Keleti György, Balogh András, Gazdag Ferenc és Krausz Tamás vitatkozik arról, hogy Magyarország számára van-e alternatívája a NATO-hoz való csatlakozásnak, milyen előnyökkel és hátrányokkal járhat a belépés.
A Budapesti Condorcet Kör és az Eszmélet nyilvános vitaestje a Kossuth Klubban, 1995. október 26-án.
Felkért résztvevők: Balogh András (B. A.), a Külügyi Intézet főigazgatója, Gazdag Ferenc (G. F.), a Stratégiai és Védelmi Kutató Intézet igazgatója, Keleti György (K. Gy.) honvédelmi miniszter és Krausz Tamás (K.T.), a Politikatörténeti Intézet főmunkatársa. Vitavezető: Lugosi Győző (L. Gy.).
L. Gy: Tegnap este egy késői televíziós beszélgetésben, a hazai liberális gondolkodás jeles képviselői között teljes egyetértés mutatkozott abban, hogy Magyarország külpolitikájára s egész nemzetközi státuszára súlyos csapást jelentene, ha a NATO-csatlakozásról (esetlegesen) kiírandó népszavazáson negatív eredmény születne. Nyugati partnereink – fogalmazták meg a beszélgetés résztvevői – ezt az Európának való hátat fordítás gyanánt értelmeznék. Kérdésem: a NATO-ba való belépés vajon tényleg elválaszthatatlan-e az európai integrációba, jelesül az Európai Unióba való bekapcsolódásunktól? Előszobája-e a NATO az EU-nak? És ha számunkra igen, miért nem volt az Ausztriának, Finnországnak, avagy – az érem másik oldalán – Törökországnak?
K. Gy.: Az európai integrációnak természetesen nem feltétele a NATO-hoz csatlakozás. A két folyamat párhuzamosan zajlik majd. De gazdasági okokból – szerintem – hamarabb fogunk belépni a NATO-ba, mint az Európai Unióba, mert a tőke köztudottan odamegy, ahol biztonságban érzi magát. Ugyanakkor e csatlakozásnak negatív gazdasági vonzata is van: pénzbe fog kerülni.
B. A.: Úgy gondolom, igenis korreláció van a két európai, pontosabban euro-atlanti szervezethez való csatlakozás között. Ez akkor is igaz, ha a NATO-tagság nem fedi teljesen az EU-tagságot. Az Egyesült Államok a NATO vezető hatalma, miközben nem tagja az Európai Uniónak. Az újonnan felvett EU-tagok pedig nem tagjai a NATO-nak. Igaz, Ausztriában most lett nyílt politikai diszkusszió tárgya, hogy csatlakozni kell-e a NATO-hoz, Finnországban pedig a politika boszorkánykonyhájában ügyködők váltak a belépés híveivé. Törökországnak viszont, noha régóta NATO-tag, esélye sincs arra, hogy bekerüljön az Európai Unióba. Sem a régi, sem a jelenlegi NATO-felvétel követelményeinek nem felel meg, annak idején csupán a hidegháborús légkör fogadtatta el a NATO-val. Ma viszont nincs olyan külső fenyegetettség, ami miatt a NATO lemondana a maga támasztotta kikötésekről. A politikai döntéshozók Magyarországon tehát kétféle megoldást követhetnek. Elutasíthatják Európát az Európai Unióval és a NATO-val együtt, vagy kereshetik az utat az integrációs szervezetekhez, de ez esetben egyiket sem hanyagolhatják el a másik rovására.
K. Gy: Ausztria egyébként 1994 márciusában aláírta a NATO által útjára bocsátott ún. békepartnerség-programot. Ez egyfelől lépés a NATO irányába, másfelől arra utal, hogy az osztrákok különleges kapcsolatot akarnak kiépíteni a szomszédos országokkal.
K.T:Én egy egészen más logikában gondolkodom. Most egy kísértetiesen régi struktúrát állítunk helyre. A törleszkedést a NATO-hoz Magyarország és a régió egésze szempontjából károsnak tartom. Ha egyszer a rendszerváltásra igent mondtak az orosz vezetők, akkor nem értem, hogy mi a NATO funkciója. Ha összeomlott a kommunizmus, akkor a NATO mint védelmi szervezet, vajh' ki ellen irányul? Miféle történelmi előnnyel jár a peremországok számára, ha ütköző pozícióba kerülnek Oroszországgal? Mindenki jövőre utaló valószínűségeket emleget, de nem nevez meg semmilyen garanciát. Ha az oroszokkal szemben álló katonai táborhoz fogunk csatlakozni, azt megsínylik gazdasági kapcsolataink. Ezt az oroszok és az ukránok be is jelentették. Az a gazdasági erő viszont, amelyet a Közös Piac ígér nekünk, vagy lesz vagy nem lesz. A Nyugatnak éppen az az érdeke, hogy szétválassza a katonai és a gazdasági csatlakozást. Nekem úgy tűnik, a NATO-ba lépést ők sugallják, ők határozzák meg azokat a feltételeket, amelyek között haladnunk kell, és majd meglátjuk, származik-e ebből valamilyen gazdasági haszon vagy sem. Katasztrofálisnak tartom, hogy a politikában nincs erről vita. A másik problémám a NATO-val kapcsolatban az, hogy ha NATO-ország leszünk, akkor hadba kell lépnünk mindazokkal az országokkal szemben, amelyekkel a NATO egy adott pillanatban katonailag konfrontálódni akar. Mármost itt a térségben, ahol jócskán vannak magyar kisebbségek, érdemes-e újra kitenni magunkat egy katonai veszélyforrásnak, és mondjuk nem egy 68-as, csehszlovákiai invázióban, hanem egy talán sokkal gyilkosabb invázióban részt venni? Ezt megfontolandónak és egy társadalmi vitára alkalmas gondolatnak tartom.
G. E: Szeretnék itt visszatérni a vitaindító kérdésre, nevezetesen arra, hogy mennyire kötődik egymáshoz az Európai Uniós tagság, illetve a NATO-tagság. Magyarország nagyságrendjénél, földrajzi helyzeténél meg egy sor más dolognál fogva olyan ország, amelynek politikájára az átlagosnál nagyobb erővel hatnak a külső tényezők. Kérem ezt tudomásul kell venni. Akárcsak azt a szabályrendszert, amelyet a már működő intézmények kialakítottak. A nyugat-európai intézmények között van ugyanis egyfajta, jogilag is tetten érhető harmónia. Határozottan törekednek arra, hogy tagságukat szinkronizálják, a társult és a meghívott tagok tevékenységét összehangolják. Tehát ha valaki EU-tagságban gondolkodik, akkor annak tudnia kell, hogy az Európai Unió a Maastrichti Szerződés 5. cikkelyének értelmében bármely katonai és biztonságpolitikai kérdésben számíthat a NATO illetékes szerveinek tanácsaira, segítségére stb. Az Európai Uniós tagság ugyanazt a családot jelenti, mint a NATO-tagság, bár ezt általában nem veszik észre. Moszkvában is vitába keveredtem az orosz kollégákkal, amikor megkérdeztem tőlük, hogy miért nem ellenezték Finnország csatlakozását az Európai Unióhoz, hogy miért nem vették észre azt a csapdát, ami a két szervezet átjárhatóságából ered. A másik megjegyzésem, hogy tisztázni kellene az alapkérdéseket, például azt, hogy mi ma a NATO. 1995 végén szerintem a NATO jobbára nem katonai, hanem egyre növekvő mértékben politikai jellegű szervezet. Intézetünk megpróbál információkat terjeszteni, mert hamis az a NATO-kép, amelyik csupán az előjel megfordításából áll, vagyis abból, hogy ami azelőtt negatívum volt, az most kritikai csodálat tárgya. A dolog egyszerűen nem így működik.
B. A.: Az elhangzottak fényében visszatérek az alapkérdéshez. A közép-európai társadalmakban van egy nagyfokú illúzió-kergetés, él egy teljesen hamis felfogás Európáról. Tulajdonképpen az egész közép-európai térség közvéleménye azt feltételezi az Európai Unióról, hogy az elsősorban gazdasági együttműködés, amely az emberi kapcsolatok szabaddá válásával, a tőke mozgásával és a kulturális értékek cseréjével jár. Nem tudatosodik kellő keménységgel senkiben, hogy az Európai Unió igenis politikai jellegű közösség, saját védelmi, biztonságpolitikai koncepcióval. Miután Európa védelmi, biztonsági struktúrája kezdetleges, miután nem tudja megállni a helyét a világban, Nyugat-Európa egyértelműen elkötelezte magát a NATO mellett. Illúzió, hogy a világban megszűntek az ellentétek, hogy perspektivikusan ezekkel nem kell számolni. Mindenki pontosan tudja, hogy Európa nyugati részén törékenyek az államok, a gazdaságok, a társadalmak, hogy a katonai elemnek továbbra is megvan a maga szerepe. Azzal is mindenki tisztában van, hogy Nyugat-Európa nem nélkülözheti hosszú időn keresztül az Egyesült Államok jelenlétét. Ezért Magyarországnak, ahogy más középeurópai országoknak is, őszintén el kell döntenie, lát-e lehetőséget arra, hogy az európai környezettől függetlenül saját utat válasszon. Ha igen, akkor ezt az alternatívát mielőbb ki kell dolgoznia. Én nem látom, hogy ennek a független útnak az alapelemeit bárki kimunkálta volna; amivel – akár szakértői, akár politikai szinten – foglalkoznak, az kizárólag a létező európai struktúrákhoz való illeszkedés. Jelenleg nincs realitása az önerőre támaszkodásnak, annak, hogy a kelet-ázsiaiakkal szorosabb kapcsolatot alakuljon ki, vagy hogy helyreálljon Oroszországgal együtt valamiféle külön közösség. Ha pedig ezt tudomásul vesszük, akkor ki kell mondani, hogy Nyugat-Európa nem egyszerűen gazdasági, kulturális, humanitárius klub, hanem politikai, katonai entitás. Aki á-t mond, annak b-t is kell mondania. Hezitálni, habozni nem lehet. Nem azt kell nézni, hogy mennyibe kerül a NATO-tagság, milyen előnyei vagy hátrányai vannak, mert ezek hamis kérdésfeltevések. Azok az országok ugyanis, amelyekhez gyakorlatilag minden magyar politikai csoportosulás csatlakozni akar, fönn akarják tartani a katonai szövetséget, mert bizonytalanok, mert félnek a jövőtől stb. Márpedig ha ezeknek az országoknak az a véleménye, hogy csatlakozni kell a NATO-hoz, akkor ezt a szándékot mi nem ignorálhatjuk, nem vehetjük semmibe.
K. Gy: Krausz Tamás hozzászólására szeretnék reagálni. Nemrég találkoztam egy NATO-gyakorlaton azzal a francia tábornokkal, aki két évvel ezelőtt vezette az ENSZ békefenntartó csapatait. Azt mondta, nagyon sajnálja, hogy annak idején nem kapott engedélyt a bombázásokra, mert így az elmúlt két esztendő pusztításait meg lehetett volna spórolni. A probléma tehát az, hogy kinek és mikor kell belépnie egy háborúba. Meg kell nézni, hogy az ENSZ kötelékében kik avatkoznak be például a délszláv válságba. Akik ezt vállalják. Nincs semmiféle kötelezettség. Például a németek Tornádó-repülőgépekkel derítik föl a légvédelmi tüzelőállásokat, a lokátorokat, viszont fegyverrel nem vesznek részt a békefenntartásban. Van különbség a NATO és a Varsói Szerződés között. Az a bevonulás 1968-ban, amire Tamás utalt, amiből csak a románok maradtak ki, kötelező internacionalista fellépés volt. Ám abban az akcióban, ami most következik, jelesül a boszniai béketerv NATO-felügyelet melletti végrehajtásában, csak azok az országok fognak részt venni, akik ezt a szándékukat Brüsszelben jelzik. Én ezt nagyon fontos eltérésnek tartom. Ha Magyarország azt az értékrendet kívánja magáénak vallani, amely a NATO-tagországokat jellemzi, akkor a NATO-ban a helye. Elsősorban nem katonai értékrendre gondolok itt, hanem azokra a politikai, gazdasági, társadalmi minősítésekre, amelyekkel a NATO-országokat azonosítani szokták. Az amerikai védelmi miniszter szerint, öt elengedhetetlen feltétele van a NATO-tagságnak. Az ország legyen demokratikus berendezkedésű, legyen híve a piacgazdaságnak, legyen jó viszonyban a kisebbségeivel meg a szomszédos országokkal, és csak ezután beszélt a katonai kompatibilitásról meg a hadsereg nagyságáról. E felsorolásból is látható, hogy a NATO egyre inkább politikai szervezet, s talán ezért ítéli meg egységesen a parlament valamennyi pártja, függetlenül attól, hogy a patkó melyik oldalán ül.
B. A.: Találtam egy idevágó Clinton-idézetet:…..elnyomó politikai rendszerben élő országok, szomszédaikra fenekedő államok, civil ellenőrzés nélküli haderővel és zárt gazdasági rendszerrel bíró országok ne folyamodjanak felvételért a NATO-ba".
K.T.: Tulajdonképpen egyetértek Balogh Andrással abban, hogy a nagyhatalmak rákényszeríthetik az akaratukat Közép-Kelet-Európára. Az utóbbi évtizedeknek ez a tanulsága. De kételkedem a miniszter úr szavaiban, miszerint mi dönthetjük el, hogy milyen akciókban kívánunk majd részt venni. Amikor belépünk egy katonai szervezetbe, akkor a kívánságok-már negyedötödleges dolgok. A szervezeten belüli erőviszonyok fogják eldönteni, hogy egyáltalán mit kívánhatunk. Akkor miben különbözik az álláspontom az Andrásétól? Van egy kitűnő írása az Eszméletben az európai integrációról, és abban felvet egy nagyon fontos gondolatot, nevezetesen, hogy Európa több régióból áll, de kettőből mindenképp, a privilegizált és az alávetett nemzetek régiójából. Meglehet, hogy Ausztria is folyamodni fog a NATO-tagságért, de nem azokkal a lehetőségekkel és jogokkal fog majd belépni, mint Magyarország. Ezért én Andrással szemben azt szorgalmazom, hogy építsünk föl egy másik alternatívát (ami azért a nemzetközi irodalomban nem ismeretlen gondolat), a közép-kelet-európai országok viszonyuljanak alrégióként Nyugat-Európához, egyeztessék érdekeiket a gazdaságban, a politikában és a kultúrában, mert az adott történelmi feltételek között nincsenek nemzeti megoldások. A magyar is intézi a maga dolgát, a cseh is, a szerb is, és így minden egyes nemzet külön-külön kerül alárendelt pozícióba. Újra kellene Visegrádról beszélni, ha már szó van az Európához csatlakozásról. Fennen kellene hirdetnünk az alrégiót, mint lehetőséget a kooperációra. Ebben ugyan nincs benne Oroszország, de én mégsem tenném teljesen zárójelbe, hiszen Németország abszolúte együttműködik vele. Miért gondolja mindenki, hogy az oroszok ugyanúgy fogják tolerálni a magyar politikát, mint a németek? Kis ország vagyunk, nem számítunk. Igaz, Oroszországban van egy Zsirinovszkij, de hát Ausztriában is van egy Haider, aki sokkal veszélyesebb, mint a mi Csurkánk, mert nem a lakosság 5%-a, hanem 11%-a támogatja. Holott szélsőjobboldali, idegengyűlölő és rasszista. Egyébként Zsirinovszkij nem fog hatalomra kerülni Oroszországban, hacsak Európa el nem taszítja magától Oroszországot, de akkor jaj nekünk, akkor ütköző pozícióba kerülünk. Egy szó mint száz, ki kellene dolgoznunk egy alternatív koncepciót a többi közép-kelet-európai országgal, amíg nem késő.
L. Gy: Az 1993-ban kiadott NATO-kézikönyv előszavában Gazdag Ferenc ezt írja: „…a bipoláris világrend hajdan irigyelt osztrák vagy finn utat ígérő modelljének követése az új körülmények között nemcsak lehetetlen, hanem az egypólusú világban értelmetlen is". Kérdésem: vajon tényleg egypólusú-e a mai világ? S ha igen, nem az-e a benyomása az uraknak, hogy Oroszország mintha erről nem tudna, s emiatt a NATO kiterjesztését fenyegetésként éli meg? Ha pedig így van, előnyös-e Magyarország biztonsága szempontjából, ha a NATO s a vele szemben – potenciálisan – ellenséges Oroszország harapófogójába kerül? Nem kéne mégis inkább az osztrák semlegesség földrajzi meghosszabbítása mellett döntenünk?
G. F: A semlegességnek – abban az értelemben, ahogy ezt a bipoláris rendszer idején használtuk – nincs értelme. A konferenciákon a kollégák tréfásan azt szokták mondani, hogy „semleges, de ki ellen?" A semlegesség furcsa módon működő valami. Ha megnézzük az európai államokat a semlegesség szempontjából, akkor azt látjuk, hogy nincs két egyforma jogi alapú semlegesség, teljesen különböző esetekkel állunk szemben. Önmagában a semlegesség kinyilvánítása egy garast sem ér. Azok az államok, amelyek megpróbálták a politikájukat erre alapozni, szomorú tapasztalatokra tettek szert. Utalnék Belgiumra, ahol a semlegesség formulájával kísérelték meg a II. világháború előtt elkerülni azt, ami elkerülhetetlen volt. A nagyhatalmak nem szokták figyelembe venni a semlegességet. Ha jól emlékszem, Ausztria semlegessége sem volt tabu a Varsói Szerződés hajdani tervezői számára. Finnország például a gyakorlatban soha nem volt semleges állam, egy 48-as szerződés konzultációs kötelezettséget írt elő számára Moszkvával. Vagyis csupán kvázi semleges, – nyugati szóhasználattal – „finnlandizált" ország volt. Az említett jelző csak a magyar olvasatban pozitív terminus, eredendően nem volt az. Pillanatnyilag a semlegesség útja szerintem járhatatlan.
K. Gy: Az oroszok véleményéről mondanék valamit. Horn Gyula ez év (1995) márciusában járt Moszkvában, és ott Jelcin elnök közölte vele, hogy a NATO-csatlakozás magyar belügy. A hivatalos álláspont tehát ez. Ha Oroszország változtatja a véleményét, ha a sajtó útján próbál üzengetni, az rendkívül veszélyes dolog. Egy nagyhatalom külpolitikája nem lehet ennyire változékony, nem tehet száznyolcvan fokos fordulatokat, mert az komoly zavarokat okozhat a világban. Egy nagyhatalom politikája legyen kiszámítható! Sok újságíró, hozzáértő szerkesztő tudja persze, hogy ezek a nyilatkozatok nem nekünk szólnak, hanem a belpolitikának. Hiszen az oroszok duma- és elnökválasztás előtt állnak, és a mostani vezetésnek valahogy bizonyítania kell az erejét. Üzennie kell a közvéleménynek, hogy látjátok, mi megmondjuk a lengyeleknek, a magyaroknak, még a NATO-nak is. Várjuk meg a választások végét, akkor majd kiderül, mi a legújabb hivatalos álláspont a NATO-csatlakozást illetően, és döntsünk majd akkor. Továbbmegyek, ha mi most ezt a fenyegetőzést komolyan vesszük, akkor egy hónap múlva, ha az Moszkvának nem tetszik, az Európai Unióhoz se csatlakozunk? Ha Jelcin ezt követően azt mondja, hogy szüntessük be a nyugati kereskedelmet, és csak Oroszországnak szállítsunk, mit tudom én, hogy milyen feltételekkel, akkor azt is komolyan kell vennünk? El kell hinnünk, hogy szuverén ország vagyunk és dönthetünk szuverén módon.
G. R: Három dolgot szeretnék az eddigiekhez hozzátenni. Az első borzasztóan személyes valami. Az egyik szemem sír, a másik meg nevet. Örülök, hogy vitapartnereim itt az asztal körül, beleértve a miniszter urat is, az általunk megjelentetett kiadványokból idéznek. Ez azt jelenti, hogy nem dolgozunk hiába. De nem olvassák elég figyelmesen a könyveinket. Többet kell tehát publikálnunk vagy több kiadványt kell ingyen kiosztanunk. A második megjegyzésem az, hogy a témához hihetelenül sok tévképzet társul. A NATO 1949-es Alapokmányának cikkelyei szerint, konkrétan a 10. paragrafusra gondolok, akkor vehető fel egy ország, ha hozzájárul az adott térség biztonságához. Ez viszont nincs ingyen. Nemcsak a NATO-tagállamokra, hanem a semleges országokra vonatkozó adatsorokat is közzé kellett volna tennünk. Akkor mindenki tudná, hogy fegyverkezésre a semlegesek költenek a legtöbbet, hogy egy hadsereget olcsóbb fenntartani egy szövetségi rendszeren belül, mint önállóan. Az a legdrágább, ha magunk akarunk mindent csinálni.
Közbeszólás: Nem kell hadsereg! Sok fehér lepedővel gazdaságosan megoldható a biztonság.
G. R: Kérem szépen, amikor a sztrádán haladva nyugati vendégeim látják, hogy Belgrád 300 akárhány vagy Zágráb 260 km, akkor enyhe borzongással kérdik; nem lesz baj, ha tovább megyünk? Aki tehát azt mondja, hogy nem kell hadsereg, az pont olyan felelőtlen, mint Linder Béla, aki 1918-ban hazaküldte a katonákat. Ezért húzódnak a határaink ott, ahol húzódnak…
K. T.: Na ne; történészként ne mondd már, hogy azért volt az I. világháborús vereség, mert hazaküldték a katonákat!
Susan Zimmermann: Ausztriából költöztem ide. Ott is évek óta kőkeményen gyúrják a közvéleményt, a társadalmat, hogy be kell lépni a NATO-ba. Szeretném felhívni a figyelmet a miniszter úr fejtegetésének egy paradoxonára. Úgy véli, hogy be kell lépnünk a NATO-ba, mert ha Magyarország felett gépek röpködnek, akkor szerinte hamarább befejeződik a délszláv válság. Érvelése előfeltételezi, hogy a NATO-beavatkozás megoldja a délszláv krízist. Úgy gondolom, előbb ezt az előfeltételezést kellene megvitatni. Ugyanakkor Keleti úr azt is állítja, hogy ha majd benne leszünk a NATO-ban, nem muszáj belépnünk a háborúba. Egyfelől le kell tennünk a voksot egy bizonyos oldalon, másfelől senki nem kötelez bennünket semmire. Ez az enyhén szólva önellentmondó érvelés ismerős Ausztriából. Végül feltennék egy erkölcsi kérdést: részt kell-e venni egyáltalán egy háborúban bármelyik oldalon? Kérdezem: háború esetén mikor volt Magyarországnak haszna abból, hogy valamelyik nagyhatalommal szövetségben állt? '
G. F: A NATO nem a saját szakállára megy Boszniába rendet teremteni, erre az ENSZ kérte fel. Az ENSZ-nek pedig éppúgy tagállama Oroszország, mint Magyarország. Amikor a Biztonsági Tanácsban döntöttek a beavatkozásról, akkor ehhez a határozathoz kellett egy moszkvai igen is. Ezt senki ne felejtse el!
K. Gy.: Feltennék a hölgynek egy kérdést. Ha kialakul a világban egy fegyveres konfliktus, Ön mit tenne a legszívesebben, a szemben álló felek közé állna? A fegyveres konfliktusokat általában erőszakkal szokták megállítani. Valahová le kell tenni a voksot. Az Öböl-háború idején Ausztria a szövetséges haderőre szavazott. Emlékeztetném, hogy 1991 nyarán négy dandárral védte a határát. Mi miért nem tehetjük meg azt, amit Ausztria? Az az érdekünk, hogy minél előbb véget érjen a háború, hisz a határaink mellett pusztítanak.
Susan Zimmermann: Először azt kellene tisztázni, hogy a NATO-beavatkozás révén gyorsabban fejeződik-e be a délszláv háború?
K. Gy: Nekem az a véleményem, hogy igen.
Szabó János: A vita tökéletesen tükrözi a hazai helyzetet. Kimondatlan kérdések léteznek a NATO-val kapcsolatban, de ezeknek nincs fóruma, nyilvánossága. Ilyen körülmények között nehezen választható el, hogy ki intéz kiáltványt a néphez, illetve ki végez racionális elemzéseket. Holott a két dolog nem ugyanaz. Módszertanilag nagyon közel áll egymáshoz az, amikor egy hatalmi grémium, mondjuk a kormányzat, a társadalom megkérdezése nélkül dönt egy ilyen fontos kérdésben, vagy ha úgy akarnak egyesek népszavazást, hogy előzőleg nem készítették erre fel a társadalmat. Mind a két esetben csak hangulati érvek alapján igyekeznek befolyásolni az embereket. Mondandóm lényege, hogy növelni kell a társadalom kompetenciáját a döntésben, vagyis be kell vonni az embereket a NATO-vitába. Fel kell tárni, hogy a belépés és a nem-belépés mögött milyen implicit számítások rejlenek. A belépés mögöttiek előjöttek a vitában, az is nyilvánvalóvá vált, hogy a semlegesség nadrágja lyukas, de a nem-belépés mögötti implicit számításokra nem derült fény. A megteremtendő regionális egység gondolata igen érdekes, csak elfelejtkezik arról a konkurrencia-helyzetről, amelyben élünk, amelyből ezt az önvédelmi aspektust nehéz kibontani. Felmerült, hogy nem jó nekünk a NATO-ban, mert itt van a Balkán mellettünk, de ha nem lépünk be a NATO-ba, akkor vajon a Balkán elmegy innen? A kérdések tisztázását mindenképp folytatni kell.
Csapody Tamás: Téziseim a következők: 1. Nem tudok egyetérteni azzal, hogy Magyarország csatlakozása Európához egy katonai integráció mentén történjen meg, ez a fajta modernizációs paradigma egy nagyon rossz, militarista szellemiséget takar. 2. A NATO egyértelműen katonai szervezet, a politikai vonatkozások hangsúlyozása csak a legitimizációt célozza. 3. Ami a békefenntartást illeti, a NATO csak keresi a helyét, csak el akarja fogadtatni magát, de funkciója valójában nem változott. 4. Közép-Kelet-Európában a békét nem a Partnerség a békéért program tartja fönn, ezért ez a fajta katonai beállítódás erősen kifogásolható. 5. A magyar hadsereg az elmúlt öt évben korántsem a GDP 1,5 %-át emésztette fel, hanem elköltötte legalább annak 4-5 %-át.
Sebestyén György: Van néhány civil szervezet, amelyik intellektuális alapon és érzelmileg is érintetten felvállalja a NATO-ellenességet, mert – ellentétben a magyar és a nyugati politikai elittel – úgy ítéli meg, hogy ez nekünk káros. Miért nem rakott rendet a NATO ugyanolyan gyorsan a Balkánon, mint a Közel-Keleten? Vajon nem az érdekek különbségével magyarázható a dolog? A Közel-Kelet fontos volt számára valami miatt, ezért rögtön rendet csinált, itt a Balkánon viszont ráért megvárni, hogy az emberek kiirtsák egymást. Jó-e nekünk, ha atomfegyvereket telepítenek ide, ha létrehoznak hazánkban egy potenciális célpontot? Aztán amikor idelőnek, nekünk kell majd feltartóztatnunk azokat a hadseregeket, amelyek rajtunk keresztül akarnak bevonulni valahová. Vesztesek leszünk-e, ha megpróbáljuk magunkat ettől távol tartani?
K. Gy.:A kérdés bonyolultabb, mint ahogy Ön felveti. A Közel-Keleten érdekelt volt a tőke abban, hogy mentse az olajat, a Balkánon meg tagadhatatlanul nem volt ilyen érdekeltsége, de a népeket nem ezért hagyta kicserélődni. A Közel-Keleten sivatag van és bombázásra alkalmas lakatlan terület, a Balkán viszont ideális hely partizán jellegű hadműveletekre. Emlékeztetném Önt, hogy a II. világháborúban 40 német hadosztálynak sem sikerült a Tito-féle partizánmozgalmat legyőzni. Egy háború megnyerése nemcsak szándék, hanem terepviszonyok kérdése is. Bizonyára elkerülte az Ön figyelmét a katonai szakértők véleménye, akik szerint, ha a NATO hasonló ütemben rakott volna rendet Boszniában, mint az Öböl-háborúban, akkor kb. 240 ezer fős hadseregre lett volna szüksége. Helyeselte volna, ha 240 ezer katona Boszniába vonul?
G. F.:A magyar közgondolkozás szinte vallásos módon hisz a rendcsináló hatóságokban, az intézkedő külső erőkben. De a kérdést úgy kell feltenni, hogy kinek van jogosítványa beavatkozni a jugoszláv belügyekbe? A válasz: egyetlen létező nemzetközi szervezetnek sincs. Ha a jugoszlávok lerohanták volna például Albániát, akkor az ENSZ-nek a vonatkozó passzusok értelmében kötelező lett volna interveniálnia. De nem ez történt. Az történt, hogy egyes szervezetek felvállalták a Jugoszlávián belüli tagállamok, népcsoportok közötti vita levezénylését. Furcsa játék volt. Először az EBÉÉ vállalta fel a közvetítést, aztán az Európai Unió, de egyiknek sem volt erre felhatalmazása. Végül az ENSZ elé került a probléma. Ott pedig úgy döntöttek, ahogy általában a nemzetközi konfliktusokban dönteni szoktak. így került a kérdés – a tagállamok konszenzusával, illetve a Biztonsági Tanács döntése alapján – a NATO-hoz. Tehát a NATO nem önálló cselekvő, nem önálló szereplő Boszniában. Legyünk nyíltak, a NATO-beavatkozásról egy ENSZ-mandátum határozott, így tehát Moszkva is felelős érte.
K.T.: A szakértők – arisztokratikus módon – azt hiszik, hogy a magyar társadalmat szakmai érvekkel kell meggyőzni, holott a kérdés maga politikai. Szakértői vélemények pro és kontra léteznek, de a végső szót az érdekek mondják ki. A történelem nem a racionális döntések mentén halad, mert ha így lenne, nem lennének etnikai háborúk a volt Jugoszláviában. A kommunizmus bukása után mindenki azt hitte, hogy a béke szigetei szolgáltatnak majd örök boldogságot a kelet-európai népeknek. Nem ez következett be. A magyar társadalom józan része, amelyik nem hagyja magát manipulálni, nem szeretne egyetlen szomszédos országgal sem háborús konfliktusba kerülni. Ha mi a NATO-val részt veszünk a szerbek bombázásában, akkor hiába akarunk jót, hiába akarjuk megfékezni a szélsőjobboldali szerbeket, a horvátok mellé állva elköteleződünk a háborúban.
Szűcs Mihály: Szeretnék a vitában egy harmadik dimenziót nyitni. Volt nyugat-európai, jugoszláv dimenzió, de a hazai pályáról még nem beszéltünk. Kérdés: fejlettség tekintetében vajon a gazdaság van-e közelebb a Közös Piachoz vagy a hadsereg a NATO-hoz? Mert ha a gazdaság olyan messze van a Közös Piactól, mint a hadsereg a NATO-tól, akkor soha nem engednek be minket a Közös Piacba. Nincs ugyanis hadra fogható seregünk. A tisztikar progresszív része öt éve próbál egy normális hadsereget összehozni, cikkezgetünk, javaslatokat teszünk fűnek-fának, de a politikai vezetés nem támogat bennünket. NATO-t akarnak, NATO-elvek nélkül. Ez így nem fog összejönni. Az orosz problémához csak annyit tennék hozzá, hogy az éhes elefánt eltaposhatja a jóllakott egeret.
Hozzászóló, név nélkül: Három irányból szeretném megközelíteni a kérdést. 1. Választhatunk szövetségeseket, de ezzel ellenséget is választunk. A NATO hívei azt feltételezik, hogy akik ellenzik a NATO-tagságot, azok vagy oroszbarátok vagy szélsőbaloldaliak. Engem egyikkel sem lehet vádolni, miután az édesanyámat 18 éves korában, mint erdélyi kisebbségit, kényszermunkára vitték a Szovjetunióba. Oroszország nem kellemes ellenfél: sem 1849-ben, sem 1914 és 1918 között nem volt az. Sokan Franciaországot hibáztatják Trianonért, holott jórészt az ortodox pánszláv előrenyomulás volt a szellemi szerző. A II. világháború után pedig a rossz békefeltételeket is elsősorban Oroszországnak köszönhetjük. Tehát nem szabad vele szembekerülnünk. 2. Mitől véd meg bennünket a NATO? Magyarországon nincsenek elszakadni akaró kisebbségek, hacsak a pilisi szlovákok meg nem őrülnek… Ha viszont Erdélyben vagy Szlovákiában hatalomra kerülne valamilyen szélsőséges erő, a NATO nem akadályozná meg a népirtást, mint ahogy Törökországban sem védi meg a kurdokat. így biztonságpolitikai érv nemigen hozható fel a NATO-csatlakozás mellett. 3. A magyar elit, lett légyen bármelyik pártban, bizonyos szempontból egységes: tekintélyelvű rendszerben szocializálódott és így megszokta, hogy a társadalom beleegyezése nélkül dönt. Nem arról van-e szó, Hogy nem akar, úgymond, kettesben maradni a társadalommal, és ezért külső támaszt keres a NATO-ban?
B. A.: Azzal a megközelítéssel, hogy a magyar fegyveres erők érik-e el előbb a NATO-standardot vagy inkább a magyar gazdaság színvonala az Európai Unió standardját, nem sokat lehet kezdeni. A NATO elvárásai alapvetően nem a fegyveres erők felkészültségére, ellátottságára, azaz minőségére vonatkoznak, hanem az átláthatóságra, a civil és politikai kontroll megvalósítására stb. Az Európai Unió viszont a felvételt a gazdaság strukturális reformjához, teljesítőképességéhez, no meg például a jogharmonizációhoz köti, ezért döntött a magyar politikusok többsége úgy, hogy először a NATO-ba kell bejutni, mert oda könnyebb, mint az EU-ba. Itt jegyzem meg, hogy akik európaiságról beszélnek, akik el akarják fogadni az európai mintákat, akik honosítani akarják az európai intézmények szellemét és közben azt hirdetik, hogy hallani sem akarnak a NATO-ról, azok irracionálisán viselkednek, tudniillik a nyugat-európai országok egész politikai fölépítményéhez szervesen hozzátartozik a NATO mint katonai szervezet. Egyetértek azokkal, akik csalást emlegetnek, amikor a NATO-t egyesek politikai szervezetként aposztrofálják. Tudomásul kell venni, hogy a NATO kemény katonai szervezet, sőt, azt is, hogy a nyugati demokratikus rendszerekben benne van az erőszak eleme belül is, kívül is. Nincs szükség semmiféle ködösítésre, ez része a játéknak. Ennek alapján kell dönteni. A nyugati demokráciák ismerik mind a belső, mind a külső kényszert. Szigorú kompetitív rendszert képeznek, amelyben a fegyveres erőknek ma is döntő szerepük van. Tehát Nyugat-Európát azonosítani egy demilitarizált, pacifista rendszerrel – egyszerűen szemfényvesztés.
G. F.: Gondolom, a vita során mindenkiben felmerült a kérdés, hogy egyáltalán miről szól a mese. Lehet-e önmagában a NATO-tagság egy ország politikai stratégiájának a célja? Nem, ez szamárság lenne. Ennyi erővel beléphetnénk az OECD-országok közé, és boldogok lehetnénk, hogy minden rendben van. A régió valamennyi politikai elitjének arra kell válaszolnia, hogy miképp modernizálja az országát. Úgy tűnik, az összes politikai erő körülöttünk, és itt Magyarországon is, a fejlett centrum felé akar menni. A NATO-tagság és az EU-tagság tehát nem cél, csupán a modernizáció eszköze.
K. T.: Feri, ne csapjuk be a társadalmat! Nem sikerült sem gazdasági, sem szociális szinten felzárkózni a Nyugathoz. Akármilyen mutatót nézel, a különbségek csak nőttek. Inkább Andrással értek egyet, hogy kényszerek vannak, és ezeknek a kényszereknek megvan a maguk konzekvenciája. De ne öltöztessük már ezeket ideológiai köntösbe!
Kepecs Ferenc: Elhangzott, hogy a NATO-ba lépés Magyarország számára azt jelentené, hogy idegen érdekekért sodródik veszélyes katonai kalandokba. Ezzel szemben én azt állítom, ha egyszer szükségünk lesz arra, hogy dán, holland, norvég meg amerikai katonák védjenek meg bennünket, akkor nem engedhetjük meg magunknak az elegáns kívülállást. A délszláv válság megoldásával kapcsolatban éreztem egy olyan hangulatot, különösen a béketábor hívei részéről, mintha a NATO-egységekkel a Wehrmacht vonult volna be Boszniába. De hát, uraim, az ENSZ nem azért avatkozik be, hogy szétválassza a nacionalistákat, hanem hogy megvédje azokat a szarajevói civileket, akiket az orvlövészek lelőnek az utcákon, hogy megvédje azokat a muzulmán, horvát, szerb polgárokat, akiket még lemészárolnának, és nőket, akiket még megerőszakolnának. Hagyjuk ezt, ne avatkozzunk közbe?
Hozzászóló, név nélkül: Azt kérdezném a miniszter úrtól, ha az Alkotmánybíróság nem talál kivetnivalót a népszavazási kezdeményezésben, és tegyük fel, hogy a népszavazás eredményes lesz, s az ország lakói nem akarják majd, hogy belépjünk a NATO-ba, akkor mit fog tenni? Lemond, vagy behívja a NATO-t azok ellen, akik leszavazták?
Marton Imre: Keleti úr, Ön azt mondta, hogy a NATO legutóbbi brüsszeli dokumentuma határozza meg, hogy kell-e atomfegyvereket telepíteni a kelet-európai országokba vagy sem. Mivel magyarázza akkor, hogy a dokumentum közzététele után, szinte néhány nap múlva, Csehország és Lengyelország azonnal felajánlotta, hogy hajlandó atomfegyvereket telepíteni. Mi van végül is ebben a dokumentumban? A közvélemény nem ismeri. Tartalmaz világos elvárásokat vagy sem?
K. Gy: Hamarosan, a Külpolitika következő számában mindenki elolvashatja ezt a dokumentumot, és megtudhatja a nukleáris erőkről szóló IV. fejezetből, hogy a frissen felvett NATO-országok területén az atomfegyverek számára nincs kötelező állomásoztatási előírás. Amiről Ön beszél, azt csupán az a szerencsétlen közép-kelet-európai rivalizálás sugallja, amely túl akarja teljesíteni a normákat. De ismétlem, ilyen követelmény nincs, hacsak valaki nem akar eminens tanuló lenni.
Marton Imre: Néhány évtized múlva előfordulhat, hogy az a gazdasági háború, ami ma folyik a világban, szembeállítja majd az atlanti szövetséget és az ázsiai térséget. Kérdés, mennyire egységes ma a NATO, amikor az Egyesült Államok megtudja akadályozni, hogy az európai országok maguk rendezzék ügyeiket, és be tudja bizonyítani, hogy nélküle sehol sem találják a jó megoldást. Azt mindenáron el kell kerülnünk, hogy a térség Oroszország és az Egyesült Államok alkudozásának terepe legyen, mert ez a veszély, sajnos, fennáll. Egy globalizálódó világ jövője szempontjából érdemes lenne megvizsgálni, hogy hogyan alakul az emberiség jövője a NATO segítségével, illetve a NATO ellenére? Mennyire képvisel egyetemes érdekeket a NATO, avagy mennyire csupán privilegizált klubok katonai, politikai és gazdasági szervezete?
Sz. Bíró Zoltán: Két megjegyzésem lenne. 1. Nem gondolják-e az urak, hogy a NATO-val kapcsolatos szkepszis azzal függ össze, hogy a lakosság gazdagodó csoportjai bekerülnek az európai centrumba, más csoportjai viszont távolodnak tőle? Amíg nem lesz Magyarországon arányos közteherviselés, addig ez a helyzet nem fog változni. 2. A minap Sumejko úr, a felsőház elnöke, Oroszország harmadik legfontosabb közjogi méltósága méltóztatott Bonnban, a televízió kamerájába belenyilatkozni, hogy azért nem szeretnék a NATO kibővítését, mert nem akarják elveszíteni az orosz katonai piacokat. Ez az érvelés, noha racionális, meglehetősen otromba. így, ami engem illet, az orosz ernyő alá se szeretnék tartozni.
B. A.: A kolléga által felvetett probléma a legkardinálisabb, ezzel érdemes foglalkozni. Nem kevesebbről van szó, mint a nyugati orientáció megkérdőjelezéséről. Látjuk, hogy a jelenlegi modernizációs folyamat polarizálja a társadalmat, hiszen a privatizáció ellenére csökkent mind a gazdaság teljesítőképessége, mind a lakosság életszínvonala. Az emberek számára a demokrácia így kiüresedik. Főleg itt Magyarországon, ahol azok a szabadságjogok, amelyekkel általában az utca embere élni szokott, többé-kevésbé már a 80-as években is megvoltak, nem úgy, mint Csehszlovákiában. Krausz Tamás barátom egy esztendeje zseniálisan fogalmazott. Egyesek – mondta – már most Nyugat-Európában vannak, ami a fogyasztásukat, az ízlésüket, a lehetőségeiket illeti. Mások valahol a Közel-Keleten, megint mások pedig mintha Indiában élnének. Ne értse félre senki, nem napsütötte honfitársainkra gondolok, hanem egy bizonyos életformára, stílusra. Nem csak a marxizmus, hanem a modern demokratikus eszmék is elveszítették támogatottságukat, és a kiábrándulás hatalmas űrhöz, bizonytalan helyzethez vezetett. El kell gondolkodnunk azon, hogy ha a lakosság egy tekintélyes része, legalábbis az első körben, ki marad is a nyugati típusú modernizációból, el kell-e utasítanunk a mostani westernizációt egy ismeretlen ugrás kedvéért. A nyugati modernizáció esetlegesen és hosszú idő múlva fog bekövetkezni. Ugyanakkor félő, hogy az ismeretlen ugrás fundamentalista irányt vesz. Nem véletlenül indult el Irán az iszlám forradalom felé, miután a társadalom többségét nem tudta bekapcsolni a nyugati modernizációba. Persze van különbség Közép-Európa és a Közel-Kelet között, de a káosztól a mi térségünkben is lehet tartani, mert a kiszámíthatatlanság elemeit viszi be a társadalmakba. A nyugati modellben rengeteg elfogadhatatlan mozzanat van, de nincs más járható út. Ahogy a régi pesti vicc mondja: az értelmiség előtt két út áll, az egyik az alkoholizmus, a másik pedig járhatatlan. Tehát a westernizáció útja nagyon göröngyös, nagyon sok buktatóval jár, de egy létező modell. A másik út feltehetően egy közel-keleti vagy dél-amerikai típusú fundamentalizmushoz, esetleg anarchiához vezet. Ilyen körülmények között, tudatában a lehetséges ellenérveknek, azt javaslom, hogy a nyugati út mellett foglaljunk állást. Ennek viszont része, akárhogy csűrjük-csavarjuk, a NATO-hoz való csatlakozás. De az ajánlatommal tulajdonképpen én sem vagyok elégedett.
Balázs István: Szocialista önkormányzati képviselőként naponta találkozom Zuglóban a választóimmal, és azt tapasztalom, hogy az embereket nem érdekli különösebben a NATO. Munkahelyet és létbiztonságot szeretnének. Ehhez vissza kellene szerezni keleti piacainkat, mert nyilvánvaló, hogy a Nyugat a jövőben sem fog piacokat biztosítani számunkra. Álságosnak tartom az említett alternatívanélküliséget, hogy vagy beleszaladunk a NATO karjaiba, vagy nincs más megoldás. Én el tudok képzelni egy oroszokkal egyeztetett Nyugathoz közeledést, amibe még a NATO-hoz csatlakozás is belefér. Szeretnék egy konkrét példát hozni arra, hogy mennyire nyitottak. Az utóbbi hónapokban – Nemzetközi Kongresszus néven – „újjászervezték" a KGST-t, amelynek ma az a célja, hogy megtalálja a kommunikáció módját a nyugati világgal. Nyáron itt volt Budapesten Vinogradov főtitkár, de egyetlen hivatalos személyiség sem fogadta. Sajnálatos.
K. T.: Röviden reagálnék a közönség felvetett kérdéseire. 1. Mi köze van a NATO-nak a Balkánhoz? Attól függ, hogy például Németországot beleértem-e a NATO-ba. Ugyanis Németország, ellentétben Amerikával, elismerte annak a Horvátországnak a függetlenségét, amelyik nem tisztázta e függetlenség feltételeit a többi köztársasággal. így tulajdonképpen Németország vetette el a balkáni konfliktus magvát. Ezt az amerikai szakírók is' elismerik. 2. Merre tart a világ fejlődése? Kelet-Európa realitása András szerint a Nyugathoz való csatlakozás. De hát nincs semmiféle jele annak, hogy a nyugati centrumba tartanánk. Ha nem dolgoz ki alternatívát, az a hatalmi elit történelmi bűne lesz. Olyan nincs, hogy csupán egy lehetőség van a történelemben! De az igaz, hogy általában nem az valósul meg, amit az emberek elterveznek. Ezért vagyok kicsit optimista, hátha egyszer jobb irányba megy a történelem az eltervezettnél. Hallottuk, hogy a térség népei konkurrálnak egymással. A fenét! A hatalmi elitek versenyeznek egymással, védik az érdekeiket és állítják szembe a népeket. A népek még soha nem háborúztak maguktól. Az előző kormány ideje alatt húszezer géppisztolyt szállítottunk Horvátországba, és ezért mind a mai napig súlyos felelősség terheli a hatalmi elitet. Az új kormány igyekszik ezt a konkurren-ciát különböző szerződésekkel a kooperáció felé tolni. Egyébként Németországnak is érdeke egy regionális összefogás Közép-Kelet-Európában. Számára is átláthatóbbá válna így a régió. De nekünk is szimpatikusabb a német modell, mint az amerikai, mert a németeknél még van valamilyen jóléti állam. 3. Mi következik abból, ha a társadalom végképp kiábrándul a demokráciából? A csalódás Kelet-Európában egyetemes. A baloldal által nem realizált programokat, törekvéseket mindenütt ki fogja használni a szélsőjobboldal és a jobboldali nacionalista populizmus. Erre minden normálisan gondolkodó társadalmi csoportnak fel kell készülnie. Egyelőre nem látom a választ e kihívásra.
K. Gy.: Nemrég a Honvédelmi Minisztérium csináltatott egy felmérést, meglehetősen nagy, azt hiszem, 1.800 fős mintavétellel, hogy megtudja hogyan viszonyul a lakosság a NATO-hoz. A vizsgálatból kiderült, hogy a NATO-t támogatók száma az utolsó fél évben 51%-ról 49%-ra csökkent. Bár ez a két százalék betudható felmérési pontatlanságnak is. Vagyis inkább stagnál a dolog megítélése. A lakosság 14%-a ellenzi a NATO-tagságot, 36-40%-a pedig bizonytalan az ügyben. Ha a kormány, a parlamenti pártok egyetértésével, valóban be akar lépni a NATO-ba, akkor az eddiginél jóval intenzívebb propagandát kell mellette folytatnia. No persze, ha a népszavazás, ami kb. két milliárdba fog kerülni, nem-et mond a csatlakozásra, akkor annak eredményét, bármilyen fájdalmas számunkra, hisz ez külpolitikánk alappillére, nem hagyhatjuk figyelmen kívül.
G. R: Ha kiírjuk a népszavazást, rajtunk fog röhögni a világ. A spanyol kormány is majdnem belebukott a NATO-val kapcsolatos népszavazásba. A dolog a valóságban úgy működik, hogy a NATO meghív egy országot, azután az vagy elfogadja a felkérést, vagy nem. Amikor a svájciak és a norvégok arról döntöttek, hogy csatlakozzanak-e az Európai Unióhoz költségvetésben, jogharmonizációban, az infláció mértékében és egy sor más dologban mind a két ország megfelelt azoknak a kritériumoknak, aminek alapján felvételt lehet nyerni. A magyar kormány döntése NATO-ügyben most virtuális döntés lenne, mert sem a magyar gazdaság, sem a magyar hadsereg nincs olyan állapotban, hogy beléphetnénk. Egyébként senki sem mondta, hogy csatlakozzunk. Maradjon az ország legalább egy tisztességes utcalány szintjén, várja meg, amíg hívják. A másik dolog, amit fontosnak tartok az utolsó szó jogán itt elmondani, hogy az ország lehetőségeivel, illetve sorsával kapcsolatban optimistább vagyok a többieknél. Öt-hat év telt el Magyarországon a rendszerváltás óta, ez történelmi léptékkel mérve semmi. Nem vagyok közgazdász, de azt tudom, hogy a gazdasági fejlődésben az eredmények leghamarabb kb. egy generáció múlva érzékelhetők, hogy egy Kondratyev nevű emberre hivatkozzam, akit még az Eszmélet is leközölne. Azt várni öt év után, hogy radikális változás következzen be az ország gazdasági helyzetében, teljesen irreális kívánság. Nyilvánvalóan politikai motívumok gerjesztik ezt az igényt. No persze a lakosság elhitte, hogy a demokrácia beköszönte Magyarországon a jóléti társadalmak beköszöntét fogja jelenteni, holott ez csupán a politikai pártok által sugallt optikai csalódás volt. A pártok nem mondták meg a népnek, hogy a határ kinyitása nem jelenti azt, hogy lesz pénze Bécsben vásárolni. Ennek ellenére bizakodóbb vagyok, mint a többség.
B. A.: Ne felejtsük el, hogy azt a magyar elitet, amelyikről ilyen rossz a véleményünk, az a populáció termelte ki, amelyikre Tamás hivatkozik, és amelyik tulajdonképpen nem sokkal jobb a megbírált elitnél. Amikor a nyugati orientációval szemben egyesek alternatívaként állítják fel a közép-európai regionális egységet, és megpróbálnak holmi konföderációs terveket feleleveníteni (amit, való igaz, a németektől kezdve sokan pártfogolnak), elfelejtik, hogy most nem a „nyugati imperialisták", nem az orosz „bolsevik fasiszták", még csak nem is a térség elitjei akadályozzák meg ezek létrejöttét, hanem a Duna menti népek (bocsánat, hogy ironizálok!) „mély, testvéri rokonszenve". Tudom, hogy annak idején a csendőrök uszították egymás ellen az embereket, de miért időt állóbb a hatásuk majd ötven év internacionalista befolyásánál? Önkritikusan be kell vallanunk, hogy a térség integrációs készsége fejletlen, és ezért nincs alternatíva a nyugati orientációval szemben. Hiába igyekszünk Visegrádba életet lehelni, szándékunkat nem sikerül megvalósítani. Klaus úr – eléggé el nem ítélhető módon – barbároknak becéz bennünket, és nem akar velünk együttműködni, de valljuk be, mi is hisztérikusan viselkedünk, ha a románokkal vagy az ukránokkal való kapcsolat bővítését ajánlja valaki. Látni kell, hogy a térségben nem csupán objektív akadályai vannak az együttműködésnek, hanem szubjektív feltételek is gátolják a kooperációt. És akkor még nem említettem a gazdasági különbségekből adódó nehézségeket! Miután mindegyik országnak ugyanarra van szüksége – tőkére, technológiára, modern infrastruktúrára -, nem tudják egymást pótolni. A regionális egység gondolata tehát szimpatikus számomra, melengeti a szívemet, de ezzel együtt, sajnos, nem létező alternatíva.
L. Gy: Köszönöm a beszélgetést minden résztvevőnek.