Eric Hobsbawm, korunk legnagyobb történészeinek egyike, élő legenda, a Birkbeck College (London University) elnöke és a New York-i New School of Social Research professzor emeritusa. Művei közül kiemelkedik a „hosszú XIX. századról" írott trilógiája: A forradalmak kora (1789-1848) (angolul 1962, magyarul először 1964); A tőke kora (1848-1874) (angolul 1975, magyarul 1978); A birodalmak kora (1875-1914) (angolul 1987, magyarul 2004), valamint A szélsőségek kora. A rövid huszadik század története (1914-1991) (angolul 1994, magyarul 1998).
Marcello Musto:
Professzor úr, két évtized telt el azóta, hogy 1989-ben, a rendszerváltozás után sokan – meglehetősen elhamarkodottan – úgy vélték, hogy Karl Marx hamarosan a feledés homályába vész, ehhez képest most a nagy gondolkodó ismét az érdeklődés középpontjába került. Miután elmélete megszabadult a Szovjetunióban rákényszerített instrumentum regni szerepétől és lerázhatta magáról a „marxizmus-leninizmus" béklyóját, az utóbbi években műveinek új kiadása révén nemcsak intellektuális érdeklődés övezi, hanem a szélesebb körű figyelem középpontjába is sikerült bekerülnie. Ezt bizonyítja például, hogy a Nouvel Observateur című francia folyóirat 2003-ban különszámot szentelt Karl Marxnak ezzel a címmel: Karl Marx – le penseur du troisiéme millénaire? (Karl Marx – a harmadik évezred gondolkodója?). Egy évvel később Németországban a ZDF televíziós társaság közvéleménykutatást rendezett arról, hogy a megkérdezettek szerint ki volt minden idők legjelentősebb német személyisége, és több mint ötszázezer válaszadó Marxot nevezte meg; a végső összesítésben a nagy gondolkodó harmadik lett, de első helyen végzett a „jelenkori fontosság" kategóriájában. Aztán 2005-ben a Der Spiegel címlapfotót közölt róla ezzel a felirattal: Ein Gespenst kehrt zurück (Egy kísértet visszatér), a BBC rádió 4-es csatornájának In Our Time (Korunk) című programjában a hallgatók a legjelentősebb filozófus címét Marxnak szavazták meg.
A közelmúltban ön egy beszélgetésben, melyet Jacques Attalival folytatott, azt mondta, hogy paradox módon „leginkább és mindenekelőtt a kapitalisták azok, akik újra felfedezik Marxot", s beszámolt megdöbbenéséről, amelyet az üzletember és liberális politikus Soros Györggyel folytatott egyik beszélgetése kapcsán érzett; Soros ugyanis ezt mondta önnek: „Mostanában Marxot olvasom, és rengeteg igazság van abban, ami mond". Bár e feltámadás körvonalai még gyengék és meglehetősen haloványak, de mi lehet vajon a kiváltó oka? Ön úgy látja, hogy a Marx munkássága iránti érdeklődés megmarad a specialisták és az értelmiség körében, hogy az egyetemi előadásokon majd mint a modern gondolkodás nagy klasszisát elemzik, akiről nem volna szabad megfeledkezni? Vagy elképzelhetőnek látja azt is, hogy ismét jelentkezik majd egyfajta új „igény Marxra" a politika oldaláról is?
Eric Hobsbawm:
Kétségtelenül tapasztalható a kapitalista világban az érdeklődés feltámadása Marx művei iránt, ez alól valószínűleg kivételt jelentenek az Európai Unióhoz újonnan csatlakozott kelet-európai országok. Az érdeklődést minden bizonnyal előmozdította az a tény, hogy a Kommunista Párt kiáltványa kiadásának 150. évfordulója egybeesett egy különösen súlyos nemzetközi gazdasági válsággal, amely a szédítően gyorsan lezajlott szabadpiaci globalizáció korszakának kellős közepére érett be.
Marx százötven évvel korábban a „burzsoá társadalom" elemzése alapján körvonalazta, milyen lesz a XXI. század elejének világgazdasága. Cseppet sem meglepő, hogy intelligens tőkéseket – különösen a globalizált pénzügyi szektorban – lenyűgözte és lenyűgözi Marx, hiszen ők mindenkinél jobban, szükségszerűen átlátják a kapitalista gazdaság természetét és instabilitását, melynek feltételei között működnek. Az intellektuális baloldal ugyanakkor nem tudott mit kezdeni Marxszal. Egyfelől súlyosan demoralizálta, hogy a legtöbb észak-atlanti államban az 1980-as években megbukott a szociáldemokrata projekt, illetve hogy a nemzeti kormányok egymás után tértek át a szabadpiaci ideológiára, másfelől pedig alaposan lejáratta annak a politikai és gazdasági rendszernek az összeomlása, mely magát Marx és Lenin örökségének megvalósulásaként aposztrofálta. Az úgynevezett „új társadalmi mozgalmaknak", például a feminizmusnak, szintén nem volt logikus kapcsolódási pontja a kapitalizmusellenességgel (noha tagjai egyénenként adott esetben akár egyet is értettek volna ezzel). Más esetekben pedig az foglalkoztatta őket, miképpen tudják kétségbe vonni azt a hittételt, mely szerint az ember a természet ellenőrzését szakadatlanul és egyre szélesebb körben érvényesítheti: ez a meggyőződés jellemezte ugyanis korábban mind a kapitalizmust, mind a hagyományos szocializmust. Ezzel egyidejűleg az erősen megosztott és megfogyatkozott „proletariátus" elvesztette azt a hitét, hogy ő lesz a Marx által megfogalmazott társadalmi átalakulás történelmi végrehajtója. Az is tény, hogy 1968 óta a legjelentősebb radikális mozgalmak előszeretettel éltek a közvetlen akciók módszerével, és ezek nem szükségképpen alapultak elméleti elemzésen vagy megalapozott tudáson.
Persze, mindebből nem következik az, hogy Marxot a jövőben ne tekintenék nagy és klasszikus gondolkodónak, bár politikai okokból – különösen az olyan országokban, ahol korábban erős kommunista pártok léteztek, mint Franciaországban vagy Olaszországban – szenvedélyes intellektuális támadás indult Marx és a marxizmus ellen, ami csúcspontját az 1980-90-es években érte el. De ma már mutatkoznak annak jelei, hogy ez a korszak lecsengőben van.
Marcello Musto:
Marx egész életében éles elméjű és fáradhatatlan kutató volt, aki a maga korában mindenkinél jobban ismerte fel és elemezte a kapitalizmus világméretű fejlődési tendenciáit. Megértette, hogy a globalizált nemzetközi gazdaság inherensen adott a kapitalista termelési módban, és előre látta, hogy a globalizálódás folyamata nemcsak a liberális teoretikusok és politikusok által büszkén hangoztatott növekedést és prosperitást hozza majd magával, hanem véres konfliktusokat, súlyos gazdasági válságokat és nagyarányú társadalmi igazságtalanságot is. Az elmúlt évtizedben tanúi lehettünk a kelet-ázsiai pénzügyi válságnak, amely 1997 nyarán kezdődött, aztán 1999-2002-ben bekövetkezett az argentin gazdasági válság és, mindenekelőtt, az ingatlanhitel-válság, amely 2006-ban indult az Egyesült Államokban, és mostanra a II. világháború utáni időszak legnagyobb válságává terebélyesedett. Helyes-e tehát, ha azt mondjuk, hogy a Marx iránti érdeklődés feltámadása a kapitalista társadalom válságán alapul, illetve Marx azon a felülmúlhatatlan képességén, hogy magyarázatot tud adni korunk lényegi ellentmondásaira?
Eric Hobsbawm:
Az, hogy a baloldal politikáját a jövőben újra a marxi elemzés inspirálja-e, ahogyan az a régi szocialista és kommunista mozgalmakra jellemző volt, attól függ, mi történik majd a világkapitalizmussal. Ám ez nemcsak Marxot illetően érvényes, hanem a baloldalra mint koherens politikai ideológiára és célkitűzésre általában is. Ahogy helyesen megállapította, a Marxhoz való visszafordulás nagyban – én azt mondanám, főképp és elsősorban – a kapitalista társadalom jelenlegi válságán alapul, a kilátások sokkal biztatóbbak, mint az 1990-es években voltak. A jelenlegi pénzügyi világválság, amely nagyon könnyen fordulhat át az Egyesült Államokban mély gazdasági visszaesésbe, élesen rávilágít az ellenőrizetlen, globális szabadpiac elméletének bukására, és még az USA kormányát is arra készteti, hogy olyan állami lépések megtételét vegye fontolóra, amelyeket a harmincas évek óta nem alkalmazott. A politikai nyomás már érezhetően gyöngíti a neoliberális gazdaságpolitika talaján álló kormányzatok elkötelezettségét az ellenőrizetlen, korlátozatlan és szabályokat nem ismerő globalizáció iránt. Egyes esetekben (Kína például ilyen) a súlyos egyenlőtlenségek és igazságtalanságok, melyeket a szabadpiaci gazdaságra való teljes körű átmenet termelt ki, máris jelentős problémákat vetettek fel a társadalmi stabilitást illetően, és kétségeket támasztanak még a magasabb kormánykörökben is.
Világos, hogy a „Marxhoz való visszatérés" lényegileg Marx kapitalizmuselemzésének újrafelfedezése lesz, illetve abban áll majd, hogy ezen elemzés újra elfoglalja az őt megillető helyét az emberiség történeti fejlődésében – beleértve mindenekelőtt a kapitalista fejlődés lényegi instabilitásával foglalkozó marxi elemzést, mely kimutatja az instabilitás öngerjesztő, periodikus gazdasági válságait, ezek politikai és társadalmi vetületét. Egyetlen marxista sem hihette egy percig sem, hogy – mint azt 1989-ben a neoliberális ideológusok állították – a liberális kapitalizmus most már örökre meggyökeresedett, hogy a történelem véget ért vagy azt, hogy bármely emberi viszonyrendszer valaha is örökkévaló és minden ellentmondástól mentes lehet.
Marcello Musto:
Egyetért-e ön azzal az állítással, hogyha – tegyük fel – a nemzetközi baloldal politikai és szellemi erői ma, az új évszázadban önvizsgálatot tartva, arra a következtetésre jutnának, hogy a szocializmus tapasztalatait figyelembe véve meg kell tagadniuk Marx eszméit, akkor a napjaink valóságának vizsgálatához és átalakításához szükséges alapvető vezérelvüket vesztenék el?
Eric Hobsbawm:
A szocialisták nem tagadhatják meg Marx elméletét, hiszen a nagy filozófusnak azon meggyőződése, hogy a kapitalizmust egy másik társadalmi formációnak kell felváltania, nem reményen vagy akaraton alapult, hanem a történelem – és különösen a történelem kapitalista fázisának – komoly és alapos elemzésén nyugodott. Az a gyakorlati előrejelzése, hogy a kapitalizmus helyére egy társadalmilag irányított és tervszerű rendszernek kell lépnie, ma is helytállónak és ésszerűnek látszik, noha Marx ténylegesen alábecsülte a piac azon elemeit, melyek minden poszt-kapitalista rendszerben fennmaradnak. Mivel tudatosan kerülte a jövő fejleményeire vonatkozó spekulációkat, nem is tehető felelőssé a konkrét formákért, melyekben a „szocialista" gazdaságok testet öltöttek a „létező szocializmus" modelljében. Ami pedig a szocializmus céljait illeti, nem Marx volt az egyetlen gondolkodó, aki kizsákmányolás és elidegenedés nélküli társadalmat óhajtott volna, melyben minden ember teljes egészében felszínre hozhatja a benne rejlő képességeket, éppen csak annyi különbséggel, hogy ő mindenkinél erőteljesebben tudta megfogalmazni elképzeléseit. Szavai máig sem vesztették el inspiratív erejüket.
Ugyanakkor igaz, hogy Marx mindaddig nem térhet vissza a baloldal politikai megújítójaként, amíg él az a nézet, hogy műveit nem szabad kötelező, fajsúlyos politikai programokként értelmezni, vagy a világkapitalizmus mai, tényleges válsága leírásának tekinteni, hanem inkább történelmi segédanyagoknak kell tekinteni,, hogyan értelmezte ő a kapitalista fejlődés természetrajzát. Nem lehet és nem is szabad elfelejtenünk azt sem, hogy Marx nem vitte végig eszméinek koherens és teljes kidolgozását, noha Engels és mások is kísérletet tettek arra, hogy Marx kézirataiból megszerkesszék, összeállítsák A tőke második és harmadik kötetét. Mint ahogyan a Grundrisse is mutatja, még egy befejezett, megírt A tőke is csak egy részét alkotta volna Marx saját, talán túlzottan is ambiciózus, eredeti tervének. Másrészt viszont, Marx nem térhet vissza a baloldalhoz, amíg az a jelenlegi tendencia érvényesül a radikális aktivisták körében, mely a kapitalizmusellenességet globalizmusellenességbe fordítja át. A globalizáció létezik, és hacsak az emberi társadalom össze nem omlik, visszafordíthatatlan valóság. Való igaz, hogy Marx ezt tényként kezelte, és lévén internacionalista, elvben üdvözölte is. Amit Marx kifogásolt, és amit nekünk is bírálnunk kell, az a kapitalizmus által teremtett globalizáció volt.
Marcello Musto:
Marxnak az új olvasók és kommentátorok körében legnagyobb érdeklődést kiváltó műve a Grundrisse. Ez a mű 1857 és 1858 között született, és mint ilyen, Marx politikai gazdaságtanra vonatkozó bírálatának ez az első vázlata, és egyúttal az első, A tőkéhez készített előtanulmány; számtalan megjegyzést tartalmaz olyan dolgokkal, jelenségekkel kapcsolatban, melyeket befejezetlen életművében sehol máshol nem fejt ki részletesen. Mivel magyarázza ön azt, hogy ezek a kéziratok mindmáig több vitát kavartak, mint bármely más műve annak ellenére, hogy mindössze azzal a szándékkal írta meg, hogy összegezze a politikai gazdaságtanra vonatkozó kritikájának alapelveit? Mi lehet az oka szűnni nem akaró vonzerejének?
Eric Hobsbawm:
Véleményem szerint a Grundrisse a marxista értelmiség köreiben két, egymással összefüggő okból váltott ki ilyen jelentős nemzetközi hatást. Egyfelől ezek a kéziratok gyakorlatilag ismeretlenek voltak az 1950-es évek előtt és, ahogyan ön fogalmazta, temérdek olyan megjegyzést, gondolatot tartalmaztak, melyeket Marx máshol nem említett, nem dolgozott ki. Nem képezték részét az ortodox marxizmus jórészt dogmatizált korpuszának a szovjet típusú szocializmusban, viszont a szovjet szocializmus nem tudta ezeket egyszerűen figyelmen kívül hagyni. Ezért aztán azok a marxisták vették hasznát, akik az ortodoxiát akarták bírálni vagy a marxista elemzés perspektíváját akarták kitágítani, s ebben segítségükre volt egy olyan szöveg, melyet nehezen lehetett volna eretneknek vagy antimarxistának minősíteni. Ezért aztán az 1970-80-as kiadások (jóval a berlini fal leomlása előtt) további vitákat váltottak ki főképp azért, mert ezekben a kéziratokban Marx olyan súlyos kérdéseket vet fel, melyekkel nem foglalkozik A tőkében, így például azokkal a kérdésekkel, melyeket az ön által szerkesztett esszékötet előszavában említettem meg [Karl Marx's Grundrisse. Foundations of the Critique of Political Economy 150 Years Later, ed. Marcello Musto, London-New York, Routledge 2008].
Marcello Musto:
E könyvhöz, amely a Grundrisse születésének 150. évfordulója alkalmából készült és számos nemzetközi szakember tanulmányait fogja egybe, ön a fent említett előszóban többek között így fogalmaz: „Talán ez a legmegfelelőbb pillanat ahhoz, hogy visszatérjünk a Grundrisse tanulmányozásához, hiszen már nem nehezednek ránk sem a baloldali politika időleges megfontolásai, sem Nyikita Hruscsovnak Sztálint leleplező bejelentései, sem Mihail Gorbacsov bukása." Hogy e szöveg hallatlan értékére rámutasson, ön azt állította, hogy a Grundrisse olyan „elemzéseket és sejtéseket tartalmaz például a technikai fejlődésről, melyek révén Marx kapitalizmuselemzése túlemelik a tizenkilencedik századon, s átnyúlik egy olyan társadalom korszakába, amelyben a termeléshez már nem szükséges a tömegek munkaereje, azaz az automatizmus és a megnövekedett szabadidő korszakába, illetve eljut az új körülmények hatására megváltozott elidegenedés alakváltozásainak felvetéséhez. Ez az egyetlen olyan szöveg, mely túlmegy A német ideológiában Marx által felvázolt kommunista jövő vázlatos bemutatásán. Egyszóval, joggal jellemezhető úgy, hogy ez a mű Marx szellemi zenitjének gondolatait foglalja egybe." Ennek fényében tehát milyen eredménnyel járhat ön szerint a Grundrisse újraolvasása?
Eric Hobsbawm:
Jó, ha tucatnyi szerkesztő és fordító akad ma, akik teljességében ismerik ezt a terjedelmes és legendásan bonyolult, óriási mennyiségű szöveget. De egy újraolvasás, illetve inkább egy figyelmes, alapos olvasás hozzásegíthet minket ahhoz, hogy újraértelmezzük Marxot: hogy meg tudjuk különböztetni Marx kapitalizmuselemzésében az általánost attól, ami a tizenkilencedik század közepének „burzsoá társadalmára" volt jellemző. Azt persze nem jósolhatjuk meg, milyen konklúziók lehetségesek és valószínűek ezen elemzés eredményeképpen, legfeljebb azt, hogy minden bizonnyal nem kíséri majd őket egyhangú fogadtatás.
Marcello Musto:
Befejezésül engedjen meg egy kérdést. Miért fontos ma ön szerint az, hogy Marxot olvassuk?
Eirc Hobsbawm:
Akit érdekelnek az eszmék, legyen egyetemi hallgató vagy érdeklődő ember, az egyértelműen látja, hogy Marx ma is, a jövőben is a tizenkilencedik század egyik legjelentősebb filozófiai elméje és közgazdasági elemzője és – legkitűnőbb munkáiban – a szenvedélyes prózaírás mestere. Marxot továbbá azért is fontos olvasni, mert mai világunkat nem lehet megérteni anélkül, hogy tudnánk, ennek a férfiúnak az írásai milyen jelentős hatást gyakoroltak a huszadik századra. És végül azért kell őt olvasni, mert – mint ő maga írta – ha nem értjük a világot, akkor nem tudjuk hatékonyan megváltoztatni, és Marx a legkitűnőbb idegenvezetőnk a világ megismerésében és a megoldandó problémáink felismerésében.
(Fordította: Baráth Katalin)
Az interjú az Alternatives International című honlapon jelent meg: 2008. szeptember 16-án.
