Hogy valóban „a gyermek évszázada" volt-e a rövidesen véget érő kerek időszak (miként egy jeles pedagógus írónő nevezte előlege­zett bizalommal a századfordulón), azt majd talán a következő év­század tudja megítélni; ma legföljebb annyit állíthatunk teljes bizo­nyossággal, hogy a legutóbbi évtized csakugyan a gyermek évtizede volt. A Nemzetközi Gyermekévtől (1979) A Gyermek Jogairól Szóló Egyezmény megkötéséig (1989) az ifjú korosztály életkörülményei­nek sokrétű problémaköre a legrangosabb nemzetközi szervezetek figyelmét is magára vonta. 1990-ban hazánk is csatlakozott az ENSZ-egyezményhez. A gyermeki jogok és érdekek tényleges érvé­nyesülésének útja azonban meglehetősen göröngyös. Az „útakadá­lyok" földerítésére, megjelölésére, az elhárításukban való közremű­ködésre szerveződött 1989-ben különféle, a gyermekek sorsát érintő szakmák képviselőiből A Gyermekérdekek Magyarországi Fóruma.

A gyerekek nem csupán családtagok, tanulók, gondozottak vagy „esetek", hanem személyiségek is, tömegükben pedig jól vagy rosszul felfogott érdekeiket olykor megfogalmazó, olykor megfogal­mazni sem tudó, de mindenképpen figyelemre méltó társadalmi cso­portot alkotnak. Röviden szólva: e sajátos, jogérvényesítésében kor­látozott népességréteg érdekeinek képviseletére alakult jogászokból, orvosokból, pedagógusokból, pszichológusokból, művészekből, új­ságírókból – természetes és jogi személyekből – 1989 tavaszán az a széleskörű munkacsoport, mely nem más gyermekvédő szerveze­tek helyett és ellenében, hanem azokkal esetenként vagy tartósan együttműködve, saját – szakmai összetételében rejlő – lehetőségé­nek latba vetésével igyekszik munkálkodni.

Eredmények, erőfeszítések, próbálkozások

Tisztségviselőink és alkalmi műhelyeink az elmúlt közel három esz­tendőben négy fő munkaterületen fejtették ki tevékenységüket. Kü­lönös figyelmet kellett szentelnünk ebben az időszakban a jogalkal­mazáson (gyakorlati érdekvédelmen) kívül a jogalkotásnak is, hiszen 1989 novemberében fogadta el az ENSZ Közgyűlés A Gyermek Jo­gairól Szóló Egyezményt, s noha ezt 1991 novemberében a magyar Országgyűlés is jogrendünkbe illesztette, törvényeinknek az Egyez­ményhez igazítása még jó ideig igényelheti figyelmünket. Tudo­mányos tevékenységünk tényfeltáró munkára, konferenciák szerve­zésére és kiadványok közreadására terjed ki. Szorosan kapcsolódik munkánknak e részéhez tájékoztatási tevékenységünk. Negyedik te­rületnek pedagógiai és szociális kezdeményezéseinket tekinthetjük.

Tevékenységformáink lényegének, céljának ismeretében talán az alábbi, szűkszavú krónika is adhat valamelyes képet vállalásainkról, törekvéseinkről.

1989. május

A tankötelesek munkanélküliségéről címmel jelezhető probléma fölvetése és megoldások kezdeményezése a művelődési miniszter­nél és az ifjúságpolitikai kormánybiztosnál.

Tiltakozás a gyermekélelmezés térítési díjainak felemelése, illetve az iskola piacosítása ellen.

Levél és javaslatok a gyermeknapon az országgyűlési képviselők­nek, a Minisztertanácsnak és a helyi tanácsoknak.

Kezdeményezés a nyílt jogalkotás rendszerének bevezetésére, a jogalkotásról szóló törvény módosítására.

augusztus

Az iskolákat és gyermekintézményeket sújtó betörések, bombari­adók elleni védelem kérése a Művelődési és Belügyminisztériumtól.

szeptember

Kezdeményezés az ifjúságpolitikai kormánybiztosnál a gyermek-és ifjúsági intézményekkel kapcsolatos moratórium bevezetésére.

október

A gyermek- és gyermekérdekű szervezetek találkozójának össze­hívása.

november

Felhívás és nyilatkozat a gyermek- és ifjúsági célú vagyon meg­őrzése, működtetése tárgyában. Ennek és a sajtó figyelmének kö­szönhetően eredményes intézmény megóvási akciók Egerben és Bács-Kiskun megyében, átfogó felmérés kikényszerítése a Kor­mánytól.

december

Állásfoglalás az ifjúsági célú vagyonról.

Állásfoglalás a közoktatási rendszer továbbfejlesztésével kapcso­latos eljárásról.

Tiltakozás a tanácsok szegregációs, a hátrányos helyzetű gyere­keket sértő intézményáthelyező eljárásai ellen.

Állásfoglalás a gyermekmozgalom pluralizmusáról, az iskola és a mozgalmak kapcsolatáról.

1990. február

Nyolc szervezet konzultációja és közös állásfoglalása az oktatási törvény módosításáról.

március

Átfogó tematikájú oktatáspolitikai kollokvium szervezésében való részvétel; az állásfoglalást harmincegy szervezet írta alá.

május

Országos tapasztalatcsere szervezése az OPI Iskolafejlesztési Központjával a tankötelesek munkanélküliségéről.

június

Tiltakozás a kínai nagykövetségnél a pekingi diákmegmozdulások vérbefojtása miatt.

december

A Jelentés a magyar gyerekek helyzetéről 1990 című kiadvány megjelentetése

Jótékonysági jazzkoncert a Gyermeklánc Egyesülettel és az Egye­temi Színpaddal közös szervezésben.

1991. március

A Magyar Köztársaság képviselője aláírja az Egyezményt. A Gyer­mekérdekek Magyarországi Fóruma levélben jelzi az ENSZ főtitká­rának, hogy a fórum az egyezményt a maga részéről érvényesnek tekinti, egyidejűleg kéri Magyarország legfőbb közjogi méltóságait, hogy a maguk részéről segítsék a dokumentum szellemének mielőb­bi hazai érvényre juttatását.

A fórum kiáltványt tesz közzé, amely a magyarországi gyerekek jogi helyzetét szembesíti az Egyezményben foglaltakkal.

április

A fórum a Nemzetközi Gyermekmentő Szolgálattal közös munka­csoportot hoz létre az Egyezménynek a magyar jogrendbe illeszté­sét segítendő.

Gyermeknyár 1991 – pályázat gyerekek és fiatalok szabadidő el­töltési lehetőségeinek kutatására.

Közvetítő szerep vállalása debreceni iskolák és az önkormányzat közti konfliktusban.

május

Részvétel a magyarországi gyerekek helyzetével foglalkozó rá­dió-, illetve tv-műsorban.

Szakmai fórum a Városmajori Gimnáziumban, több társadalmi szervezet részvételével.

Az Ifik a Tavaszi Fesztiválon névvel évek óta folyamatosan mű­ködő program támogatása; a program célja, hogy a különböző ifjú­sági szervezetekhez – vagy semmilyen szervezethez sem – tartozó vidéki diákok részt vehessenek színvonalas fővárosi rendezvénye­ken.

június

A fórum által alapított 25 ezer forintos sajtódíjat első ízben adják át a gyermekérdekekért síkra szálló újságíróknak, s ettől kezdve folyamatosan közöljük negatív és pozitív észrevételeiket a sajtóor­gánumok vezetőivel.

A fórum levélben ajánlja fel segítségét az önkormányzatoknak, gyermekeket érintő ügyekben.

szeptember

Létrejön a Gyermeki Jogok Magyar Nemzeti Bizottsága. E rangos testület célja A Gyermek Jogairól Szóló Egyezmény elveinek és elő­írásainak mielőbbi és minél szélesebb körű érvényre juttatása. A titkársági teendők ellátására a fórum kap felkérést.

Országos tájékozódás arról, mennyire nehezíti a tankönyvárak fel­szabadításáról szóló rendelkezés az iskolások és az iskolafenntartók helyzetét.

október

„Szülőképző" tanfolyam kezdeményezése a Madarász utcai kór­házban 0-3 éves korú gyerekek nevelését segítő csoport közremű­ködésével.

november

Megnyílik a Gyermekérdekek Szabadegyeteme

Az Országgyűlés határoz A Gyermek Jogairól Szóló Egyezmények a magyar jogrendbe illesztéséről. A gyakorlati tennivalók sokaságá­ról megszületik a Gyermekek a jognak asztalánál című kiadvány (az áprilisban alakult közös munkacsoport által készített dokumentum), amely az Egyezmény szövegét a Magyarországon jelenleg hatályos jogszabályokkal veti össze. (Nemzetközi Gyermekmentő Szolgálat ­Gyermekérdekek Magyarországi Fóruma 1991, Budapest, Kézirat)

1992. január

Nyilatkozat a hazánkban tanuló, dolgozó vagy menedéket talált fiatalok elleni erőszak megfékezése érdekében.

február

A Gyermektanulmányok Alapítványának létrehozása: „A Gyermek­érdekek Magyarországi Fóruménak létérdeke, hogy a köréje szer­veződő szakértői gárda bővüljön. Ennek – egyik – eszközeként a közgyűlés elhatározza a Gyermektanulmányok Alapítványának létre­hozását és az alapítvány keretében ösztöndíjpályázatok kiírását." A tavasszal kiírt első pályázatra 97 pályázó 107 pályamunkát nyújtott be, szeptembertől 31 fél- és egyéves ösztöndíjasa van az alapít­ványnak.

március

Közgyűlési állásfoglalás a közoktatási törvény tervezetéről (csat­lakozás a kétharmados törvényhozási elfogadást követelő aláírás­gyűjtéshez), a bölcsődei és óvodai ellátás normatív támogatásáról, az 1992-es nyári iskolai szünidőről, a gyermeki és ifjúsági jogok országgyűlési különbiztosa intézményének bevezetéséről. Konszen­zussal elfogadott nézetek a gyermekügy néhány fontos kérdéséről: a kulturális örökség(értékek)hez való hozzájutásról, az örökbefoga­dásról, a gyermek- és ifjúsági sajtóról, az állam és az önkormány­zatok felelősségéről a nevelési intézmények fenntartásáért, a tanulói érdekvédelemről, a 0-3 év közötti kor jelentőségéről. Az állásfogla­lások, konszenzusos vélemények eljuttatása az illetékesekhez.

április

Az egykori Nemzetközi Gyermekmentő Szolgálat – Gyermek-érdekek Magyarországi Fóruma közös munkacsoportból létrejön a Gyermekjogi Műhely.

május

A gyermeki és ifjúsági jogokkal foglalkozó szekció szakmai veze­tése az Ifjúság '92 c. konferencián.

június

Kutatási program indítása a közművelődési intézmények gyermek­programjainak alakulásáról a piacosodó kultúra viszonyai között.

július

Megjelenik a Jelentés a magyar gyermekek helyzetéről 1991 c. kiadvány, ezzel a Jelentés sorozattá válik.

október

Megkezdődik a Közéleti Diákakadémia c. új, hosszú távú képzés­sorozat tervének kidolgozása.

november

Létrejön a fórum első vidéki tagozata az abaúji Hejce községben és környékén. Itt talál helyet a Gyermekérdekek Magyarországi Fó­rumának 1993-tól működő képzési bázisa is.

Munkaprogramunkból

Fontos feladatunknak tekintjük, hogy kezdeményezéseinkkel nyo­mást gyakoroljunk mindazokra, akik alkotmányos felelősséget visel­nek meghatározott gyermekérdekek védelméért, érvényesítéséért. Állami feladatot nem vállalunk át. Fő megnyilvánulási formánk a fi­gyelemfelhívás, a gyermekérdekek és a nyilvánosság ütköztetése. A hozzánk érkező észrevételeket, tudomásunkra jutó sérelmeket az orvoslásra hivatott intézményekhez továbbítjuk.

Folyamatosan gyűjtjük az információkat a gyermekvilágról, az ilyen tárgyú információgyűjtéssel hivatásszerűen foglalkozó intézmények, műhelyek munkáját ösztönözzük, lehetőségeink szerint támogatjuk, esetenként megrendeléssel is fordulunk hozzájuk. Tapasztalatainkat évente összesített jelentésben adjuk közre nyomtatásban, de alkalom­szerűen is szolgálunk akár írásos, akár szóbeli tájékoztatással a gye­rekek helyzetéről.

Tevékenységünkben valamennyi, a gyerekekkel kapcsolatos szakma együttműködését igyekszünk megvalósítani: pedagógiai, jogi, politoló­giai, szociológiai, orvosi, közgazdasági, művészeti, közművelődési és tömegkommunikációs oldalról egyaránt várjuk a segítséget érdekvédő munkánkhoz. Megnyilatkozásaink és akcióink tagjaink és együttműkö­dőink kezdeményezésein alapulnak, s az erre hivatott grémium dön­tése alapján viseli a fórum „márkajegyét" és támogatását.

Aktivistáink tájékoztatása és képzése érdekében tanácsadó szol­gálatot szervezünk, illetve létrehoztuk a Gyermekérdekek Szabad­egyetemét.

Készséggel együttműködünk bármilyen gyermekvédő szervezettel és kezdeményezéssel, fontosnak tartjuk a gyermekérdekű alapítvá­nyok koordinációját is. Hegemóniára semmiféle munkakapcsolatban nem törekszünk; tevékenységünk alapelvei: nyitottság és konszen­zuskeresés.

A következő évek fogják eldönteni: szűkebb körű szakértő-nyo­másgyakorló-érdekkifejező műhely leszünk-e, vagy szélesedő tag­ságú tömegszervezet.

Alapszabályunkból

Célok és feladatok

A fórum célja képviselni a gyerekek sajátos érdekeit minden olyan ügyben, ami közvetlenül, vagy közvetve a korosztályt érinti. Ebből következően szorgalmazza az ENSZ Gyermeki Jogok Nyilatkozatá­ban és A Gyermek Jogairól Szóló Egyezményben foglaltak mara­déktalan megvalósítását a Magyar Köztársaságban. Figyelme kiter­jed a politikai, gazdasági, kulturális, egészségügyi és egyéb dönté­sek előkészítésére, a központi gyermekellátási formák mellett szük­ségesnek tartja az önszerveződő, vállalkozás-jellegű formák kiépí­tését, s a társadalmi intézményrendszer részeként működő gyer­mekszervezeteket, -mozgalmakat, -közösségeket.

Cselekvési és munkaformák

Helyzetelemzés, kutatás, tájékoztatás, gyermekérdekű akciók kez­deményezése, támogatása

Tagok és együttműködők

Magyar és külföldi állampolgárok, gyerekek és felnőttek társadalmi szervezetei, állampolgári közösségek és jogi személyek, akik (és amelyek) vállalják a tagságból eredő feladatokat, rendszeresen vagy alkalmanként részt vállalnak a munkából.

Szervezet

A fórum szervei: a közgyűlés és az egyeztető összejövetel. A köz­gyűlésen szavazati joggal vesznek részt a fórum tagjai, tanácskozási – napirendtől és egyedi döntéstől függően úgyszintén szavazati joggal a fórum közreműködői, tanácskozási joggal mindazok, akik erre alkalmanként igényt tartanak, de a fórumnak nem tagjai és nem számon tartott közreműködői.

A közgyűlést szükség szerint, de legalább évenként össze kell hívni.

A havonta – általában a hónap utolsó csütörtökjén délután 5 órára a fórum székhelyére – összehívott egyeztető összejövetelen a fórum valamennyi tagja és együttműködője jogosult részt venni, s az ott föl­merült információkat nyilvánosságra kell hozni. Erre szolgál a fórum Tájékoztatója, amely havonként, általában a hónap elején jelenik meg, s amit minden tag és együttműködő térítésmentesen megkap.

A szervezet működéséért a közgyűlés által választott társelnökök felelnek (az 1992. évi közgyűlés az alábbiakat választotta meg egy esztendőre: Bersényi Iván, Bőjte Józsefné, Csizmár Gábor, dr. Gosztonyi Judit, Levente Péter, Loránd Ferenc, Pál Tamás, Sári La­jos, Soltész Anikó, Tímár Ágostonné, Trencsényi László; az ellenőr­ző bizottság tagjai: Gruber Andrea Etelka, dr. Havasi Zsolt, Verő Júlia). Tevékenységüket a három havonként váltakozó soros elnök­társelnök hangolja össze.

Anyagi eszközök

A tagsági díj (évi 200 Ft), a fórumnak juttatott támogatás, felajánlás, közérdekű kötelezettségvállalás, alapítványtétel, adomány, pályázat, rendezvényekből, vállalkozásokból származó nyereség.

Gyermekérdekek Magyarországi Fóruma 1156. Budapest XV., Kontyfa utca 5.

Tartalomjegyzék

1. Lévai Katalin, Andor László, Kakuszi István, Susan Zimmermann : Kerekasztal beszélgetés a szociálpolitikáról
2. Loren Goldner : Az eurocentrizmus és tükörképei: posztmodernizmus kontra világtörténelem
3. Wiener György : Korai társadalmi formák keletkezése és felbomlása – tézisek
4. Ronald Dore : Japán kapitalizmus – angolszász kapitalizmus. A darwini küzdelem végkifejlete?
5. David M. Kotz : A szabályozás elmélete és a felhalmozás társadalmi struktúrájának elmélete – Összehasonlító elemzés
6. Susan Zimmermann : A szociálpolitikai elemzés perspektívái
7. Andor László : A hatékony jólét – interjú Ian Gough-val
8. Gere Ilona : A munkanélküliség társadalmi csapdái
9. Szabó Sándorné : Jövedelemelosztás, fogyasztási struktúra, elosztási dilemmák
10. B. Aczél Anna : A gyermekvédelem dilemmái Magyarországon
11. Andor László : A jóléti állam holnap
12. Catherine Samary : A baloldal vitái Jugoszláviáról
13. Michael Barrat Brown : Adósság és háború Jugoszláviában
14. Adamik Mária : A magyar szociálpolitika nemek szerinti perspektívából
15. Papp György : A Gyermekérdekek Magyarországi Fórumáról
16. Krausz Tamás : Bevezető egy történelmi esemény dokumentumához
17. Az orosz értelmiséghez!
18. Néhány ötletes módszer alárendelt munkaerő létrehozására, avagy hogyan tüntessük el azt a fölösleges szocializmust?

A szerző történészként – és ezúttal szemtanúként is – kommentálja a bemutatandó dokumentumot.

Az oroszországi dumaválasztások arra voltak hivatottak, hogy legitimálják az elnöki rendszert, amely az államszocia­lizmus bukása után, illetve folyamatában keletkezett. Bár még Gorbacsov nevéhez fűződött az új uralmi szisztéma ki­építésének kezdeményezése, Jelcin fejezte be ezt a „művet". Ő hajtotta végre azt a puccsot, amely törvényen kívül helyez­te a régi hatalmi szisztémát, és megakadályozta a szovjetek újjáválasztásának lehetőségét; törvényen kívül helyezte a parlamentet, majd – mint ismert – védőit lemészároltatta. Az alábbiakban a kialakult történelmi szituáció elemzése után a jelcini hatalmi fordulattal szembeni baloldali értelmiségi tilta­kozás egyik, talán történelmi érdekességű dokumentumát ad­juk közre.

A coup d'état és a harcoló felek

Amikor Jelcin 1993. szeptember 21-én, hétfőn este bejelen­tette, hogy „a demokrácia és a reformok védelmében" felosz­latta a parlamentet, már nyilvánvaló volt, hogy a hatalom egé­sze megragadásának csak az első, kezdeti lépése történt meg. Egy-két nappal később Jelcin a Fehér Házat (Szovjetek Háza) „védő" parlamenti képviselőket – miután kikapcsolta a világítást és a fűtést – megfenyegette, hogy ha október 4-ig nem hagyják el az épületet, katonai erővel szétkergeti őket. Ezt akkor csak kevesen vették komolyan, hiszen oly abszurd­nak tűnt az egész. A Fehér Házat rendőrök és OMON-isták vették körül, majd szögesdróttal is bekerítették az épületet. A kívülálló szemlélőnek, mint e sorok írójának, a Fehér Ház körüli egész hercehurca részben operettnek, részben ab­szurd drámába hajló tragikomédiának tűnt. Mind a reális ha­talom, mind a parlament oldalán a megrendezettség, a he­roikus pózok keveredtek a kitartás és a valóságos elszántság jeleivel. Például fiatalemberek a vörös és Andrejev-zászlókkal szélben-esőben napokig ott ácsorogtak a szögesdrót mö­gött. Az odaérkező anya nem adhatta át nekik a kenyeret, mert parancs volt rá, hogy a Fehér Ház védői „terroristák és bűnözők". Jelcin maga is használta ezeket a kifejezéseket.

Ez egy rendhagyó puccs volt. Ellentétben az 1991. augusz­tusival, amely múltba forduló, tradicionális jellemzőivel tűnt ki, emez igazi posztmodern-informatikai puccs volt. Tévé­puccs. Kezdetben még vér sem folyt, pusztán az államhata­lom deklarálta, hogy megszabadul minden korlátozó, „zűrza­vart okozó" politikai erőtől, mindenekelőtt a parlamenttől. Ez a körülmény azonban nem hűtötte le a moszkvaiak tiltako­zásra hajló csoportjait, hanem – mint szemtanú, állíthatom – inkább felfűtötte a hangulatot, s olyanok is csatlakoztak a parlament védelméhez, akik korábban az egyértelműbben antikommunista Jelcin-csoporttal szimpatizáltak. Sokan csak ekkor értették meg, hogy miről is van szó valójában.

Szeptember 21-e után a kommunisták különböző csoportjai mellett a parlamentmellé álltak olyan pártok, mint a Keresz­tény Demokrata Párt, az Alkotmányos Demokrata Párt, a Szociáldemokrata Központ, hogy most ne említsük azokat a baloldali pártokat, amelyek kezdettől fogva szemben álltak Jelcin prokapitalista hatalomkoncentrációs kísérletével, mint a Buzgalin-féle Munkapárt, a Medvegyev-féle Szocialista Dol­gozók Pártja stb., amelyek már jóval korábban szakítottak a régi állampárti hagyománnyal.

Már önmagában ez a tény is a politikai abszurditás és a hagyományos manipuláció körébe utalja a Jelcin-csapat alap­vető propagandafogását, mely szerint a parlament mellett fel­sorakozó tüntető tömegek „a kommunisták és a fasiszták szövetségét" reprezentálták. A „vörösbarna szövetség" ideo­lógiája azt a célt szolgálta, hogy igazolja a jelcini államha­talmi fordulatot: hogy maga a fordulat a „kommunista-fasiszta bűnöző terroristáktól" védi a lakosságot, amelyet – mint Gajdar fogalmazta a televízió melodramatikus hírműsorában a lövöldözés éjszakáján – „egy új Gulag" fenyeget. A valóság­ban azonban e sztálini hagyományt követő „jobbos-balos" érvelés semmiféle komolyan vehető tényanyagra nem tá­maszkodik.

A „kommuno-fasiszta összeesküvés elmélete", amely a jel­cini diktatúra nemzetközi igazolásának tézise volt, önmaga karikatúrájává vált. A Profil című osztrák lapban például egy projelcinista írás is maximum 150 főre teszi azt a fasiszta csapatot, amely a Fehér Ház „védelmében" megjelent a té­ren. Igen valószínűtlennek tűnik, hogy 150 fasiszta és több ezer kommunista „szövetsége" eldönthette volna Moszkva és Oroszország sorsát az emlékezetes véres vasárnapon. Gajdar ex-miniszterelnök hétfőn éjjel a televízióban hősi pózba merevedve adta elő említett „drámai"beszédét a „kommuno-fasiszta összeesküvésről", melyet azóta is tényként citálnak.

Vitathatatlan: a parlamenti képviselők jó részének állás­pontjával is szemben, az ott lévő tüntetők döntő többsége a gazdasági és politikai válságból a kiutat nem a tőkelogika és a tőkeérdekek mentén fogalmazta meg. A rendszerváltással ellentétes úton haladtak, amennyiben a privatizáció azonnali felfüggesztését követelték. Másfelől pedig a peresztrojka által „felfrissített" régi követeléssel álltak elő: „Minden hatalmat a szovjeteknek!" Ezt úgy képzelték el, hogy mindenütt a lakos­sági és üzemi-gyári szerveződések részvételével újjáválaszt­ják az elbürokratizálódott szovjeteket. Ezt a követelést – ta­lán nem meglepő – a fasiszták nem támogatták. Egyébként a Fehér Háznál vitatkozó emberek hihetetlen sokféle elkép­zeléssel rendelkeztek a gazdasági és politikai „megoldások" tekintetében, de valamiféle összefüggő program nemigen raj­zolódott ki. Együttesen követelték az ott lévők a Szovjetunió visszaállítását. A „hivatalos" szónoklatokban a Szovjetunió visszaállítását mindenekelőtt az etnikai háborúk valóságával indokolták, és a régi rendszer reminiszcenciáinak jegyében beszéltek „a népek barátságának és testvéri szövetségének" tudatos lerombolásáról. Míg tehát Jelcinek „a keményvona­las, kommunista erők fasisztákkal való paktálásáról" zenge­deztek, a parlament előtt tüntetők a jelcinista „demokraták" és a Nyugat, mindenekelőtt Amerika „összeesküvéséről" szó­nokoltak. A kétféle összeesküvés-elmélet éppen azokat a problémákat takarta el, amelyek miatt a tömegek minden ren­dőri nyomás és elnyomás ellenére nap mint nap összegyűl­tek.

Függetlenül a „vörös-barna-elmélet" funkciójától, tény, hogy éppen a Szovjetunió visszaállításának követelése a kommunistáktól a nemzeti populistákig, a monarchistáktól a fasisztákig formai értelemben széles „egységet" mutatott. Csakhogy a „szovjet patriotizmus" és a nagyorosz sovinizmus idegengyűlölő antiszemita tradíciója nyilvánvalóan nem ugyanazt a Szovjetuniót kívánta vissza. A valóságban maga Jelcin is megfogadta a tanácsot, és, természetesen egy har­madik szempontból, de a „restaurációt" ő kezdeményezte.

Éppen a puccs napjaiban „az egységes gazdasági tér" visszaállításáról tárgyalt a FÁK keretei között. (Ugyanakkor nyilvánvalóvá tette, hogy saját magát a különböző FÁK-tag­országok vezetői modelljének tekinti.) Tehát még a „birodalmi restauráció" címszava alatt sem lehet a különböző politikai erőket összemosni. A Gyeny című lap körül tömörülő nemzeti populisták kifejezetten az etnikai koncepció jegyében is ér­veltek, mely szerint a „reformer-maffia", a „cionisták" és a „zsidók aknamunkája" következtében „zúzták szét a Szov­jetuniót". Ez utóbbi csoportosulás a privatizáció megkérdője­lezésébe is bevitte az etnikai motívumot, ami közelebb hozta őket a feketeszázas és fasiszta elemekhez, de termé­szetesen nem voltak azonosak velük.

Tehát igen vegyes összetételű volt a „parlamenti tábor", ami szociális téren is többé-kevésbé leírható. Találkoztam ott munkanélküli munkással, öreg mérnökkel és fiával, takarító­nővel, ex-polgár tanárral, pártapparátcsikkal és nyugdíjas tá­bornokkal. Ez a tömeg a rendszerváltás veszteseiből verbu­válódott. Lehet, hogy a fasiszta fiatalok csak azért jelentek ott meg, hogy megmutathassák magukat a televízióban. Né­ha olyan érzésem volt, hogy sajátos provokáció zajlik, mintha így akarnák lejáratni azokat, akik a parlament védelmében mentek ki a Fehér Házhoz.

Ruckoj és Haszbulatov – szinte akaratuktól függetlenül – a fentebb felsorolt igen vegyes összetételű csoportosulások megszemélyesítőivé váltak. A „nagypolitikában" mindketten véletlenszerű figurák voltak ugyan, de mégiscsak rendelkez­tek karakterisztikus vonásokkal. Ruckoj mint „afgán hős" sze­repelt, aki Jelcinhez hasonlóan levált a régi rendszerről, de, vele ellentétben, a hangsúly nála nem a reformokon, hanem inkább a „nemzeten" volt. Haszbulatov csecsen nemzetiségű demokrataként könnyen válhatott a politikai sajtó kabaréfigu­rájává. Egyikük sem volt alkalmas arra, hogy az elnöki dik­tatúrával szemben összefogja a parlamentarizmusra érzéke­nyebb politikai csoportosulásokat. A „demokratikus reformok" és a nemzeti populizmus kettős szorításából és demagógiá­jából nem tudtak vagy nem is akartak kitörni. Meghatározó körülmény volt, hogy a sajtóban a parlamentnek csupán alá­rendelt pozíciói voltak.

A szervezett és erős tömegtámogatás hiánya miatt végül cserbenhagyták őket a hatalmi csoportosulások, még a had­sereg velük szimpatizáló vezető figurái is (akik megszokták, hogy az erősebb mellé kell állni, s lehetőleg a kisebb koc­kázattal járó kivárás politikáját folytatták).

A másik tábor, vagyis a „demokraták'' a parlamenttel szem­ben a végrehajtó hatalmat és Jelcint támogatták, de ez a gyülekezet nem kevésbé volt heterogén, mint az előbbi. Ez a tábor, amely szervezetileg a Demokratikus Oroszország mozgalommal kapcsolható össze, politikailag kevésbé artiku­lálódott és differenciálódott, mint a „konzervatívok" tábora. Hogy egy magyarországi analógiával illusztráljuk a dolgot, olyan csoportosulás ez, mintha az SZDSZ, az MDF és a Kis­gazdapárt egy szervezetet alkotna, és Pető, Für és Torgyán egy párt tagjai lennének. Tömegeik is sokszínűek. Az alapító reformkommunistáktól a régi rendszerben bizonyos ellenzéki szerepet is vállaló antikommunista csoportokig terjed, akiket ma már összeköt a „nyugatosság" egyik alapvető sajátossá­ga: együtt követelik az ellenőrizhetetlen privatizáció további kiterjesztését, a föld magántulajdonba adását és az orosz gazdaságnak a világpiac előtti még teljesebb megnyitását. Másfelől viszont mindezt erős nemzeti és ugyanakkor liberá­lis retorikával és antikommunista pátosszal vegyítik. Ők is Oroszország világhatalmi nagyságának feltámasztását tekin­tik egyik alapvető feladatuknak. Gazdaságpolitikájuk pedig ezt egészében ellehetetleníti, mert a magántulajdon eluralko­dása és a Nyugattal való – egyenlőtlen esélyekkel induló – gazdasági verseny a dezintegrációs folyamatokat erősíti.

A „nyugati értékeket" képviselő és azok oroszországi meg­honosításában reménykedő „reformértelmiségiek" tanácstala­nul szemlélték (és szemlélik), hogy saját soraikban is erősö­dik a pravoszláv „nemzeti elkötelezettség", a „zavarosság". Még nem történt meg a konzervatív nacionalizmus és a libe­rális kozmopolitizmus strukturális szétválása. Ennek döntő oka, hogy az ismert történelmi feltételek következtében Oroszországban a pártoskodás egyáltalán nem a nyugat-eu­rópai fejlődés vonalát követi. A pártok szinte kizárólag az uralmi elitek különböző csoportosulásainak organizációi, mind a centrumban, mind a régiókban. (Kivételt legfeljebb az SZKP-ból megmaradt különféle kommunista pártok képez­nek.)

Ezt a tábort szintén támogatják a régi állami- és pártap­parátusokból, illetve komszomol-apparátusból „kiemelkedő" újtulajdonosok és a törvényességgel hadilábon álló maffiózó csoportosulások is. Vajon ki tudja megállapítani pontosan a határokat, hiszen a régi apparatcsikok és menedzserek egy része már a peresztrojka idején nagymértékben a saját zse­bére működtette az állami cégeket, vállalatokat. E rétegek közvetlenül érdekeltek a kapitalizmus kibontakozásában, le­gyen ez a kapitalizmus mégoly balkáni és emberellenes. En­nek nyilvános deklarációjával ezek a rétegek ritkán állnak elő, inkább Jelcinre és a fő ideológusokra hagyatkoznak. Bár már rendelkeznek az új uralkodó-osztályok bizonyos allűrje­ivel, státusz-szimbólumaival, de mind jogállásuk, mind való­ságos gazdasági perspektíváik bizonytalanok, rendezetlenek, politikai és erkölcsi tudatuk kialakulatlan. Önbizalmukat még a jelcini diktatúra sem igen szilárdította meg, ehhez hosszabb történelmi időszakra lenne szükség…

A reformértelmiség egy része már ki is ábrándult ebből a táborból, mintha megbánta volna, hogy „értük" harcolt. Szinte szimbolikusan mutatja ezt, hogy a Vörös téren rendezett Rosztropovics-hangversenyt követően jórészt nem csatlakoz­tak a Jelcin melletti demonstrációhoz, bár a szervezők nyil­vánvalóan a hangversenyre „szervezték rá" a tüntetést a jel­cini államcsíny védelmében. A tüntetés szociális szempontból három nagyobb rétegből tevődött össze. Az egyiket a régi rendszer által megsértett és megalázott emberek tömege tet­te ki, a másikat a (kis) üzletelők, a „boltosok", a bizonytalan egzisztenciájú emberek, harmadjára ott voltak a hatalmi ap­parátus „megvilágosodott" karrieristái.

A parlament feloszlatása után a fordulópontot minden bi­zonnyal szeptember 29-e jelentette. A Barrikadnaja metró­megállónál összesereglett néhány ezer tüntető alighanem „véres szerdaként" jegyzi majd fel e szeptemberi napot. Az orosz „demokrataták" hatalma megmutatta, hogy meddig ter­jed „demokráciájuk" lojalitása a másként gondolkodókkal szemben. Miközben az emberek „fasiszták-fasiszták" felki­áltással hátráltak a metróállomáshoz, az OMON katonái órán­ként hatdolláros kiegészítő bérért módszeresen, az orosz századforduló stílusában, bottal többször végigverték őket. Mint minden puccs, a jelcini államcsíny is azzal kezdő­dött, hogy megfélemlítették a lakosság politikailag aktív rétegeit, csoportjait – és azzal végződött, hogy eliminálták őket a politika színpadáról.

Jelcin betartotta ígéretét, és október 4-én véres katonai ak­cióval a szó szoros értelmében kifüstölte a parlamentet a Fehér Házból… A CNN közvetítette, hogy a feldühödött tün­tetők megindultak, és a délután folyamán néhány halott árán áttörték a parlamentet körbevevő kordont. Kezdetben úgy tűnhetett, hogy a parlament által kinevezett új elnök, Ruckoj lesz a győztes. Ám Ruckoj és Haszbulatov a Fehér Ház „visszafoglalása" után a TV-torony elfoglalására ösztönözte az összeseregletteket, ami mind politikai, mind katonai szem­pontból tökéletes ostobaságnak bizonyult. Ez ugyanis alkal­mat adott Jelcinnek arra, hogy elrendelje a Fehér Ház kato­nai ostromát, amit a világon sok millió tv-néző láthatott egye­nes élő adásban.

A hadsereg apatikus és passzív állapotát mutatta, hogy a Szovjetek Házának katonai elfoglalása végül a Szovjet Had­sereg egykori politikai főcsoportfőnökének irányítására ma­radt. A régi és kipróbált szovjet tábornok, a rendszerváltás éveiben elhíresült Volkogonov (akinek Sztálin- és Trockij-biográfiái a rendszerváltó történetírás „remekei") azután nem ismert kíméletet…

És most következzék maga a dokumentum, pontos fordí­tásban. A gépelt szöveg alapján előállított röplap utolsó be­kezdése már kézírással szerepelt a sokszorosítványon.

A magyarországi, és általában véve a kelet-európai rend­szerváltozáshoz 1989-90 időszakában még szorosan kapcso­lódott az általános jólét növekedésének perspektívája. Ez azért is volt így, mert a gazdaságnak szociális vagy politikai befolyásoktól való megszabadítása a gazdasági hatékonyság javulását ígérte, ami magában hordozta a politika, és benne a szociálpolitika anyagi lehetőségeinek javulását is. Az el­múlt évek azonban nemcsak hogy igen sok negatív tapasz­talatot halmoztak fel az egészségügyi és művelődési szol­gáltatások színvonala, hozzáférhetősége és ára tekintetében, hanem kételyeket támasztanak az előttünk álló időszak le­hetőségeit illetőén is. A szociálpolitikai rendszer reformjának áttekintésére, s a reális lehetőségek felvázolására kértük Lé­vai Katalint, a KLTE docensét, Kakuszi Istvánt, a Népjóléti Minisztérium helyettes államtitkárát és Susan Zimmermann történészt és politológust. [Szerkesztőségünket Andor László képviselte.]

A beszélgetés onnan indult, miként tudnánk röviden összefoglalni az 1990 előtti szociálpolitika jellemzőit, és mi­lyen konkrét okok miatt kellett azt egy másfajta rendszerrel felváltani.

Lévai Katalin: A korábbi rendszer lényege az volt, hogy egy államilag ellenőrzött, államilag dominált szociálpolitikát mű­ködtetett, amely nagyon sokféle ellátást viszonylag alacsony szinten garantált. Azáltal, hogy a teljes foglalkoztatást, az in­gyenes orvosi ellátást, a társadalombiztosítási juttatásokat, vagyis a nagy ellátó rendszereket biztosította, ezzel alapszin­ten biztonságot adott a lakosság nagyobb része számára. Ez az állami dominancia ugyanakkor azzal járt együtt, hogy sem a piaci, sem a nonprofit, sem az informális szektor nem erő­södhetett meg. Ennek több oka is volt, például áz, hogy az ebben a szektorban megjelenő nem állami kezdeményezések másfajta értékeket, másfajta magatartásformákat vihettek vol­na be a társadalmi gondolkodásba, és ez nem állt a hatalom érdekében. A nyolcvanas évekig nem bontakozhatott ki egy pluralista szociálpolitikai rendszer, hanem ezek a viszonylag alacsony szintű állami ellátások domináltak. Ez időben már sokféle kezdeményezés elindult, de ezek többségének na­gyon csekély anyagi háttere volt, és a törvények sem szü­lettek meg (mint ahogy még mindig nincs nonprofit-törvény, amely a nonprofit szektort elősegíthetné), amelyek legalizál­ták volna ezeket a kezdeményezéseket. Ezért a nyolcvanas évek végéig az államcentrikus rendszer volt az uralkodó.

Kakuszi István: Én teljesen egyetértek az állami dominanci­ára vonatkozó megállapításokkal. Részben kiegészíteném, részben új momentumként hoznám fel azt, hogy az 1990 e­lőtti szociálpolitika bizonyos értelemben feloldódott a külön­böző elosztási rendszerekben. Ebben az időszakban szociá­lis megfontolások – közvetve és közvetlenül – megjelentek a bérrendszertől kezdve a foglalkoztatáson meg az árked­vezményeken keresztül a lakásellátásig szinte minden, a la­kosságot érintő elosztási rendszerben. Ezen keresztül na­gyon sok területen jutottak kifejezésre szociális megfontolá­sok, más oldalról viszont azt kell mondani, hogy számos új igényt a szociálpolitika nem tudott kielégíteni. Lévai Katalin utalt már arra, hogy kezdeményezések történtek, de azoknak nem volt meg a jogi legitimációs háttere. Ki kell emelni azt is, hogy a szociálpolitika aránytalanul növekvő eszközöket, fokozatosan növekvő forrásokat vett igénybe az államháztar­tásból, és ez is arra ösztönözte a szociálpolitikát megújítani szándékozókat, hogy új elosztási elveket, új szociális rendszereket alakítsanak ki. Ezt akkor úgy hívtuk, hogy az elosztás nagy rendszereit kell átalakítani, ami mögött tehát egyrészt volt egy társadalmi igény, más oldalról pedig egy általános hatékonyságjavítási elvárás.

Susan Zimmermann: Szeretnék közvetlenül a szociálpolitikai rendszerváltásról beszélni, hiszen sok szó esett arról, hogy honnan jött, miért volt a rendszerváltás általában. A szoci­álpolitikai rendszerváltást önmagában egyfajta pozitivista for­mában szokták kezelni: drága volt, nem volt hatékony, vál­toztatni kellett rajta, és kész. Ha konkrétan tesszük fel a kér­dést, hogy miért kellett mennie a régi rendszernek a szoci­álpolitikában, akkor azt kell mondani, hogy a régi szociálpo­litika fő jellemzője az volt, hogy nem függött össze szorosan a gazdasági mozzanatokkal. És abban a pillanatban, amikor a gazdasági szférában elkezdődött a rendszerváltás (nyíltan kezdték bevezetni a munkanélküliséget stb.), a régi rend­szerből automatikusan egyfajta önkiszolgáló üzletág lett. Ezt a szakemberek már a nyolcvanas évek közepétől nagyon pontosan látták, és ezért fordultak fokozatosan egy olyan szociálpolitikai rendszer bevezetése felé, ami képes volt nyu­gati értelemben reagálni a gazdasági rendszerváltásra. Az emberek szempontjából nézve ez azt jelenti, hogy a mai hely­zetben a szociálpolitika megtanult úgy reagálni a gazdaság összehúzódására, hogy ő is összehúzódik. És ezt a régi rendszer nem tudta. Mert a régi rendszer azon az elven ala­pult, hogy mindenkinek egy bizonyos alapellátást kell bizto­sítani. Ez az elv a nyugati szociálpolitikának nem áll a kö­zéppontjában. Tehát a régi szociálpolitika egy ilyen féregnyúl­ványa volt a régi rendszernek – addig működött, amíg min­denkinek volt munkája.

Lévai K.: Amikor szociálpolitikai rendszerváltásról beszélünk, tényleg nagyon fontos, hogy megnézzük a rendszerváltás tel­jes környezetét. Miért igazán fontos, hogy egy szociálpolitikai paradigmaváltás bekövetkezzék? Több folyamat is elindult a nyolcvanas évek végén, amely robbanásszerűen tetőzött a kilencvenes évek elejére. Az egész váltással együtt (a priva­tizációval, a munkanélküliség és az infláció emelkedésével) oly mértékben nőtt meg azoknak az embereknek a száma, akik primer módon egyre több szociálpolitikai ellátásra szo­rulnak, olyan terhelés rakódott az új szociálpolitikai rend­szerre, hogy e nyomás alatt az várhatóan összeroppan. Van egy elképesztően gyors elszegényedési folyamat – vele szemben persze egy gyors gazdagodás is -, de azt minden­képpen nagyon fontos figyelembe venni, hogy a mai szoci­álpolitikai rendszer borzasztóan megterhelt, és jelenleg csak válságkezelésre képes.

Kakuszi I.: Világos, hogy ha egy társadalmi berendezkedés átáll más alapelvekre és más rendszerekre – ugye, mi egy szociális piacgazdaságot kívánunk ezekben az években ki­alakítani -, akkor ezekhez a szempontokhoz alkalmazkodnia kell a szociálpolitikának is. A mi korábbi szociálpolitikánk szervesen nem felelhetett meg egy nyugati típusú szociálpo­litikának, nyilván nem, hisz más alapelveken, más rend­szereken keresztül működött, amelyeknek működését belső problémák is legyengítették. Ehhez az új feltételrendszerhez igazodnia kellett a szociálpolitikai rendszernek is. Az a kitétel, hogy időközben jelentős elszegényedés jellemzi a társadal­mat bizonyos gazdagodási jelenségek mellett, nyilvánvalóan igaz. így a munkanélküliség és az infláció növekedése óha­tatlanul külön terheket jelent a szociálpolitika számára; ez nehezíti az átalakulást, miközben a magyar szociálpolitika olyan elveket kezdett magáénak vallani, mint a rászorultság elvén történő támogatás, a decentralizált szociálpolitikai rendszer, a családorientált megoldások előtérbe állítása stb., ami már jobban megfelel azoknak a rendszereknek, amelyek piacgazdasághoz igazodnak. Más kérdés, hogy összességé­ben mégis milyen terhek jellemzik a szociálpolitikát.

S. Zimmermann: Ez előtt viszont meg kellene nézni azt, hogy piacgazdasági körülmények között hogyan szokott működni a szociálpolitika. Már utaltam rá, hogy annak a legalapvetőbb elve nem az, hogy minden ember megéljen, hanem az, hogy a piacgazdaság mindenkori lehetőségeihez képest biztosít­son valamiféle szociális hálót. Ez azt jelenti – és ezt Nyuga­ton is konkrétan meg lehet figyelni -, hogy abban a pillanat­ban, amikor recesszió van a gazdaságban, recesszió van a szociálpolitikában is. Kérdés, hogy ha ez igaz, mit jelent egy szociálpolitikus számára. Ahogy Kakuszi István mondta, ez azt jelenti, hogy amikor tömeges elszegényedés van, akkor a szociálpolitikának is valahogyan lefelé alkalmazkodnia kell. Ezt a régi rendszerben nem tudták kimondani, nem is akar­ták, és ez közrejátszott a rendszer összeomlásában is.

Lévai K.: A szociálpolitika alkalmazkodik, és az az alapvető kérdés, hogy hogyan teszi ezt. Ki tud-e épülni az államilag dominált rendszerrel szemben egy sokszereplős játszma vagy tér, ahol az állam megmarad az egyik legfontosabb sze­replőnek, mely bizonyos alapellátásokat garantál, azon az alapon, hogy az állampolgárokat ezek az ellátások megilletik a léthez való jog alapján. Ez a jóléti állam alapvető modellje. Az alapellátás állami feladat, de az állam ezer féle módon szerződhet ki a különféle nonprofit szektorban működő, piaci vagy informális szereplőkkel, különféle garanciák és szerző­dések formájában, ami megint csak egy jóléti állami minta. A paradigmaváltás lényegét abban látom, hogy az arányok a különböző szektorok között elmozdulnak, tehát az állami, a nonprofit, a piaci és az informális szektor között módosul­nak. A fő kérdés az, hogy melyik szereplő mit vállal, és hol húzzák meg a kompetenciahatárokat. A rendszerváltás során az történt, hogy az állam viszonylag szűkre szabta azt a te­rületet, amelyet biztosan ellát, és megpróbál a decentralizá­ció nevében több teret és lehetőséget adni az egyéb szerep­lőknek. Ez egy nagyon jó elv. De tudjuk jól, hogy mindenek­előtt azért nem tud megvalósulni, mert nincsenek meg hozzá a financiális feltételek. És még egy nagyon fontos dolog tör­tént a rendszerváltás során. Kiüresedett az a bizonyos kö­zépső szint. Tehát az állami vállalatokban gyakorolt szociál­politika a privatizáció során megszűnt. Egy sor olyan ellátási forma, amelyeket az emberek korábban megkaptak – az üdültetéstől a munkásszállóig – megszűnt. így jönnek elő azok a hajléktalanok és mások, akikkel a legkülönbözőbb szociális intézetek szemben találják magukat. Amit én komoly veszélynek látok, az éppen az, hogy egyre kisebb teherbírá­sú egységekre egyre több feladat nehezedik, és ezt már nem tudják megoldani. A szociálpolitikában elindult a pluralizáló­dás (több lábon állás), és ez egy jó folyamat. Jó látni, hogy hányféle ötlettel és elgondolással indítanak el emberek ala­pítványokat és különféle intézményeket, tehát van itt mozgás, csak amíg a recesszió tart, és amíg a gazdaság ilyen hely­zetben van, addig ennek nem lesz meg az anyagi háttere.

S. Zimmermann: Azért ragaszkodom makacsul a gazdaság vizsgálatához, mert szociálpolitikai szakvitákban az a szokás, hogy az emberek elkezdenek a szociálpolitika meg a jóléti állam modelljeiről beszélni, és Lévai Katalin is azt említette, hogy a modell szerint mindenkinek legyen élethez való joga stb. Nincs modell a szociálpolitikában. Modellekről beszélni a szociálpolitikában anélkül, hogy nagyon konkrétan a reál­politikai szférára vonatkoztatnánk ezeket, szerintem „szociál­politikai bűn". A társadalom modelljeit is le lehet írni (plura­lisztikus, demokratikus stb.), de ha ennek a hátteréről nem beszélünk, akkor ez a modell a levegőben lóg, és ráadásul eltakarja előlünk a valóságot.

Lévai K.: Hogyne beszélnénk a konkrét háttérről, csak el kell indulni valamilyen irányban. A modelleknek annyiban van ér­telmük, hogy a mozgásokat, az arányok változását jól mutat­ják.

S. Zimmermann: Hogy lehetne például arról beszélni, hogy a modell szerint mindenkinek joga van az élethez, ha ez nem így van ebben a társadalomban?

Lévai K.: Ez egy elv.

S. Zimmermann: Ez egy elv, de nem valósul meg.

Úgy látom, hogy sem a modellek létjogosultságát az elmélet szempontjából, sem a konkrét gazdasági szituáció vizsgála­tának szükségességét nem kérdőjelezi meg senki, hanem az a bizonyos egymásra vonatkoztatás a kérdés. A mi esetünk­ben ez úgy fogalmazódik meg, hogy a jelenlegi magyaror­szági szociálpolitikai rendszerváltásban az történik-e, hogy választottunk egy rendszert, amit jónak tekintünk, és ezért bevezetni kívánunk, vagy pedig a legkülönbözőbb kény­szerek alatt menekülünk valamilyen irányba, és szükségin­tézkedéseket vezetünk be, és nem tudjuk, hol fog ez meg­állni.

Kakuszi I.: Megítélésem szerint ez úgy van, hogy választot­tunk valamiféle modell irányába való elmozdulást, miközben a kényszerhelyzetek nyomnak bennünket. Ebből a szempont­ból is-is tehát a válasz. Én sem tudok elvonatkoztatni attól, hogy a gazdasági háttér rendkívül fontos. Ugye a szociálpo­litikának van egy sajátossága – ami kevés helyen van jelen -, nevezetesen, hogyha éppen jól megy a gazdaságnak, ak­kor nagyon kevesen gondolkodnak a szociálpolitika átalakí­tásában; ilyenkor a politikusok is azt szeretik, ha bővíteni tudják a rendszert. A szociálpolitika átalakítására mindig ak­kor merül fel az igény, amikor a gazdasági helyzet nem túl jó – ez egyébként tapasztalható a nyugati országokban is. Ilyenkor viszont rendkívül nehéz hozzányúlni a rendszerhez. Nincsenek tartalékok, ilyenkor lépnek fel a kény­szerszituációk. Jelenleg mi is ilyen helyzetben vagyunk, nem túlzottan jó a gazdasági háttér, miközben gyökeresen át kel­lene alakítani a rendszert. Elhangzott, hogy milyen anyagi terheket kell vállalni az elszegényedés és más gondok miatt, miközben új rendszereket kívánunk kialakítani. Az én elkép­zelésem szerint is az új szociálpolitikának arra az elvre kell épülnie, hogy a társadalom jelentős részének szociális biz­tonsága – a keresetén és a társadalombiztosításon keresztül – gyakorlatilag adott. A szociálpolitika ott lép be, ahol ezek a biztonsági elemek nem tudnak működni, és ezeken a pon­tokon kell bizonyos garanciákat vállalnia a szociálpolitikának. Természetes, hogy vannak olyan rendszerek, mint például a gyermektámogatások, amelyek különböző társadalmi csopor­tokat érintenek (ma is vitatott, hogy a jól kereső családoknak milyen támogatást nyújtsunk). Én a lényeget abban látom, hogy a nagy alanyi rendszerek most szűkebb körre korláto­zódnak, más elvek szerint kezdenek működni. Nem szűnnek meg, természetesen, de más elvrendszer alapján juttatják el szolgáltatásaikat a családokhoz.

S. Zimmermann: Hogy milyen elvekről van szó, azt szerintem most illusztrálni kellene néhány konkrét példával. Az egész­ségügyben régen az volt az elv, hogy mindenki bemegy a körzeti orvoshoz, és megkapja az ellátást. (Szeretném meg­spórolni annak bizonygatását, hogy én is tudom, milyen ala­csony színvonalú volt.) Ezt megszüntették. Most attól függ, hogy van-e munkahelyed, van-e biztosításod, befizetted-e, amit kell. Most biztosítási elven működik a rendszer. Akkor mi a szociálpolitika alapelve ezen a területen? Az, hogy meg­szüntesse a létezéshez való jogot az egészségügy terén, aminek csak az volt a feltétele, hogy hajlandó voltál egyál­talán dolgozni, ha nem voltál beteg, öreg stb. Most jó, ha elkezdünk beszélgetni az önálló kezdeményezésekről, és hogy az mit jelent, én ezt nem elemzem. De azon nem lehet egy mondattal túlmenni, hogy milyen leépülési folyamat kö­zepén beszélünk erről, és milyen helyettesítési és felelősség­áthárítási funkciót tölthetnek be esetleg ebben a keretben az „önálló kezdeményezések".

Lévai K.: Ebben nincs vitánk. De hadd menjek vissza kicsit ahhoz a kérdéshez, hogy itt a kényszerek voltak-e erőseb­bek, és egy válságkezelő szociálpolitika alakult-e ki, vagy pedig egy előre megtervezett, tudatos politika. Azt gondolom, hogy a kényszerek rettentően erősek voltak, és azok keze­lésére ez az új rendszer nem volt felkészülve. Itt szeretném védeni az én elvi álláspontomat, hogy többek közt azért nem voltak felkészülve a megfelelő lépésekre, mert nem voltak kidolgozott elvrendszerek. Illetve csak lógtak a levegőben: az előző rendszer erről nem gondolkodott, hogy, tudniillik, ha itt lesz egy válság, akkor milyen jóléti politikát kell kidolgozni.

Hadd hozzak én is egy példát a gyakorlatból arra, hogy miért bírja egy nyugati társadalom viszonylag jól a 10-12 száza­lékos munkanélküliségi szintet, ellenben a mi társadalmunk miért bírja olyan rosszul a hasonló méretű munkanélkülisé­get? Ugyanezért. Mert nyugaton megvannak azok az intéz­mények, amelyek a munkanélküliek mentális igényeivel, a család lebomlásából fakadó problémákkal tudnak foglalkozni, tehát létezik egy sor olyan fajta intézmény, amely segít a munkanélküliség pszichés és gazdasági terheit is elviselni, és azonkívül létezik egy munkaerőpiac, amely lehetővé teszi, hogy átjárás legyen a munkanélküliségből a munka világába. Ezek az intézmények Magyarországon még csak most van­nak kialakulóban, vagy még ott sincsenek. Tehát a felkészü­letlenség megnehezíti azt, hogy ezt a kritikus időszakot túl lehessen élni.

Kakuszi I.: Ezt kiegészíteném azzal, hogy egy új rendszer kiépülése – még ha lenne is elegendő forrás, akkor is – idő­igényes. Tehát egyet kell értenem az előbb elhangzottakkal, de reagálnom kell az egészségügyi példára. Mert a példa így nem teljes. Mert igaz az, hogy elsősorban a biztosítottak vehetik igénybe az ellátást, de a törvény egyéb lehetősége­ket, illetve feltételeket is tartalmaz. A gyermektársadalom biz­tosítás nélkül veheti igénybe az egészségügyi szolgáltatáso­kat; marad még két réteg a lakosságnál, ahol felmerülhet az orvosi ellátás feltétele. Azoknak, akik anyagi okokból nem lennének képesek igénybe venni az orvosi ellátást, a költ­ségvetés megtéríti ennek költségeit – vagy az önkormányza­tokon keresztül vagy közvetlenül. És lehetnek olyanok, akik valamilyen ok miatt a biztosítást nem tartják fontosnak, ott pedig az az elv, hogy ez a réteg fizesse meg azt az ellátást, amit magának szükségesnek tart. Hozzá kell tennem, hogy ez a réteg ma még nagyon szűk. De később – a gazdago­dással párhuzamosan – növekedhet. Az egyén eldöntheti, hogy be akar-e lépni az általános biztosítási rendszerbe, vagy maga fog gondoskodni – akár egy kiegészítő biztosí­táson keresztül, akár másképpen – a saját ellátásáról. Ezt azért csináltuk, hogy egyértelműbb legyen az egyén szerepe is ebben az egész rendszerben.

Ezzel a példával eljutottunk ahhoz a kérdéshez, amikor konkrét társadalmi csoportokról beszélünk. Ugyanis, ha már egyszer valaki eldöntheti, hogy beszáll-e a rendszerbe vagy sem, és történetesen úgy dönt, hogy nem, akkor az valószí­nűleg egy olyan jól körülhatárolható csoporthoz tartozik, amely eddig a nagy elosztási rendszerbe többet fizetett be, mint kapott belőle szolgáltatások formájában. Lehet-e azt mondani ennek alapján, hogy a magasabb jövedelműek fog­ják otthagyni a társadalombiztosítást?

S. Zimmermann: Nem feltétlenül erről van szó. Egyre több az olyan munkaadó, aki túl soknak tekinti a társada­lombiztosítási befizetési kötelezettségeket, és feketén fogja adni a munkát. Ezek a feketemunkások pedig – ha nem egy belvárosi butikban dolgoznak – nem biztos, hogy sokat ke­resnek. Ez a szektor növekszik, és ezek nem egyszerűen úgy döntenek, hogy nem fizetnek be, hanem kockáztatnak ezáltal. Ez a csoport növekedni fog, és lehetne másokat is felsorolni, akiknek igazi problémát fog jelenteni bennmaradni a társadalombiztosításban. Arról pedig, hogy mi lesz, ha be­tegek lesznek, vagy meg kell őket műteni, az emberek bizo­nyos körülmények között nem gondolkodnak vagy nem mer­nek gondolkodni. Az egy másik réteg, amelyik majd be fog lépni egy magánbiztosítói rendszerbe. Biztos, hogy lesz ilyen, de ez nem ugyanaz, mint az előző.

Lévai K.: Egy nagyon erős szegregáció megy végbe, ami az előző rendszerben nem volt ennyire markáns. Igazából két rétegről nincs megfelelő tudásunk: a nagyon gazdagokról, és a nagyon szegényekről. Ennek különböző okai vannak. A na­gyon gazdagok nyilvánvalóan az a réteg, amelynek a legke­vésbé van szüksége szociálpolitikára, ők a piacon elégítik ki szükségleteiket, és prímán megélnek. Van egy olyan réteg, amelyik azért nincs ott a horizontunkon, mert minden ellá­tásból kicsúszik, kimarad, például a csőlakók, vagy a modern rabszolgapiacokon (Moszkva tér stb.) megjelenő emberek, akik a munkaerejüket a napi ennivalóért árulják. Ezt a réteget kellene megkeresnie a szociálpolitikának, hiszen ők azok, akik végül már a menhelyekre se jutnak be, mert már orvosi igazolást sem tudnak vinni, és olyan állapotban vannak, hogy odáig sem jutnak el.

Minden intézmény igyekszik megszabadulni a legeleset­tebb rétegtől, mert ezzel nem tud igazán mit kezdeni. Itt van ugyanis a legkevesebb sikerélménye, és mindegyik egyre alacsonyabb kompetenciájú intézményhez küldi el őket, és a végállomás az, amikor egy családsegítő azt mondja, hogy nem ad krízissegélyt. Ezzel a legszegényebb réteget leam­putálja magáról, akinek már végképp nincs hová fordulnia. Mert addig kétszáz forint hetente jelentett neki valamit. Most már azt sem kapja, és egy ilyen kis presztízsű, kis kompe­tenciájú intézmény, mint a családsegítő, sem vállalja már en­nek a rétegnek a minimális ellátását.

Kakuszi I.: Én azt hiszem, hogy ez a kérdés egy kicsit bo­nyolultabb. Azt el kell fogadnom, hogy a feketemunka tere, lehetősége ilyen általános gazdasági-társadalmi szituáció­ban nő – nyugati országokban is bővült hasonló időszakok­ban. Mondhatnám, hogy ez bizonyos fokig jogi-törvényességi probléma, hisz ha valakit rajtakapnak, hogy feketén dolgoztat embereket, annak szankciói vannak. Igaz, a dolog bonyolul­tabb ennél, mert ahhoz, hogy ezek a kis egységek talpon tudjanak maradni, időnként rákényszerülnek arra – legalábbis az ő felfogásuk szerint -, hogy embereket feketén dolgoz­tassanak, és ez a jelenség tényleg létezik. Hogy hogyan le­het visszaterelni a normális feltételek közé, az egy bonyolult dolog, miközben tény és való, hogy az egyénnek is kezde­ményeznie kell, hogy neki szüksége van a biztosításra, a szociális ellátásokra, és „csak akkor dolgozik, ha Azzal a csoporttal kapcsolatban, amelyről Lévai Katalin azt mondta, hogy nehezen található meg, én úgy látom, hogy ma már több lehetőség van a megtalálásra. Mert – egyrészt – a tartós munkanélkülieknek kiépült egy jövedelempótló szociális tá­mogató rendszere, adott egy lakhatási támogatási rendszer, ami a családok megélhetésében véleményem szerint rendkí­vül fontos, másrészt a különböző egyéb támogatások, mint az átmeneti segélyrendszer, a különféle krízisrendszerek, az alapszolgáltatások, amelyeket a helyi önkormányzatoknak meg kell szervezniük, ha ilyen igény van – ezek jelentős ele­mek az ilyen embereknek az életfeltételeiben, és nekik és érdekük, hogy, megtalálva őket, ezeket igénybe vehessék.

Lévai K.: Ez a konszolidált szegények csoportja, akiről most beszél. Én azokról beszéltem, akiknek nincs lakásuk, tehát a lakhatási támogatás az ő esetükben nem él, hajléktalanok, tartósan munkanélküliek stb. Ez a legalsó szint, amelyet min­den társadalomnak nehéz elérnie. Én nem gondolom, hogy ezt bármelyik társadalom megoldotta. Akikhez az említett tá­mogatási formák még eljutnak, azoknak még rendben is len­ne a helyzetük, azt kell mondanom.

S. Zimmermann: Röviden szeretnék az individuum kérdésére reagálni. Többször is elhangzott, hogy ki kell alakulnia az egyénben annak az igénynek és képességnek, hogy önma­gától gondoskodjon. Ez a régi rendszerben nem nagyon ala­kult ki, ezt jól tudjuk. De az individuális törekvések ösztön­zéséről kezdeni beszélni, pont akkor, amikor a lakosság 15 százalékának évtizedek óta először nincs munkája – ez ci­nikus. Hiába alakul ki az emberben ez a törekvés, ha a gaz­dasági oldalról nincs biztosítva rá a lehetőség. Ha tehát az ember így, a kívánságok szintjén, beszél például az egész­ségügyről is, akkor éppen a lényeget nem mondja ki.

Kakuszi I.: Azért nem értem a felvetését, mert akiknek a tár­sadalom ma nem tud munkát adni, azoknak egyfajta ellátást azért garantál. Igaz, hogy meghatározott időre munkanélküli járadékot kaphatnak, igaz, hogy a munkanélküliek jövede­lempótló támogatása mint rendszer működik, és számos más támogatást kap az egyén, de emellett azt is látnunk kell, hogy ez a rendszer az individuumoktól is többet kíván: más elvá­rásokat támaszt az egyénnel szemben, mint a korábbi. Azt a fajta minimális szintű biztonságot, amire már itt volt utalás, mint a teljes foglalkoztatás, minimális jövedelemgarancia, más típusú, nem ilyen általános garanciák váltották föl. Épp az egészségügyön keresztül próbáltam megjeleníteni, hogy azoknak az esetében, akiknek igényük, szükségük van a kér­déses szolgáltatásokra, de jövedelmi helyzetüknél vagy álta­lános szociális körülményeiknél fogva nem tudnák megvásá­rolni őket, helyettük az állam fizet. Az elvileg nem fordulhat elő, hogy valaki – ha arra rászorult – nem veheti igénybe a szociális ellátást.

LévaiK.: Azért az egy másik kérdés, hogy ezek a juttatások mennyire alacsony szintűek, és az állami és a piaci egész­ségügy között is egy nagyon erős szegregáció megy végbe. Én attól tartok, és ennek nagyon erős jelei vannak, hogy mind az oktatásban, mind az egészségügyben nagyon erő­sen különválik az állam által garantált rendszer és a piaci rendszer, nyilván az előbbinek a rovására. Erről sok-sok pél­dát lehetne elmondani. Ami még egy fontos veszély, és sze­retném rá felhívni a figyelmet, az az, hogy a szegénytársa­dalom is szegregálódik. A szegénytársadalom is nagyon sok­felé válik, és a szegénységnek különböző lépcsőfokai alakul­tak ki. Van egy szegény réteg, amely tulajdonképpen még „szinten van", és ezekkel az ellátásokkal még ki is egyezik, mert úgynevezett „tisztes szegény" szinten él; ezt a tisztes szegényt viszont nagyon fogja utálni az a szegény, aki egy lépcsőfokkal lejjebb van, és az, aki még lejjebb. Tehát itt is egyfajta ellentét alakul ki a sok különböző típusú szegénység között, ami megint csak a szolidaritás ellenében hat. És azt is figyelemre méltó veszélynek tartom, hogy egy olyan szo­ciálpolitika, amelyiknek a szociális törvényben deklarált elve az, hogy szolidaritás legyen, tulajdonképpen végül is megte­remt többféle antiszolidaritást. Mert nemcsak a szegények lesznek antiszolidárisak egymással, hanem az intézmények is, akik állandóan versengenek a különböző pénzforrásokért, és nem igazán fogják szeretni azt az intézményt, amelyik vele konkurál. Tehát fennáll az a veszély, hogy az elvek és a gyakorlat nagyon erősen ütközik.

Elég részletesen kitárgyaltuk a létező' rendszert a juttatások és a társadalmi csoportok szempontjából egyaránt. Lehet-e javaslatokat, elképzeléseket felvázolni arra vonatkozóan, hogy vannak-e ebben a tényleg nem könnyű helyzetben to­vábblépési lehetőségek, vagy akár rendszer-szintű alternatí­vák, amelyekben gondolkodni lehet. Vannak-e minták, ame­lyeket akár egészben, akár részkérdésekben át lehet venni, illetve melyek azok a legfontosabb motivációk, amelyek a további változásokat irányítják?

Kakuszi I.: Én azzal kezdeném, hogy óhatatlan és egyértel­mű, hogy ma a szociálpolitika is abban a bizonyos átalakulási fázisban van, és ilyen szempontból sok területen hiányos (a rendszer, a módszer). Ezért magát a rendszert is bővítenünk kell sok területen. Amikor a szociális törvényt előkészítettük, illetve a parlament elfogadta, akkor tudtuk, hogy jónéhány elem hiányzik belőle. Akkor is arról volt szó, hogy a hiányzó részeket majd a későbbiek során fogjuk pótolni. Részben ahogy ennek a pénzügyi és szakmai háttere kialakul, és ahogy a környezet felkészültsége is megoldódik. Látnunk kell, hogy az önkormányzatok hirtelen találkoztak olyan fel­adattömeggel, amelyekre azt kell mondanom, hogy tényleg nem voltak felkészülve. így az egész szolgáltató intézmény­rendszer kiépítésére a törvény 1997-ig moratóriumot ad, az­zal a megfontolással, hogy ma az önkormányzatok még nem rendelkeznek megfelelő erőforrásokkal (és ezen nemcsak pénzt értek, hiszen sok esetben nincs elegendő szakember, rossz a szervezőkészség stb.). Szóval ez a rendszer kiegé­szítéseket igényel. Példaként említem csak, hogy bizonyos lakossági csoportokat ez a rendszer szisztematikusan még nem fog át: így időskorúakat, jövedelemmel nem rendelke­zőket, csökkent munkaképességűeket, és hiányos a gyere­kekkel kapcsolatos intézményrendszerünk, főként a gyermek-és ifjúságvédelem terén. Más oldalról azt is látnunk kell, és el kell fogadnom Susan Zimmermann véleményét, hogy a gazdaság meghatározza, milyen szintű ellátásokat tudunk nyújtani, akár pénzben, akár természetben, akár más típusú szolgálatokban. Más kérdés az, hogy hogyan tudunk erőfor­rásokat koncentrálni erre a területre. Mert az például vitatha­tatlan, hogy a családi pótlékot emelni kellene, de nem egyér­telmű, hogy honnan lehet erre erőforrásokat átcsoportosítani ilyen mértékben, miközben eldöntendő kérdés: mindenkinek emeljük-e ezt az ellátást, vagy csak egy bizonyos, rászoruló lakossági csoportnak. Persze ez attól is függ, hogy konkrétan mennyi pénz áll rendelkezésre.

S. Zimmermann: Ha már a reálpolitika szintjén kell a jövő­képről nyilatkozni, akkor három dolgot emelnék ki. Az egyik az, hogy abban a mostani helyzetben, amikor gazdasági re­cesszió van, a társadalom szétesik, atomizálódik, és az állam anyagi mozgástere roppant kicsi, nagyon veszélyes minden olyan modell vagy terv, amelyben az öntevékenység mint szociálpolitikai megoldás áll a középpontban. Azért, mert ez a gyakorlatban – ilyen körülmények között – inkább arra fog kifutni, hogy egyfajta atomizált önmenedzselés alakul ki, ami a gyakorlati politikában, aprópénzre váltva, azt jelenti, hogy nem kapnak senkitől semmit, és hogy ott vannak egyedül, magukra hagyva a kerületekben, községekben és falvakban; és így a gazdasági atomizációt egy szociálpolitikai atomizáció követi.

Másik pont, ami szerintem fontos – és megint az egész­ségügyet tudnám példaként említeni -, hogy a kialakuló ma­gánszektor a szociálpolitikában (magánrendelők és hasonlók) még mindig hihetetlen mértékben kihasználja az állami infra­struktúrát. Szóval a magánrendelőt fenntartó orvos még min­dig nagyon össze van fonódva például a kórház laborjával, áttekinthetetlen módon beviszi a vizsgálati anyagokat stb. Az ilyenfajta „haszonélvezetet" meg kellene szüntetni, hogy leg­alább ne legyen ez az erőforrás-elszívás az állami infrastruk­túrából.

A harmadik pont nagyon egyszerű: bármilyen reform van, olyan irányban nem szabad menni, hogy ahol van még va­lami állampolgári jog, azt megszüntessék.

Lévai K.: Nagyon fontosnak tartom árnyalni, amit mondtál, mert így, ebben a formában, ez nem így áll, nem igaz, hogy az öntevékenységet bátorítani hiba lenne. Az öntevékenysé­get jól kell bátorítani. Úgy kell bátorítani, hogy meglegyenek a törvényi garanciái. Első szinten jó törvények kellenek, de ez csak a kezdet. A szociális törvény elvileg nem rossz tör­vény, egy sor jó elvet deklarál, amit a valóságban aztán nem tud kivitelezni. De nagyon fontos, hogy azok az elvek ott le vannak írva, tehát valamihez lehet viszonyulni, és hát végre megszületett egy szociális törvény. Ugyanilyen fontos lenne, hogy a nonprofit törvény megszülessen, ami pontosan sza­bályozza azt, hogy ezek az öntevékeny szervezetek hogyan működjenek, és mi a kompetenciájuk. Ugyanis ha van egy törvény, amelyik megmondja, hogy mi az az ellátási felelős­ség, és milyen finanszírozást tesznek mellé, hogy az adott intézmény azt elláthassa, akkor az a törvény nagyon is jól működik. Tehát elméletileg nagyon is bátorítani kell azt a gon­dolatot, hogy az egyén felelős, csak tudni kell, hogy milyen keretek közt, és meddig lehet felelős önmagáért, és ki lehet felelős egyáltalán. Nyilván annak a munkanélkülinek, aki már mindenfajta ellátásból kicsúszott, állami garanciákkal kell biz­tosítani a megélhetését. Tehát nagyon fontos, hogy legyenek olyan törvények, amelyek állami garanciát adnak, és az alap­ellátásokat, mint minden civilizált országban, nyilván az ál­lam tudja majd biztosítani. A munkanélküliséget nem lehet megoldani öntevékeny szervezetekkel, ez alapvetően állami feladat. A társadalombiztosítás is elsősorban állami feladat. Az önkéntes biztosítás, az egy másik kérdés, az azokra vo­natkozik, akik ezt meg tudják fizetni. Tehát ha már vannak államilag garantált, tisztes színvonalú alapellátások, akkor ezt viszont egy hihetetlen széles skálájú öntevékeny szek­tornak kell kiegészítenie, amit szintén törvény szabályoz. És így lesz a dolog többszektorú, és így tud majd egyszer jól működni.

S. Zimmermann: Egy mondatban szeretnék reagálni. Nagyon jó lenne, ha így lenne, ahogy hallottuk. De megjósolhatom, hogy nem fog sikerülni. Mégpedig azért nem, mert ha összevetjük Magyarországot – nem Nyugat-Európával, hanem – azokkal az országokkal, ahol az egy főre eső jövedelem és más makrogazdasági mutatók azon a szinten vannak, ahol Magyarországéi, akkor azt látjuk, hogy ott nincs mindent átfogó társadalombiztosítás. Ott mindenfajta szociális ellátás alacsonyabb szinten van, mint Magyarországon, ahol ehhez képest még mindig relatíve bő a „szociális hálózat", minden leépítés ellenére. Ez a régi rendszernek, a „negyven évnek" az öröksége. Ezeket le fogják építeni, ami Nyugaton sem úgy megy, hogy rendeletet hoznak arról, hogy ez meg az a cso­port ezt meg azt ezután nem kapja meg, hanem lassú, fo­kozatos erózió következik be, több menetben fognak kiesni az emberek. Ez lesz a fő irány Magyarországon a következő öt évben. Ezek között a körülmények között az jó, ha van egy nonprofit törvény, de ugyanakkor nem szabad összekap­csolni ilyeneket bármilyen központi leépítéssel. Ezt csak azért mondom, mert a rendszerváltás idején és azóta is – ámbár a kiábrándulás folytán csökkenő mértékben – a köz­véleményben ez így jelenik meg, hogy „a társadalom az állam helyett".

Lévai K.: Azt hiszem, ezt mindannyian így gondoljuk, hogy államilag garantált alapellátások legyenek tisztességes szin­ten, és aztán jöhet kiegészítésként az a sok öntevékenység; viszont az borzasztóan fontos, hogy legyen. Én tényleg na­gyon sok szervezettel találkozom nap mint nap, most leg­utóbb a Lelki Sérültek Egyesülete keresett meg különböző ügyekben, amiből az látszik, hogy a legkülönbözőbb gondok­ra próbálnak az emberek sziszifuszi munkával megoldást ta­lálni, és rettenetesen nehéz körülmények között (nincsenek meg hozzá még mindig a jogi garanciák, és pénzügyi háttér és a többi), csak én azt mondom, hogy igazán jó azt látni, hogy van egy nagyfokú kreativitás ebben a társadalomban, amiről sose beszélünk, mert mindig arról beszélünk – jogo­san -, hogy mekkora a szegénység, az infláció, a munka­nélküliség, a nyomor. Ez mind nagyon fontos, és elsősorban erről kell beszélni, de tudni kell azt, hogy hihetetlen kreativi­tás él az emberekben. Hatalmas energiák szabadulnak fel, és az emberek elképzelhetetlenül sok irányban kezdenek el tenni a helyzetük javításáért.

Kakuszi I.: Én is nagyon fontosnak tartom az állami garan­ciákat. Biztos, hogy ezek a garanciák szűkebb körre fognak kiterjedni, ugyanakkor kellő érvényűnek kell lenniük ahhoz, hogy egy, a társadalom mai szintjén elfogadható szociális biztonságot garantáljanak. És azért ez a mai szociális tör­vény – akárhogy is nézzük – tartalmaz garanciákat. Tény az is, hogy bizonyos döntési kompetenciákat rábíz arra a kö­zösségre, amelyik az információk birtokában jobban meg tud­ja ítélni az adott körülményeket, és talán a helyben lévő for­rásokkal is jobban tud gazdálkodni. Más dolog, hogy képes­e, illetve milyen mértékben képes jelenleg ezekkel a lehető­ségekkel élni.

Úgy tűnik, hogy azok köreiben, akik a szociálpolitikával foglalkoznak, megvannak a legkülönbözőbb elképzelések ar­ra, hogy milyen lépéseket kell megtenni a helyzet javítása érdekében. A gyakorlatban persze az előrehaladáshoz az is kell, hogy ne csak elképzelések legyenek, hanem valóban lehessen is lépni valamerre. Félő azonban – és talán ebben a paradoxonban lehetne megfogalmazni e beszélgetés konk­lúzióját -, hogy az elkövetkező időszakban egyszerre fogjuk tapasztalni azt, hogy egyfajta szociálpolitikai rendszer, vagy ha tetszik, modell – a konkrét lépések következtében – egyre teljesebbé válik, egyre több fontos elemmel egészül ki, és azt, hogy mindezt a társadalom nagy része lecsúszásként, szociális szempontból leépülésként fogja megélni. Ez a prob­léma azonban már valóban a szociálpolitikán jóval túlmenő' vizsgálódáshoz vezet.