a tényekkel, bár lehet, hogy ezzel valamilyen érzékenységet megsértek. Nem azért nem lehet általánosan a hat órás munkaidőt bevezetni, mert ez olyan szolidaritási modelleket tételez föl, amelyek nem léteznek, hanem azért, mert a kelet-európai munkaerő jelentős része nem fölkészült arra, hogy a modern szektor oldalán bekapcsolódjék a nemzetközi munkamegosztásba. Egy konferencián a multinacionális cégek kijelentették: “ti azt mondjátok, hogy micsoda tömegű mérnököt képzett ki az államszocializmus és milyen jó lenne őket alkalmazni, mert milyen olcsó mérnökök. De ezekkel a mérnökökkel mi nem tudunk mit kezdeni, mert nem hajlandók 15 órát dolgozni, nem hajlandók megtanulni angolul, és nem hajlandók azon a tervezeten dolgozni, amelyen mi dolgozunk.” A szoftverfejlesztő lesz az a réteg, amelyik bizonyos értelemben a modern gazdaságot tömegesen meghatározza. Az Ericsson például, amely egy svéd multi, abban tér el más multinacionális vállalatoktól, hogy először hozott létre néhány száz mérnököt foglalkoztató szoftverházat Magyarországon. Azt mondja ő is meg a Nokia is, hogy két-három évig van még olyan fiatal, angolul tudó, fanatikusan megdolgoztatható, de nagyon jól megfizethető ember, akikkel a szoftverházainkat feltölthetjük, két-három év után már elfogynak.
Krausz Tamás adatokat “követel” tőlem. Hogy is néz ki a magyar munkásság ma? A termelésirányítók közül 100-ból 72-nek van gépkocsija, a szakmunkások közül 52-nek, a betanított munkások közül 35-nek és a segédmunkások közül 21-nek. Tehát a különbségek háromszorosak ugyanazon a konfiguráción belül. Általában Kelet-Európában mindenütt, még a nálunk sokkal rosszabb helyzetben lévő társadalmakban is – például az orosz társadalomban, miközben kórusban beszélnek arról, hogy milyen mértékű a Szovjetunió bomlása után a társadalom elnyomorodása – az összes ilyen életminőségi mutató rohamosan javul. Az elmúlt húsz évben sokkal több embernek lett mindenfajta tartós fogyasztási cikke, de ma már olcsón is lehet egy vacak televíziót vagy egy ócska kocsit szerezni. Ha egyenlővé teszem a nagyon vacakot és a nagyon jót, akkor is háromszoros különbség van, de a minőség még többet jelentene. Például nincs mosógép a lakásban. Azt mutatja a felmérés, hogy a lakosság 40%-ánál nincs mosógép. (Itt a teljes aktív lakosságról van szó.) A szakmunkásoknál csak 22%-nál nincsen, a segédmunkásoknak már 63%-ánál. Ugyanígy a szakmunkásoknak a 8%-ánál, a segédmunkásoknak 36%-ánál nincsen televízió. Ebben nagyrészt benne vannak a cigánycsaládok. Ezt most sorolhatnám. Mondok még egy adatot, hogy ki milyen újságot olvas. Az országos és/vagy megyei napilapokat olvasók arányáról van szó. Az aktív lakosság fele olvas valamilyen újságot, a szakmunkásoknak nagyjából 54%-a, segédmunkásoknál ez csak 35%.
Bőhm Antal: Csak annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy a munkásságról, munkásosztályról, munkásértékekről beszéltünk, de itt a magyar társadalomról van szó. Számomra kétségtelen, hogy itt egy elkerülhetetlen folyamat megy végbe, amely során be fogunk kerülni az Európai Unióba. A globalizálódásról van szó, és a feltételeket az EU-ból diktálják számunkra. Ami egyáltalán nem mindegy, az az, hogy egy dezintegrált társadalom megy-e az Európa Házba, vagy egy integrált társadalom. Azaz őrizni tudjuk-e az értékeinket, vagy nem, feladjuk-e magunkat, vagy nem. Feltett kézzel is be lehet menni, kiváló segédmunkások meg jobb esetben szakmunkások leszünk, de ha feladjuk értékeinket, akkor elveszítjük kultúránkat, karakterünket stb. Ebben a vonatkozásban igen fontos értéket képviselnek azok a munkástradíciók, amelyek léteznek valahol a magyar társadalomban, bár erősen megkoptak. Gondolok itt a szolidaritásra. Annyira atomizált ez a magyar társadalom, hogy ebből először valami integrált társadalmat kellene szervezni, akár “polgári társadalmat”, nem bánom, de legyen egy olyan integrált társadalom, amely képes kivédeni az egyoldalú globalizációs hatásokat.
Laki László: Három dologhoz szeretnék hozzászólni. Az egyik, hogy vannak előrejelzések Amerikára vonatkozóan, hogy tudniillik az ún. kétkezi munkásságnak milyen lesz az aránya a következő időszakban a jelenlegi technikai, technológiai előrejelzések szerint. Bizonyos kutatók úgy gondolják, hogy a jövő század közepén a munkásság aránya esetleg akkora lesz, mint ma a mezőgazdaságból élőké, vagyis 3–5%. Másodszor, a gazdaságban az ún. neofordi munkaszervezési eljárások ugyanúgy jelen vannak, mint a legmodernebb technológiák, melyeknél a munkaerőnek a felhasználása egészen más, és egészen más képességeket és készségeket várnak el az oda bekerülő munkaerőtől. E vonatkozásban tehát nagyon fontos elem a munkaerő, a munkásság lojalitása. Erről esett már szó.
A harmadik problémára hadd térjek ki némileg részletesebben. Kutatásom az első generációs munkásságra vonatkozott, mely az Alföldön tipikusan a mezőgazdaságból került ki. Azt érzékeltem, hogy a munka világának konfliktusai, a munkanélküliséget is beleértve, nem a munkás és a tulajdonos közti konfliktusokként jelennek meg, hanem teljesen más szférákra tevődnek át. Felfogásom szerint itt az a szituáció jelenik meg – amit Kovács Imre már a harmincas években megírt –, hogy a tőke számára feleslegessé váló emberek egyetlen menekülési utat kaptak a mindenkori hatalomtól: leszázalékoltathatták magukat vagy nyugdíjba mehettek, mert nem kellettek senkinek. Ez a konfliktus viszont úgy jelent meg, mint az orvos és az illető ember közti egyezkedés. Az orvos azt mondja, hogy “én téged nem akarlak leszázalékolni”. A munkás viszont abban érdekelt, hogy a magas vérnyomása tartósan megmaradjon, magyarul nem meggyógyulni akart, hanem azt akarta, hogy leszázalékolják. A problémák aztán átcsúsztak megint egy más szférába, ahol a gyerekeket az apa kiveri a lakásból. Tehát a problémák állandóan csúszkálnak az intézmények között, miután az adekvát szférában nincs megoldás. Ez persze nem jó senkinek.
Az egész kérdésnek fontos eleme, hogy akikről mi beszélünk, azoknak a jelentős része falun él, s nem városi lakos. Ez egyben azt is jelenti, hogy Magyarországon a nyomornak a legláthatóbb jelei a falvakban vannak. A falvakban egy szegmentált mukaerőpiacon olyan típusú megmozdulások és olyan szerveződések, amelyek látványosak lennének, nem jelenhetnek meg, mert ott legfeljebb a kocsmáig lehet eljutni. A magyar társadalom nincs megszerveződve. Az az igazság, hogy mindenki magára van hagyva, az atomizált világban szolidaritás nem létezik.
Tamás Pál: A Magyarországon működő japán vállalatokat szeretik legkevésbé a dolgozók. A Suzuki például rendkívül komoly munkaerőgondokkal küzd, mert egyszerűen nem szívesen dolgoznak ott az emberek, nagyon nagy a fluktuáció. Azt, amit a japán menedzsment Nyugat-Európában és Amerikában produkálni tud (jobb szervezettség, kötődés a vállalathoz, erősebb innováció, nagyobb részvétel), a sajátságos magyar munkaerővel nem képes elérni, éppen ellenkezőleg. Rosszabb a japán vállalatok szociális klímája Magyarországon, mint egy itt működő német vállalaté.
Thoma László: Két megjegyzést tennék. Ne engedjünk azoknak az illúzióknak, hogy Európába integrálódni annyit tesz, hogy az európai munkásszervezetek erejét is átvesszük. Ez nem lehetséges. Ez politikai kultúra és tradíció kérdése is. A francia szakszervezetek a legalacsonyabban szervezettek, csakhogy a francia politikai kultúrában benne van az, hogy ha az oktatásról van szó, akkor egymillió ember kimegy Párizs utcáira. Ezt nem lehet csak a klasszikus munkásszervezetek problémájaként leírni. Ha egyszer a baloldali alakulatok szervezeti oldaláról indulunk ki, akkor tulajdonképpen nincs mit átvennünk. A másik megjegyzésem. Hadd mondjak el egy berlini viccet. A berliniek azzal a jelszóval döntötték le a falat, hogy “mi egy nép vagyunk”, mire a fal nyugati oldaláról, két év késéssel visszaszóltak, hogy “mi is”. Ez volt a német újraegyesítés ideológiája, játéka. Az Európai Uniós rendszerváltást egyszerre, egy időpontban a németek élték végig. A németek ébredtek rá először, hogy itt egy olyan társadalmi, szocializációs folyamatról van szó, amire Altvater úgy kérdez rá: lehet-e alacsony hatékonyságot és nyomort integrálni Európába? (A nyomor persze mást jelent a volt NDK területén, mást jelent a lengyeleknél és mást Ukrajnában.) A kérdésre a németek máig sem tudnak válaszolni.
Annak ellenére, hogy a tőke–munka kettéválása mindenütt keményen megindult, egy másik probléma is fölmerül. Milyen értelemben veszítettek Kelet–Közép-Európa népei? Kettős veszteséggel van dolgunk, bár mindig csak az egyikkel számolunk. Az egyik a racionálisan leírható veszteség, ha valaki elveszti a munkahelyét, a másik – ami sokkal súlyosabb és hosszabb távon ható dolog –, hogy az elitet támogató állami intézmények ezt a folyamatot nem enyhítik, hanem súlyosbítják, nevezetesen, hogy Kelet–Közép-Európa népeinél szocializációs depriváció megy végbe. Annak a mai középgenerációnak, a volt NDK-tól Oroszországig, amely egy racionális redisztribúció intézményrendszerében szocializálódott, az egész életstratégiája erre épült. Nyilvánvaló, hogy ez kulturális probléma – racionálisan kevéssé belátható, hogy miért nem tudnak alkalmazkodni az emberek, mégis tipikus és tömeges a jelenség. Vagyis kettős deprivációval kell ezeknél a népeknél számolnunk, azaz van egy nyers, brutális anyagi veszteség, de van egy olyan kulturális veszteség is, amelynek egy reszocializációs folyamatban való visszaszerzésére esély sincs. Sajnos az erre épülő intézményrendszer generációkon keresztül az elit védelmére rendezkedik be.
Szigeti Péter: A vita – anélkül, hogy tartalmi értelemben lezárható lenne – nagyon jól kiemelte azokat a problémákat és ellentmondásokat, amelyekből tanulni is lehetett: mindenekelőtt konkrétan megrajzolta az “egy nemzetben több nemzet van” helyzetet, vagyis azt, hogy a munka–tőke-ellentét sajátosan jelenik meg az ország keleti, illetve nyugati részén. Megjelent a poszt- vagy reindusztrializáció az egyik oldalon és marad a másik oldalon a dezindusztrializáció, különösen az ország keleti részében. Nagyon tanulságos megállapítás volt az is, hogy egy nem integrált társadalom nem tud mit kezdeni ezekkel a problémákkal, ugyanis a problémákat nem a társadalomtudósok “termelik”, hanem azok a folyamatok, amelyekről sok érdekeset és izgalmas érvet hallhattunk meghívott vendégeinktől. Ha tetszik, ha nem, a helyzetet előbb meg kell érteni, mielőtt cselekvési konzekvenciákat vonnánk le. A magyar társadalom pedig nem is érti még a kialakult új helyzet sajátosságait, nemhogy a megfelelő cselekvési konzekvenciákig eljutna. Egyetlenegy társadalom van, ahol valószínűleg értik az új helyzetet, ez a francia. Ott volt bizonyos ellenállás azokkal a folyamatokkal szemben, amelyek a szervezett kapitalizmus jóléti államának a lebontását jelentették. Alapvető kérdés az, hogy a társadalom ugyanazt a szellemi és anyagi gazdagságot egyre csökkenő munkaidőalappal képes előállítani, aminek okairól és katasztrofális szociális következményeiről még van mit gondolkodnunk. Vagy itt van az a folyamat, melynek eredményeként a munkaképes lakosság egyharmada reked ki az újratermelési folyamatból, sőt, Latin-Amerikában sokfelé ötven százaléka. A magyar helyzet – ha nemzetközi összehasonlításban nézzük – még nem is olyan katasztrofális. A marginalizáltak és a periferizáltak egy közepesen fejlett tőkés országban – mondjuk az említett Spanyolországban – még sokkal jelentősebb részét alkotják az össznépességnek, mint Magyarországon. A mai szociáldemokrata “megoldás” az, amelyet az eurobaloldal és a francia baloldal vetett fel, és amely a szociális Európa döntő kérdése lehet: meg kell próbálni egy olyan konstrukciót kialakítani, amely újragondolja a csökkenő munkaidőalap elosztását. Kérdés, hogy bevezessék-e a 39 órás munkahét helyett a 35 órás munkahetet, ami szintén társadalmi konfliktusokkal jár. Ugyanis ahhoz, hogy a munkanélküliek tábora ezen szétosztás következtében ne növekedjen tovább, újfajta szabályozásra van szükség. Vajon elfogadják-e a munkások, akik ma a 39 órás munkahét munkabérét kapják, hogy a munkanélküliség csökkentése érdekében, más munkások javára elveszítik az átadott négy munkaóra bérét? Vagy vajon elfogadtatható-e a tőkésosztállyal, hogy ebből a négy órából átvállaljon valamennyit, mondjuk két óra munkabérét, profitja rovására? Bármi történjék is, Nyugat-Európában a kérdés legalább fel van vetve. Ma az a politikai realitás, hogy a globalizálódó neokapitalizmus keretei között nem egy szocialista, hanem legfeljebb egy tőkés rendszeren belüli szociális Európa mozgásteréről van szó. Ugyanis az alapvető folyamat nem más, mint a kapitalizmus kapitalizálása. Ez pedig visszatérés a szervezett kapitalista fejlettségi foktól és a jóléti államtól a magántulajdonosok piac által közvetített alapviszonyának a bővített reprodukciójához. A társadalmi önvédelmi formák, vagy a “lent és a fent” világának eltérő érdekérintettsége, melyekről vendégeink beszéltek, ezzel szemben értelmezhetők.