Önt az úgynevezett szocializmusban üldözték. Nyilván mint „klerikális elemet" jobboldalinak nyilvánították. Ugyanakkor én már azt is hallottam egyházi embe­rektől, hogy az Önök mozgalma az egyházon belül radikális, végső soron „bal­oldali". Ezek a kategóriák azonban valószínűleg nem alkalmasak az Önök moz­galmának leírására. Ebben az esetben viszont úgy kell feltennem a kérdést: vol­taképpen mi is ez a mozgalom? Hogyan jellemezhető, melyek a legsajátosabb vonásai, értékei?

Egy dolgot a történetéből lehet a legjobban megismerni. Olyan családban születtem, amelyben meghatározó volt, hogy amikor 4-5 éves kisfiú voltam, édesapám ateista-agnosztikus, szabad­gondolkodó álláspontjából – úgy, ahogy a francia konvertiták nagykönyvében meg van írva – egyik pillanatról a másikra, action gratuite-ként, megtért. Jött haza Dorottya utcai hivatalából, a Községi Takarékból, 1924 májusában Mester utcai lakásunkba, átment a Bakáts téren, ahol a templomból kiszűrődött az orgo­naszó, bement és ott egyálltó helyében megtért. Ennek követ­keztében én kisfiú koromban egy frissen megtért édesapának a hatása alá kerültem, és azután, gondolom, minden nap, 4-5 éves kisfiú módjára hókusz-pókuszoltam, miséztem, és a másfél évvel idősebb nővéremnek ott kellett térdepelni, mint ministránsnak. Utána lett jezsuita családi gyóntatónk, akihez kivonultunk babakocsistól; ott aztán meggyónt az egész család. Majd 10 éves koromban bekerültem a Piarista Gimnáziumba, ott bele­szerelmesedtem a piarista életformába – és 36-ban, amikor le­érettségiztem, beléptem a rendbe. Csodálatos magyartanárom volt és én is magyar-német szakos piarista tanárként kezdtem felszentelésem után, a 42-43-as évben a működésemet. A 30-as években a Pázmány Egyetemen még csodálatosabb pro­fesszorok óráit hallgathattam és közben figyeltem Szabó Dezsőre, Németh Lászlóra, Kovács Imrére, Veres Péterre. Így aztán a nagy dúlás, a „felszabadulás", úgy ért, hogy 1945 tava­szán első dolgom az volt Debrecenben, ahova a rend helyezett, hogy ingyenes kollégiumot koldultam össze a falusi tehetség­mentésben, a tehetségvizsgák által kiszűrt – ahogy Debrecen­ben akkor a rendtársaim mondták – „csodaparasztoknak", mert hát világos volt számomra, hogy „a 3 millió koldus országa" tűrhetetlen, és fel kell emelni a magyar parasztságot, oda kell ül­tetni az élet asztalához, és éppen ezekre a szűz népi erőkre építve kell másmilyenné formálni a magyar jövendőt. Nos, ebből érthető, hogy ekkor bizonyos érintkezési pontok voltak a pa­rasztpárt radikális balszárnyával is, és az is, hogy Debrecenben 45 őszén is, 46 őszén is a városi diákbizottság elnökének – a kálvinista Debrecenben! – az én diákjaimat választotta meg de­mokratikusan a város ifjúsága, mert ennek a szellemi múltnak következményeképpen érződött valami átütő erő. Utána jött 47, a fordulat éve, és kiderült, hogy én vagyok a legreakciósabb erő Debrecen városában. Akkor aztán eljött hozzám a MEFESZ-bizottság – az akkori kommunista ifjúsági szervezet -, mondván, hogy hát nyilatkozzam, és tagadjam meg Mindszentyt mint a magyar nép ellenségét. Mondtam, hogy ami Mindszenty nézeteit illeti, azok nem mindenben az én nézeteim, s hajlandó vagyok akár ki is fejteni, hogy mit látok másként, csak azt kérem, hogy ők is fejtsék ki ugyanabban a sajtóorgánumban, hogy ők mit lát­nak másképpen, mint Rákosi Mátyás, és akkor részemről semmi akadálya a dolognak. Ennek aztán az lett a következménye – és most már 48 őszén vagyunk, s már egyetemi lelkész vagyok, reggel 7-től 8-ig tartottam hetenként az egyetemisták számára teológiai oktatást -, hogy bevonult vagy 200 népi kollégista a te­rembe, a katedrára penderültek, és elmondták, hogy én összeszűröm a levet a reakciós Mindszentyvel, és a nép egyete­mén az ilyennek semmiféle helye nem lehet – távozzak. Egy november végi-december eleji sötét hajnalban történt, és hát körülbelül innen számít az én hosszú évtizedekre nyúló teljes földalattiságom, vagy illegalitásom. Ebben a szorongatottságban, amikor a kommunisták által irányított társadalmi élet azt magyarázza, hogy senkinek sem lehet helye e társadalomban, aki nem fújja azt a nótát, amit Rákosi Mátyás közvetlenül Moszk­vából jövő áttétellel diktált nekünk, jutok tehát el az evangélium­hoz, közelebbről ahhoz, hogy szemben Rákosi Mátyásékkal és szemben egy 1700 esztendős keresztény múlttal, szemben e két mozgalom, a kereszténység és bolsevizmus közös vonásá­val, hogy tudniillik úgy kell az emberiség dolgait rendbe tenni, hogy megtaláljuk a bűnösöket és aztán elnáspángoljuk őket, azazhogy felszámoljuk – Jézus azt mondotta: szeressétek az el­lenségeteket! Ekkor kezdek rájönni, hogy ez Jézus részéről nem jámbor duma, hanem végiggondolta, hogy az emberiség ügyei rendbetételének ez az egyetlen lehetséges alapja. És mindaz, ami a magyar társadalomban Bulányi-jelenségként, vagy Bokor-­jelenségként ebben a félszázadban adódik, az abból ered, hogy barátaimmal együtt következetesen végiggondoljuk: ettől eltávo­lodva minden zsákutcába és tragédiáról tragédiába jut. Tehát a verekedés ördögi körét egyszer végre meg kell törni. Azt hiszem erről van szó.

Tehát önben a sztálinizmusnak a tapasztalata erősítette fel azt a gondolatot, hogy az egyházban is rossz tendencia az, ami működésének a türelmetlen olda­lát képezi, s ami köztudottan, mondjuk, az inkvizícióban nyilvánult meg? Szó­val ez a tapasztalat kellett hozzá, vagy ez önnek már korábbi gondolata volt?

Egy sokkal közelebbi, a XX. századi magyar társadalom adta magyar tapasztalat indított erre. Láttam, hogy az egyház legjava erőinek részéről történő reformkísérletek annak érdekében, hogy ne három millió koldus országa legyünk, megbuktak az ál­lami hierarchián, és még sokkal inkább az egyházi hierarchián. Az a furcsa érzésem támadt Rákosi Mátyás terror-Magyarorszá­gában, hogy még ezek is inkább akarnak valamit, mint mi, a ka­tolikus egyház! Mondom, a Rákosi terror-Magyarországában volt ez az érzésem, és egy önérzeti, s ezen keresztül identitás-prob­lémába kerültem. Hogy lehetek én egy – nemcsak a Rákosi Má­tyásnak a szemében, hanem az én megítélésemben is – „reak­ciós" intézménynek, a társadalmi problémákat valójában meg nem oldó intézménynek a képviselője, amikor bennem elevenen él, hogy csak a legkülönb eszme elkötelezettje lehetek, és ezért nem vállalhatom semmiféle megfontolásból, hogy egy másodhe­gedűs társaság tagja legyek. És ez az az időszak, amikor láza­san kutatok azután, hogyan is lehet az én Istenhívő, Istenben gondolkodó, Istenhez ragaszkodó és Jézus Krisztus nevét emle­gető alapállásomból a legkülönb éneket énekelni. S itt, az evan­géliumnak ebben a mondatában találom meg azt a lehetőséget, hogy továbbra is az maradhassak, aki voltam, de úgy, hogy a legkülönb éneket, az igazi reménységet nyújtani tudó éneket tu­dom énekelni. Szóval a XX. századi magyar társadalmi nyava­lyák határoztak meg engem!

És ebből tulajdonképpen mi volt az – említette, hogy a parasztpárti írók hatása, de személyesen mi az -, ami emberileg mozgósította? Mi volt az, amit ebben – tehát a parasztság felemelésében és egyáltalán a viszonyok megváltoztatásában – döntő teendőnek gondolt, és miért?

Azt hiszem, hogy ha igazán beleások abba, ahogy az egész megszületett, akkor el kell jutnom ahhoz a gondolathoz, amit a Szekfű Gyula által szerkesztett kötet fémjelez – 39-ben jelentette meg a Magyar Szemle kiadásában -: „Mi a magyar?" Nemzeti hivatástudatunk kérdését veti fel a 30-as évek Európájában. A legtisztább humanizmust képviseld személyek is, mint Babits Mihály vagy Prohászka Lajos, úgy érezték, hogy ennek a nép­nek, nemzetnek is el kell foglalni az őt megillető, szellemileg méltó helyet a népek családjában. Én mint gimnazista abban ne­velkedem, hogy vissza kell szerezni Nagy-Magyarországot, mert a trianoni sebünk kibírhatatlan. Mint egyetemista abban nevelke­dem, hogy nemcsak az a gondunk nekünk, hogy el van szakítva tőlünk a magyarság több mint egyharmada, hanem az is gon­dunk, hogy az el nem szakított kétharmad odaülhessen az élet asztalához. Tehát az egész abból indul ki, hogy én a magyar tár­sadalom problémáját akarom megoldani, ezen a mondjuk Babits neve által fémjelzett humanista alapon (mondhatnám ehhez Né­meth Lászlót is, akiben már összefonódik a humanista vonal és egy nem irredenta, nem soviniszta, de erőteljesebben nemzeti vonal). És a 40-es évek végére ez a babitsi és, mondjuk, Né­meth László-i és talán még Sinka nevével fémjelzett vonal bukik el politikailag a kommunisták terrorja alatt. Érzem hogy ezzel a terrorral nem tudom Sinkát és Németh Lászlót és Babitsot ütköz­tetni, előveszem hát Jézus Krisztust, aki már nem nemzeti ügy­höz szól hozzá, hanem ugyanolyan egyetemes emberi széles­séggel szól, mint amilyen emberi egyetemes szélességgel szól a Kommunista Kiáltvány. Így jön ki aztán az a végeredmény, hogy a Kommunista Kiáltvány minden újdonságával együtt szakálla­sán régi, és követi az egész nagy-konstantini kereszténységet, amennyiben a problémáknak a megoldását mindkettő abban lát­ja, hogy ezeket és ezeket kell bitófa és haláltáborok segítségé­vel felszámolni az emberiség érdekében. Jézus Krisztusnak van koncepciója akasztófák és haláltáborok nélkül is.

Az a része a gondolatnak, amit úgy fogalmaz, hogy „odaültetni az embereket az élet asztalához", vagy ennek legalábbis egy része, egyfajta szociális gondolat, egy szociálisan igazságosabb társadalom eszménye; és én úgy gondolom – eb­ben talán egyet is értünk -, hogy egy humanista gondolkodásban ennek feltétle­nül részt is kell kapnia. Ma az önök közösségében, a Bokor bázisközösségben ez a gondolat miképpen van jelen?

Az elmúlt évtizedek során bennünket a következő gondolatok határoztak meg. Nem lépünk be a pártba, és nem járunk presszóba titkosrendőrökkel beszélgetni, aminek következtében nem fogunk felülérvényesülni, és érvényesülni sem fogunk, csak alulérvényesülni. Amit nem éltünk át bajnak, mert Jézustól azt tanultuk, hogy a felülérvényesülők biztosan nem tudnak Isten Országát csinálni, és az érvényesülők sem. Bibliai kategóriákkal élve, sem a farizeusoktól, sem a szadduceusoktól nem remél­hető semmi sem. Az „amhaarectól", azaz a föld népétől, az alul-érvényesülőktől várható valami. Ez egy.

Kettő: a nagy szövegek mellett itt valójában nemzethalál van folyamatban. A születési átlag ugyanis az évi 24 ezrelékről lezu­hant évi 12 ezrelékre. Természetes ez ott, ahol a nóta az, hogy az apa és anya dolgozzék, mert nem lehet egy nőről három bőrt lenyúzni! A következő pedig az volt, hogy mi megmutatjuk, hogy egy fizetésből is lehet nem egykét és nem kettőkét nevelni. Elfo­gadtuk azt a tételt, hogy a magyar társadalom egészségi szintje mellett 2,7 gyerek szükséges a társadalom fennmaradásához. 2,7 gyereket szülni nem lehet, tehát 3 gyerek szülése és felne­velése, ez a tisztességes etikai norma. Életfogyasztás mellett, jövőfogyasztás mellett ki érezheti magát tisztességes ember­nek? De ez pusztán tisztességetikai norma, mi pedig nem tisztességetikai normával, hanem Jézus normájával dolgozunk, tehát ennél valamivel többet kell csinálni annak, aki Jézushoz tartozik, azaz négy gyerek alatt nem illik megállni. Ez olyan ter­mészetes dolog lett, és annyira beleszoktak ebbe az asszonyok, hogy négynél sem álltak meg. És ezt nem azért csinálják a mi asszonyaink, mert ez társadalmi kötelesség, és a nemzethaláltól meg akarunk menteni egy társadalmat. Ott lehet ez a tudat egy hátsó rekeszében, de hadd idézzem a most 37 esztendős Zsiké-nek a szavát, aki a 13. gyerekét várja, és azt mondta egyszer ezzel kapcsolatban, hogy „én vagyok a világ legönzőbb asszo­nya, mert nem bírom ki, hogy ne legyen nekem állandóan egy kisbabám". Élni jó, és csókolni jó, és ölelni jó, és új életet ma­gamhoz szorítani jó. Az említett alapállásból – ez a termé­szetesebb világ. Nincs kedvük abbahagyni. Egyszer járt nálam egy újságírónő, előkerült ez a kérdés, és azt mondta, hogy ez lehetetlen a mai körülmények között. A már megszűnt Dátum új­ságírója volt, amely lapban szombatról szombatra volt egy teljes oldalas cikk: „És Ön kire kíváncsi?" címmel. Tudniillik az interjú­alanytól kérdezték. Akkor éppen én voltam az interjúalany. Most már tudok válaszolni, mondtam néki – a beszélgetés elején tette fel a kérdést, s akkor még nem tudtam, hogy kire vagyok kíván­csi -, hát menjen el ahhoz a barátomhoz, akinél éppen most várják a tizenkettediket, és ott nézze meg a saját szemével, hogy fel lehet-e egy fizetésből 12 gyereket nevelni. Ez volt talán a második vonás.

A harmadik pedig az, hogy kerül amibe kerül, de mindenfaj­ta ölést, az embergyilkosság dolgában tett engedményeket ki kell irtani a földről. A fajgyilkosságot, amelyet az állat nem ismer. Jézus az ölést az emberi társadalom legsúlyosabb nyava­lyájának mondotta, és valóban ez a gyökér-probléma. Az, ami most Jugoszláviában történik, egy kétezer esztendős keresztény félrenevelésnek a következtében is lehetséges, mert a megke­resztelt görögkeleti vagy római katolikus vagy kálvinista úgy tud­ja, hogy az egészen rendes dolog, hogy ha hív a haza, akkor megyek embert gyilkolni. Mi ennek egy hatalmas nemet mon­dunk.

Más. A nagy társadalmi sírások közepette, hogy milyen sze­rencsétlen nemzet vagyunk, hogy nem a nyugat-német, vagy az Egyesült Államok-beli életszínvonalon élünk, hanem kénytelenek vagyunk a Kádár-Magyarországon, annak gazdasági nyomorá­ban élni, erre a válaszunk ez volt: „Ide figyeljetek, itt van egy egyenes, öt és félmilliárd ember hosszú ez az egyenes, itt a bal­szélén vannak a legszegényebbek, és itt vannak az USA-nak a multimilliomosai a másik végén; hát vegyétek tudomásul, hogy ez a nyomorúságos Kádár-Magyarország a jobb szélen van, az utolsó 500 millióban. Tőlünk balra van 5 milliárd szegényebb. És hogyha mi hiszünk Jézus Krisztusnak, aki azt mondotta, hogy a nagy elbírálás azon az alapon történik, hogy .éheztem, és en­nem adtatok", illetve .éheztem, és nem adtatok ennem", mi min­den kicsiségünk ós erőtlenségünk mellett, elvileg nem helyez­kedhetünk más álláspontra, mint hogy az ennek az 5 milliárdnak a bal szélén lévő 2 milliárd éhezőt meg kell etetni, és oda kell ültetni az élet asztalához. S ha ezt nem tesszük, akkor mondhat­juk ugyan a Miatyánkot, meg járhatunk templomba, meg áldoz­hatunk, de elmegyünk Jézus Krisztus mellett, aki azt tanította, hogy „ha nem eteted meg az éhezőket, az annyit jelent, hogy engem tagadtál meg". Alapszabály, hogy úgy kell gazdálkodni, mintha a fizetésem 90%-át hoztam volna csak haza. A 10 szá­zalékát pedig el kell juttatni az éhezőkhöz, vállalván azt is, hogy a Kádár-Magyarország ezt forintkiajánlásnak fogja minősíteni. Többet lehet, ennél kevesebbet nem illik adni.

Ez nagyon rokonszenves felfogás, de hát az nyilvánvaló, hogy az így gondolko­dó emberek egyelő re kisebbséget jelentenek a társadalomban. S akkor nyilván nem tudják ezt a mérhetetlen szegénységet, a világ szegénységét kompenzálni. Erre az ellenvetésre mit lehet válaszolni?

Azt, hogy az ellenvetőnek teljes mértékben igaza van, de nem abba pusztul bele az emberiség, hogy nem tudjuk megoldani a felmerülő problémákat, hanem hogy remény nélkülivé válunk, hogy nincsen igazodási pont. Vas Istvánnak van egy verse, a Katakombák című, amelyben megfogalmazza ezt: „Unt cirkusz, vas szabály". Ágnes, a vértanú, katakombájában arra gondol, hogy majd előbújnak a katakombából, és akkor égni fognak a máglyák. Tehát az a társaság, aki oroszlánokkal verekedett a ró­mai nép szórakoztatására, kijön a katakombákból, kezet fog a Nagy Konstantinnal, és meggyújtja a máglyát azok alatt, akik másképpen gondolkodnak. Reménytelenné vált az emberiség. A XX. században ezért tudott végigpusztítani a sztálini-hitleri őrült­ség az emberiségen, mert Isten hatékony szava az egyházon keresztül nem jutott el az egyház által felnevelt európai társada­lomhoz, mert hát „siralomvölgyről" beszéltek nagyhasú papok. Meg arról, hogy „Jézus is megmondta: szegények mindig lesz­nek veletek, s marad megoldásnak a mennyország". Hát e bűnös és nem jézusi szónoklatok következtében tudott megnőni a „keresztény" Európában az a gondolat, amelynek a lényege, hogy felakasztunk minden kapitalistát, elszedünk mindent, és akkor jön majd a mennyország. Gondolkodásunk számára telje­sen világos, hogy az, hogy ezer Bokor-tag elküldi a Harmadik Világba a maga Kádár-magyarországi jövedelmének 10%-át, ez még csepp sem a tengerben. De szavunkkal, és ezzel a csepp-sem-a-tengerben magatartásunkkal azt mondjuk „de kérem, van megoldás, igenis van megoldás!". A megoldást felkínálókat le le­het eretnekezni, be lehet őket csukni a börtönökbe – aszerint, hogy hát egyházi hierarchiákról van szó, vagy állami hierarchiák­ról – de mi azt mondjuk, hogy van megoldás. Tessék ezt meg­cáfolni. Ti, akiknek csak minősítés-cáfolataitok vannak, és érve­itek nincsenek. Ez az emberiség történeti tapasztalatai alapján a győzelem záloga. Azok győznek eszmeileg, akikkel szemben érv nincs, csak pofon és gumibot. Mi semmi mással nem ke­csegtetjük magunkat, csak azzal, hogy egy olyan egyházat kép­viselünk, amely újra igazodási pont lehet az emberiség számára, ugyanúgy, ahogy az első három században igazodási pont volt. Semmi több.

Ön tehát azt mondja, hogy a legtöbb, amit az ember tehet, az a példamutatás, és hogy ez feltétlenül eredményre is vezet.

Logosz és példa. Világos beszéd, és azzal harmóniában lévő tett.

Lett volna egy olyan kérdésem, hogy az Ön egész élete és az Ön által vezetett közösség melyeket tartja a legfőbb és legfontosabb erkölcsi elveknek? De hát ez idáig körülbelül ki is derült. Úgy módosítom tehát ezt a kérdést, hogy tulajdon­képpen mi kell ahhoz, hogy egy életről elmondható legyen, hogy az erkölcsös élet?

Nem hazudni. Mindig azt mondani, amit gondolok, és sosem gondolni azt, hogy belemegyek a hatalom által kívánt hazudozásba, mert én olyan okos és ügyes gyerek vagyok, hogy majd átverem őt. „Lépjünk be a pártba, mert a párt majd olyan lesz, mint azok, akik abba beléptek." Elhatárolni magunkat a hazudozástól és az ön becsapástól. Ez az erkölcs. Nem gondolni azt, hogy az emberiség problémáit meg lehet oldani azzal, hogy rá­bírom, kényszerítem a társadalmat, hazudja azt, amit én megol­dásnak gondolok, vagy hazudok. Az emberiség eddigi történel­mét azzal a képpel vázolhatnám fel, hogy mindenki egy pisztolyt tart az előtte levő embernek a tarkójára: „Ha élni akarsz, fújd azt a nótát, amit én is fújok, mert az én tarkómon is ott van a pisz­toly, és nekem is megmondták, hogy melyik nótát kell fújnom". A római katolikus egyház 1870-ben, az első vatikáni zsinaton té­vedhetetlennek állította magát. A francia forradalom után a XIX. század első felében a Bourbonokat restauráló francia romantika az államhatalomról filozofálta ki, hogy az tévedhetetlen. Az az erkölcstelenség, ha nem engedem meg az embertársamnak, hogy kimondja, amit gondol. És minden etikai magatartásnak van egy lételméleti alapja. Hát az a legsúlyosabb lételméleti té­vedés, hogy van egy okos ember, és erre az egy okos emberre kell figyelnie mindenkinek. Ez azért súlyos lételméleti tévedés, mert Isten nem az egy okos emberbe írta bele a maga arcát, ha­nem az EMBERT teremtette a maga képére és hasonlatosságá­ra, és minden egyes ember születésénél fogva az Isten lelkét hordozza. Erkölcstelenség számomra az az alapállás, hogy „le van hányva, amit te gondolsz, mert én vagyok az Isten közve­títője, tehát azt kell gondolnod, amit én gondolok". Ennek az ab­szurditása számomra naponkénti tapasztalat. Mert a kisközös­ségekben mi nem engedjük meg az ilyen „okos ember" kialaku­lását. Az „okos ember", úgy alakul ki, hogy én mondok egy tételt, erre valaki mond valamit, erre én visszaveszem a szót, és a két okos elkezd egymás között vitatkozni, a többiek pedig csendben maradnak. A mi technikánk az, hogy ha én mondok valamit, ak­kor vagy erre megy a kör, vagy arra megy a kör, és amíg – ha mondjuk, nyolcan ülnek a körben – az én hét barátom el nem mondja a magáét, és nem teszi hozzá azt, hogy „pont", addig nem szólal meg a következő; és én, ha nyolcan vagyunk, csak kilencedikként szólhatok másodszorra. Az össze-vissza beszél­getésekből nem jön ki semmi, két ilyen kör után azonban az adott kérdésben, ami ennek a nyolc embernek a fejében van s ami abból kijöhet, az kijön. Sík Sándor, az egyik nagy nevelőm, az egyik versében azt mondotta, hogy ő sarumegoldó templomi tisztelettel lép be a második Á-ba, magyar nyelvtanórára. Ez a sarumegoldó templomi tisztelet a másik ember iránt, aki szintén Isten képére és hasonlatosságára teremtetett, és aki, ha nem akar hazudni, el tudja nekem mondani, amit ő látott meg az Is­tenről, az emberről a kettő kapcsolatáról, valamint ember és em­ber kapcsolatáról. Gyökerében erkölcstelen az, ha kényszerítem a másik embert, hogy azt mondja ki, amit nem gondol – és azt hazudja, hogy azt gondolja, amit én rákényszerítek. Úgy kény­szerítem rá, hogy „megdöglesz, kikerülsz az állásodból, az elepi juhistállóban végzed, ha nem fújod az én nótámat". És nem tu­dom, vajon az egyházi hierarchiák vétenek-e ez ellen többet, vagy a világi hierarchiák? Minden hierarchia úgy alakul ki, hogy elhiszi, hogy abból van az üdvösség, ha valaki fújja azt, amit az okos mond. Ez az erkölcstelenség gyökere.

Ebben a rendszerezésben, ahogyan Ön most az erkölcsöst és az erkölcstelent kü­lönválasztotta, tulajdonképpen másodlagosnak tűnik az, hogy valaki vallásos-e, vagy sem. Tudniillik az, hogy őszinte legyen az ember, hogy humánus legyen az ember, hogy toleráns legyen az ember, nem feltétlenül kötődik a valláshoz. Erről mi a véleménye?

Számomra az erkölcsi választóvonal nem ott húzódik, hogy hiszel-e Istenben, vagy sem. Hanem: hazudsz vagy nem ha­zudsz? Tudsz csendben maradni, vagy nem tudsz csendben maradni, és csak beszélsz? Találkozol-e tehát ateistaként vagy agnosztikusként vagy vallásosként lelked istenével a csöndben? Elhatározod-e, hogy azt fogod mondani, amit gon­dolsz, vagy készségesen hazudod végig mindazt, amit kíván­nak tőled, annak ellenében, hogy több forint kerüljön a zse­bedbe? Ez az erkölcs-nem-erkölcs kérdésének a vízválasztó­ja, nem az, hogy vasárnaponként eljársz-e a templomba, vagy sem. Valójában az Istenben hívő embernek volnának jobb esélyei arra, hogy erkölcsös legyen, mert az Isten-hiten belül alakultak ki csendre-nevelő iskolák. De ez csak olyasmi, hogy valójában úgy illenék, hogy az Istenben hívő emberek adnák ezt az erkölcsi elitet. De a tapasztalat ezt nem tá­masztja alá. Mégpedig azért nem, mert a vallások nem arra nevelnek, hogy találkozzál az Istennel és halld meg az ő hangját, hanem hogy „ja, én tudom, hogy mit mond az Isten, te azért imádkozzál, hogy elmélyítsd magadban az Istennek azt a válaszát, amit én előre megmondok neked". És ezért aztán egyáltalán nem biztosíték, hogy templomba jársz és er­kölcsös ember léssz. Esetleg templomba jársz, és csak „kleri­kális ökör" leszel ennek következtében. A klerikális ökör és a nem vallásos elvtelen gazember között az a különbség, hogy a nem vallásos elvtelen gazember dehogy hiszi azt, hogy a Rákosi Mátyásnak igaza van, hanem azt tudja, hogy azt kell ha­zudnom, amit a Rákosi Mátyás mond, mert ennek fejében tehe­tek vajat meg tejfelt a kenyeremre. A klerikális ökör pedig elhiszi azt, hogy az ő vallási társulatának a mindenkori elöljárója lenyel­te az isteni bölcsességet. Tehát ő Istentől megkívánt engedel­mességi aktust gyakorol a mindenható Atyaúristennel szem­ben, amikor azt a nótát fújja, amivel neki a maga felekezeté­nek elöljárója elibe állt. Megnyomorított ember a vallásos em­ber, nem egyszer pedig a vallásos embernek kellene lennie annak, aki az Istennel találkozás technikáját elsajátítja; ebbe csak belezavar az, hogy az Istennek a hangját egy másik em­ber képviseli, és nem ő hallja belülről.

Ha megenged egy személyes megjegyzést: ami a számomra a leginkább távol­álló a vallásos magatartásból, az éppen az, hogy érzésem szerint az „alázat" esz­ménye szemben áll az ember méltóságának ideáljával.

A napokban megmutatott nekem valaki egy levélkét, amelyet egy vatikáni Monsignore írt egy velünk szimpatizáló személynek, aki azt írja, hogy persze a Vatikánban is tudják, hogy a magyar katolikus egyháznak ezt a Bulányi- vagy Bokor-problémáját meg kell oldani, de ahhoz, hogy lehetséges legyen, az szükséges, hogy a Bulányi atyában legyen készség és alázat. Nos, amit a vallások alázaton értenek, abból bennem nincsen semmi. Mit érte­nek alázaton? Azt, amit az előbb elmondottam. A „Bulányi atyában alázatnak kellene lennie", annyit tesz, hogy el kellene jutnia oda, hogy azt vallja, amit a mindenkori egyházi vezetők, akár a Rákosi Mátyás idején, akár a Kádár idején, akár a mostani poszt-kádári ala­pállásukban mondanak. Nahát ebből az alázatból bennem nincsen semmi. Jézus számára az alázatnak megfelelő akármi, illetve az Új­szövetségen belüli görög szó, az a „tapeinosz" volt, semmi köze sin­csen ahhoz a tartalomhoz, amit a vallások alázat néven emlegetnek. Valami egészen más. Mit jelent, ha Jézus Krisztus azt mondja, hogy „nézzetek reám, mert az én szívem az alázattól meghatározott"? Ez az alázat nála annyit jelent, hogy mondhat a Kajafás, a Nagy Ta­nács, az írástudók, a törvények magyarázója, a farizeus, a szadduceus akármit, én maradok a meghallott isteni hang mellett, még ak­kor is, ha olyan picivé tesztek engem, kicsivé, alacsonnyá, hogy a történelem szemétdombjára hajtotok engem a Golgotán. Aki hajlan­dó a maga meggyőződéséhez húségben elviselni azt, hogy a min­denkori hatalom ilyen picivé, ilyen alacsonnyá teszi, az az alázatos ember. Ha a meggyőződésemhez hűséggel maradok akkor is, ha leköpnek, ördöggel cimborálónak, eretneknek mondanak, ahogy a mindenkori prófétákat és így Jézust is a világi és vallási urak rendre minősítik, ez az alázatosság. Ezt a jézusi szent szót csavarják el éppen az ellenkező tartalomra Jézusnál az alázat – hűség a meggyőződéshez. Náluk pedig az alázat a mindenkori hatalmi pak­tumokat megcsináló világi vagy vallási uraknak nyújtott engedel­meskedés. Nahát ebből bennem valóban nincsen semmi sem.

***

A Bokor bázisközösségek tevékenységéről 1. még a dr. Merza Józseffel készült in­terjút az Eszmélet 7. számában. (A szerk.)

Tartalomjegyzék

1. Konrád György, Kósa Ferenc, Tőkei Ferenc, Kapitány Gábor : Marxizmus, politika, erkölcs – kerekasztal beszélgetés
2. Jaen Adolfo Abascal : A római katolikus egyház (látszólag) belső konfliktusa (részlet)
3. Frei Betto : Kereszténység és marxizmus
4. Michael Löwy : Róma a Wall Street ellen?
5. Rudolf J. Siebert : A vallás jövője: a szocializmus újjáépítése vagy a nacionalizmus restaurácója? (Részlet)
6. Sara Wilsky : Neofasizmus – veszély vagy egy ideiglenes tájékozódási válság átmeneti jelensége az új Szövetségi Köztársaságban
7. A főváros közterületein elhelyezett politikai tartalmú képzőművészeti alkotások sorsáról – a Fővárosi Közgyűlés vitája és határozatai
8. Balogh Sándor : Társadalom és bűnözés
9. Christoph Butterwege : Új német nacionalizmus, nagyhatalmi sovinizmus és revansizmus
10. Kapitány Ágnes, Kapitány Gábor : Hit és erkölcs a társadalomban
11. Staub Ervin : A népírtás és a tömeggyilkosság kulturális-társadalmi és pszichológiai eredete
12. Szoboszlai György : Alkotmányos átalakulás Magyarországon
13. Vigvári András : Privatizáció Nyugat-, és Kelet-Közép-Európában – néhány tanulság
14. Harald Werner : Az Öböl-háború pszichológiai vonatkozásai
15. Kapitány Gábor : Interjú Bulányi Györggyel
16. Hoch Róbert : A gazdasági liberalizmus és a jobbratolódás veszélye
17. Néhány ötletes módszer a gyengébb gazdaságok hasznának elszívására
18. Fasizmus
19. Andor László : Hayek után szabadon
20. Kéri Elemér : Antonio Gramsci születésének 100. évfordulója
21. Krausz Tamás : Sztálin és a történetírás – néhány gondolat deutscher biográfiájáról

Az elmúlt hetekben-hónapokban nem egy olyan gyűlésen, vitán volt alkalmam részt venni, amely összefogást hirdetett meg a jobboldali diktatúra veszélyével szemben. Mindannyiszor szem­besülnünk kellett a kérdéssel: Vajon mi, baloldaliak, csak hiszté­rikusak vagyunk-e, vagy valóban van objektív társadalmi és gazdasági alapja a jobboldali diktatúra veszélyének? Számomra nem kétséges, hogy a válasz az utóbbi kérdésre igenlő.

Amikor a Kupa-program megjelent – másokkal együtt – véle­ményeztem az MSZP parlamenti frakciója számára. Egyebek kö­zött ezt írtam: „Ebben a dokumentumban sok szép és okos dolog van. Még az sem kizárt, hogy megvalósul. Mert a közgazdaság­ban is vannak csodák. Legalábbis minden józan érvnek, meg­gondolásnak, közgazdasági ismeretnek és prognózisnak ellent­mondó folyamatok is megvalósulhatnak. Persze ezekre azt kell mondanunk: kicsi a bekövetkezési valószínűségük. Tulajdon­képpen imádkoznunk kellene azért, hogy a programban foglal­tak megvalósuljanak. Mert ha ez a program is sarlatánságnak bi­zonyul, akkor Magyarország gazdasági és politikai életében ki­számíthatatlan – vagy nagyon is jól kiszámítható – folyamatok indulhatnak be, katasztrofális következményekkel."

A kormány kétségkívül igen látványos pénzügyi sikereket tud felmutatni. Bár szavakban tagadta, ténylegesen azonban sokk­terápiát hajtott végre: a bérből és fizetésből élők, sőt a vállalkozók jelentős részének a zsebéből kivette a pénzt; a költségvetés bevéte­leit megnövelte az ár- és adóprés megszorításával, míg a kiadásokat a nemzet számára létfontosságú tételeknél is (oktatás, tudomány, kul­túra, egészségügy) kíméletlenül lefaragta. Mindezzel drasztikusan csökkentette a keresletet, visszafogta a pénzkínálatot. A pénz­ügyi politika ezzel kétségtelenül elérte, hogy az infláció nem gyorsul fel (voltak, akik három számjegyű inflációt prognoszti­záltak erre az évre), sőt még talán az infláció ütemét is mérsékel­te. A sokkterápia nyomán minden jószág piaca pang, így a valu­tapiacé is, aminek következtében a valuták fekete árfolyama igen közel került a hivatalos árfolyamhoz. Ezzel fontos feltétele teljesült annak, hogy a forintot konvertibilissé lehessen tenni (ha önmagában ettől persze még nem is az). És végül, de nem utolsó sorban, kedvező tendenciák mutatkoznak az ország fizetési mérlegében és adósságállományának alakulásában, a belső fel­használás – termelő fogyasztás és lakossági fogyasztás – rovásá­ra. Az ország padlását kisöprik.

Az alapvető gazdasági reálfolyamatokban viszont a kormány semmiféle eredményt nem tud felmutatni. Sőt! A termelés zsu­gorodik, az infrastruktúra állapota romlik, a reálbérek és a reál­jövedelmek erőteljesen csökkennek, miközben a munkanélküli­ség növekedése gyorsul, és az ország egyes régióiban máris alig elviselhető méreteket ért el.

A pénzügyi kormányzatnak (és a polgári ellenzéknek isi) az a stratégiai elképzelése, hogy a pénzügyi eredményekre majd fel­figyelnek a külföldi tőkések és kormányok; eminens tanulóknak tekintve bennünket, beözönlik a tőke, megveszik termékeinket, felvesznek a Közös Piacba stb. stb. Vagyis hogy a pénzügyi poli­tikában elért sikerek átterjednek a reálszférára: megáll a romlás, a kedvezőtlen folyamatokat kedvező folyamatok váltják fel. Megindul a termelés növekedése, megáll a munkanélküliség emelkedése, nőni kezd a reálbér és a reáljövedelem. Mindez nem teljesen kizárt. Ám nem is nagyon valószínű.

Mert ha mindez nem következik be; ha kiderül, hogy a keze­lés csak tüneti volt, magát a bajt nem gyógyították, a pénzügyi sikerek megalapozatlanok, és kipukkadnak, mint a felfújt luft­ballon, akkor baj van. És persze nem elsősorban a kormánypár­tok és nem elsősorban a pénzügyminiszter baja! De még csak nem is a polgári ellenzéké! Mindez Magyarország lakossága túl­nyomó részének a baja. Azoké a százezreké, sőt millióké, akik az eddigi viszonylagos jólétből a szegénységbe süllyednek le.

Napirenden van a szociálpolitika, a társadalombiztosítás re­formja. Maga a reform már korábban is indokolt lett volna. A kérdés azonban az, hogy a restaurációs folyamatban végrehajtott reformot milyen ideológia fogja vezérelni. A célt úgy jelölik meg, hogy a társadalombiztosítási rendszernek összhangban kell len­nie a kialakuló piacgazdasággal. Vagy fogalmazzunk pontosab­ban: összhangban kell lennie a kialakuló tőkés gazdasággal. Ám ezzel még nem mondtunk semmit. A tőkés gazdaság szociálpoliti­kájának ugyanis két, egymással markánsan szembenálló filozófia felel­het meg. – Az alábbiakban felvonultatott két filozófiai változat egyébként nem kitalált gondolati modell, hanem a társadalom­biztosítási reform egyik illetékes bizottságában lezajlott vita lé­nyegének az ismertetése.

Az egyik lehetséges filozófia a XIX. századé. Eszerint abban a szférában is, amely ma a társadalombiztosítás körébe tartozik, a piac törvényei érvényesüljenek. Mindenki maga felelős sorsáért. Az állam ne szóljon bele abba, hogy polgárai miként használják fel a pénzüket. Aki félretesz pénzt betegség, munkanélküliség, öregség stb. esetére, biztosítást köt, az élvezzen védelmet. Aki ezt nem teszi, forduljon fel. A tőkés viszonyokhoz való alkal­mazkodás egyik változata a hangya és a tücsök meséjének a fel­melegítése.

A másik lehetséges filozófia, legalábbis a fejlettebb tőkés or­szágokban – a jóléti gazdaságé. A piaci gazdaság működésének feltétele, hogy szociális gazdaság egészítse ki, amelyben éppen nem a tőkés piac törvényei működnek. Ez is a tőkés viszonyok­hoz való alkalmazkodás alternatívája.

Mivel minden parlamenti párt programjában – a jelenlegi kormánypártokéban is! – ott szerepel a „szociális piacgazdaság", mint megvalósítandó cél (először egyébként a Szocialista Párt programjában bukkant fel), naiv módon azt lehetne gondolni, hogy – természetesen – a fenti alternatíva második fele a kor­mány szociálpolitikai reformprogramjának elvi alapja. Vagyis, hogy a restauráció terhei nagyjából egyenletesen osztódjanak meg a különféle osztályok és rétegek között; vagy netán a szoci­álpolitika némi védelmet nyújtson a szegényebbek számára.

A már említett vitán azonban kitűnt, hogy a pénzügyi kor­mányzatnak merőben más az álláspontja. A rendszerváltás terheit – úgymond – a középosztály alsó rétegére, általában a szegényebbekre kell áthárítani. Nálunk is a Mrs. Thatcher „kétharmad-egyhar­mad" politikáját kell alkalmazni. Ami annyit tesz, hogy a társa­dalom kétharmadának a jólétét az egyharmad rovására kell biz­tosítani. Csakhogy Magyarországon a „kétharmad-egyharmad" politika legfeljebb annyit jelenthet, hogy a társadalom egyhar­mada felemelkedhet a kétharmad lesüllyedése árán.

A hatvanas és a hetvenes években egy igen széles – nem a fel­szabadulás előtti értelemben vett – középosztály alakult ki. Bele­tartozott a bérből és fizetésből élők, a szövetkezeti tagok zöme, sőt a vállalkozók jelentős része is. Ha a terhek reájuk hárulnak, nagyon nagy részük a szegények közé süllyed; a felső középosz­tályba tartozók közül pedig igen sokan a középosztály alsó ré­gióiba. E réteg elégedetlenségének nagyon fontos társadalmi ha­tása lehet; éppen ezt az elégedetlenséget nyergelhetik meg de­magóg jobboldali erők Minél kevésbé sikeres gazdasági céljai­nak elérésében a kormány, minél jobban kiéleződnek a belső fe­szültségek, minél nagyobb a lakosság elégedetlensége, annál na­gyobb a veszély. Régi recept, hogy ilyen körülmények között szociális demagógiával a haladó erőkre uszítsák a tömegeket, és felszítsák a nacionalizmus tüzét.

Úgy vélem, hogy ez a veszély még nem a következő hónapok realitása. Egyelőre nem a polgári engedetlenségi mozgalom megnyilvánulása lesz, ha sokan nem fogják kifizetni a villany­számlát, nem vesznek villamosjegyet stb. Mindez csak arról fog tanúskodni, hogy sok családnak az alapvető rezsiköltségek fede­zésére sincs már pénze. De ez csak annyit jelent: talán még van időnk, hogy – a harmincas évek népfrontmozgalmához hasonló­an – a humánum erőit összefogjuk a jobboldali szennyáradattal szem­beni ellenállásra.

Első kérdésem vendégeinkhez: mire gondolnak, ha ezt a két szót: marxizmus és erkölcs együtt hallják? Persze tudatában vagyok, hogy Magyarországon ma ez a szópárosítás sokak számára körülbelül olyan szürreálisnak tűnik, mint „az esernyő és a varrógép találkozása a műtőasztalon"; hiszen az is nyilvánvaló, hogy amit korábban a marxizmus és az erkölcs összekapcsolása gyanánt bemu­tattak – például az etikatankönyvekben meg szocialista erkölcs címén – azt nem lehet igazán komolyan venni.

Konrád: Én azt sem tudom, hogy van-e igazában marxizmus, vagy volt-e; mert vannak ugyan különféle jobb vagy rosszabb gondolkodók, akik magukat marxistának nevezték, de attól még nincs marxizmus. Marx maga – amennyire én tudom – erkölcsös ember volt személyes életében, ahogy a dolgokat gondolta, annak megfelelően élt, és áldoza­tosan élt. Teóriája azonban az erkölcsre vonatkozóan túlságosan deter­minisztikus, az erkölcsöt felépítmény-jelenségként fogta fel, noha bizo­nyos relatív önállóságot tulajdonított neki – ugyan csak a személyes er­kölcsnek -, de egészében véve ezt a teóriát ón már kérdésesnek tar­tom. Amennyiben ez a felfogás beleilleszkedett a XIX. század általános hajlandóságába, nevezetesen abba, hogy szellemi jelenségeket determináltaknak fogjanak fel, és ne ismerjék el azok autonómiáját. Még kér­désesebb ez a gondolatmenet, amennyiben nagy erkölcsi blokkokat ál­lapít meg, nevezetesen hogy ilyen vagy olyan társadalmi csoportnak, osztálynak ilyen vagy olyan erkölcse van, amely egyszersmind norma­ként is működik, embereket ilyen vagy olyan viselkedésre kötelez. Empi­rikusan bizonnyal leírható egyik vagy másik történelmileg létezett társa­dalmi osztály vagy csoport erkölcsi magatartása. De hát ezen belül is annyi változat van, ahány ember, tehát ha valaki azt mondaná, az „arisz­tokrácia erkölcse", ezzel valami igen fölös általánosságot mondana, mert igen sok fajta arisztokrata volt. És ezt így lehet folytatni, valamennyi na­gyobb sokaságra vonatkoztatva. De az, hogy egy ilyen leíró és relatív igazsággal rendelkező ábrázolás erkölcsi normává változtassák, az már egy merőben kétséges intellektuális operáció. Tehát a relatívból abszolútat csinálni, ez mindig a nagy hibák egyike, és éppen ezt tette az a magát marxistának vagy pontosabban marxista-leninistának nevező ideológia, amely egyébként végül is nagyon kérdésesen kapcsolódott Marxhoz. Volt egy unokatestvérem, aki marxistának gondolta magát, Zá­dor István volt a neve; elég korán lett párttag, elég korán zárták ki, és elég korán lett öngyilkos, miután 56 után kiment Oxfordba O leírt egy mu­latságos történetet arról, hogy a Marx Károly Közgazdasági Egyetemre, ahova járt, Marx bejön és kóvályog a folyosón, bemegy a különböző tan­termekbe, és hallja, hogy miket mondanak, és fogja a fejét, majd beleko­tyog és mondja, hogy ez sem így van, az sem így van, végül letartóztat­ják és elviszik. Na most abban a marxizmus-leninizmusban, amely vé­gül is Sztálin konstrukciója volt, s amelyet ilyen módon voltaképpen sztá­linizmusnak is nevezhetnénk, az minősült erkölcsösnek, ami az adott ál­lamnak, illetve állami vezetésnek jó. És ezt nevezték „proletár erkölcs­nek", vagy „népi erkölcsnek" vagy .szocialista erkölcsnek", jóllehet ez egyszerűen az alárendelődés erkölcse volt És nem hiszem, hogy ez in­tellektuálisan izgalmas téma Ez ugyanis végül is a szolgálat, a pártelit szolgálatának az erkölcse volt Egy autoritárius és vazallus erkölcs.

Hát, hogy az „erkölcs" szó mennyire illik csoportok, politikai áramla­tok, pártok, államok magatartásformáira, ez vitatható dolog. Lehet azt mondani, hogy mindenkinek megvan a maga erkölcse, és minden bi­zonnyal még a bankrablóknak is, például egy bankrabló nem szívesen öl, mivel ez nem tartozik hozzá az image-ához. És hát a börtönök vilá­gának is megvan a maga erkölcse; minden szubkultúrának megvan a maga erkölcse. De hogy ezek mennyire kényszerítők egy egész társada­lomra nézve, ez a legnagyobb mértékben kétséges. Végezetül pedig: azt hiszem, jobb visszatérni a szubjektumok, tehát az ember személyes auto­nómiájának a megközelítéséhez. Amely valamilyen tudományosnak vélt megokolással nem rendeli alá döntéseit, egy készen álló, kívülről kapott és kényszerítőnek, kötelezőnek nyilvánított viselkedési utasításnak.

Kósa: Ami az izmusokat illeti, én is hasonlóképpen gyanakvó vagyok mindenféle izmussal szemben, mint Konrád György. A dolgok képtelen­ségét talán úgy tudnám érzékeltetni, milyen lehetetlenül hangzana, mondjuk, hogy shakespeare-izmus, vagy dosztojevszkijizmus, vagy jó­zsefattilaizmus vagy radnótizmus. Ami viszont Marxot és az erkölcsöt il­leti, azt gondolom, az erkölcs – történelmi képződmény, az egész embe­riség műve, az egész emberi történelem, az egész emberi létezés a szülője annak a különös, megfoghatatlan, de mégis létező dolognak, amit erkölcsnek nevezünk. És ennek az erkölcsnek a létrejöttében csak­ugyan mindenki szabadon részt vehetett, olyanok is, akiket ismerünk, és olyanok, akiket nem ismerünk. Szokás a Bibliától, de hát biztosan még régebbről is, emlegetni mindazokat az embereket, embertársainkat, akik valamit hozzátettek ahhoz a különös és rejtelmes titokhoz vagy ontoló­giai lehetőséghez, mértékhez, amit erkölcsnek lehet nevezni. Ilyen szempontból, amit én az erkölcsről gondolok, az nem kötődik egyetlen névhez, de az általam ismert széles névsorban feltétlenül nagyon fontos helye van egy Marx nevű múlt századi gondolkodónak, akitől ón szemé­lyesen, úgy gondolom, az erkölcs fogalmáról is tanulhattam valamit. Az Ökonómiai-filozófiai kéziratokban van egy kifejezetten erkölcsi je­lentőségű mondat. Így hangzik: a legnagyobb emberi gazdagság a másik ember Iránt érzett szükséglet Ez számomra szép és lírai gon­dolat. Az fejeződik ki benne, hogy ez a gazdagságigény, ez a gazdag­ság nem irányul a másik ember elsajátítására, birtoklására, megalázásá­ra, szóval semmiféle alantas szándék nem társul hozzá, hiszen a „szük­séglet" szónak van egyfajta lírai nyitottsága. Tehát ha azt kérdezed, ki­nek mi jut eszébe – nekem ez jut eszembe, és pontosan emlékszem rá, hogy a „szükséglet" szó volt az, amin sokszor elgondolkoztam, vajon mi­ért éppen ezt írja, miért épp a szükségletet, miért nem köti össze ezt valamiféle gyakorlatinak nevezett céllal. Például a társadalmi cselekvés­sel, a társadalom átalakításával, az emberek felszabadításával? Pedig bármit mondhatott volna, a XIX. század divatja szerint, ami sokkal hang­zatosabb lett volna De mivel éppen ilyen szerényen fogalmazott, és csak szükségletnek nevezte, ón úgy gondoltam, hogy éppen ez az érzé­keny és nehezen körülhatárolható fogalom, a szükséglet, ez jelezheti az ón személyes kötődésemet. Ha ezt az egy mondatot egy magyar pa­rasztembertől hallom, akkor is megragad bennem. Később került a ke­zembe József Attila egyik prózája, amelyikben ő álmodozott egy olyan társadalomról, ahol majd minden egyes ember szükségletévé válik min­den másik ember. És úgy gondoltam, hogy József Attilának ez a foga­lomhasználata Marxtól eredhet, mivel a szavak, a „szükséglet" szó és ennek a kitágítása egyértelműen azt mutatta. És akkor még inkább meg­erősödött bennem, hogy ezen az úton talán érdemes elindulni és érde­mes kötődéseket keresni.

Nem bocsátkoznék itt bele abba, hogy a marxi életmű teljessége mi­ként viszonyul ehhez a gondolathoz. De azt hiszem, nem is ez a kérdés most, hanem az, hogy elfogulatlanul valljuk meg, hogyan gondolkodunk erről. Divatoktól függetlenül. És azért én azt hiszem, lehet rendszervál­tás és ilyen-olyan divat, de hát a történelem nem érzékeny ilyenfajta apróságokra Nagyobb mértékekről van szó. És főként nincs, nem lehet szó kizárólagosságról. Amikor, mondjuk, Kant erkölcsi fogalmaival is­merkedett meg az ember, ott is egy nagyarányú gondolkodó fogalomal­kotási törekvéseit lehetett érzékelni, éppen az erkölcsi szférában. De ugyanígy Arisztotelésznél, főként a Nikomakhoszi etikában vagy Spino­zánál. És ezzel csak azt akarom jelezni, összefoglalásképpen, hogy rendszerváltás ide, divat oda, az embernek végül is van egy élete, van­nak emlékei, és bár meggyőző érvelésekkel szemben én mindig nyitott vagyok, a mai gondolkodásommal, tudásommal nem hiszem, hogy bár­milyen kormányzat vagy bármilyen rendszer alakuljon is ki Magyarorszá­gon vagy akár a világban, hagynám magam lebeszélni erről a hajdani, ifjúkori kötődésemről, az ehhez a mondathoz való kötődésemről.

Tőkei: Én is úgy gondolom, mindig is úgy gondoltam, hogy amit mar­xizmusnak nevezünk, az mindenekelőtt magának Marxnak az életműve. És mégis, tagadhatatlan tény, hogy létezett és ma is létezik egy Marxra hivatkozó gondolkodási irányzat, amelynek komoly hagyománya van. Amiként például a művészetekben is, a nagy mestereknek követőik tá­madnak, akik megpróbálják a mester stílusát, gondolatait, elképzeléseit artikulálni, jobban kifejteni, folytatni és népszerűsíteni. Így aztán kialakul egy iskola. Ebben az értelemben pedig mégiscsak van mondjuk dosztojevszkiánizmus is, és van tolsztojánizmus is.

Konrád: Csak senki ne mondja, hogy úgy kell írnom, mint Doszto­jevszkij…

Tőkei: Természetesen. Ez egyébként nemcsak komikus, hanem le­hetetlen is volna. Hogy fő problémánkhoz közvetlenül is mondjak vala­mit, hadd jegyezzem meg, hogy véleményem szerint a kérdés nyitja fo­galmi szempontból az, hogy a közbeszéd és a közgondolkodás nem tesz különbséget moralitás és erkölcsiség, morál és erkölcs között. Már­pedig a kettő közt legalább Hegel óta, bár ha belegondolok, kedvem len­ne azt mondani, hogy legalább a görög tragédiák óta illene különbséget tenni. A két fogalom közt ugyanis meglehetősen nagy a különbség. He­gelnél, mint ismeretes vagy annak kellene lennie, a moralitás közvetítő mozzanat a jog és az erkölcs között. Leegyszerűsítve azt mondhatnánk tehát, hogy a jog az állam, a hatalom ügye, a morál az állam, a jog vagy éppen a mindenkori társadalom, a külvilág elvárásainak való megfelelést jelenti, ámde az erkölcs kizárólag az egyénre tartozik, az erkölcsi döntés az egyének dolga. A jog, a morál és az erkölcs természetesen szorosan összetartozó fogalmak. Egységük azonban súlyos ellentmondásokat rejt magában, s a három fogalomnak megfelelő magatartás és cselekvés sokszor kerül egymással súlyos összeütközésbe.

Engedjétek meg, hogy a fogalmi megkülönböztetést a legismertebb irodalmi példával szemléltessem. Iskolai tananyag az Antigoné. Már­most nagyon hálás és nagyon könnyű dolog ezt a tragédiát úgy magya­rázni, hogy ugyebár Kreón egy szörnyeteg, a mindenkori államhatalom szörnye, a makulátlan hős pedig Antigoné, aki az államszörnnyel szem­be mer szállni, és a „szokásnak" – mert a görög éthosz, akárcsak a ró­mai mos vagy a német Sittlichkeit eredetileg ezt jelenti – eleget téve meghozza a maga erkölcsi döntését. Ebben a magyarázatban szerintem elsikkad Iszméné drámai szerepe, márpedig tudjuk, hogy a remekmívű drámában fölösleges szereplő nincsen. Hadd szólaltassam meg a neve­ket, amelyek beszélő nevek, s ennek a tragédiaköltészetben különös je­lentősége van. A Kreón név egyszerűen és világosan „királyt" jelent, vi­selője tehát nyíltan és kötelessége szerint az államhatalmat és a hivata­los jogot képviseli, megkövetelve természetesen az ennek megfelelő morált. A moralitás megszemélyesítője Iszméné, az Azonos Akaratú, mai szóval, mondjuk, talán Konformista. Amiként Kreón nem egyszerűen szörnyeteg, azonképpen Iszméné sem egy jelentéktelen, gyáva senki, hanem képviselője annak a morálnak, amely nélkül az antik világban a városállamok jogrendszere nem állhatott volna fenn. Mármost Antigoné, az Ellenszülött, mai szóval talán Nonkomformista, kétségtelenül az er­kölcsiség képviselője. Döntése azonban csak reá tartozik, mert az er­kölcs nem lehet mások számára kötelező parancs, az erkölcs csak ön­magam belső parancsa lehet, amelyet morállá alacsonyítok le, ha a pél­damutatásnál többet akarok tenni vele mások számára.

Azt hiszem, a marxi életműben található egy sor etikai jelentőségű megállapítás, amelyekből össze lehet állítani egy, úgymond, marxista etikát is, én azonban úgy gondolom, Marx igazi etikája nem elszórt meg­jegyzéseiben van, hanem egész történetfelfogásában, történetelméletének egészében. Az ő elméletének lényege ugyanis nem más, mint hogy az emberiség története alapjában véve az egyén, az egyéniség felsza­badítása, emancipációja létezésének nem általa választott, hanem „természet adta", körülmények hozta feltételei alól. Persze ide kell számítani azokat a feltételeket is, amelyeket az emberek eredetileg maguk válasz­tottak, de elidegenültek tőlük, egyéniségük fejlődésének béklyóivá vál­tak, így a marxi történetelmélet valóban az elidegenülés problémája kö­rül forog, s ugyanezért felfogható akár egy etikai rendszer alapvetésé­nek is.

A morál és az erkölcs megkülönböztetése egyébként nagyon világo­san szemléltethető a típusában antikvitás, tehát Európa előtti világ, mondjuk például a kínai világ gondolkodásával. A kínai filozófia lényegé­ben afféle politológia, kormányzástan, valamint etika-féleség, szigorúb­ban véve azonban morálfilozófia. Vagy más példa. Ábrahám áldozata az ó még nem-európai világában erkölcsös cselekedetnek számít, amelyet jó alattvalóként végre is hajtana, ha az Isten meg nem könyörülne rajta, s el nem engedné. De Agamemnón áldozata már bűn, amely tragikus következmények egész sorozatával jár. S ezzel kezdődik Európa, amelynek életében és gondolkodásában megjelenik a mi fogalmaink szerinti erkölcsiség.

Nem szeretném fölöslegesen szaporítani a szót, de egy megjegyzés még kikívánkozik belőlem. Azt hiszem, óriási baklövés volt a marxi gon­dolatvilág erkölcsét, ráadásul primitív értelmezésben, mindenki számára kötelezővé tenni s ezáltal morállá alacsonyítani. Nekem már az is gya­nús dolog, ha valaki hivatásszerűen foglalkozik etikával mint a történet-elmélettől elkülöníthető diszciplínával. Az a gyanúm támad ugyanis, hogy az illető nem az erkölcsiséggel, hanem a moralitással foglalkozik, azaz mások számára kreál magaviseleti szabályokat.

Idáig tehát egyetértés látszik abban, hogy Marxot leválasztottuk a követőkről, és magának Marxnak az erkölcsi gondolatairól volt szó. Ezzel kapcsolatban Ko­sa Ferencnek egy régebbi beszélgetésben elhangzott egy olyan mondata, misze­rint a Szulikó című grúz népdal nem tehet arról, hogy egy Sztálin nevű diktátor­nak kedvenc dala volt: attól még szép ének lehet. A kérdésben azért és olyan értelemben beszéltem mégis marxizmusról, amennyiben itt egy paradigmatikus jelenségről van szó. Azt hiszem, Marx szemében is az, amit ő kommunizmus­nak nevezett, úgy jelent meg, mint egy új paradigma. És új erkölcsi paradigma is, mint ahogy új paradigma volt az említett görögségnek az erkölcsisége mint váltás, vagy ahogy a kereszténység vagy ahogy a protestantizmus új erkölcsi pa­radigmát képviselt. Ezek – függetlenül attól, hogy egyes követőik valóban er­kölcsösek vagy csak moralizálok voltak – megpróbáltak egy új erkölcsi paradig­mát képviselni, és ez az említett mozgalmak keretében többnyire sikerült is. Kérdésem most az, hogy a marxizmus esetében valóban látszik-e egy ilyen új paradigma, attól függetlenül, hogy jelenleg sokan úgy ítélik meg, hogy itt nem egy új paradigmával, hanem zsákutcával van dolgunk.

Tőkei: Én azt hiszem, hogy Marxra óriási hatással volt a párizsi mun­kások szervezkedése. Szavai szerint az emberség igényét, az öncélú közösségiség nemességét látta a munkások- arcán. Nemes ideát látott az arcukon… És hát az a rengeteg utópisztikus kísérlet, például Ameri­kában, kis kommunista csoportok, amelyek megpróbáltak egy par excellence európai utópiát (lásd Platón, Campanella, Morus) megvalósítani – kis közösségben, elszigetelten, egy idegen világban másfajta társadal­mat építeni, emberibb viszonyokat teremtetni. Mindezek az útkeresések, ha nem is egyenesen Marxhoz kötődnek – hiszen jóval korábbiak -, két­ségtelenül etikus indíttatásúak voltak, és ezeknek az utópisztikus kísér­leteknek a varázsa, vonzása elég sokáig eltartott, azt kell mondanom, élt az egész XX. században. Ezért lett a század talán legvonzóbb kísérlete a marxista kommunizmus is, s ezért volt, hogy az antifasiszta küzdel­mekben a szocialista és kommunista emberek helyenként egészen ki­emelkedő szerepet játszottak. Hogy olyan későn lepleződött le az, hogy az új erkölcsi paradigma mögött szörnyűségek zajlottak, vagy az, hogy ami erkölcsiségnek született, azt moralizáló fanatizmussá torzítva építet­ték be az emberekbe; ezek mind olyan jelenségek, amelyek arra mutat­nak, hogy egészen éretlen kísérletről volt szó, emberileg éretlen kísér­letről; ám ami az alapja volt, az a mostani fordulattal, tehát az államszo­cializmus utópiájának összeomlásával sem érhet véget. Szóval úgy gon­dolom, hogy ez a szemérmesen piacgazdaságnak nevezett társadalom, a kapitalizmus, a „szabad verseny" világa, nem az emberi társadalom legmagasabb formája. Az emberek továbbra is nehezen fogadják el azo­kat az oldalait, amelyekre a marxi gondolkodás kritikája irányul. Ezért nem hinném, hogy ez a paradigma, amely a modern korhoz tartozik, az úgynevezett posztmodernhez jutván elveszítené a jelentőségét.

Kósa: Maradjunk a szükséglet említett marxi fogalmánál, és fordítsuk meg ezt a gondolatot, fordítsuk ki, önmaga ellentétévé. Ha azt mondjuk, hogy a legnagyobb emberi gazdagság a másik ember iránt érzett szük­séglet, ennek a fordítottja, hogy a legnagyobb emberi szegénység a má­sik ember iránt érzett szükséglet hiánya. Szerintem ez az igazi ellentéte, és nem másutt kell keresni. A hiány hatványai az emberi ellehetetlenü­léshez vezetnek. Ezért a szükséglet ilyen szempontból sokkal többet je­lent. Nyitott minden irányban, a teljes gazdagodás, a teljes emberi gaz­dagodás irányában nyitott, szabad és nem irányul elsajátításra. Semmi­lyen értelemben.

A másik, amit Tőkei Ferenc mondott Antigonéval kapcsolatban. Ha az erkölcs fogalmát valóban az antigonéi szuverenitással, a szabad vá­lasztás, a szabad cselekvés, a szabad felismerés emberi jogával, sőt, emberi kötelességével azonosítjuk, akkor gondolkodunk helyesen az er­kölcsről. Én azt hiszem, hogy nincs a marxi életműben egyetlen olyan utalás sem, amelyik ellentétes volna az Antigoné által képviselt és meg­fogalmazott szuverenitással, emberi vállalással és kiteljesedéssel. Tehát azok a későbbi torzulások és rákényszerítések, ráaggatások, amelyek az emberi szuverenitást Marx által állítólag megkérdőjelezettnek vélnék, az én ismereteim szerint alaptalanok. De maradjunk még egy pillanatra Antigonénál. Számomra érdekes, egy kicsit meglepő is, hogy Tőkei Fe­renc az erkölcsöt és a moralitást látja kettéválni egyfelől Antigoné maga­tartásában, másfelől Kreónéban, illetve Iszménéében… én még erre so­sem gondoltam, hogy ez a kettő így állna egymással szemben. Abban biztos vagyok, hogy Antigoné erkölcsi. De én a másik oldalt még mora­litásnak sem igen nevezném. Leginkább a joghoz, a korabeli és általá­ban a minden korok jogrendjéhez kötném. Vagyis ahhoz az ismert kés­lekedéshez, amellyel az állam, az államiság a maga jogrendjével mindig nagy arányban lemarad az erkölcsös, a szuverén emberek erkölcsi mér­tékétől, csak utánuk próbál kullogni. Szintben is, de időben is. Ez egyéb­ként a mai napig is világosnak látszik például a mi parlamentünkben. Azt mondja a kormány: igazságot kell tenni, visszamenőleg számon kell kér­ni a történelmet… Kitől? Akik még élnek!… És ha a főbűnösök már meg­haltak?! Hát igen… ez kínos… És a legkínosabb: ki fog ítélkezni? Ez a kormány?! Alkalmas erre? Például erkölcsileg? Mivel bizonyította ezt?… Az kevés, hogy gyárt erre valamiféle jogtechnikai alapot. Ennek az er­kölcshöz semmi köze. Ez a kormányzati szándék világosan mutatja, hogy összezagyválódik az etikum a jogrenddel. Mármost volna még egy megjegyzésem. Antigoné nemcsak szuverén, hanem még azt is tudja, hogy ezért az életével fizet. Itt válik igazán izgalmassá az európaiság és a szuverenitás kérdése. Iszmóné figyelmezteti erre őt, és azt mondja, hogy Kreón kihirdette a törvényt, és mivel Antigoné is itt él, ez rá is vo­natkozik, s tudnia kell, hogy megszegéséért halál jár. Antigoné ezt meg­érti. És azt mondja, hogy hiába, mégis vannak magasabb rendű paran­csolatok, mint a korabeli állam ilyen-olyan törvényei. És ekkor Antigoné kiszól a közönséghez. Azt mondja: ti, akik ott ültök, ugyanazt gondoljá­tok mint én, csak ti nem meritek elmondani. És ebben ő biztos is lehe­tett, mert valóban azt gondolták, mert ez a világrend létezett. A másik pedig, hogy amikor Kreón mindazt megtette, amit megtett, összeomlott és zokogott. Emberként, apaként és így tovább. A XX. századi Kreónok nem szoktak összeomlani, nem szoktak zokogni, eszük ágában sincs. És ha valaki most akarna Antigoné igaza szerint cselekedni, sajnos hiá­ba szólna ki, hogy ti ugyanezt gondoljátok, mert nem ugyanezt gondol­ják. Valami szétesett.

Észrevétlenül áttértünk második témánkra. Mert amint a marxizmusból elsősor­ban politika lett, szerintem akkor és ettől vált kétségessé mint új erkölcsi para­digma. S a következő kérdés éppen az lenne, hogy összeegyeztethetők-e egyál­talán a politikának és az erkölcsnek a mozgástörvényei?

Konrád: Én egy csöppet reagálnék még arra, amit fölfogtam szavai­tokból. Noha azt kell mondanom, hogy kissé hosszadalmas monológo­kat mondunk, amelyek azért nehezen tudnak kapcsolódni egymáshoz. Én nem gondolom, hogy a polgári társadalomnak az a voltaképpen ro­mantikus meghaladást kísérlete, amely Marx nevéhez fűződik (és ami kapcsolódik ahhoz az igényhez, hogy a filozófusok, akik eddig csupán magyarázták a világot, változtassák is meg azt), szerencsés és felsza­badító gondolat lett volna. A polgári társadalom meghaladásának kísér­lete polgári társadalom előtti viszonyokat rekonstruál, elé akar kerülni, és mögé esik… Két kategória került itt szóba: a verseny és az elidege­nedés. Én a verseny kiküszöbölését vagy meghaladását lehetetlennek és erkölcstelennek tartom. Minden társadalmi együttműködésben benne van a verseny eleme, akár mint játék, akár mint sport, akár mint gazda­sági tevékenység. Ha a két kisfiamnak megtiltanám, hogy versenyezze­nek a kakaó megivásában reggelenként, vagy ha az egyik felrója a má­siknak, hogy ez nem játszik, nem birkózik, vagy nem vív vele, azt teljesen normálisnak gondolom, és lehetetlennek tartom, hogy ők ne versengje­nek egymással. És azt is nagy hibának tartom, ha azokat a közvetítése­ket, amelyek révén például a regényből könyv lesz, és könyvként kiadói, majd kereskedelmi termék, ezt valamiféle lényegi meghaladással oly módon tüntessék el, hogy az a könyv ne egy szabadon forgalomba hoz­ható termék legyen, amely végül is persze pénzzé változik a kiadó és az író kezében, hanem valami más mérce alá foglalódjon, ami valami „lé­nyegi" szubsztantív erkölcs lehetne. Én megnyugtatóbbnak tartom, hogyha én a bankszámlámtól függök, és nem egy tisztviselőtől, aki azt gondolhatná vagy azt mondhatná, hogy „az elidegenedés ellen lépj fel", amikor „közvetítettség nélkül" akarja az én munkámat befolyásolni. Meg­nyugtatóbbnak tartom, ha egy tisztviselő csak azzal befolyásolhatja az ón munkámat, hogy megveszi vagy nem veszi meg. És ha a versenyt, vagy azt a közvetítést, amelynek révén az emberi teljesítményekből pénz lesz, ami visszahat a teljesítményekre, és ilyen módon a legáltalá­nosabb nyelvvé, ti. a legáltalánosabb áru-egyenértékké válik, ami a pi­acnak, sőt a világpiacnak és ilyen módon az emberiség integrációjának a feltétele, ha ezeket ki akarnánk kapcsolni, akkor szükségképpen prekapitalista, kezdetleges formációkhoz jutunk vissza. Egy romantikus kö­vetelménynek forradalmi úton való megvalósulása csak represszióhoz vezethet. Ezért logikus volt Marx gondolatmenetében a proletárdiktatúra követelménye. Aminek viszont már – lásd az ő vitáját Bakunyinékkal és a különböző anarchista tendenciákkal – egy erőteljes etatizmusa másik következménye, és akkor már közel vagyunk a kommunizmushoz. Te­hát amennyiben Marx gondolkodása vezérfonal a cselekvéshez, annyi­ban Marx gondolkodása az erőszak beláthatatlan sorozatához vezethet, minthogy ezt a gondolatot sokan testté akarják változtatni.

Korrektebbnek tartom, ha a filozófusok megmagyarázni igyekeznek a világot, úgy ahogyan ók tudják. Beérik azzal, hogy ez a magyarázat részleges és egyoldalú és személyes aspektusa a világnak. És ha javas­lataik nem takaróznak, olyasféle általánosságokkal, mint egy osztály, az állam vagy akár egy világrend érdeke; vagy mint az egész emberiség történelmének és a történelem szükségszerűségének és rációjának a követelményei. Mert ezek mind törvénytelen, illegitim túláltalánosítások, amelyek az erkölcsi szempontból legkétségesebb cselekedeteket igazol­hatják. Én Marx gondolkodásában termékenyítőnek tartom a társadalmi helyzetek konfliktusos leírását, de kiegészítendőnek tartom azzal a Bibó­tól eredő börtön-aforizmával, amely szerint ő azt mondogatta marxista kollégáinak a cellában, hogy a történelem legalább annyira osztály­kompromisszumok, mint osztályharcok története. De innen, ebből a konfliktusos leírásból semmiképpen nem tudok elképzelni erkölcsi leve­zetéseket. Ami pedig az általában vett politika és az erkölcs viszonyát illeti, én szeretek hivatkozni arra, hogy Machiavelli ugye, kiváló politika-tudós volt. Nagy klasszikusa a politika tudományának. Leírta, hogy ho­gyan működik a maga korában a városállamnak vagy akár egy szerve­zett nemzetállamnak a politikája – és annak nem sok köze volt az er­kölcshöz. Ő maga kiválóan erkölcsös ember volt, igazi intellektuel, aki azt írta, amit látott, gondolt, igazi republikánus volt. Még meg is verték, gon­dolatait üldözendő. Majd egy-két évszázad múlva, három múlva, jött Nagy Frigyes. Aki megírta Anti-Machiavelli című, jóval unalmasabb köny­vét. Ő volt a „herceg", a „fejedelem", aki hát bizony egy elég kétséges erkölcsű ember volt, legalábbis áldozatainak nézőpontjából. Kemény zsarnok volt, noha felvilágosult uralkodó is volt a maga módján. És ő Machiavellit nevezte erkölcstelennek, pedig talán egy másik nézőpont­ból ó cselekedett erkölcstelenül. S noha látok erkölcsi lépéseket, erköl­csös választási lehetőségeket a politikában, de jogosnak érzem azt az ellen-aforizmát is, hogy az erkölcsös politika olyan, mint, mondjuk, a nö­vényevő oroszlán. Vagy a monogám Don Juan. És meg is mondom, mi­ért gondolom ezt. Mert más a célja, más az érdeke. Az az érdeke, hogy a hatalmat megszerezze, azt igazolja, kitágítsa, fejlessze. És ez rendben is van mindaddig, amíg nem áll módjában kiiktatni más, hasonló törekvé­seket, tehát amíg ezek a törekvések bizonyos játékszabályok között ver­sengenek egymással. Amíg a hatalomért folytatott verseny valamelyest a sportszerűség keretei között zajlik. De ha a Játékosok egyike önma­gát a „történelmi szükségszerűség" vagy bármilyen magasabb transzpolitikus erkölcs megtestesítőjének, a többieket pedig ép­penséggel ezzel szembenállóan nemcsak ellenfélnek, hanem ellen­ségnek és ezen keresztül az emberiség ellenségének nyilvánítja, akkor ott egy illetéktelen átcsúszás történik egyik fogalmi körből a másikba. Ezért jobbnak tartom, ha a politikai berendezkedésnek a poli­tikai törekvések korlátozása, kordába szorítása és szabályszerű verse­nyeztetése a célja, mintha valamelyik politikai törekvés az erkölcsi ab­szolútum rangjára emelkedik, és ezáltal a többiek kiiktatása és megsem­misítése elfogadottá válik.

Úgy értsem tehát, hogy a politika meg az erkölcs egymástól lényegében teljesen idegen dolgok, de ha egy jogállam keretei normálisan működnek, akkor az meg tudja akadályozni, hogy a politika radikálisan erkölcstelenné váljék?

Konrád: Ezt azért így nem mondanám. Azt mondanám, hogy az egyes politikák adott helyzetben lehetséges alternatívák között dönthet­nek, tételezzük fel hogy erkölcsösen vagy kevésbé erkölcsös módon. És ha erkölcsösnek tekintjük azt, hogy lehetőleg minél kevesebb embernek származzon baja, minél kevesebb érintettet pusztítson el az a cselekvés, ami a politikában megtestesül, akkor azt a politikát, amely kevésbé pusztító, egyben erkölcsösebbnek tekinthetjük. Tehát ha egy politikai döntés tárgya, hogy adjunk-e munkanélküli segélyt a munkanélküliek­nek, vagy sem, akkor erkölcsösebb munkanélküli segélyt adni. De én úgy gondolom, hogy ezek mind részlegesen erkölcsös vagy erkölcstelen cselekedetek, mert ugyanakkor talán a munkanélküli-segély jelentős megemelése hátrányosan érint másokat, akik dolgoznak, és akiktől el­vonják ezt a segélyt. Tehát minden politikai döntés valakinek jó, valaki­nek rossz. Egyiknek használ, másiknak árt. Valakit jutalmaz, másokat pedig büntet. És nem fölismerni, hogy ilyen viszonylagossága van a po­litikai cselekedetek erkölcsi tartalmának, az veszedelmes bűnökhöz ve­zethet.

Kósa: Marx azt mondta, azt írta, hogy egy majdani igazságosabb és tulajdonilag nem kettészakadt, nem elkülönült társadalmat a ter­melőerők egy bizonyos fejlettségi szintjén lehet megvalósítani. Az fogja majd kikényszeríteni. Ezért az én olvasatomban nem a kiteljesedő pol­gári társadalmak helyett gondolta ezt a majdani, másféle társadalmat, hanem gondolkodása logikája szerint a polgári társadalom a kapitalista berendezkedéssel együtt végigjárja a maga útját, majd elérkezik a ter­melőerők egy olyan fejlettségi szintjére, amelyik már lehetővé tesz vala­milyen továbblépést. Ilyen szempontból nézve, teljesen világos, hogy a szovjet kísérlet oda vezetett, ahova, mert hiszen semmiféle utat nem járt végig. Valaminek elé vágott, valami helyett született meg, úgy is mond­hatnám, hogy megerőszakolta a történelmet, megpróbált rákényszeríteni a marxi folyamatosság logikájára egy erőszakos, másféle logikai rendet. Erről, tudom, hogy Marxnak is nagyon sarkos és kemény véleménye volt. Egészen pontosan az állami tulajdonlást, tehát azt, amit Sztálinok megcsináltak, azt az egész szovjet kísérletet, hogy a termelőerők és egyáltalán a tulajdonviszonyok több mint 90%-a állami tulajdonba került, ezt Marx alávalóságnak nevezi, és azt írja róla egészen pontosan és szó szerint, hogy ez a tulajdoni forma nemhogy meghaladná a magántu­lajdon viszonylatrendszerét, tehát a tőkés viszonylatrendet, hanem még csak el sem éri azt Vagyis, ha nem éri el, akkor az én paraszti gondolkodásom szerint ez az állami tulajdonláson alapuló sztálinista, poszt-sztálinista, akármilyen képződmény nem Marxot cáfolja, hanem azt bizonyítja, hogy nem lehet átugrani évtizedeket, sőt évszázadokat egy bizonyos fejlődési folyamatban, és így számomra nem cáfolja Mar­xot mindaz, amit Sztálin vagy a sztálinizmus produkált. Tehát én nem tekintem a szocializmus valamely kísérletének az elmúlt 70 vagy 80 vagy akárhány esztendőt Hanem egy olyan különös és tragikus és ka­tasztrofális történelmi kísérletnek tekintem, amelyik lehet, hogy remény­kedett abban, hogy átugrik majd mindenféle fokozatokat, de végered­ményben, ha a tulajdoni és a hatalmi viszonyokat tekintem, akkor szinte egy feudalizmus előtti állapotba süllyesztette vissza a társadalmat. Nem félek a szótól, én egy rabszolgakori tulajdoni szerkezetre gondolok. Marx tehát nekem e tekintetben azt is jelenti, hogy „államszocializmus" az – fából vaskarika. Államszocializmus nem létezik. Lehet, hogy létez­het ilyenféle rendszer, de azt semmiképpen sem lehet szocializmusnak nevezni.

Konrád: Miért nem?

Kósa: Azért nem, mert nem valósul meg benne a társadalmi tulajdoni alapzat.

Konrád: A kisajátítókat kisajátították…

Kósa: De még kevesebbek sajátították ki, ez a furcsasága. Még ki­sebb réteg. Tehát ha volt egy társadalom, amelynek mondjuk a 70 vagy 60 százaléka nincstelen volt, a 40 százaléka tulajdonos volt, ez bizony egy nehéz arány a 60 százalék számára. Ebből a helyzetből azonban az előrelépés nem az, hogy akkor most már ne legyen tulajdonos az a 40 százalék sem, hanem legyen az az 1 százalék, a személytelen állam, és az minden tekintetben uralkodjék a kisemmizett 99 százalék fölött.

Konrád: Hát ami az államé, az mindenkié…

Kósa: Hát igen, ez volt a sztálini csúsztatás… de én azt gondolom, hogy az állani, az állami tulajdonlás élesen ellentétes a társadalmi tulajdonlással. Tehát ha volt 40 százalék tulajdonos és 60 százalék nincstelen Oroszországban, és lett belőle 1 százalék tulajdonos és 99 százalék nincstelen, megfosztva mindentől, tulajdonától és jogaitól, ak­kor éppen hogy nem az történt, hogy a magántulajdont társadalmasítot­ták vagy kiszélesítették, és erre épült a hatalom és önrendelkezés, ha­nem valójában egy rettenetesen koncentrált arctalan hatalmi, államha­talmi, katonai, politikai nem tudom mi jött létre, nem tudom a nevét meg­mondani, mert kapitalizmusnak sem nevezhető, hiszen az sem volt. A marxi logika az én szememben az a becsületes logika, amely szerint, ha egyszer volt a görög demokrácia és az a szabad polgárok demokráciája volt, de a rabszolgák ebből ki voltak rekesztve, akkor ennél tökéletesebb társadalomnak is lennie kell. Marx egy olyan társadalomról álmodott, ahol senki nincs a közhatalomból kirekesztve, tehát egy teljes önren­delkező társadalomra göndört, tulajdoni korlátok nélkül. Legalábbis le­gyen szabad mindenki számára valamilyen formában tulajdont, illetve politikai tulajdont, politikai szabadságot megszerezni. Mivel azonban az elmúlt 70 évben valamiért, egy logikai félreértés folytán, elkezdték szo­cializmusnak nevezni azt, amit Sztálin, Hitler, meg nem tudom én kik csi­náltak, ezt az egész őrületet, ez így terjedt el, és így használjuk, hogy hát igen, hogy szocializmus, meg létező, meg állam,- meg nem tudom még milyen szocializmus. Én már most ott tartok a józan paraszti eszemmel, hogy nem mondom rá. Mert Sztálin valóban megszüntette a klasszikus, kapitalista, tehát a történelmi magántulajdont. De helyette nem társadalmi tulajdont hozott létre, hanem egy kisajátított, még annál is inkább kisajátított és elidegenedett tulajdonformát. Ezért tehát a szillo­gizmus sántít. „Már nincs magántulajdon, tehát megteremtettük a szo­cializmus alapjait."Ezt sulykolták belénk, ezzel hülyítettek minket. Csak­hogy ez logikai képtelenség. Mert ha azt mondom, hogy nem ón vagyok az angol trónörökös, ebből nem következik az, hogy én vagyok a dalai láma. Nem a szocializmus alapjait teremtették meg, hanem egy, az em­beriség történetében soha nem látott hatalmi koncentráció tulajdoni alapjait. Ezt az egyszerűség kedvéért elnevezték szocializmusnak. Nyil­ván ilyén nyersen fogalmazva ez egy kicsit furcsán hangzik, biztos, hogy szebben hangzik az, hogy ha utópiáról, sikertelen kísérletről beszélünk. Az én olvasatomban a marxi gondolatban lényeges törekvés a tulajdoni elkülönülésnek, a nincstelenek és a valamivel rendelkezők közötti sza­kadéknak, a társadalmi értelemben vett elidegenülésnek a felszámolá­sára, hogy valamiféle közösségi, az egész társadalmat integráló, szaba­dabb társadalmi együttlét, szabadabb közösségi együttlét jöjjön létre, és ebből a szempontból nézve a sztálinizmus nem a marxizmusból nőtt ki, hanem annak ellenére, merénylet volt Marx ellen. De nem csak Marx ellen, hanem az egész emberi történelem logikája ellen. Ez az én meggyőződésem.

És az utolsó dolog, amit el akarok mondani, hogy egyes fejlett társa­dalmakban a termelőerők már megközelítik azt az érettséget, amikor fel­merül egy másféle tulajdonlás formája, nem diktatúra-, meg ráolvasás, meg utópia-alapon, hanem reális alapon. Van két ilyen társadalom. Az egyik a svéd, a másik a japán. Tavaly japán, nota bene liberális politiku­sokkal beszélgetve azt kérdeztem, hogy mi az ő legfontosabb belső gondjuk, melyek azok a legfontosabb kérdések, amelyekkel foglalkoz­nak. Azt mondták, csakis a tulajdon kérdése. Természetesen. Hogy ki tudnak-e találni a jövő évezredre értelmes és hatékony tulajdonformát. És elmondták nekem, hogy a legtermelékenyebb japán vállalatoknál már szó nincsen a klasszikus kapitalizmus egy tőkés – sok bérmunkás vagy néhány tőkés – sok bérmunkás viszonylatáról. Ezek helyett másféle tu­lajdonszerkezetek jönnek létre. Egy vállalaton belül is. A dolgozói rész­vényekkel, és így tovább. Amelyik nem úgy szabad, hogy ha a dolgozó megspórol valamennyi pénzt, akkor megveheti. Hanem hogy ha dolgo­zik 5 évet egy vállalatnál, akkor az ötödik év végén kap egy részvényt. Ezért eleve nem idegen tulajdonba megy dolgozni, hanem a sajátjába megy. Ha 10 évet dolgozik, akkor nem plusz egy részvényt kap, hanem még kettőt. És ha 15 évet, akkor még hármat. És így tovább. És az élete végére tulajdonos lehet. És nem csak ezek a közösséginek nevezhető tulajdonosi formák törnek utat Japánban, hanem még más ilyen jellegű kísérletek is. Mindez számomra azt mutatja, hogy akármilyen furcsa, de létezhet egy, a klasszikus tőkés felállásnál magasabb rendű és termelé­kenyebb, és az ember számára talán elviselhetőbb tulajdoni formáció. És szó sincs arról, hogy a sikeresen kormányzó japán liberális párt a homlokára tűzné Marxot. Ilyen szempontból semmiféle ideológiája sin­csen. De mégis errefelé keresgélnek. És ezen az úton látják annak esé­lyét, hogy létrehozhatnak egy emberrel arányosabb tulajdonformát. Nem az jut eszükbe, hogy államosítsanak. Eszük ágában sincs.

Tőkei: Kezdettől fogva állami alapzaton vannak. Az ellenőrzés olyan mértékben van az állam kezében…

Kósa: Inkább az ő kezükben van az állam.

Konrád: Svédország valóban továbbra is kapitalista társadalom. A ja­vaknak 14 százaléka van állami kézben, 86 magánkézben. Más kérdés, hogy igen erősen progresszív adózás lévén, a jövedelmeknek, de legin­kább az alkalmazotti jövedelmeknek, tehát a bérből és fizetésből élők jövedelmének olyan nagy hányadát vonják be az állami költségvetésbe, és az állami költségvetésnek olyan nagy hányadát forgatják vissza nép­jóléti, szociálpolitikai, kultúrpolitikai célokra, hogy az elosztásban egy bi­zonyos fokú relatív egalitarizmust teremtenek. Ennek ellenére vannak milliárdos nagy vagyonok, és vannak tulajdon nélküli emberek. Tehát a szociáldemokrata modell, az egy humanizált kapitalizmus, de én szocializmusnak nem nevezném. És nem gondolom, hogy jogos azt mondani, hogy az államosítás következtében előálló társadalom vagy gazdaság nem szocialista Hiszen ez volt a javasolt megoldás, a kisajá­títók kisajátítása, a tőkés tulajdon össztársadalmi tulajdonba helyezése. Na most mi az „össztársadalom"? Ez nagy kérdés. Ugye a 19. század­ban ez többé-kevésbé néhány európai nemzeti állam társadalma, azok a társadalmi egészek, amelyek egy nemzetállamon belül vannak. Mert felfoghatnád a társadalom egészét úgy is, mint az emberiség egészét. De hát az emberiségnek nincsen, hogy is mondjam, instanciája nincsen cselekvő intézménye; az egyetlen olyan intézmény, amely a polgári tu­lajdonnál és tulajdonosoknál átfogóbb intézmény volt, a XX. század első felében, a nemzeti állam volt. Tehát a polgári tulajdon, a piacgazdaság és a verseny meghaladása nem lehetett más, mint államtársadalom. Ha nacionálszocialista, náci vagy fasiszta, akkor a gyárost államosította, és Hitler is azt mondta, hogy ón nem a gyárat fogom államosítani, hanem a gyárost. Alárendeli és betagozza az államirányításba vagy a politikailag irányított hadigazdaságba Vagy egy ennél radikálisabb lépést tesz, mert a gyárat államosítja és ilyen módon állami tulajdonná változtatja a társa­dalom egészét infrastruktúrával, személyekkel, kulturális javakkal, min­denestül együtt. Úgyhogy az egy kedves gondolat, hogy van valami, ami ezen túli, de semmiképpen nem állítható hogy a tizenkilencedik században látható volt, hogy mi lesz esetleg a huszonegyedikben. Amit még ma sem látunk. Ma annyit látunk, hogy azokban az országokban, amelyeket a legfejlettebbeknek neveznek, nincs jele annak, hogy a piac, a pénzgazdálkodás, a ver­seny fölé emelkedne valamilyen univerzális, kollektív tulajdonos.

Tőkei: Feltétlenül meg kell szólalnom még egyszer, lehet, hogy utol­jára. Én a leghatározottabban azzal értek egyet, hogy azt, ami történt, minden ficamával, bűnével, gyalázatosságával és alantasságával együtt államszocializmusnak kell nevezni, és nem államkapitalizmusnak.

Kósa: Még annak sem nevezném, még államkapitalizmusnak sem, mert nem volt kapitalizmus.

Tőkei: Ez egy szocialista kísérlet volt, állami formában. Még nem nagy az ember, de képzeli, hát állami. Az elkövetkezendő események sajnos ezt még inkább meg fogják mutatni, mert a jövő az állam és na­cionalizmus közti olyan összefonódást ígér…

Konrád: Igen, az lehet, hogy most fog jönni az államkapitalizmus.

Tőkei: Bizony, lehet… nagyon is lehet.

Konrád: Most építjük az államkapitalizmust.

Tőkei: Azt pedig etikai kérdésnek tartom, hogy ennek a kudarc­nak a felelősségét ne hárítsuk át kizárólag a kapitalizmusra, vagy a prekapitalizmusra, vagy Ázsiára, vagy bármire. Ezt mi rontottuk el, még­pedig azzal, hogy túlságosan is sokáig hittük: az államszocializmus csak átmeneti formáció lehet. Ez valamennyire mégiscsak bűnrészessé tesz bennünket, akik naivan azt gondoltuk, hogy ez a korszak, ez az állami korszak hamar meghaladható, és integráció lesz, előbbre lépés a szocia­lizmus felé. Integráció helyett teljes dezintegráció következett be. Bizony elő volt készítve ez a mai és a közeljövőben várható helyzet. Ez a mi felelősségünk is. Vállalnunk kell… és újra kell kezdeni az ezekről a kér­désekről való gondolkodást.

Kósa: Hadd pontosítsák valamit. Én nem állítom, hogy Svédország­ban vagy Japánban szocializmus van. Csupán azt mondtam, hogy eb­ben a két társadalomban – biztos, hogy másutt is, de én, mondjuk, ezt a kettőt figyeltem kicsit közelebbről, különösen a japánt – mutatkoznak bi­zonyos tulajdoni szerkezetváltások. És ami a te svédországi adataidat illeti, az igaz az állami tulajdonra, de a nagyobbik hányadot te magántu­lajdonnak tekinted, holott Svédországban a legnagyobb tulajdonhányad, azt hiszem 43 százalék, nem állami és nem magántulajdon, hanem a szó szoros értelmében társadalmi tulajdon. Hogyan áll ez elő? Például az egész társadalombiztosítási rendszer, tehát a befizetett társadalom­biztosítási hányadok nem állami tulajdonba kerülnek, hanem egy olyan bankrendszerbe, amely azoké, akik abba befizetnek. Tehát nem magán­bankba, és nem állami bankba. Ezért nem politikai döntés kérdése, hogy valaki mennyi nyugdíjat kap, hanem egy részvénytársasági vagy valami­lyen másféle formában működő mechanizmusból következik. Minden­esetre a svéd szociáldemokraták ezt a hányadot társadalmi tulajdonnak tekintik. Ez talán még nem szocialista tulajdon, de mégis más már, mint a klasszikus magántulajdon vagy egy olyan-amilyen állami tulajdon. És azt sem állítom, hogy Japánban szocializmus volna. Csak bizonyos, a közösségi, társadalmi tulajdonlás irányába mutatkozó szándékokat, mozgásokat próbáltam ezzel jelezni. És továbbra is kitartok amellett: ha csak egy közbülső, taktikai lépés lett volna a magántulajdon álla­mosítása abból a célból, hogy ez majd azután társadalmasodik, va­gyishogy lesz egy következő lépés, akkor ez a szándék érthető volna, ám ez a lépés elmaradt. A mi nemzedékünk élte meg azt az igényt, hogy ha pedig az állam eltulajdonította, pontosabban kisajátította a társadalmat, akkor a társadalomnak az a dolga, hogy sajátítsa ki az államot! 68-ban, Prága idején, erről álmodoztunk, pontosan emlékszem.

Tőkei: 56-ban is.

Kósa: És 56-ban is erre gondoltunk, igaz. És ha az állami-kormány­zati túrtengésre gondolunk, bizony ez a szándék ma is éppoly időszerű. És ne úgy, hogy mindenkinek a nevére legyen írva öt részvény, nem erről van szó, de akkor viszont a demokráciával, a tényleges társadalmi akarattal és önrendelkezéssel kellett volna az állami mindenhatóságot legalább politikailag társadalmi tulajdonba venni. Ez nem történt meg. Ezért számomra mégiscsak hamis az a kifejezés, hogy államszocializ­mus, én azt tartanám pontosnak, és helyesnek, hogy „az államosított társadalmak rendszere", de a „társadalom", az nem azonos a szocializ­mussal. Az a társadalommal azonos, amit államosítottak, kisajátítottak. Rendben van, hogy ezt valahogy el kell nevezni. Hiszen leéltük az éle­tünket, és még élve is maradtunk. Mert ha ez annyira elviselhetetlen lett volna, akkor nem illett volna túlélnünk. Próbáltuk. Igen, elhittük, az élet ilyen, és voltak ennél rosszabb korszakok is a történelemben. És én nem azért mondom mindezt, mintha bármiféle felelősségből ki akarnék evezni. De nincs is nekem semmiféle bűntudatom, az ördög vigye el, nincs. És semmiféle nosztalgiám sincs. A jövő szempontjából nézem, hogy ki kellene tisztítanunk, mondjuk, egy zseniális ember sejtéseit, tu­dását, elemzéseit, és valóban nem volna szabad összetéveszteni egy egyáltalán nem zseniális és egyáltalán nem tisztességes és egyáltalán nem erkölcsös önkényuralmi rendszer generalisszimuszával vagy akár­kivel. Ezt nem szabad, nem tehet róla. Igen, nem tehet róla a Szulikó nevű kedves grúz népdal, hogy Sztálin is énekelte. Mint ahogy Jézus Krisztus nem tehetett arról, hogy az inkvizítorok rá hivatkozva mit csinál­tak. O annyira szelíd volt, hogy amikor vitték föl, akkor se mondta, hogy hát fiúk ne… még meg sem kérdezte, hogy miért visztek most engem ide a Koponyák hegyére. Meg sem kérdezte, tehát őbelőle, ami utána jött, nem következik. Félreértés ne essék, nem holmi Marx-hívőként akarok én itt megjelenni, de azt mondom, ha ólt egy ember, akinek értékes gon­dolatai voltak, mondjuk egy társadalomszerkezet leírásáról, akkor azt fel­tétlenül, mint az emberi kultúra kihagyhatatlan részét kezeljük – persze nem szentként, nincs bennem semmiféle áhítat, hiszen bárkire lehet mondani, hogy ez vagy az hülyeséget mondott. Természetesen biztos voltak óriási tévedései is – de a jövő szempontjából mégis úgy gondol­nám, hogy ennek az igen szelíd, szakállas embernek többek között az erkölcsi szuverenitása..

Tőkei: Szegény Marx!

Kósa: Igen, én olyannak látom…

Konrád: Hadd dicsérjem én is, de nem azért mert olyan szelíd volt. Hanem mert egy hatalmas dúvad volt. Egy nagy barokk szerző. Aki fé­lelmetes iróniával tudta ronggyá tépni azokat a gondolatokat, amelyek­kel nem értett egyet. Egy nagy, dühös ember volt. Ugyanakkor a pom­pás iróniája mögött valóban zseniális meglátások vannak, óriási szó­kincs, nagy és váratlan szóösszetételekkel előálló, valóban nagy stílus az övé, az egyik legjobb szerző a XIX. század filozófusai, társadalomtu­dományos gondolkodói között. Szelídnek, azt hiszem, nem volt szelíd. Sem mint forradalmár, sem mint magánember, sem mint politikustárs. Elég kellemetlen alak is volt, még Engelsszel is elég fölényesen bánt, ez a zsenikhez hozzátartozik. Én is egyetértek abban, hogy nem jó vissza­menőlegesen szerzőket a vádlottak padjára ültetni azért, mert aztán mindenféle gonoszság következett azoknak az embereknek a cseleke­deteiből, akik a szerzőkre hivatkoztak. Ez azonban ne mentsen fel telje­sen bennünket az alól a gondolkodás alól, hogy lássuk, minden cseleke­detnek megvan a maga igazolása és mögöttes szellemi háttere. Végül is nincs olyan cselekedet, ami ne lenne szerzőkhöz és irodalomhoz köt­hető. Úgy hogy a XX. század nagy rémségei jámbor dolgozószobákban, jóhiszeműen működő szerzők könyveivel valamilyen módon, szegről-végre mégiscsak össze vannak kötve. És ez bennünket mindenképpen arra a gondolkodásra indíthat, tűnődjünk el azon is, hogy abból, amit most csinálunk, milyen nagy gazemberségnek lehet majd az elkö­vetkező jövőben Igazolását megtalálni.

Kósa: Én Marx szelídséget nem jellembeli adottságnak tekintettem, hanem egy igazságkereső ember szelídségének. És mivel a sztálinizmus hivatkozott rá, Sztálinhoz képest most is azt mondom, hogy a világ egyik legszelídebb embere volt. Sztálin hivatkozott rá, és ha valakinek nem tet­szett az, hogy ő hogyan hivatkozik, akkor azt a néhány tíz millió embert egyszerűen eltette láb alól. Marx, tudomásom szerint, nem tett el senkit láb alól, és én ezért őt ilyen értelemben szelíd gondolkodónak tartom.

De befejezésül hadd mondjak még néhány mondatot arról, hogy össze lehet-e egyeztetni a politikát és az erkölcsöt… Politikusként nem bűn például lelépni a politikai színpadról. És emberi értelemben sem bűn, ha valaki egy ideig politizál, aztán nem politizál. Erkölcsi értelemben, ha az ember feladja a maga erkölcsi mértékét, az vétek, az bűn, az jóvátehe­tetlen. De az, hogy valaki ilyen pártban van vagy olyan pártban, vagy pár­ton kívül politizál, vagy nem politizál, ez nem tartozik az erkölcsi szférába. Megpróbálja még. Mert benne van a mi nemzedékünkben az a gondolat is, hogy könnyű úgy szárnyaló értelmiséginek lenni, hogy az ember nem próbálja a rögeszméit átvezetni a valóságba, szembesíteni a politikai cse­lekvéssel, mert az nem egészen tisztességes dolog. Még egy művésznél sem. Valahogy ez kevés. Petőfi elmegy Segesvárra, József Attila belebo­csátkozik a munkásmozgalomba, Nagy Laci végigcsinálja a NÉKOSZ-t és így tovább. Mert kell sorsfedezet is ahhoz, hogy az ember műveket hoz­zon létre. Hogy megpróbálja megérteni, hol is él, és hol vannak cselekvé­si határai. De nagyon nehéz. Ne vegyétek szerénytelenségnek, ha a ma­gam példáját mondom. Én felálltam a legutóbbi hozzászólásomkor – ez egy fél éve volt, tavasszal -, és azt mondtam, hogy én elismerem és tu­domásul veszem ezt a pártosdit, ezt a pártelvű parlamentet. Lehet vitat­kozni pártérdekek szerint. De vannak fontos kérdések a nemzet életében és a történelemben, amelyben élünk, és ezeknél a fontos kérdéseknél abba kell hagynunk ezt a bezártságot, tehát a pártosdinak ezt a lehatárolt gondolkodási formáját, mert hiszen az leszűkít, és nem felszabadítja az embert, hanem lefokozza. A legfontosabb kérdésekben fel kell emelked­nünk egy nemzetelvű, esetleg emberelvű parlamentig, tehát a történelmi, stratégiai kérdésekben, a béke kérdésében vagy a rendszerváltás kérdé­sében, vagy az igazság kérdésében… sok olyan dolog van, amely csak­ugyan nagy kérdés, s amelyet nem lehet pártosdival megközelíteni. És mikor én ezt csöndesen elmondtam, bizony az egész parlament dübör­gött, nem azt mondom, hogy mindenki, de nagyon sokan dübörögtek, főként a kormányzati oldalról. Én pedig elnémultam… nem tudok dübö­rögni.., így nem lehet, dübörögve nem lehet felemelkedni az ember-elvűséghez, mert akkor az már nem emberelvű, hanem dübörgéselvű. És én ezt nem is kiabálhattam… csendesen elmondtam, s ahogy elkezdtek dübörögni, éreztem, hogy a torkomban lüktet a szívem, én nem tudok ezen a nyelven beszélni… be vagyok oltva ellene. Nem tudok, nem is aka­rok valakit túldübörögni, hiába úgynevezett politikai ellenfelem. Ellenfe­lem? Ez butaság. Ő – ember, és nem tudom őt nem-embernek tekinteni, még akkor sem, ha ő engem nem tekint igazán embernek. Itt van egy éles határ. Erkölcsi határnak is nevezhetném. Es attól kezdve számtalan­szor éreztem, hogy meg kéne szólalni, és nem szólalok meg, ülök ott és kimenekülök a folyosóra, nézem a földet; egy ideje elnémultam, mintha elfelejtettem volna mondatokat fogalmazni, pedig nem felejtettem el, pon­tosan ugyanolyan éles és sarkos véleményem van a különféle kérdé­sekről, de nem érzem azt a közeget, ahol ezt elmondhatom. És ez nagy baj… nem az a nagy baj, hogy én itt vesztegetem az időmet, értem nem volna kár, csupán az ország sorsáért aggódom. Mi lesz itt, ha a legfonto­sabb kérdésekben nem adatik meg, hogy elfogulatlanul és tisztán próbál­junk válaszokat keresni. Nem kell egyetértenünk. Mi például KI ültünk né­gyen. Senki sem kívánta a másiktól, hogy az értsen vele egyet. Ellenben mégiscsak lehetőség volt arra, hogy emberi módon elmondjuk az ilyen­-amolyan rögeszméinket, tévedéseinket, vagy akármit. Mert miért ne mondhatnánk el? És nem dübörögtünk. Mert dübörgéssel helyettesíteni az igazságot és az emberi gondolatot – ez is egyféle politika. És azt már tudjuk, hogy ez hová vezet. Ezért ha az a kérdés, hogy össze lehet-e egyeztetni az erkölcsöt a politikával, akkor erre az a válasz, hogy töreked­ni kell rá, mert lehetséges. Politika és erkölcs között a kapcsolódási pon­tok csak viszonylagosak lehetnek. De mégis, egy adott történelmi hely­zetben, adott történelmi feltételek között létezhet egy velejéig erkölcste­len politika is, és az erkölcsi értékeket viszonylagosan tiszteletben tartó és integráló politika is. És feltétlenül létezik, minden ember számára lé­tezhet a lehetőség, hogy harcoljon a maga tisztességéért, tehát az erköl­csi értékek érvényesüléséért. Amikor valaki egy adott pillanatban, ha­talmi megfontolásból léphetne ugyan egy irányba, de erkölcsi szem­pontból ez a lépés tilos, és dönt, és azt mondja, hogy nem a hatalom logikája szerint, hanem az emberi, az erkölcsi logika szerint lép, ak­kor mégis az erkölcs szerint politizál.

1. Használd ki okosan fejlettségi előnyeidet: extra­profit Fejlessz, és tartsd meg az ebből fakadó monopolelőnyöket, amíg csak lehet. A nálad így mind magasabb termelékenységi szintre jutó termelés minden pillanatban leértékeli a gyöngék országaidban folyó munka értékét, így anélkül, hogy bármi­lyen tőkeáramlást igénybe vennél, a gyöngébb or­szágok munk&aacu