„Számomra az a legfontosabb kérdés, és visszamenőleg is a leg­nagyobb probléma az, hogy sohasem ment végbe a cigánysá­gon belül korszerű társadalmiasodás, korszerű fejlődés. A ci­gányságnak természetesen van egy saját társadalma, azonban egy másik típusú, egy európaibb típusú társadalomfejlődésen, mint cigányság, mint közösség nem esett át. Ez az én vélemé­nyem szerint nem elsősorban a saját hibája miatt van, hanem amiatt a kirekesztettség miatt, amit a történelem folyamán meg­élt, és még él napjainkban is. Amikor a cigányság Európának ebbe a térségébe érkezett, akkor itt korábban kialakult keresz­tény államok voltak. És nem a legjobbkor, éppen a keresztes há­borúk idején kezdtek szivárogni a Balkán felől a cigányok. A más hitű, más öltözetű, más nyelvű, más bőrszínű ember nyil­vánvalóan azonnal szemet szúr. Ráadásul ha ez a nép még nem is civilizált az akkori értelemben véve, hanem egy félnomád vagy egészen nomád, tulajdont nem ismerő népcsoport szivá­rog be, érkezik be ebbe a térségbe, ezekbe a kultúrákba, akkor alapvetően konfliktushelyzet keletkezik. Ez feloldódhatott volna a századok folyamán, de éppen ez a másság, a kirekesz­tettség, a társadalmonkívüliség hozta azt, hogy a cigányság nem tudott olyan gyorsan integrálódni, asszimilálódni ehhez a kul­túrához.

Úgy tűnik, hogy most a helyzet kiélezett, azonban cigány­ellenesség mindig is volt, mint ahogy volt antiszemitizmus is, ezek a mechanizmusok mindig működtek, csak bizonyos törté­nelmi helyzetben élesebben látszanak. Főleg, hogyha ez még esetleg politikailag is manipulálva van, ha valamiféle érdekcso­portosulás manipulálja. Az úgynevezett állóvizes konszolidált időszakban viszonylag csend volt, nyugalom volt, mert felülről csendet parancsoltak minden területen. A szociológusok, cigá­nyokat kutató emberek tudták, hogy micsoda tömeg él nyomor­ban putritelepeken, sötétségben, embertelen körülmények kö­zött. De nem beszélhettünk róla, mert nem hagyták. Ma ezek a kérdések sokkal inkább nyitottabbak, sokkal inkább lehet róluk beszélni, tehát világossá válik, megfogalmazódik. A másik oka annak, hogy ez ma előtérbe került, az, hogy amikor egy társa­dalom valamiféle válságba kerül, akár gazdasági, akár erkölcsi válságba (az pedig tagadhatatlan, hogy a kelet-európai országok és ezen belül a mi országunk igen súlyos gazdasági, erkölcsi válságba keveredett), ilyenkor mindig keresik a bűnösöket. En­nek technikája van: a történelemből ismerünk száz ilyen példát, megkeresik mindig azt a felelőst, akire leginkább rá lehet kenni a bűnöket, akit fékezőként lehet felmutatni. A bűnbakkeresés, a bűnbakképzésnek ez a technikája rendkívül világosan megnyil­vánult például a Miskolc környéki cirkuszban, amikor a város és a megye válságát úgy próbálták látványosan kezelni, hogy a ci­gányokkal kapcsolatos intézkedéseket kezdtek el indítani, gettó­telepítési hisztériát indítottak el, egy erdőben létesítendő új ci­gányterületre koncentráltak, hogy a lakosság figyelmét elterel­jék a valódi, igazi problémákról, és ettől kezdve a cigányok bűnbakká is váltak. Teremtenek ehhez persze mitológiát is; hogy felszedik a parkettát, nem dolgoznak, bűnöznek; itt említ­hető a segélyosztások körüli különtámogatási mítosznak a meg­teremtése, ezek mind kiagyalt, manipulatív eszközök amivel bűnössé, gyűlöletessé tehetnek egy népcsoportot. Az általános felfogástól eltérően a cigányok mindig is dolgoztak, mindig folytattak valamiféle saját mesterséget, ami feltétlenül szüksé­ges volt. Az én egész családomnak, apámnak és az egész csalá­domnak valamiféle mestersége, elfoglaltsága mindig volt.

Én cigánytelepen születtem, onnan jártam fel az iskolába. Az a közösség, ahol én laktam, ez egy muzsikus közösség, akik ha kellett, muzsikáltak, ha kellett, vályogot vetettek, ha kellett kosarat kötöttek, vagy ha akadt éppen valahol a városban mun­ka, akkor elmentek munkakönyvvel dolgozni. Aztán ezek a mesterségek a paraszti gazdálkodás megszűnésével, a téeszesítéskor, az iparosítás fejlesztésével egész egyszerűen felesle­gessé váltak.

Az én családom tömegével vetette a vályogot évtizedeken keresztül és az egész falut abból építették, ám egyszer csak meg­jelenvén a közeli téglagyárak, feleslegessé vált ez a csapat. Egy része persze elment a téglagyárba, de többségüket már nem tud­ták foglalkoztatni. A családom másik fele, aki kosarat kötött, a téeszesítésnél maradt munka nélkül; már nem volt szükség a pa­raszti gazdaságokban a kosárra, a paraszt örült, ha a munkaegy­ségekből meg tudott élni, a cigányember munka nélkül maradt. Ezek az emberek mindenféle képzettség nélkül teherautóra ül­tek, a toborzók elvitték őket mindenféle iparosított területekre (főleg a szocialista városok építési területeire), s aztán ott min­denféle építőipari munkába kezdtek. Csináltak egy ilyen vatta­szerepet a segédmunkástömegeknek a befogadására, és ezzel gyakorlatilag konzerválták azt a helyzetet, hogy a cigányok ne tudjanak előrelépni. Rájuk szakadt egy másik életforma, ami nagy traumát okozhat. Egy részének sikerül asszimilálódni vagy beilleszkedni. Persze megmaradt cigánynak akkor is. Más része pedig visszaszivárog a putritelepekre, és aztán ott próbálja a ha­gyományos életét élni, de már a régi mestersége nélkül. 10-20 vagy 30-40-50 évvel ezelőtt – vidéken ma is – a cigányság többsége mindig a falu szélén lakott. Tehát gyakorlatilag egy kü­lön világban, külön társadalomban élt. Érintkezése csak akkor volt a társadalommal, a környező lakosokkal, amikor munkát kapott vagy kért tőlük, vagy ha cserélt, vagy ha vásárolt. Igazá­ból vele közösségben nem élt sohasem. Na most, amikor ez a hagyományos életforma felbomlott, és megindult a vándorlás az iparosított területek felé, akkor ez azt jelentette, hogy beszi­várogtak, bekényszerültek az úgymond civilizációba, és a konf­liktus azonnali lett, állandó lett. Két eltérő típusú életformának a találkozása már automatikusan konfliktusos, ez ugyanaz, mint amikor 1300-ban bejöttek Ázsiából vagy valahonnan Irán, Tö­rökország, Perzsia területéről a keresztény Európába, és így au­tomatikusan konfliktushelyzet állt elő. Az előítéletek megvoltak a faluszéli cigánnyal szemben, „na de hát te ott jól vagy, veled nekem nincsen dolgom, nem is bántasz, néha ugyan ellopod egy tyúkomat, de hát egye fene", hanem amikor egy egész társa­dalom, és ezen belül igazából két különböző társadalom szem­besül és találkozik, akkor ott szükségképpen kiéleződött helyzet jön létre.

Egy toleráns társadalomban, egy kulturált társadalomban ezek valószínűleg kevésbé fordulnak elő, vagy legalábbis nem ilyen élesen. De hát ha azt mondom, hogy nemcsak a cigány­ságnak kellene itt fejlődni, akár szellemileg, gazdaságilag, er­kölcsileg, hanem a befogadónak is, akkor azzal csak egy tényt említek. Ha jól tudom, Péli Tamástól származik az a megfogal­mazás, hogy a falat kétfelől kell bontani, hogy végül is ez a talál­kozás megtörténjen, de ne erőszakos találkozás legyen.

Abban hiszek, hogy ez az új típusú demokrácia (ami ná­lunk most kezd kialakulni), az új kormányzat változásokat, eredményeket hozhat, bár korábban én megkérdeztem a párto­kat, és bizony kiderült, hogy többnyire semmiféle elképzelésük nincsen a cigánysággal kapcsolatban. Több párt azt mondta, hogy külön cigányprogram minek, mert az hiszik, ők egészen egyszerűen magyar állampolgárok. Mégis úgy gondolom, hogy az új kormányzatnak feltétlenül ki kell alakítani a maga elkép­zeléseit és gyakorlati lépéseit. A cigányság nagy többsége kvali­fikálatlan munkaerő, az ő számukra feltétlenül és a lehető leg­gyorsabban a képzés lehetőségét kell megteremteni. Mert ma egy portásnak joga van eldönteni a gyárkapuban, hogy van-e felvétel vagy sincs. Szubjektív megítélés. Látja, hogy ez egy ci­gány, s azt mondja, nincs felvétel… De ha mégis beengedik a portán, akkor a munkaügyi osztályon kezdik forszírozni, hogy mennyire kvalifikált, mennyire kommunikációkész, és mennyi­re lehet rábízni munkát.

Fájdalmas látni azt, hogy Ózdon, ahol pl. 40 éves cigány kohászok vannak – persze nem szereztek szakmunkás-bizo­nyítványt, de ezt a munkát végezték mindenféle iratok nélkül éveken át -, ma tömegesen kerülnek ki a kohászatból, holott szakmunkás szinten tudják csinálni, amit kell. Egy esetleges kor­szerűsítés kapcsán rögtön feleslegessé válnak, és ők válnak fe­leslegessé. A munkába állásnál is szükséges a beavatkozás. Már nagyon régen megfogalmazódott a pozitív diszkrimináció gon­dolata, tehát, hogy mindenképpen nem többletjogokat, de el­sőbbségeket kell adni számtalan területen, így a munkába állí­tás és a továbbképzés területén. Az egyik tehát mindenképpen az, hogy a cigányok munkához jussanak, a másik pedig a tanu­lás lehetőségének biztosítása, és ehhez mindenféle feltételt meg kell adni. Ha azt mondjuk, hogy Magyarországon százezer em­ber beszéli a cigány nyelvet, akkor részükre kisebbségi és kol­lektív jogaiknál fogva lehetőséget kell adni az anyanyelven való tanulásra. Itt problémát okoz ugyanakkor, hogy a cigányság nagy többsége már csak magyarul tud, akkor ezeknek természe­tesen magyarul kell tanítani, de valahogyan mégis ahhoz a szinthez mérten. Ehhez szakemberek kellenek. Ami még fontos, az, hogy mint kisebbséget kezeljék, és törvény által is biztosítva legyen ennek a másságnak a megélhetősége. Valószínűleg na­pokon belül vagy hónapokon belül az új Parlament eldönti vagy eldöntheti a kisebbségi törvény elfogadásakor, hogy a cigányság­nak mint etnikai kisebbségnek miféle jogokat biztosít ebben. És ezen belül aztán nevezhetjük őket nemzeti kisebbségnek, et­nikai kisebbségnek, nyelvi kisebbségnek, teljesen mindegy, hogy ha azonos jogokat kap az úgynevezett nemzeti kisebbsé­gekkel . A cigányságnak is meg kell teremteni a belső integráció­ját. Ahhoz, hogy ez a belső integráció elinduljon, mindenkép­pen egyfajta önszerveződési folyamatot kell megindítani, és én ezt úgy nevezném, hogy politikai önszerveződés. Az önszerve­ződést én nem ott kezdeném, ahogy nagyon helytelenül és hi­básan egyesek elképzelik, amit én úgy nevezek, hogy a cigány kultúra iparosítása. Hogy a mi kultúránk, az a kultúra, amit folklórkultúrának neveznek, piacra kerüljön, s ettől majd a cigány­ság boldogulni kezd. Feltétlenül szükséges, hogy ez az életér­zés, amit a folklór világa teremt vagy hoz, ez éljen, fejlődjön, de hogyha csak ez marad, akkor a cigányság soha nem fog előre­lépni.

Egy sokirányú fejlődésnek kellene életbe lépni, és a hang­súlyt a politikai önszerveződésre helyezném. Azt azért tegyük hozzá, hogy a cigányságnak politikai kultúrája nincs. Honnan lenne, hiszen sosem politizált. De a magyar társadalomnak sincs politikai kultúrája ez ügyben, ebben nagy rokonságban vagyunk. Viszont ha bármilyen jogokat ki akar vívni, meg akar tartani a cigányság, ez csak politikai úton lehetséges. Az isko­láztatás, a munkába állítás, mindenféle szociális megoldás poli­tikai úton érhető el. Ezért szükséges egy alulról szerveződő, ál­lampolgári kezdeményezés alapján létrejövő valódi önszerve­ződés, mint a Phralipe is, amelyik ugyan tagsága érdekeit képvi­seli, de ezen keresztül az egész magyarországi cigányság politi­kai és kulturális érdekeit szem előtt tartja.

Az önszerveződésnek magával kell hoznia a cigányértel­miség megteremtődését és nagyobb számban való szaporodá­sát. Semmiféle politikai vagy nem politikai önszerveződés nem működik vezető egyéniségek nélkül, és afelől is – meg vagyok győződve, hogy ezt az értelmiség vállalhatja fel. És a cigányság bizony elég gyatrán, katasztrofálisan áll értelmiség dolgában. De már holnap el lehet kezdeni, hogy a legrátermettebb em­berek az önkormányzati rendszerben részt vállaljanak, és a he­lyi ügyeket megfogalmazva képviseljék a cigányság érdekeit, vagy egyeztessék az érdekeket a helyi nem cigány lakossággal. Én azonban tartok tőle, hogy a cigányság megint „intézkedés" tárgyává lesz lefokozva. Én azt látom, hogy ismét a cigánysággal szembeni elvárásokat fogalmazzák meg, és ez legalább olyan veszélyes, mint volt az MSZMP-nek a politikája.

Az előítéletek a legveszélyesebbek, még a politikai mani­pulációnál is veszélyesebbek. De akkor veszélyes igazán egy meglévő előítélet, ha azt még politikailag manipulálják is. Ná­lunk így történt, és félek, hogy így fog történni a jövőben is. Hogy mit lehet kezdeni az előítéletekkel, erre egészen egysze­rűen nincs recept.

Hát, a magyarok azt tudják a cigányokról, ami az utóbbi időben a politikai manipuláció útján eljutott hozzájuk. Azt tud­ják, hogy koszosak, büdösek, lopnak és nem dolgoznak, ezt biz­tosan tudják, de az értékeiket nem ismerik. Hiszen nem volt mód arra, hogy ezeket az értékeket megmutassák. Megmutas­suk. Tulajdonképpen nincs képük róla, nem is igyekeztek meg­ismerni. Féja Gézától olvastam valamikor néhány sort, amikor azt írja, hogy többet tudunk az indiánokról, mint a cigányokról, akik pedig itt élnek közöttünk. A magyar irodalomban sem je­lent meg a cigányemberről semmi, csak mindig valamiféle mu­latságos figuraként szerepelt, tehát hősként nem jelent meg so­sem, nem jelent meg a színpadon, a filmen sem, soha.

A pozitív diszkriminációt ott kell kezdenünk, hogy a ci­gányság értékeit kezdjük el megmutatni. Persze ez is manipulá­ció, de ez pozitív manipuláció lenne. Mert vannak értékei a nyelvében, a művészeiben, a manuális képességeiben, és szinte el sem lehet képzelni, hogy az elmúlt századokban hány száz­ezer cigányember szenvedte kárát (és persze az egész magyar térség is), hogy nem ismerhették meg ezeknek az embereknek a képességeit, hogy ezek az emberek nem kerültek be a véráram­ba, az oktatásba. Isten tudja, hány igazi nagy író lenne belőlük, hány tudós, mérnök, diplomata, miniszterelnök; hiszen nem tudjuk, soha nem fogjuk megtudni. És ez pótolhatatlan veszte­sége a cigányságnak és az egész országnak.

Az is tagadhatatlan, hogy elég sokan vannak cigányembe­rek, akik bűnöket követnek el, de ha azt mondom, ötven bebör­tönzött cigányból huszonöt politikai elítélt, akkor senki nem hi­szi el. Pedig erről van szó. Valamilyen módon a cigányságában érte a sérelem, és így keveredett törvény elé, vagy a börtönbe. Cigányozták, vagy molesztálták, vagy az előítéletet érezte és esetleg így keveredett egy verekedésbe.

A másik meg az, hogy olyan országot kell teremteni, olyan jóléti országot, ahol az emberek nem kenyeret lopnak, nem en­nivalót lopnak, tehát nem a szegénység hajtja, és ilyeténképpen az előbb említett 50 cigány bűnelkövetőből lehet hogy csak tíz lesz. Tehát lecsökkenhet. Az aztán egy másik elemzési kérdés, hogy az a tíz még miért az. Az ember nem bűnözőnek születik, az valaminek a következménye.

Ezek persze a szép célok. De egyelőre még mindennek az elején tartunk. Én el tudom képzelni, hogy itt hamarosan nem­csak cigányok körében, de más kisebbségek vagy nemzetiségek körében is egy nemzetiségi öntudatosodás megindul, mert már láthatólag meg is indult. És ha nem leli mega helyét ebben az új demokráciában a cigányság, hanem különböző atrocitások vagy társadalmi mellőztetések érik, akkor ez automatikusan vé­dekezéshez vezet. Mindnyájunk közös érdeke megteremteni azt a helyzetet, hogy ne kerüljön konfrontációba a cigányság és a magyar nemzet. Hogy ne kerüljön konfrontációba. Viszont ha itt valamiféle torzulás lesz a politikai társadalomban vagy az ön­kormányzatokban, akkor én tartok attól, hogy itt egy igazi pol­gárjogi mozgalom keletkezhet, ami felveszi ezt a kesztyűt.

De a mi szervezetünk soviniszta szervezet lenne, ha csak a cigányság érdekeit gondozná. Amikor a Phralipe megalakult, akkor világosan megfogalmazta, hogy az emberi jogok, a ki­sebbségi jogok és a kollektív jogok alapján áll: ez valamennyi kisebbségre, valamennyi emberre érvényes. Az alapvető em­beri jogokból kiindulva nekünk kutyakötelességünk akár tuda­tosan, akár ösztönösen szolidaritást vállalni mindenféle kisebb­séggel, akit baj ér.

Ebben a helyzetben elsősorban a cigányság kerül legin­kább az utcára, ők válnak munkanélkülivé. Ugyanakkor magyar emberek is válnak tömegesen munkanélkülivé. Lehet, hogy itt egy verseny, a munkásságon belüli harc fog keletkezni az elér­hető helyekért cigány és nem cigány között. És ennek már van­nak jelei is. El tudom képzelni, hogy tömegesen, százezrével lesznek cigányok és nem cigányok munkanélkülivé, és ha mégis lesz egy férőhely, akkor elsősorban magyar embert vesz­nek fel, és ez nem teremthet jó helyzetet. Nem biztos, hogy ez a két nyomorult egymással szolidaritást fog vállalni. Pedig elkép­zelhető lenne az is, hogy együtt követeljék a munkát és a ke­nyeret.

(Felvégi Andrea fotója)

A fentiek egy Osztojkán Bélával folytatott hosszabb beszélgetésünk részletei. Az ez ideig Osztojkán Béla által vezetett szervezet, a Phra­lipe ma 22 tagszervezetből áll, 1200 bejegyzett taggal rendelkezik, lapja van, tekintélyt szerzett magának, s mint Osztojkán Béla mondja: „él, és azt kell remélni, hogy fog is, és jól fog politizálni".

Várható, hogy a politikai szerveződés révén a cigányság is megin­dul a valamiféle nemzetté válás (és az általa nem kizárt), spontán asszi­miláció útján. A kérdés, hogy jövőnket továbbra is az államhatárokkal azonosított nemzetek versenye fogja-e uralni, (mert az ilyen világban mindig problémát fog okozni egy olyan kisebbség, amelynek nincs sa­ját országa, s amelytől a domináns nemzet féltékenyen őrzi az „ő orszá­gát"); vagy az a nemzetfelfogás jut érvényre, amelyben az egyes nem­zethez tartozás az egyének ügye, választása, a nemzeteknek (vagyis a különböző nemzeti identitású egyéneknek) azonos lehetőségeik van­nak az ország keretei között. S az egyének egyenlő jogai elmossák az egyes nemzetekhez tapadó értékelő mozzanatokat.

A cigányság ma proletárhelyzetű nép, s a társadalom proletarizációját az ebben érdekeltek cigánykérdéssé stilizálják, azzal leplezik.

A társadalom az osztálytársadalmak évszázadaiban, majd a néphatal­mat hazudott államszocializmus hipokrízisében túlságosan hozzászo­kott ahhoz, hogy a társadalom többségének valamilyen alapon való alávettetését természetesnek tartsa. A proletarizáció veszélyét a kü­lönböző társadalmi rétegek ma nem érzékelik eléggé, mint ahogy nincs meg a készenlét a nemzetek viszonyának, különösen a cigány kisebb­séghez való viszonynak humanisztikus kezelésére sem. Pedig nem ki­védhetetlen sorscsapásokról van szó. Kezelésük elsődleges parancsa, hogy összefüggésükben lássuk őket.

A nemzethez tartozás egyéni jogai védelmének párhuzamosnak kell lennie az egyének védelmével az induló helyzetből fakadó kiszolgál­tatottság minden formája ellen.

(Lengyel Gábor felvétele)

Tartalomjegyzék

1. Szabó Miklós, Kósa Ferenc, Für Lajos : Kerekasztal beszélgetés a nemzetről
2. Fuat Orcun : A kaukázusi konfliktus forrásainál
3. Sipos Péter : A „kurzus” és a keresztény-nemzeti ideológia kialakulása
4. Gilbert Wasserman : Jean-Marie Le Pen mégiscsak mennybe megy
5. Lóránt Károly : Az adóssághegy – avagy hogyan birkózzunk meg vele
6. Immanuel Wallerstein : A nemzeti és az egyetemes: lehetséhes-e egy világkultúra?
7. Gian Maria Cazzanigga : 1993 – egy új nemzeti kérdés
8. Csanády András : Nemzetiségi ellentétek Romániában – és az egyenlőtlen fejlődés
9. Andor László : Az ismeretlen kapitalizmus
10. Kapitány Ágnes, Kapitány Gábor : Nemzeti érzés, nemzet, nemzetiség, baloldal
11. Kelet-Európa és a nacionalizmus – ma
12. k. g. : Diósi Ágnes Cigányút című könyvéről
13. Vagyim Belocerkovszkij : Az önkormányzó kollektívák társadalma
14. Szűcs Katalin Ágnes : Például az örmények – Interjú Simon József Zavennel
15. Osztojkán Béla : Cigányság, előítéletek, önszerveződés
16. Tót Éva : A szegényeké is kisebbségi sors – Interjú Havas Gáborral

A baloldal természetesen a szegények pártján áll. De mit jelenthet ez? A karitatív akciókat – abból kiindulva, hogy a szegénység okait kell megszüntetni -, mint a helyzet lényegi kezelését megkerülő, megalázó jótékonykodást utasította el az osztályharcos szemlélet. De a szegény­ség okai nem szűntek meg (csak mások lettek), s akik magukat balol­dalinak vallották, az okokkal való elvi foglalkozásba bonyolódva egyre kevésbé foglalkoztak magukkal a szegényekkel. Ma is érvényesnek tartjuk azt, hogy a szegénység nem örök szükségszerűség, s azt is, hogy nem elég gyógyítani az általa ejtett sebeket, hanem azok keletkezésé­nek okai ellen kell mozgósítani a társadalom minél több energiáját. De nem ér semmit az olyan – bármi következetes – elvi baloldaliság, amely a gyakorlatban nem tud azonnali segítséget nyújtani. Az aláb­biakban Havas Gáborral, a Szegényeket Támogató Alap egyik létreho­zójával készített interjút tárjuk olvasóink elé. Azon kevesek egyikét kérdezzük tehát a szegénység kezelésének lehetőségeiről, akik való­ban megpróbáltak cselekedni is az egyre súlyosabb társadalmi gond enyhítésére. Szerkesztőségünket Tót Éva képviselte.

(Lengyel Gábor fotója)

A legutóbbi időben változott-e a szegénységgel kapcsolatos felfogás, ennek a jelenségvilágnak az értelmezése, megítélése, s ha igen, akkor milyen értelemben?

Az igazán lényeges változás abban van, hogy nemcsak hogy elismerik a szegénység létét, amit hosszú időn át gyakorlati­lag tagadtak, hanem azt is belátják, hogy a szegények hely­zete egyre rosszabb. Ugyanakkor – s ez megítélésem szerint legalább ilyen fontos – szisztematikusan összekevernek kü­lönböző súlyú és jellegű társadalmi problémákat. Igen sok szó esik arról, hogy egyre többen élnek a társadalmi minimum alatt.

Nem vitás, hogy a napjainkban zajló változások követ­keztében olyan emberek, családok helyzete is megrendül, akik korábban biztonságban érezték magukat, akik a Kádár-korszak konjunkturális időszakában bejutottak a középréteg­be, ott megvetették a lábukat, és azt hitték, hogy végleg kilá­baltak a szegénységből. Ezeknek a családoknak egy részét most valóban elszegényedés fenyegeti.

De amikor olyan számokkal dobálóznak, hogy itt most már lassan hárommillió ember él a szegénységi küszöb alatt, akkor megpróbálnak összemosni két teljesen különböző dol­got. Mert egészen más jellegű probléma az, hogy mi történik a hagyományos szegénységgel, azokkal a csoportokkal, ame­lyek mindig is szegények voltak, és generációról generációra továbbörökítették a maguk társadalmi helyzetét. Ez a sze­génység szükségszerű alkotóeleme volt a korábbi társada­lomszerkezetnek is.

Évtizedekkel ezelőtt, valamikor a hatvanas évek elején kezdődött az a folyamat, amelynek során a társadalomnak ez a képzetlen és iskolázatlan része fokozatosan leszakadt, el­maradt a társadalom egészétől. Pontosabban a társadalom többi részében jelentős gyarapodás ment végbe, ezzel párhu­zamosan átalakult az életforma, és ennek következtében lét­rejött egy szakadék, amely egyre mélyült és szélesedett.

A középrétegekből nem lehet ide visszakerülni?

Egészen szélsőséges esetektől eltekintve nem. Aki egyszer innen kitört, aki egyszer már a középrétegek életformáját élte, aki egyszer már birtokába jutott azoknak az eszközöknek, amelyekkel meg lehetett haladni a hagyományos szegény­ség állapotát, az továbbra sem teljesen fegyvertelen, és akár­milyen rosszul alakuljon is a sorsa, nem kell attól félnie, hogy végérvényesen visszasüllyed a szegénységnek ebbe a telje­sen kilátástalan állapotába.

Melyek a középrétegek életformájában ezek az elemek, amelyek meg­gátolják a visszacsúszást, és amelyek megszerzésével stabilizálni lehet a már elért társadalmi státust?

Általában több élem együtt teszi ezt lehetővé. A hatvanas évek elejétől a magyar társadalom korábbi középrétegei, a jól képzett szakmunkások és a birtokos parasztok leszármazottai fokozatosan helyreállították azokat a pozíciókat, amelyeket az ötvenes években elveszítettek. Az örökölt tradíciók, a több generáción át felhalmozott kulturális tőke segítségével az adott viszonyok között hatékonyan működő életforma-mo­delleket dolgoztak ki, és a maximumot tudták kihozni ebből a kettős életből, amit egyfelől a bérmunka, másfelől a második

gazdaság jelentett.

Azokon a településeken, ahol ennek az életvitelnek bővülő lehetőségei voltak, a példa sokakat magához tudott von­zani a korábbi szegény rétegekből is.

Ha a kilépés megtörtént, az mindenképpen az életforma mélyebb átalakulását jelentette, és nem csak annyit, hogy több a kereset, vagy be lehet szerezni olyan fogyasztási cikke­ket is, amelyekről korábban szó sem lehetett. Átalakult az élet­forma, átalakult a hétköznapi kultúra, vagyis pontosan a bűvös kör szakadt meg, amely a szegényeket a tartós és kilátás­talan szegénység állapotában tartja.

Tehát aki egyszer a hagyományos szegénységből kilé­pett, azt az oda való visszasüllyedés veszélye többnyire nem fenyegeti. Lehet, hogy az anyagi helyzete megromlik, hogy egyszer csak filléres napi megélhetési gondokkal kerül szem­be, de azokat a kulturális eszközöket, amelyeket korábban megszerzett nem veszti el. Még leginkább a nyugdíjasoknál fordul elő, hogy olyanok, akik korábban elfogadható közép­osztályi szinten éltek, ebben a tradicionális értelemben újra szegénnyé válnak, mert az anyagi elszegényedés olyan tar­tós és olyan mértékig rombolja a korábban kialakított élet­formát, hogy a folyamat egy idő után visszafordíthatatlanná válhat.

Mik ezeknek az élethelyzeteknek a leglényegesebb elemei?

A közepes életforma esetében az egyik legalapvetőbb dolog az, hogy van értelme a felhalmozásnak, mert van rá lehe­tőség. Mindenféle értelemben, tehát a fogyasztási javak be­szerzése értelmében, a tőkegyűjtés értelmében és az iskolá­zás, a tudás felhalmozásának értelmében is.

Egyrészt van perspektívája, mert világosan látható, hogy milyen mértékben és milyen irányba juthatok előre általa, másrészt a lehetőség is adott, mert van megfelelő jövedelem, van megfelelő lakás, megfelelő ingatlan, és főként van az élet­formának egy olyan stabilitása, amelyre hosszú távú straté­giát lehet és érdemes építeni.

A szegény-kultúrát ezzel szemben az jellemzi, hogy a le­hetőségek sincsenek meg, és a perspektíva is hiányzik, ezért a rövid távú érdekek, a pillanatnyi késztetések mindig előny­ben részesülnek a hosszabb távú meggondolásokkal szem­ben. Mindez szükségszerűen következik az életforma jellegé­ből. Ha valaki szakképzetlen, és nincs lehetősége arra, hogy a munkaerőpiacon stabil helyet szerezzen magának, ahol ér­demes hosszú időre lehorgonyoznia, akkor nyilvánvalóan a pillanatnyilag éppen legjobbnak látszó lehetőséget próbálja megragadni. Ebből fakad, hogy a szegények nagyon gyakran változtatják a munkahelyüket. Eleve hátrányos, versenykép­telen helyzetben vannak a munkaerőpiacon, és ezt egyetlen módon tudják úgy-ahogy ellensúlyozni: ha a sok rossz lehető­ség közül az adott pillanatban legjobbnak tűnőt választják.

Ez a stratégia – a gyakori munkahely változtatás, az al­kalmi munkák és a vállalati munkaviszony gyakori váltogatása – a nyolcvanas évek közepéig működőképesnek bizonyult, mert olyan volt a szabályozás és a gazdaság működése, hogy viszonylag tág mozgásteret biztosított hozzá. Amióta viszont megjelent a munkanélküliség, és az egész szabályozási rend­szer gyökeresen megváltozott – azóta ez a stratégia lényege­sen nagyobb kockázattal jár. Ma már az iskolázatlan, képzet­len munkavállaló nem tud minden probléma nélkül újra elhe­lyezkedni, ha az előző munkahelyéről kilép azért, mert rövid időre adódik valami jobban fizető idénymunka.

A hagyományos szegénység életében a megváltozott helyzet gyökeres és – lehet mondani – tragikus fordulatot ho­zott, mert a korábbi minimális biztonságot nyújtó egzisztenciá­lis háttér is megszűnt.

Van esély egy újfajta stratégia kialakítására?

Egyelőre semmiféle jele nem látszik annak, hogy kialakulná­nak a helyzethez jobban igazodó újfajta stratégiák, és ennek az egyik legfőbb oka éppen az, hogy a szegénység kultúrája egy bűvös kört teremt, amelyből nem lehet kitörni. Az egyetlen lehetőség az önszerveződés volna, viszont a szegénység kultúrája hagyományosan kizárja a konstruktív önszerve­ződés lehetőségét. Amikor megjelenik a hatékony önszerve­ződés, a hatékony érdekvédelem, akkor már nem lehet a sze­génység kultúrájáról beszélni. Az a társadalmi csoport, amely erre képes, már kilépett a szegénység állapotából.

A szegények fatalisták, rendkívül kevéssé bíznak a jövő­ben, úgy gondolják, hogy minden a szerencsén múlik, hogy rajtuk kívülálló erők döntik el, mi történik velük, hogy jobban vagy rosszabbul megy-e a soruk, és nincs meg bennük az a hit, hogy a sorsukon bármilyen értelemben változtatni tudnak. Ez nagyon jellemző vonása a szegények kultúrájának.

Ráadásul a „létező szocializmus" azt sugallta – sőt na­gyon töredékesen, nagyon sok diszfunkcióval terhelten és ir­tózatos áron, de valamit meg is valósított belőle -, hogy „ha Te rendes magaviseletű polgára vagy a társadalomnak, és nem nagyon ugrálsz, akkor azért valamilyen módon gondos­kodunk rólad". így aztán beépültek és borzalmasan erőssé váltak a „csodaváró" reflexek. „Majd az illetékes hatóságok intézkednek, s valahogyan gondoskodnak rólam. Ha végképp reménytelenné válik a helyzet, ha a problémák már annyira felhalmozódnak, akkor valamit majd csak fognak csinálni." Mindennapos tapasztalatok voltak és vannak arról, hogy a va­lóságban ez nem egészen így működik. Ezek a reflexek mégis léteznek, és újra és újra a hatóságokat ostromolják, noha ma már annyit sem tudnak elérni, amennyit régebben sikerült ki­csikarni. Erinek a mentalitásnak a tehetetlenségi nyomatéka azonban borzasztóan erős. Ez bizonyos mértékig igaz az egész magyar társadalomra. Mindenki azon lamentál, azon siránkozik, hogy milyen borzalmasak az állapotok, de nagyon kevesen próbálnak ezen változtatni.

A szegényekre mindez hatványozottan érvényes.

Ez is szerepet játszik abban, hogy olyan rettenetesen ne­héz bármifajta önszerveződési folyamatot elindítani.

Mindenképpen szükség van olyan külső animátorokra, közvetítőkre, akik ezt a bűvös kört egy ponton meg tudják szakítani, és ezzel elmozdítják a holtpontról a dolgokat.

Tudna említeni konkrét példát ilyen kísérletre?

Próbálkozások vannak, s ha a szegénység önszerveződésé­ről nem is beszélhetünk, de a velük szolidáris erők elkezdtek szerveződni.

Magyarországon a hagyományos szegények igen jelen­tős részét adják a cigányok. Sok ellentmondással terhelten, de kezdi magát megszervezni egy organikus cigány értelmi­ség. Létrejöttek olyan szervezetek, amelyek autentikus érdek­képviseleti szervezeteknek tekinthetők, és a korábbi, állami­lag manipulált szervezetektől eltérő módon működnek.

Ez mindenképpen előrelépést jelent. Abban például, hogy Miskolcon sikerült megakadályozni ennek a bizonyos gettónak, vagy ahogy a hatóságok eufemisztikusan nevezték, az alacsony komfortfokozatú lakótelepeknek a megépítését, óriási szerepe volt egy cigány tanítónak – Horváth Aladárnak -, aki fölismerte a tervben rejlő iszonyatos veszélyeket, és szá­mos embert maga mellé tudott állítani. Megszervezte a Gettó­ellenes Bizottságot, és meg tudott nyerni olyan szakértőket, akik aztán a nyilvánosság erejére támaszkodva – mert anélkül nem ment volna -, meg a politikai változásokban rejlő lehető­ségekre támaszkodva – mert anélkül sem ment volna -, meg tudták akadályozni, hogy a gettó felépüljön.

Persze megakadályozni egy ilyen szörnyű terv megvaló­sulását, ez a könnyebbik része a dolognak. Helyette egy min­denki számára elfogadható alternatív megoldást találni az ér­dekeltek bevonásával, lényegesen nehezebb. Ehhez mé­lyebbre hatoló önszerveződés és az érdekeltek nagyobb akti­vitása szükséges.

A kifejezetten politikai jellegű szervezetektől részben vagy teljesen függetlenül is létrejöttek olyan kezdeményezé­sek, amelyek valamilyen módon a szegények érdekvédelmét vállalták magukra, és nem is csak ezen az egyszerűbb akció­szervezési szinten. Megalakult például a Hajléktalanokért Társadalmi Bizottság, amely abban a pillanatban, amikor a hajléktalanok egy csoportja a helyzet elviselhetetlenségét jel­ző, már-már politikainak is nevezhető tiltakozó akciót indított, megpróbálta ezt a közvetlenül az érdekeltek által kezdemé­nyezett folyamatot valamiképpen katalizálni, de bekapcsoló­dott a SZETA és több budapesti szociális munkás is. Azzal, hogy késlekedés nélkül a hajléktalanok mellé álltak, jelentős mértékben növelni tudták az akció hatékonyságát. Kemény érdekvédelmi harcok árán sikerült épületeket és pénzt sze­rezni a fővárosi tanácstól. Új, az eddigiektől eltérő elvek alap­ján működő átmeneti szállásokat lehetett kialakítani. Ezek a szállások azután a további önszerveződés bázisaivá váltak.

Súlyos konfliktusok és problémák árán, de mégiscsak elindult valami. Az éjjeli menedékhely típusú átmeneti szállókkal szem­ben kialakulóban van egy másik, emberszabásúbb alternatí­va. A mozgalom által birtokba vett szállókon egyrészt nem­csak ágyat adnak, hanem szociális gondozás is folyik, más­részt megjelentek az önkormányzat csírái. Mindez lehetősé­get teremt arra, hogy a hajléktalanok, akik többnyire volt állami gondozottak és mindenféle értelemben megvetett, kiszolgál­tatott, perifériára szorult tagjai a társadalomnak, visszanyer­jék az emberi méltóságukat, és az eddiginél aktívabb része­sei legyenek saját sorsuk alakításának.

Ez a példa is mutatja, hogy szükség van „katalizátorok­ra", olyan magasabb társadalmi státusú emberekre, akik szo­lidaritást vállalnak a legelvetettebb társadalmi csoportokkal, és képesek az adott társadalmi csoportban rejlő energiákat úgy mozgósítani, hogy az alaphelyzet tehetetlenségi nyoma­téka valamelyest csökkenjen. Annak idején a SZETA létrejöt­tében is komoly szerepet játszott, hogy a szervezet létrehozá­sát kezdeményező szociológusok szegény- és cigánykutató­ként nap mint nap szembesültek a szegények helyzetével és az állami szociálpolitika tökéletesen diszfunkcionális működé­sével. Ezért a puszta tényfeltárást egyre kevésbé tekintették elégségesnek. A SZETA ilyen értelemben előképe a ma sok­kal jobb körülmények között létrejövő hasonló társadalmi szerveződéseknek.

A helyzet azóta csak romlott, noha a problémáról ma már nyíltan lehet beszélni, és az újságok tele vannak ilyen tárgyú írásokkal. Tíz évvel ezelőtt még sokkal könnyebb lett volna radikális javulást elérni. Ma az egész társadalom válságban van, és nincsenek erőforrásai, illetve a szociálpolitikai célokat szolgáló erőforrásokért lényegesen nagyobb a verseny, mint akkor volt, hiszen a középosztály elszegényedő csoportjai komoly konkurenciát jelentenek a hagyományos szegény­ségnek. Ugyanakkor mindenképpen meg kellene találni a módját annak, hogy a szükséges gazdasági változásokkal együtt járó súlyos megrázkódtatások tragikus következmé­nyeit mérsékelni lehessen. Létre kell hozni egy olyan szociál­politikai eszközrendszert, amely a még elfogadható emberi életet a társadalom minden állampolgára számára garantálja. E garanciák megteremtése nélkül a hagyományos szegény­séget – és a következmények révén az egész társadalmat – katasztrófa fenyegeti. Ennek máris számos előjele van.

A helyzet nem is ott a legsúlyosabb, ahol ekörül a legna­gyobb csinnadratta folyik, mert maga az a tény, hogy csin­nadratta folyik, rákényszeríti az illetékeseket arra, hogy vala­mit tegyenek. Ózdon pl. köztudomásúlag súlyos gondok van­nak, de azáltal, hogy ez állandóan napirenden van, a nyilvá­nosságban megteremtődik az esély arra, hogy valami mégis történjék a legsúlyosabb következmények elhárítása érdeké­ben. Ugyanakkor százával vannak olyan falvak, sorvadó, pe­rifériális helyzetű települések, ahol a lakosság igen jelentős százaléka tartósan munkanélküli, és egyáltalán nem vagy csak sokkal kisebb mértékben részesülnek kompenzáció­ban, és gyakorlatilag máris afrikai szintű nyomorban élnek.

Ami tragikus azért is, mert méltatlan az emberhez és elfo­gadhatatlan egy magát európainak valló társadalomban, de még tragikusabb azért, mert a következő generáció esélyeit tovább rontja. Hadd említsem példaként Csenyéte esetét. Ez egy kis falu Borsod északi csücskében, egészen közel a cseh határhoz. Összesen 260 ember él itt. Kb. hatvan megnyomo­rított, tönkretett, nagyon alacsony nyugdíjjal rendelkező egy­kori paraszt és kétszáz cigány. Közülük a munkaképes korúak gyakorlatilag mind munkanélkülinek tekinthetők, még akkor is, ha van köztük olyan, akinek a munkakönyve be van adva a tsz-hez, hiszen nekik sem tudnak rendszeres munkát biztosí­tani. Első menetben fölmértük ezt a katasztrofális helyzetet, majd rögtön azon kezdtünk gondolkodni, hogy hogyan le­hetne itt valamit tenni. Azt persze tudtuk, hogy ezt a hanyatló tendenciát nem lehet egyik napról a másikra megfordítani, de abban reménykedtünk, hogy meg lehet állítani, és hosszabb távon talán pozitív irányú változások is megindulhatnak.

Nyilvánvaló volt számunkra, hogy az ott élő embereket valamiféleképpen érdekeltté kell tenni, és ki kell mozdítani ab­ból a teljes reményvesztettségből, amelyben már nagyon rég­óta élnek. Az első lépés nyilván az volt, hogy ösztönözzük őket arra, hogy minél artikuláltabban fogalmazzák meg azt, hogy mitől elviselhetetlen ott az élet. Min kell elsősorban vál­toztatni ahhoz, hogy elviselhetőbb legyen. Több alkalommal is összeültünk az ott élő emberekkel, és egy idő után nagyon érzékletesen és világosan meg tudták fogalmazni a problé­máikat.

Az is világos volt, hogy hiába fogalmazták meg ezeket a problémákat, egyenként, elszigetelten nem tudnak érvényt szerezni a követeléseiknek azokkal az intézményekkel, ható­ságokkal szemben, amelyeknek befolyása lehet az életük alakulására.

Ha viszont ezt valamilyen szervezet nevében teszik, ak­kor mindjárt más a helyzet. így került sor aztán arra, hogy Hor­váth Aladár, az a bizonyos cigány tanító, aki korábban Miskol­con már megszervezte a Phralipe helyi szervezetét, Csenyétén is bábáskodott a helyi tagszervezet létrejötténél. De nem úgy, hogy megérkezett Miskolcról a tanító, és ő majd meg­mondja, hogy mit kell csinálni. Inkább csak kedvet csinált a do­loghoz: felolvasta a Phralipe alapító nyilatkozatát és program­ját. Azokon a pontokon, ahol valami nem volt világos, részlete­sebb magyarázatokkal szolgált, és megpróbált úgy érvelni, hogy az ott lévő emberek számára belső üggyé váljon, hogy egy ilyen szervezetet érdemes megalakítani.

Ezután megszerveződött egy falugyűlés, ahol az összes olyan intézmény képviseltette magát, amelyiknek a falu sorsa szempontjából szerepe lehet, s ott a felszólaló cigányok már ennek a szervezetnek a nevében léptek fel és fogalmazták meg a mondandójukat.

Ezen a falugyűlésen természetesen mindenféle ígéretek hangzottak el, és ugyancsak természetesen ezeknek az ígé­reteknek a tört része sem teljesült. Az is természetes, hogy a Phralipe csenyétei szervezetében hamarosan erős belső fe­szültségek jöttek létre. Többek között azért, mert a cigány tár­sadalomban nincs semmiféle hagyománya a hierarchiának, főként a formalizált, intézményesített hierarchiának. Vannak presztízskülönbségek, az egyik embernek nagyobb a tekinté­lye, mint a másiknak, de ezt nem engedték soha semmiféle módon intézményesíteni. (Ezért is alapvető hazugság a vaj­daság intézményére mint autentikus és hagyományos intéz­ményre hivatkozni. Azt éppen hogy a „fehér ember" találta ki, azért, hogy a hatóságok dolgát megkönnyítse.)

A konfliktusok egy része tehát ebből származik ti., hogy ügyvezetőt és vezetőséget választottak egy olyan közegben, ahol ennek nem volt hagyománya, és ezért nagyon nehezen tudták elfogadni az emberek. Másrészt a cigány közösségek­ben a rokonsági kapcsolatok jelentősége különösen nagy. Ezek a kapcsolatok a közösségen belül alcsoportokat hoznak létre, amelyek között gyakoriak a konfliktusok, és most ezek a konfliktusok áttevődtek a szervezetre.

Tehát megint abba ütközünk, hogy van egy tradicionális szegénycsoport, amelynek hagyományai számos ponton szemben állnak a társadalomszerveződés modern formáival.

Ezek az ellentétek, különbözőségek hogyan oldhatók fel?

Csak úgy oldhatók fel, ha az emberek számára egyértelművé és világossá válik, hogy eredményeket lehet elérni ilyen mó­don. Hozzá kell tenni, hogy ez a nagyon sete-suta szervező­dési próbálkozás olyan közegben megy végbe, amely kifeje­zetten a létrejövő szervezet ellen dolgozik. Az egész régió, amelyhez Csenyéte is tartozik, hasonlóan lerobbant állapot­ban van, mint maga a falu. Kontraszelekció zajlott az elmúlt évtizedben, mindenki elmenekült innen, aki valamennyi erőt és képességet érzett magában, és olyan emberek maradtak ott, akik nem igazán hisznek abban, hogy bármi is megváltoz­hat általuk. És erős képességük van arra, hogy megtalálják azt az ideológiát, amely megindokolja, hogy mit miért nem ér­demes csinálni. Mindez nem igazán teremt kedvező feltétele­ket ahhoz, hogy egy ilyen önszerveződés sikereket tudjon fel­mutatni, és elhitesse, hogy ezek között a feltételek között is el lehet jutni valameddig.

De amikor mi belekezdtünk ebbe a vállalkozásba, számot vetettünk azzal, hogy ez egy nagyon hosszú folyamat, és cso­dákat nem lehet várni. A legfontosabb feltétele, hogy a faluba kerüljenek olyan animátorok, akik segítik ezt a folyamatot. De föltétlenül kellenek további emberek is, akik ebben hajlandók szerepet vállalni. Ha minden jól megy, ősszel újraindul az is­kola alsó tagozata Csenyétén, ehhez tanítókra van szükség, méghozzá elszánt, a helyzethez alkalmazkodni tudó tanítók­ra, hiszen ma a faluban a legfiatalabb cigányoknak sincsen meg a nyolc általánosuk. Ami persze végképp versenyképte­lenné teszi őket, még a környékbeli rosszul fizető munkahe­lyeken is. Munkaalkalmat kell mindenáron teremteni, ehhez is szükség van egy helyben lakó animátorra, falugondnokra, aki a szervezés feladatait ellátja. Létre kell hozni – és most ezen dolgozunk – egy alapítványt, mert anyagi háttérre is szükség van. Az is probléma ugyanis, hogy ezek a munka és rendsze­res jövedelem nélkül tengődő emberek nem hitelképesek, és ez a sokféle értelemben vett hitelképtelenség sokakat vissza­rettent a segítségnyújtástól. Felmerül ez a probléma az újra­kezdési hitel igénybevételekor és számos más alkalommal is.

És természetesen támaszkodni kell a sorvadó, de még meglévő helyi hagyományokra is. Pl. régi hagyomány a kosár­fonás, de a környéken kevés a kosárfonásra alkalmas vessző, ezért felmerült, hogy egy nagyobb területre fűzvesszőt le­hetne telepíteni, és akkor nagyobb mennyiséget lehetne elké­szíteni, és az értékesítést is hatékonyabbá, szervezettebbé lehetne tenni, de ehhez is tőke kell.

Ha lennének animátorok, megszűnhetne a kölcsönös és sehova sem vezető gyűlölködés a magyarok és a cigányok között, és megindulhatna a kölcsönhatás. Fontos, hogy ne kí­vülről, erőszakosan bevitt ideák szabják meg a dolgok mene­tét, hanem a kezdeményezések azokra a meglévő, bár erő­sen elfojtott képességekre, adottságokra épüljenek, amelyek a jelenleginél lényegesen hatékonyabban is működtethetők. De ehhez a,szükséges „kezdőlökést" meg kell adni. Azt re­méljük, hogy ebből kialakulhat egy modell, amelynek a ta­pasztalatai aztán máshol is hasznosíthatók.

Hozzá kell tenni, hogy a környéken kezdenek kialakulni már részben spontán, részben politikai erők által támogatott önszerveződések. Például egy közeli faluban lakó református pap vezetésével létrejött egy faluszövetség. Velük is próbáljuk megtalálni a kapcsolatot, hogy ezek a próbálkozások fogas­kerekek módjára összekapcsolódjanak, minden olyan esetben, amikor az elvi ellentétek nem zárják ki az együttműködést.

(Lengyel Gábor fotója)

Ma világszerte a nemzeti gondolat újjáéledését, a nemzetek öntudatosodásának egy újabb hullámát éljük. Magyarországon is hosszú idő után egyfajta feltámadása van ennek a gondolatnak. Olyan emberek véleményét kérdeztük – mintegy a lapszám témájának felvezetőjéül, exponálásául – ennek okairól, s általában a nemzeti kérdés természeté­ről, akik saját területükön valamennyien általános tekintélyt szereztek maguknak az erről való gondolkodásban. Mindhárman parlamenti képviselők, különböző pártok tagjai. De most nem egy-egy párt állás­pontjának kifejtését várjuk Für Lajostól, Kása Ferenctől és Szabó Miklóstól, hanem a maguk tudósi, művészi álláspontjának rövid be­mutatását.

*

Az első kérdés az lenne, hogy melyikük miben látja a nem­zeti gondolat mai virágzásának legfőbb okait és összetevőit?

Für Lajos: Úgy szokták mondani, a nemzeti gondolat rene­szánsza van ma, és ez valóban így van. Számos oka van en­nek, ahogy ezt a történészek szociológusok, politológusok próbálják felderíteni. Az egyik talán az, hogy világszerte ez a modern civilizációs, sematizáló világ meglehetősen elfojtja a természetes emberi közösségeket. Szétzilálja, és valójában az ezzel szemben való védekezésnek is egyik módja az, hogy közösségek teremtődnek, születnek újjá, közösségi gondola­tok. És a nemzeti gondolat is, amely nyelvi vagy pedig valami­lyen etnikai jegyek alapján próbál ezzel az elidegenítő civilizá­ciós világgal szemben egyfajta közösséget teremteni.

Van azonban egy másik nagyon fontos ok is, ez az úgy­nevezett neokolonializmus, az imperialista, nagyhatalmi, vi­láguralmi törekvések, amelyek jól láthatóan a második világ­háború után újra kétpólusú rendszerben próbálták a világot maguk alá gyűrni. Ez a kétpólusú nagyhatalmi uralmi rend­szer önmagában véve is kifejlesztette, gerjesztette a nemzeti érzéseket, a nemzeti indulatokat, éppen a velük szemben való védekezés gyanánt. És azt hiszem, hogy azon a második vi­lágháború utáni sokkon, amit éppen a túlfeszített fasiszta, na­cionalista indulat váltott ki (s amelynek következtében feled­tetni gondolták, megszüntetni vélték az eddigi gondolatot), ezen is túljutott az emberiség. És itt szokták még külön emle­getni a harmadik világból kiinduló, minden népnek a saját maga identitását kereső, megtalálni akaró szándékait, ame­lyek ugyancsak hozzájárultak világszerte ahhoz, hogy ma a nemzeti gondolat reneszánszáról beszélhetünk.

Szabó Miklós: Magyarországon a nemzeti gondolatot két do­log állítja középpontba. Az egyik a magyar nemzet még mind a mai napig sem egészen megoldott külpolitikai függetlensé­gének kérdése. Ez a magyar nemzet alapvető problémája, nagyon-nagyon hosszú idő óta, újratermelődve különböző formák között. Másrészt középpontba állítja a nemzeti problé­mát az, hogy a határon túl, a szomszédos országokban több millió magyar él, sokszor méltatlan helyzetben, és ez proble­matikus az egész össznemzet számára. Amit Für Lajos mon­dott a neokolonializmusról, kicsit idegen a számomra. Nem egyszerűen azért, mert az egy elhasznált kifejezés, hanem mert én a nyugati fejlettebb civilizáció hatását minden tekin­tetben kívánatosnak tartom. Kívánatosnak tartom akkor is, ha olyasféle elmaradottságot rombol, ami ebben a pillanatban nemzeti sajátosság. A nemzeti sajátosság történeti és törté­netileg változó jelenség. Változik. És ma a magyarság nem egyszerűen azáltal van egy korforduló határán, hogy most egy politikai rendszerváltás történt, hanem annak a határán van, hogy fel tud-e zárkózni a fejlett országokhoz, vagy leszakad tőlük a harmadik világba, az elmaradott országok körébe. Én úgy gondolom, hogy a fejlett civilizáció hatásaival szemben nyitottnak kell lenni a magyarságnak, és nem szabad romantizálni és poetizálni az elmaradottsággal azonos nemzeti sajá­tosságokat.

Kósa Ferenc: Talán még az első körhöz én is elmondanám, mit gondolok. Szeretném előre bocsátani, hogy a hivatásom­ból, de a személyes meggyőződésemből eredően is, én va­lamiféle tágabb emberképben gondolkodom. A nemzet-fo­galom egy igen fontos közbülső kategória számomra. Soha nem jut eszembe például, ha dolgozom, arra gondolni, hogy én a magyar nemzet része vagyok – noha annak a része va­gyok, és természetesen arra jár az agyam, az idegrendszerem stb. -, de sohasem gondolnám, hogy ez valamilyen olyan kü­lönleges érték, amely alá kellene rendelni például az embert, az emberi értéket, az emberiség különféle értékeit. Ezért te­hát részben tágabban, részben szűkebben gondolkozom a „nemzet" kategóriánál. De ha valaki például elmarasztalna azért, mert nem vagyok eléggé nemzeti jellegű gondolkodó, akkor azt sértésnek venném. A nemzeti gondolat reneszán­szára vonatkozóan azt mondanám, hogy éltünk mi itt az elmúlt évtizedekben egy adott nagyhatalmi függőségben, alávetett­ségben. Amelyiknek nemcsak az volt a jellemzője, hogy el­vonta tőlünk a levegőt, a szabadságjogokat, az emberi jogo­kat és így tovább. Hanem az is jellemzője volt, hogy elvonta tőlünk a nemzeti létezésünk feltételeit és öntudatát. Amikor ez ellen a függőség ellen függetlenségi harcba bocsátkoztunk, vagy pedig egyszerűen csak a belső életünkben vívtuk a ma­gunk hétköznapi szabadságharcát, akkor szinte minden lépé­sünkben benne volt a nemzeti gondolat jogosultságáért folyta­tott becsületes harc, amelyik nem irányult senki ellen, de mint­egy önmagunk védelmére, önmagunk közösségének az ugyanolyan jogosultságára vonatkozott, mint amilyen jo­gosultsága bármelyik közösségnek megvan a világon. Ez a harc tehát lendületet adott a nemzeti gondolatnak. Másik ve­tület, amiről Miklós beszélt, hogy ha már minden harmadik magyar, a magyar nemzet minden harmadik tagja valamilyen más országban él, ráadásul többségükben olyan országok­ban élnek, ahol meg vannak fosztva az emberi és a nemzeti jogaiktól, erkölcsi kötelességünk is volt valamennyiünknek, hogy ezeket a nemzeti gondokat felvállaljuk. Mármost ami az esetleges nyugati alávetettséget illeti, énbennem van ilyen fé­lelem. Én magam sem idegenkedem a gyarmatosítás fogal­mától. És nem politikai értelemben és nem csupán nemzeti ér­telemben. Noha híve lennék az egyetemes emberi értékek terjedésének, arányos terjedésének és kiterjedésének, kitel­jesedésének a világban. Annak már kevésbé, hogyha ez a ki­terjedés nem az értékek mentén, hanem esetleg egy kontra­szelekció jegyében jön létre. Igazságtalanok lennénk, akár hogyha, mondjuk, az egész orosz birodalmat azonosítanánk a gyarmatosítással, hiszen kulturálisan azért nagyon sokat kap­tunk onnan, és ugyanígy a Nyugattól is nagyon sokat kaptunk és kapunk is. Azonban kétarcú ez a dolog. Értékhordozó és valamilyen értéket szétoldó, szétmaszatoló, kioltó jellege is van. És ez az, amitől az ember fél és berzenkedik.

Für Lajos: Miklóssal én abban valóban egyetértek, hogy ne használjuk ezt a „csúnya" neokolonialista szót, mert egy kicsit valóban lejáratott kifejezés. Én nem is a gyarmatosítás értel­mében használtam, hanem körülbelül olyan értelemben, ahogy itt Kósa Feri megpróbálta ezt árnyaltabbá tenni. Hogy van egy ilyen értéktelen, tömegárut hordozó hatalmi kisugár­zása ennek a mostani hatásnak… mint ahogy volt a történe­lem során mindig az ilyen külső hatásoknak. Olyan hagyomá­nyokat, értéktelen, negatív, megcsontosodott, konzervatív, hogy ne használjak csúnyább fogalmakat… merevségeket romboló hatása is, amire valóban szükség van. Mert azzal is egyetértek, hogy a nemzeti ügy, a nemzeti gondolat, a nem­zeti érzület is egy folytonosan változó, átalakuló valami. De azokra az értéktelenségekre gondoltam, amelyek beáramol­hatnak, és amelyek a fejlettebb szint jelszavának ürügye alatt olyan haszontalan limlomot hoznak, amely nem értéktelen dol­gokat, nem rossz értelmű hagyományokat, hanem nagyon is megtartó, együtt tartó erőket is roncsolhat.

Szabó Miklós: Igen, hát az nagyon fontos kérdés, hogy mit tar­tunk egy nemzet sajátos értékeinek, sajátosságának. Az olasz például mint nép, mint karakter a neorealista filmekben úgy jelent meg, mint a hadonászó, gesztikuláló, a külföldi néző számára komikus, hangos olasz. A nemzeti sajátosság ebben az esetben, de a mindennapi tapasztalatok által is visszaiga­zoltan az életvidámság volt. Amely akkor is hatott, amikor na­gyon rossz politikai körülmények ültek rá arra az országra, és túlélésre képes közösséggé tették. Valami ilyesmit kell hogy keressünk a magyarság nemzeti sajátosságai között. Ha a ci­vilizációs hatás odajön a gőzhengerével, hogy ezt is rombolja, akkor ezt nem szabad rombolni. Az ilyet nem szabad rombol­ni. Ezzel szemben azokat az állítólagos olasz nemzeti tulaj­donságokat, amelyeket az olasz jobboldali mozgalmak és a fasizmus akartak a nemzeti karakter jellemzőiként elfogadtat­ni: az állítólagos olasz katonai képességeket, fegyelmezett­séget és egyebeket, azon kívül, hogy ezek természetesen maszlagok voltak, és semmi közük nem volt az olasz nép való­ságos tulajdonságaihoz, hát ezeket csak rombolja is le a gőz­henger.

Kósa Ferenc: Én otthon nagyanyámtól régi pentaton népdalo­kat tanultam, az iskolában pedig valami szovjet silányságot, mű-tömegdalt. És azt kellett nekünk énekelni. Ma a gyereke­ink megint valami másféle benyomást kapnak, és megint nem a legjobbat. Most én csak a kultúráról beszélek. Nem beszélek a politikai vonatkozásokról. De azt hiszem, hogy ami érték a nemzet arculatában vagy lelkületében, azt érdemes védel­mezni. Mert a többi nemzethez való viszonylatunkban jó szív­vel és jó szándékkal akkor állhatunk, ha értékkel állunk oda. Akkor tudjuk megtisztelni más nemzet értékeit, ha a ma­gunkét is megtiszteljük. És akkor ez egy kölcsönös folya­mat, gondolom. Ha mi behódolunk bármiféle silányságnak, akkor elveszítjük az erkölcsi jogosultságunkat, hogy érték­szempontokat védelmezzünk. Tehát én az értékek különbö­zőségében, és mégis valamilyen nagyon magas szintű, titok­zatos egymásrautaltságában próbálok gondolkodni. Nemzeti értékekben és egyszersmind a nemzetek fölötti értékegyesü­lésben is.

Mármost ha egy népnek fontos a maga népként való fennmaradása, te­hát nem csak egyszerűen az, hogy életben maradjon, hanem hogy a maga mivoltában maradjon életben, akkor mivel magyarázható az, hogy azért vannak népek a történelemben, amelyek beolvadtak?

Szabó Miklós: Miért tudott Franciaország minden népet asszi­milálni? Mert franciának lenni nagy dolog! A francia nagyon előkelő státus. Az elzászi németséget mindig Németország­ból emlegették, az elzászi németek franciák akartak lenni. Nem németek. Jobb volt franciának lenni. Nem azért, mert ott magasabb volt az életszínvonal. Nem volt magasabb az élet­színvonal. De franciának lenni, az nagyon magas rangú dolog volt. Ugyanezt Anglia a maga magasabb fejlettségével nem tudta elérni. El tudta viszont érni a maga nagyon nagy fejlett­ségével Amerika. Amelyik azonnal beolvasztotta a népeket. Soha fel sem merült, hogy aki odament, az nem jenki akar len­ni. Aki nem akart, az oda sem ment. És ezért Amerika nem kel­lett hogy ingerlékeny legyen amiatt, hogy privát körökben akármilyen nyelvű iskolákat, akármilyen nyelvű egyházakat, akármilyen nyelvű helyi közigazgatást tartsanak fenn, mert Amerika nem félt attól, hogy ez számára problémát jelent. Hát magyarnak lenni bizony, mondjuk egy román számára, a szá­zadfordulón nem volt olyan rettenetesen előkelő dolog, mint franciának lenni az elzászi németek vagy provence-i olaszok számára.

Kósa Ferenc: Az asszimilációnak az a szép oldala, amit Mik­lós elmondott. De a világban nagyon sok kultúrát fenyeget az erősebb, agresszívebb hatások általi elpusztíttatás veszélye. Az ajnuknál jártam például Hokkaido szigetén, néhány kicsi faluban, Tanimoto professzorral. Ajnu népdalokat gyűjtött ő, és én mentem vele, mert érdekelt ez a régi ajnu kultúra. Ott ta­lálkoztunk egy ajnuval, aki félrehívott engem és nagyon meg­hitten azt mondta, hogy tudom-e, hogy a japánok őket elnyom­ják nemzeti mivoltukban. És hát ő látja, hogy én európai va­gyok. Hátha énnekem módomban áll a világban elmondani az ő panaszukat, hogy a japánok meg akarják szüntetni ott az ajnu vidéken a középfokú oktatást, amelyet pedig az ajnuk a saját pénzükön hoztak létre, és ez aljasság; az ajnuk nem po­litikai tényezők, és miért akar Japán mindenáron egységes nemzetállamot? De nyilván mindannyiótoknak vannak élmé­nyei az örményekről, a grúzokról, a lettekről és így tovább. Nem is kell sorolnom. Nagyon különös és rejtelmes és érde­kes dolog tehát a nemzeti érzékenység. És azt gondolom, hogy el fog jönni az idő, amikor a különféle nemzetekhez tartozók egymás értékeiben nem riválist fognak látni. Ha­nem valamiféle magasabb rendű emberi kíváncsiság, a más­ság iránti készség fogja uralni a kapcsolatainkat. Egy nyomo­rúságos egy vagy két vagy néhány évezred után. De gondol­juk el, hogy Európában a X. századtól hány kis nép tűnt el, és nem is olyan kicsik, tehát jelentős kultúrák tűntek el, birodalmi, hatalmi, hódítási érdekek miatt. Tehát abban a pillanatban, amikor a bírás ösztöne háborúkhoz vezetett, hódításokhoz vezetett, a történelem velejárója lett nemcsak a jószándékú asszimiláció, hanem a vérbefojtott és megalázott nemzeti ér­zés. Számomra az egész emberiség történelmének egyik nagy jelképe az, amikor a spanyolok Mexikóba behatoltak an­nak idején, és összehívták a különféle indián törzsfőnököket. Egy nagy, közös megbeszélésre. A törzsfőnökök elmentek. És mindegyik törzsfőnöknek, állítólag több száz embernek, térdben levágták a lábát. Hogy vigyék hírül, hason csúszva, hogy az indián nemzet elveszett. Hát nem tudom, szabad-e nemzetnek nevezni európai értelemben az indiánokat. De mégiscsak egy sajátos kultúra, és én annak nevezem, ebben az értelemben. Vagyis létezik az emberi életet, az emberi mél­tóságot mélységesen sértő asszimiláció, és létezik egy másik is, a magas kultúra vonzásával ható. Abban a Miklós gondo­latmenetével és Németh László ismert gondolatmenetével is egyetértek, hogy a kárpát-medencei magyarság megtartásá­hoz az első feltétel az, hogy mi itt, az anyaországban, egy magnetikus magyarság-központot tudjunk létrehozni. Ame­lyiknek kulturálisan, gazdaságilag, politikailag, az emberi léte­zés szempontjából vonzereje van. Megtartó ereje. Ilyen érte­lemben van dolgunk a világban, és azt hiszem, hogy most itt, a változások sűrűjében erre nagyon, nagyon oda kell figyelni. Hogy ezt a vonzerőt, ezt az erkölcsi erőt ki tudjuk építeni.

Azt hiszem, hogy most rákanyarodhatnánk a kisebbségi magyar sors kérdésére. A kelet-európai nemzetek az elmúlt évben egyértelmű fel­szabadulás érzést éltek meg. Nem csak mi, hanem mondjuk a románok is, csehek is, szlovákok is. És aztán ez a felszabadulás érzés együtt járt olyan dolgokkal, ami előrevetíti azt, hogy megint olyan korszakok jö­hetnek, amelyek nem lesznek olyan nagyon felszabadítóak…

Für Lajos: Igen. Hát nehéz ügy ez. Mert egyfelől azt látjuk éppen a diktatúrák összeomlása után, hogy hogyan születnek újjá magyar kisebbségi politikai egyesületek, szervezetek. Pártok keletkeznek. Olyasmi történik, ami ezelőtt két évvel el­képzelhetetlen volt, bármelyik országban is. És Romániában az RMDSZ, a romániai magyarok demokratikus szövetsége. Kulturális szövetség Kárpátalján. Szlovákiában három pártja is van már a magyaroknak, egy keresztény párt, egy Együtt­élés Pártja és egy Független Magyar Közösség. De ugyanígy létrejött már egy ellenzéki párt a Vajdaságban is. És születtek kis pártok Horvátországban is, Szlovéniában is. Tehát mindez azt jelenti egyfelől, hogy a demokratizálódás ott is életre hívja azokat a politikai egyesületi kereteket, szervezeteket, ame­lyek képesek kifejezni a magyar kisebbség baját, gondolatát, hordozni ezeket. De másfelől ugyanolyan mértékben felsza­badítja áz ellenünk irányuló indulatokat is. Felszabadítja a so­vén, az alattomos, a gyűlölködő, a nemzetek közötti gyűlölkö­dést szító indulatokat is. Én azt hiszem, hogy ez a demokrácia születésének az első szakaszában lehet, hogy természetes is, s bizonyos mértékig a megelőző időszak folyományaként jön létre, amennyiben a demokratikus erők és intézmények, a gondolkodás demokratizmusa nem járja annyira át az egész ottani és itteni népnek a gondolkodását, hogy le tudná gyűrni az előző diktatúrák alatti leszorítottságban felhalmozott indulatokat, és sokszor éppen a diktatúrák által szított, finoman szított indulatokat. Válságövezetnek nyil­vánítja nagyon sok nyugati elemző ezt a térséget, éppen ezek miatt a felfakadó sebek miatt. És ha ezeket nem tudjuk lokali­zálni, nem tudjuk kezelni, nem tudjuk a demokratikus gondol­kodással, politikával, politikai intézményekkel átalakítani, le­vezetni és átvezetni egy normális európai gondolkodásba, ak­kor itt nagy baj lehet rövid időn belül.

Mitől csap át az egészséges nemzeti identitás-őrzés nacionalizmusba és mások letiprásába?

Szabó Miklós: A nemzeti kisebbségeket azért és azon az alapon akarja mindenáron beolvasztani, megsemmisíteni a türelmetlen többségi hatalom, mert nemzeti identitását abból a fajta közösségi élményből, abból a fajta közösségi otthonos­ságból meríti, ami a 70-es években előtérbe került ún. etnikai reneszánsznak is alapja volt, csak itt politikát csináltak belőle, erőszakos és agresszív állami politikát, amely mint politikai rendszer, szemben áll a politikai demokráciával. A közösségi élmény egy pluralisztikusán felépített demokratikus tár­sadalomnak természetes része, nem épülhet rá politikai autokratizmus, amelyik saját hatalmának igazolását látja ab­ban, hogy akkor ő mondja meg, hogy mi a szlovák, mi a ro­mán, mi a bolgár (egyébként szintén nagyon vad nacionaliz­mus, csak minket nem érint), mi a szerb. Ez a fajta nacionaliz­mus nem fér bele egy demokratikus politikai átalakulásba. De itt valóban veszedelmesen felélednek azok az áramlatok, amelyek a 30-as évek megfelelő politikai kultúrájából építik fel a maguk politikai kultúráját.

Kósa Ferenc: Egyetértek Für Lajossal abban, hogy ez ka­tasztrófaövezet. Nemcsak válságövezet, de ilyen szempont­ból valóban katasztrófaövezetnek nevezhető. Mert olyan fej­lemények lehetségesek, amelyek senki javát, senki érdekeit nem szolgálhatják. Mert bármiféle pogrom jön létre akár a Bal­kánon, akár Erdélyben, bárhol, az rossz a pogromot elszenve­dőknek és a pogromot csinálóknak is mindenféle szempont­ból, nemcsak az európai értékek szempontjából, hanem a jövő szempontjából is. Hogy az utánunk következő nemzedé­kek még tudjanak itt egymás mellett élni. Tehát, vak, végzetes katasztrófa fenyeget. Én is ismerem az ezzel kapcsolatos elemzéseket és megnyilatkozásokat, és a legnagyobb aggo­dalommal figyelem. Egyébként azt is, ami Oroszországban van, mert ne szépítsük meg a dolgot, ott sem kevesebb. És nemcsak arról van szó, hogy a birodalom perifériáján élő népek és az oroszok között, hanem egymás között is. Gondol­jatok az örményekre, és az azerbajdzsánokra és így tovább. Magyarországot e tekintetben sokkal nyugodtabb és reáli­sabb országnak érzékelem. Nekünk nincs erre időnk, ezt mi nem játszhatjuk el még egyszer. Magyarország ilyen szem­pontból túl érzékeny emberek közössége is. Akármelyik etni­kai csoportot nézem, túlérzékeny, és – úgy mondták az én gyerekkoromban, hogy nem fázunk annyira, amennyire resz­ketünk – ez jól fejezi ki azt, hogy ha valahol felvillan az efféle katasztrófának az esélye, akkor azért egy-egy közösség, egy-egy személyiség azonnal reszket és szól, és szót emel, és azért úgy érzi, hogy ezt erkölcsileg el kell hárítani, szóval nem jön létre talán az a vakság, ami a Balkánon, vagy ami sajnos Romániában megtörténik. De mikor láttuk a magyar televízió­ban például azt az ominózus jelenetet Marosvásárhelyen, hogy azt a magyar férfit ütötték egy deszkával, és ott volt már félholtan, ezt a román televízió a román lakosság számára az­zal a kommentárral sugározta, hogy lám, ezt teszik a magya­rok a románokkal. Ugyanahhoz a képhez pontosan fordított kommentárt fűztek. Az igazi veszedelem az, hogy továbbra sem az igazsághoz való közelítésről van szó, mert hiszen ha ők ezt reálisan közlik, nincs pogrom, és folytatódik a temesvári hangulat, magyarok és románok együtt, a forradalom termé­szetes hangulata, az együttérzés és az együttélés normális igénye. De mivel egyetlen információs effektussal az egészet visszájára fordították, ez jól mutatja, hogy milyen mértékben manipulálható ez a térség. És a mi térségünk is ki van téve az ilyen jellegű manipulációknak. A megoldást ilyen szempontból abban látom, hogy a normális és természetes igazság men­tén bontakozzon ki az egész információs rendszer. Ne adjunk terepet se a dolgok kifordítására, se az elferdítésre, a bűnbak­keresésre, és így tovább, és így tovább. Tehát erkölcsileg az információ szilárdságát meghatározónak vélem. Nekünk, ma­gyaroknak az egyetlen esélyünk, hogy az igazság mentén csi­náljuk meg a demokráciát, és lássuk be, hogy miben voltunk mi vétkesek, bűnösök, milyen, miféle rosszat csináltunk, de többet már ne rakjanak ránk, senkire sem, egyik pártra, vagy politikai szervezetre, vagy akármire, de magára a magyarság­ra, mint nemzetre, mint közösségre sem. Mert ha itt arányt té­vesztünk és az igazságtól eltávolodunk, látszólag csak morá­lis vétséget, de szerintem történelmi vétséget követünk el, és nem mások ellen, hanem önmagunk ellen.

Erdélyben a magyarság a domináns románsághoz képest kisebbségben van. Nálunk is vannak nemzetiségi kisebbségek, de a két neuralgikus pont, amellyel kapcsolatban hasonló szélsőséges indulatok mozgósulhatnak még mindig: a zsidókérdés, és – ennél nagyobb tömegeket érintve – a cigánykérdés. Hogyan látják e két kisebbséghez való vi­szony összefüggését a nemzeti kérdéssel?

Für Lajos: Rövid leszek. A zsidókérdés mint etnikai, vagy faji, vagy bármilyen kérdés, szerintem ma Magyarországon abban a formájában, ahogy gyakran emlegetik – nincs. Ez eltúlzott, ez felnagyított, eltorzított. Vannak kérdések, amelyek a zsidó­ság és a magyarság ügyét érintik, ennek egy sereg történelmi vetülete van, amit valóban tisztába kéne tenni, de nem az új­ságírás szintjén, hanem szakembereknek, hozzáértő, a kér­déskörben járatos szakembereknek. Ami a cigánykérdést ille­ti, az viszont súlyos kérdés, és összetetten súlyos. Etnikai és társadalmi kérdés egyszerre, és ezt a kérdést így kell kezelni, ilyen összetetten, nem úgy, ahogy az elmúlt korszakban a to­tális diktatúra kezelte. Nem szociálpolitikai gesztusokkal kell ezt rendezni, ahogy a Kádár-korszak ezt megpróbálta (mert ezzel inkább csak elmélyítette, továbbnövelte a problémát), hanem biztosítani kell olyan jogokat és esélyeket a számukra, amelyek segítségével meg tudják szervezni önmagukat mint etnikai csoportot, és fel tudnak emelkedni, önmaguk erejével, munkájával.

Szabó Miklós: Két olyan kérdésről van szó, ami közül a zsidó­kérdés semmiképpen nem etnikai kérdés, a cigánykérdés pe­dig újkeletűen lett az, tulajdonképpen nem az lett volna. A múlt században a magyar zsidóság teremtette meg egyszerűen ki­fejezve a magyar kapitalizmust. Ez tehát a magyar kapitaliz­mus kérdése, annak a kérdése, hogy a mai magyarság, a maga magyarsága részének akarja-e, tudja-e érezni ezt a ka­pitalizmust? A másik: a cigányságból nemzetiség lett. A ci­gányságnak van egy bizonyos valahai vallási hiedelemrend­szeren felépülő etnikai tudata, és van, ha nem is magaskul­túra-képes, de saját nyelve is, tehát tudhat kisebbség lenni. Nem akart volna. Ahogy a zsidók is magyarok akartak volna lenni, a cigányok is magyarok akartak volna lenni. A magyar társadalom nem akarta, nem akarta őket semmiképpen befo­gadni, most a cigány nemzetiség lesz. Nem nagy öröm egy ekkora országnak, hogy lesz egy ilyen nagy létszámú nemze­tisége, és ezzel járó nemzetiségi problémája, de ez most már így lesz. Ami pedig a cigányok etnikai sajátosságait illeti, ez egy archaikus kultúra, és ennek a megőrzése magyar nemzeti feladat, mert az a világkultúrának elég fontos része. A cigány a maga érvényesülési, érdekérvényesítési stratégiájával va­lami olyasmi, mint mondjuk a székely. A cigány rafináltság az nagyon jól összehasonlítható a székely emberek körülmé­nyeiből következő góbésággal. Hát kérem, ha a góbéságot szeretjük, szeressük ezt a cigány rafináltságot is… ez is egy népi kultúra. Marad a cigány bűnözés, ami ugye: van. Hát ké­rem, a korábbi kommunista baloldal ezt úgy hívta – persze másra vonatkoztatva -, hogy ösztönös osztályharc. Akiket a víz alá nyomnak, akiket alulprivilegizált helyzetbe kényszerít a társadalom, azok ilyen módon védik a maguk érdekeit. Ezt így kell felfogni. Egyes esetekben jogilag és államigazgatásilag ezt nem lehet tekintetbe venni, de politikai gondolkodá­sunkban igen. És hozzátartozik az egész kérdéshez az is, hogy itt van a nyakunkon a mérhetetlenül elmaradott magyar ipar, amelynek elmaradottsága következtében nagy segéd­munkás- és tanulatlanmunkás-igényei voltak mostanáig, és a magyar társadalom hallgatólagosan, államigazgatási és poli­tikai döntésekkel, de körülbelül a cigányokat szemelte ki arra, hogy ők legyenek ezeknek az elmaradott és segédmunkás munkaköröknek a betöltői. Tehát vendégmunkások. Én le is írtam már egy írásomban: olyan vendégmunkások, akik nem fognak „hazamenni". Ez a cigányok helyzete. Ha elkezdődik az ipar korszerűsítése, akkor persze őket fogják leírni. De számolni kell azzal is, hogy ezeknek összetartása van, ezek­nek egyfajta szervezettsége van, ezek nemzetiségként véde­kezni fognak. Tudomásul kell venni, hogy ez így fog történni. Nem lehet egy mérhetetlenül átfogó komplexus következmé­nyeinek áldozatait egyszerűen leírni és beledobni a sodrásba.

Kósa Ferenc: Röviden mondanám, mert ezek olyan kérdések, hogy vagy nagyon hosszan és nagyon alaposan lenne szabad róluk beszélni, vagy pedig csak röviden és jelképesen. Talán egy másik alkalommal kifejezetten csak például a magyaror­szági zsidókérdés pontosításáról, történeti, eseti pontosításá­ról is szót ejthetünk. Miközben hallgattalak benneteket, eszembe jutott az az egyszerű tény, hogy én egy különös há­zasságban élek, mivel a feleségem japán, én magyar vagyok. Úgy is mondhatnám ő erősen japán, és én erősen magyar ér­zelmű nagyok. Született egy gyermekünk. Amikor tízéves lett, akkor már járt magyar iskolába is, japán iskolába is itt, Buda­pesten, és a Kodály-iskolába ellátogatott a televízió, és a gye­rekeknek a nemzethez való kapcsolat, a hazaszeretet kérdé­sét vetették fel a televíziósok. Es azt kérdezték az én kisfiám­tól, hogy Bálint, hát a te édesanyád japán, az édesapád ma­gyar, akkor te félig japán vagy, félig magyar vagy, hát akkor te hogyan gondolkozol erről? Es akkor ő tízévesen maga elé né­zett és azt mondta, igaz, hogy az édesanyám japán, az apám pedig magyar, de én nem félig vagyok japán és félig magyar, hanem egészen vagyok japán és egészen vagyok magyar. A tévések azt mondták, hogy nahát, akkor veled nem beszé­lünk, mert ez egy különleges eset. A tévések butaságot csinál­tak, mert ez lenne az igazi. Én viszont nagyon büszke vagyok erre, mert soha nem neveltük, és soha nem mondtuk ezt neki. De azt gondolnám, visszautalva a magyarországi zsidókér­désre meg cigánykérdésre és bármilyen kisebbség kérdésé­re, hogy a mi családunk egy sokkal távolabbi etnikummal is tudja bizonyítani, hogy lehet valaki kötődésben, lelkületben teljes ember japánként és magyarként anélkül, hogy az egyi­ket a másik ellen ki kellene játszania. Ezáltal merem remélni, hogy emberi szempontból nézve, de akár nemzeti szempont­ból nézve is, nem lesz kevesebb azáltal, hogy egészen japán­nak és egészen magyarnak vallja magát. Én ezt látnám a megoldásnak. De nem látnám megoldásnak, ha ezt mi rápa­rancsolnánk. Ez az ő dolga, ő döntse el. Ha egyszer úgy dönt, hogy mégis inkább japán, ahhoz is joga legyen, ha úgy dönt, hogy mégis inkább magyar, ahhoz is joga legyen, de ha ő úgy érzi, hogy most egyforma e kötődése, és az identitása a japán kultúrához és a japán nemzetfogalomhoz ugyanolyan erejű, mint a magyarhoz, akkor ez lehet számomra példamutató, mondjuk, egy Magyarországon élő zsidó vagy szerb vagy szlovák, német vagy román vagy cigány vagy bármilyen nem­zetiség számára. Tehát azt gondolnám, hogy szabaddá, ön­kéntessé kell tennünk azt, hogy ki mivel azonosítja ma­gát. Ezért számomra ez nem faji kérdés, nem felekezeti kér­dés, és nem is egyszerűen politikai kérdés. A teljes embersé­gével valaki döntse el a kötődését, a vállalását. Miklós arról beszélt, hogy a magyar társadalom nem akarta elfogadni ma­gyarnak a zsidókat vagy cigányokat. Ez nagyon bonyolult kér­dés, de én úgy gondolom, van egy olyan oldala is, hogy ma­gyarnak lenni elsősorban vállalás kérdése. Az a lényeges, hogy ő vállalja-e. Legfeljebb nem kap érte külön elismerést. De én sem kaptam soha külön elismerést azért, hogy magyar vagyok. A másik az, hogy én vállalom, hogy magyar vagyok, de soha eszembe nem jut a gyerekemnek azt mondani, hogy aztán te felejtsd el a japánságod. Természetesen tisztelem benne, hogy ugyanúgy beszél japánul, mint magyarul, és jobban ismeri a japán történelmet és a japán kultúrát, és ír, fa­rigcsál verseket japánul, de a magyar iskolában is elindul a szavalóversenyen, és szépen beszél magyarul. A kulcsszó a szabadság, a szabad választás, a szabad kötődés esélye, akár többszörös kötődésé, és ebben nincs semmiféle huncut­ság, semmiféle kaméleonkodás. Miért is lenne egy olyan tör­ténelemben, ahol mondjuk, volt egy Radnóti Miklós magyar költő, akinek természetes és normális zsidó közösségi kötő­dései is voltak. És sok barátunk van ilyen. Ez a világ legtermé­szetesebb dolga, és hogyha a magyar nemzetre jellemző sok­féleséget nézzük, akkor én azt gondolom, hogy ha ezt nem egymás ellenében műveljük, és a többség jogán sem akarjuk elnyomni, alávalóvá, alattvalóvá degradálni a kisebbségeket – de bármelyik kisebbség sem akarja a többséget vagy más kisebbséget sérteni az emberi és a szabadságjogaiban -, ak­kor természetesen és normálisan, egymást gazdagítva tu­dunk élni. A történelem bűne, hogy erről ilyen felnőtt és nor­mális hangon ahogy egymás közt mindig is beszéltünk, nem lehetett beszélni a nyilvánosság előtt. Ezáltal lefojtottság, ho­mályok keletkeztek, mesterséges homályok, amelyekben a találgatások és a rosszhiszeműségek televénye alakult ki. En­nek a világos megoldása az egyenes beszéd. Feláll valaki, és azt mondja: barátaim, én ilyen és ilyen kötődésekkel rendelke­zem, és így tovább, és így tovább. És ha ehhez a társadalom­hoz eljutunk, akkor eljuthatunk ahhoz a vonzáshoz is, amiről beszéltünk. Példaértékű társadalmat kell nekünk itt csinálni, és ehhez nagy önuralom és igazi arányérzék kell minden ol­dalról.

A kaukázusi kérdést a régi cári birodalomban és a ma Szovjet­uniójában egyaránt az etnikai keveredés rendkívüli összetett­sége jellemzi: több mint húsz etnikum (főként örmények, azerik és grúzok) él egymás mellett. Szinte lehetetlen ponto­san meghúzni közöttük a földrajzi határokat a Kaukázus törté­nelmének bonyolultsága miatt, ahol a századok folyamán számtalan idegen invázió és területhódítás követte egymást, így nem egy, hanem több nemzeti kérdésről van szó.

A Kaukázusnak XIX. század eleji, a cári csapatok által történt elfoglalása új lapot nyitott a térség történelmében és az azeri és örmény emberek életében. A türkmenszaji 1828-as paktum Örményország keleti részét és Azerbajdzsán északi területeit Oroszországnak adta, míg Azerbajdzsán déli része (amely az egész terület kétharmada) Irán kezében maradt. Az azeri népet (síita muzulmánok) így két részre szakították.

A XIX. század vége felé az orosz és külföldi tőke beáram­lása lehetővé tette a terület gazdag föld alatti forrásainak (ne­vezetesen a kőolajnak) kiaknázását, ami bizonyos gazdasági fejlődést eredményezett. Az éppen hogy kialakult helyi bur­zsoázia csakúgy, mint a földtulajdonosok, teljesen a cári rend­szer hívei voltak. De a Kaukázus egy alkirály (a cár nevében a vidék kormányzója) uralma alatt állt, aki területi felosztás sze­rint irányított, s egyáltalán nem törődött az etnikai, vallási vagy regionális sajátságokkal. A helyi lakosság elnyomása csak szította a nemzeti öntudatot.

„Nemzeti ébredés"

A XX. század kezdetén a Transzkaukázus teljesen integráló­dott az orosz birodalomba. Míg politikai szinten oroszországi pártok helyi szervezetei alakultak, addig a kultúra területén újító irányzatok kezdték formálni népeik öntudatát a „nemzeti ébredés" keretei között. De az örmények és azerik közötti an­tagonisztikus ellentét sokszor felülkerekedett az oroszokkal, az uralkodó nemzettel szembeni közös ellentétükön. Így a cá­rizmus elleni „természetes" szolidaritást megelőzték az etni­kumok közötti villongások.

Az Azerbajdzsán északi részét elöntő orosz invázió után a török birodalomban és Perzsiában élő örmények (görög ka­tolikusok, ill. a görögkeleti egyházhoz tartozók) elhagyták e muzulmán országokat, ahol elnyomásban éltek, hogy vissza­térjenek „történelmi" földjeikre (a 750 000 kaukázusi örmény­nek az I. világháború végén csaknem a fele menekült volt). A kereskedelem és a gyáripar fejlődésével párhuzamosan, fő­ként Bakuban és Tbilisziben telepedtek le, amely városok azonban nem tartoztak az örmények történelmi földjeihez.

A keresztény Grúziában csakúgy, mint a muzulmán Azer­bajdzsánban ez a körülmény hasonló örményellenes reakció­kat váltott ki. Az a tény, hogy kívülről jöttek és aktívan tevé­kenykedtek a gyáriparban, kereskedelemben és az oktatás­ban, mélységes nemtetszést váltott ki a helyi burzsoáziából csakúgy, mint a népesség legelmaradottabb rétegeiből. A század elején Bakuban a város 115 vállalkozásának 29%-a az örményeké volt, és csak 18%-a azeriké. Hasonló volt a helyzet a munkaerővel: az összes munkás 17,5%-a és a szakmunkások 25%-a örmény volt. A Kaukázus egészét te­kintve, az örmények 39%-a városi lakos volt, míg ez az arány jóval alacsonyabb volt a többi etnikum esetében. A grúziai helyzet sok hasonlóságot mutatott, és a grúz burzsoázia hiá­nyában uralkodóvá vált örmény burzsoázia terjeszkedése csak növelte az örményellenes gyűlöletet. Sztálin szerint az örményellenes érzület a vidéken megelőzte az oroszellenes érzést.

Pogromok

Következésképpen az örmények helyzete a Kaukázusban leginkább a közép-európai és orosz zsidókéhoz hasonlítha­tó. Súlyos tévedés lenne hát a kaukázusi konfliktust egyszerű vallási összetűzéssé redukálni. Tagadhatatlan, hogy az iga­zolhatatlan mészárlások mindkét oldalról megtörténtek, az örmények részéről ugyanúgy, mint az azerikéról. Nem történ­tek hasonló események Grúziában (ami azt a látszatot kelthe­ti, hogy a vallási szempont volt az uralkodó). Ezt két tényező magyarázza. Az örmények és azerik olyan területeken éltek együtt, amelyeket mindkét fél magának követelte, ezenkívül az azerik kifejezett rokonszenvet mutattak a hozzájuk hason­lóan „török" törzsből származó ottománok iránt, akik nyílt konfliktusban álltak az örményekkel. A vallási, fanatizmus mint erősítő elem, a valóságban mindkét oldalon csak másodlagos szerepet játszott egy reakciós nacionalizmusban. Az örmé­nyeket illetően a Dasnakszutjun (dasnakok) nacionalista szer­vezet megalapításával 1890-től kezdve a nacionalista mozga­lom erősödött, dinamikussá vált. A mozgalom céltáblája kez­detben az ottomán birodalom, s célja azon örmény földek visszanyerése volt, amelyeket az elfoglalt. A későbbiekben az oroszok erőltetett asszimilációs politikája az orosz érdekek el­leni akciókhoz vezetett, nevezetesen egy merénylethez, ami kis híján a Kaukázus prefektusának életébe került.

Az a tény, hogy az első (etnikumok közötti) összetűzések 1905 februárjában voltak, rávilágít ezek politikai dimenzióira. A szikra egy bakui muzulmán meggyilkolása volt, amit egy, a Dasnak nacionalistáival kapcsolatban álló örménynek tulajdo­nítottak. A muzulmán lakosság Baku örmény negyedeit vá­dolta, és az összetűzések a Kaukázus különböző városaira is kiterjedtek Jerevántól Tbilisziig. Különböző becslések szerint a halottak száma három- és tízezer között mozgott.

A rendőrség és a hadsereg nem lépett közbe Bakuban a mészárlások kezdetén. Ez arra engedett következtetni, hogy a cári rezsim nem volt éppen elégedetlen azzal, hogy a mun­kások egy etnikumok közötti harcba merülnek, amely elfor­dítja őket a forradalmi mozgalomtól, és amelyről, következés­képpen nem kizárható, hogy a cári rendőrség szította.

Ennek következményeként az azerik önvédelmi szerve­zetet alapítottak, a Difai-t [Védelem], gencei központtal. Bizo­nyos párhuzamok észlelhetők a Dasnakszutjun, a terület fő politikai ereje, és a Difai tervei között, amennyiben mindkettő a kaukázusi terület etnikai alapon történő felosztását irá­nyozta elő. Első lépés volt ez a transzkaukázusi népek uniója felé a cárizmus ellen.

A forradalom 1907-es eltaposása után a helyzet változat­lan maradt egészen az első világháború kirobbanásáig, ami mélyen felkavarta a terület politikai egyensúlyát.

A világháború

1914-ben, Szevasztopol orosz kikötőjének német páncélosok általi bombázása után, akik az ottomán birodalom hozzájáru­lásával szelték át a Boszporuszt és a Dardanellákat, ez utóbbi a németek oldalán harcba lépett Oroszország ellen. Ez a tény módosította a Kaukázusban az erő- és szövetségi viszonyo­kat csakúgy, mint a nemzeti kérdés természetét. Az örmé­nyek, annak reményében, hogy egyesült Örményországot hozhatnak létre, szövetségre léptek az orosz kormánnyal, el­fordulva így a forradalomtól.

Az örmények ottománok általi mészárlása és likvidálása Anatólia keleti részén¹ ezek tömeges Kaukázusba meneküléséhez vezetett, megváltoztatva így a vidék etnikai összetéte­lét az örmények javára. Természetes, hogy ezek az újonnan jött menekültek nem tápláltak nagy baráti érzelmeket a törö­kök iránt! Hozzá kell tenni azt is, hogy az ottomán állam hivata­los politikája ebben az időben egy muzulmán pán-török állam megalapítása volt, amely egészen Közép-Ázsia határáig ter­jedt volna, még ha a szultán dzsihadot (szent háborút) hirde­tett is, inkább vallási, mint nacionalista színezetet adva így a háborúnak. Ezen összetűzés objektív okainak magyarázatául elég azt tudni, hogy a nem török és nem muzulmán örmények jelenléte azon az ösvényen, amely Közép-Ázsiába vezet, orosz részről csakúgy, mint ottomán részről, e terv kézzelfog­ható akadálya volt.

Török-azeri viszonyok

Azerbajdzsán helyzete más volt. Még ha az azeriknek semmi féltenivalójuk sem volt egy ottomán megszállástól, a XIX. szá­zad végétől kezdve saját nemzeti öntudatuk fejlődött ki, és a terület gazdagabb volt, mint az ottomán birodalom, gazdasági kapcsolataik pedig főként Oroszországhoz kötődtek.

Következésképpen az azerik leginkább Oroszország ke­retein belül keresték a „nemzeti" megoldást. Soha nem adták fel a független Azerbajdzsán gondolatát egy ottomán meg­szállás előnyeiért. így az ottomán csapatok behatolása lerom­bolta a közeledés legkisebb vágyát is azerik és ottománok kö­zött, annál is inkább, mert ez utóbbiak ellene voltak Azerbaj­dzsán függetlenségének.

Mivel a Transzkaukázus muzulmánjai, mint különben minden muzulmán az orosz birodalomban, a katonai szolgálat alól mentességet élveztek, nehéz volt pontosan meghatározni hovatartozásukat a háború alatt. 1916-tól kezdve az ottomán csapatok közeledtére kitörő lázadás valószínűsége az oro­szok sorozatos győzelmei és ottomán földre, Anatóliába tör­tént bevonulásuk hatására elavulttá vált. így az örmények mé­szárlása és a növekvő nemzeti gyűlölet az örmények és törö­kök – nem az azerik – között lehetetlenné tette a konfliktus bármilyen, az orosz körön kívüli megoldását.

Az 1917-es februári forradalom ismét napvilágra hozta a nacionalista tendenciák erősödését a Kaukázus népeinél, az 1905-ös forradalom mintájára. De a legfejlettebbektől a legel-maradottabbakig e nemzetek egyike sem volt képes függet­lenségét saját erőből elnyerni, s a problémát nem is „függőség-függetlenségként" vetették fel. A mensevik Grúzia a leg­jobb példa, aki hol a német, hol a brit imperializmus támogatá­sát keresi.

A helyzet zavarosabb már nem is lehetett volna, a köz­ponti politikai erőknek megfelelő területi erők jelenléte mellett a számtalan nacionalista áramlattal. Grúziában a mensevikek, Azerbajdzsánban a musszavatisták² és Örményország­ban a dasnakok voltak az uralkodó erők. De ahelyett, hogy függetlenségük kérdését a többi nemzetek tisztelete mellett oldották volna meg, ezen erők mindegyike kétes és rövid életű szövetségekkel fenyegette szomszédjai életbevágó érdekeit. Az egyetlen politikai erő, amely felülemelkedett a nemzeti ri­valizáláson és minden munkást egyesítve a dasnakok, kánok és bejek vagy a grúz mensevikek ellen, az örmény bolsevik Sztyepan Saumjan³ által kezdeményezett mozgalom volt. De elégséges társadalmi támogatás híján és az idegen beavat­kozások csapásai alatt ez a mozgalom legyőzetett.

Egészén addig a politikai űrig, amit a Kaukázus „szovjetesítésének" esélye teremtett, valójában e nemzetek egyiké­nek sem volt „függetlenségi" terve. Még az örmények sem képzelték el másként nemzeti identitásuk fennmaradását, mint Oroszország kebelén belül és az oroszok támogatásá­val, hogy elkerüljék Anatólia törökjei és az azerik közé való börtönzésüket (ugyanezek az érvek érvényesek ma is). Még a grúzok is (akik e téren a legmesszebbre jutottak) megelég­szenek a kulturális önállóság követelésével egy olyan orosz uralom kebelén belül, amely reményeik szerint liberális irány­ban fejlődik.

Az Orosz Szociáldemokrata Munkáspárt a Kaukázusban

Ami a transzkaukázusi forradalmi szervezeteket illeti, történe­tük legalább ilyen összetett. A legtipikusabb példa az orosz szociáldemokrata munkáspárt (OSZDMP) szervezete. Egé­szen az 1917-es VII. OSZDMP (bolsevik) kongresszusig, a kaukázusi bolsevikok és mensevikek ugyanazokba a szerve­zetekbe tömörültek. A kisebbségben lévő bolsevikok egysé­ges cselekvési lehetőséget láttak benne, a mensevikek pedig úgy gondolták, így ellenőrizhetik a bolsevikokat.

De az etnikai elkülönülések is ránehezedtek a forradalmi szervezetekre, amelyek így sokáig képtelenek voltak közösen cselekedni és egyesülni. 1903-ban a párt megtagadta a Bundtól⁴ a jogot, hogy „külön" szerveződjön, és a zsidó prole­tariátus kizárólagos képviselője legyen. De számot vetve az­zal, hogy lehetetlen muzulmánokat toborozni egy olyan szer­vezetbe, amelyet keresztény származásúak, oroszok, grúzok vagy örmények vezetnek, az orosz szociáldemokrata mun­káspárt 1904-ben engedélyezte a Hümmet [Önsegélyző Egy­let], egy független muzulmán szociáldemokrata szervezet lét­rehozását, amely azért organikus kapcsolatot tartott fenn a központi párttal.

A Hümmet

A Hümmet eredetileg alapvetően a cárizmus kritikájára és a vallási túlélésre irányuló program volt. A bolsevik Nerimanov, aki 1905-ben csatlakozott a Hümmethez, nagy szerepet ját­szott ennek fejlődésében (Azizbekov nevű társával együtt). Szerinte „az azeri munkások nem annyira forradalmárok, mint az oroszok vagy örmények. Ez az elmaradottságnak és tudat­lanságnak köszönhető, de a Hümmet néhány mensevikje so­viniszta attitűdjének is. Ehhez még hozzá kell tenni a nemzeti és vallási előítéleteket".⁵

A Hümmetnek voltak sejtjei a Kaspi-tenger környékén és Dagesztánban is. Képviselőt jelöltetett a Dumába [parlament] 1906-ban. Volt egy két (örmény és azeri) nyelvű, speciálisan a muzulmán munkásoknak szánt kiadványa, a Davet-Koch. Ke­vés pontos információval rendelkezünk az orosz szociálde­mokrata munkáspárthoz fűződő kapcsolatairól. 1906-ban Sztálin sikertelenül próbálta a Hümmetet a központhoz csa­tolni.

Örmény részről, a Hümmethez hasonló okokból, Baku­ban egy, a zsidó Bundéval megegyező típusú független ör­mény szociáldemokrata szervezetet alapítottak. De az ör­mény munkásmozgalmat mindenekelőtt az 1902 októberé­ben, Tbilisziben (Grúzia) alapított örmény szociáldemokraták uniója jellemezte, amit Saumjan irányított. A következő év­ben, 1903 márciusában a kaukázusi szociáldemokraták meg­szervezték első bizottságaikat Tbilisziben, Batumiban és Ba­kuban, és elhatározták, hogy három nyelven (oroszul, örmé­nyül és grúzul) lapot publikálnak: A proletariátus harcát.

Az 1917-es februári orosz forradalommal a Kaukázus tör­ténelme ismét felgyorsul. A kaukázusi alkirályt eltávolítják, és egy transzkaukázusi ideiglenes kormány alakul. A Kaukázus három nagy pártja, a grúz mensevikek, örmény dasnakok és azeri musszavatisták jelen vannak benne. Tbilisziben március 4-én kikiáltják a munkásküldöttek szovjetjét. Március 7-én munkásküldöttek szovjetje alakul Bakuban a dasnakok, musszavatisták és forradalmi szocialisták, mensevikek és bolsevikok részvételével. A szovjet első gyűlésén az 52.000 munkást képviselő 52 küldött Saumjant választja elnöknek.

Pedig a bolsevikoknak csak 9 küldöttjük volt (áprilisban a bol­sevik küldöttek száma 25-re emelkedik majd).

De a kaukázusi erőviszonyok még az októberi forradalom győzelme után sem kedveznek a bolsevikoknak. Az Alkotmányozó gyűlésre való választásokon a Kaukázus egész terüle­tén a szavazatoknak csak 8%-át kapják, a mensevikek 30%-ával, a dasnakok 20%-ával és a musszavatisták 79%-ával szemben. Bakuban viszont a szavazatok 22%-ának elnyeré­sével sikerül relatív többségre szert tenniük. Az alkotmányozó gyűlés 1918 januári feloszlatása Petrográdban arra kénysze­rítette az ellenzéki csoportokat, hogy megalkuvóbb magatar­tást vegyenek fel a bolsevikokkal szemben.

Az idegen beavatkozások

A cárizmus összeomlása után a Kaukázus nemzeti kérdései is nemzetközi méreteket öltöttek, túllépve a vidék népeinek történelmén és sajátosságain. A német imperialisták, csakúgy mint az ottománok, arra törekedtek, hogy betömjék az űrt, amit az oroszok hagytak maguk után, és a terület kontrollálá­sával (értsd ezalatt: annektálásával) kisajátítsák a Kaukázus föld alatti kincseit. A breszt-litovszki szerződés aláírása után a török csapatok gyorsan elárasztották az erősen örménylakta területeket, amelyeket az 1878-as orosz-török háború során vesztettek el, egészen Grúziáig, Batumiig hatoltak előre. Ez az ottomán előrenyomulás világosan tükrözte a pán-török tervvel kapcsolatos annektálási szándékot, annál is inkább, mert a breszt-litovszki szerződés ezt a területet egyáltalán nem adta az ottomán birodalomnak.

1918. április 22-én a Szejm (Transzkaukázus parlament­je, amelyben a mensevikek voltak többségben) kikiáltja a Transzkaukázusi Független Szövetségi Köztársaságot. Reak­cióként április 25-én a bolsevikok bejelentik egy bakui szovjet kormány megalakítását Saumjan vezetésével, Dzsaparidze, a Hümmet-tag azeri bolsevik Nerimanov (Azerbajdzsán jö­vendő államfője) és Azizbekov részvételével. De a török csa­patok, akik egyesítették erőiket a Bakun kívül élő azerikkal, 20.000 főből álló „Iszlám Hadsereget" alakítanak, és folytat­ják az előrenyomulást, szembeszállva az örményekkel.

A Bakui Szovjet

Az ottomán előnyomulással az összetűzések ismét etnikai jel­leget öltöttek. Az örmények az oroszok oldalán álltak, az aze­riek a törökökén. Saumjan elbeszélése szerint: „Egyik oldalon a szovjet vörös őrség, a nemzetközi bolsevik hadsereg és a vörös flotta. A másik oldalon a vad muzulmán divízió, soraiban számos orosz tiszttel és a musszavatisták által vezetett mu­zulmán fegyveres bandákkal. A csata kimenetele számunkra kedvező volt. ( ..) 6.000 harcosunk volt és 3-4.000 körüli férfi a Dasnak alá tartozó örmény csapatokból. Részvételükkel a küzdelem (nemzeti) közösségek közötti jelleget öltött, de ezt lehetetlen volt elkerülni."⁶

Grúzia a maga részéről a németek támogatását kérte, le­hetővé téve ezzel számukra a bakui kőolajszállító vasútvona­lak uralását, és hogy garanciát kapjanak a grúz mangán szál­lítására.

1918 májusában Oroszországban kitört a polgárháború. A Transzkaukázusi szövetséget május 26-án az örmények ellenkezése ellenére a mensevikek és musszavatisták fel­oszlatják. Egy nap eltéréssel Grúzia, Örményország és Azer­bajdzsán – egyik a másik után – bejelentik függetlenségüket. Június 4-én e köztársaságok mindegyike különbékét köt az ot­tomán birodalommal. Az ottomán hadsereg offenzívája Baku ellen irányul. A bolsevikok ellenkezése ellenére a Bakui Szov­jet (a mensevikek, dasnakok és eszerek szavazataival) úgy dönt, hogy a briteket hívja segítségül és beszünteti a bolsevik kormányzást. De a brit intervenció nem volt elégséges, és Ba­kut evakuálni kellett. Saumjant Azizbekovot és még 34 bolse­vik komisszárt az eszerek a britek parancsára kivégezték. 9-10.000 örmény halt kényszerű halált Baku török elfoglalá­sakor.

Az ottomán vereség után az első világháború végén a bri­tek özönlötték el a vidéket, az ő zsoldjukban álló azerbajdzsá­ni kormányt hirdetve. Különösen érdekeltek voltak a bakui kő­olaj megszerzésében. De végül is 1919 májusában vissza kel­lett vonulniuk, Bakut olasz mandátum alatt hagyva. (Az ola­szok elég hamar lemondtak erről.) Az összetűzések egymást követték egészen a polgárháború végéig, amikor a Vörös Hadsereg elfoglalta a Kaukázust.

A polgárháború paradox módon közelítette a nacionalista irányzatokat Moszkvához. Kezdetben, 1918-19-ben a muzul­mánok szemben álltak a szovjet-hatalommal. Később, a fehé­rek hozzáállását megismerve, (akik távol álltak attól, hogy el­ismerjék függetlenséghez való jogaikat, még a kulturális auto­nómia megadásától is elzárkóztak, és tipikusan soviniszta nagy-orosz politikai elnyomást alkalmaztak), a muzulmán népek 1920-tól kezdve fokozatosan csatlakoztak a bolsevik hatalomhoz.

A fehérek összeomlásával, az angolok visszavonulásával és a Vörös Hadsereg Kaukázusba érkezésével az erővi­szonyok megint egyszer megváltoztak: egy felkelés Samuban 1920. április 27-én megdöntötte az azerbajdzsán kormányt. Örményországban a dasnakok olyan kormányt alakítottak, amely harcban állt a törökökkel. 1920 végén, amikor az ör­mény kormány utolsó tartalékait is kimerítette, egy, a Vörös Hadsereget kísérő forradalmi bizottság kikiáltotta az örmény Szocialista Köztársaságot.

Nemzeti mozgalom Törökországban

A Kaukázus „szovjetesítése" egybeesett az ottomán biroda­lom összeomlásával, elaprózódásával és a szövetséges erők általi elfoglalásával. 1919-től kezdve az ottomán birodalom egyik tábornoka, Musztafa Kemal (Atatürk) átveszi az irányí­tását annak a nemzeti mozgalomnak, amely az ország idege­nek általi elfoglalása ellen küzd. Sikerül egységbe tömörítenie a nacionalista tiszteket, a középburzsoáziát és Anatólia előke­lőségeit, az iszlamistákat (akiktől a győzelem másnapján megszabadul majd) és a parasztságot. Újraszervezi a szabá­lyos hadsereget és összehívja a parlamentet Ankarában, ami az új hatalom központja lesz.

Az azonos ellenség – a brit imperializmus – elleni harc szövetséget teremtett a török nacionalista mozgalom és a bol­sevik kormány között. Ez a szövetség számos elméleti és gya­korlati kérdést vetett fel a nemzeti felszabadító harcok terüle­tén csakúgy, mint az „antiimperialista harc" területén általá­ban. 1920-ban a Kommunista Internacionálé és a bakui Keleti Népek Kongresszusa⁷ erről bőségesen tárgyalt. Nehéz lenne azt mondani, hogy egységes stratégiát alakított ki. A valóság­ban a Kommunista Internacionálé tagjai messze voltak attól, hogy megértsék és kezelni tudják ezeket a problémákat, nem tudtak elmélyülni a kérdésben. De a törökországi helyzet sür­gős választ igényelt. Egyrészről az ottomán hadsereg marad­ványai tovább harcoltak a Kaukázusban, míg az elfoglalt terü­leteken ellenállás formálódott. A török csapatok sikerének az imperializmus (valójában a hódító erők) ellen nagy jelentő­sége volt Szovjet-Oroszország biztonsága szempontjából. S mindez nagy utánpótlási és katonai segítséget jelentett az anatóliai nemzeti mozgalomnak. De politikai szinten az anka­rai kormány minden lehetséges esetben inkább távolodott Moszkvától, és az imperializmus felé közelített. Ezzel szem­ben Moszkva rendkívül békülékeny attitűdöt mutatott, például éppen a Kaukázus határainak kijelölésében.

Kezdetben a népbiztosok külügyekért felelős tanácsa ré­vén Moszkva megpróbált nyomást gyakorolni a török kor­mányra, hogy ez ismerje el a nemzetek önrendelkezési jogát. De ez csak elvi hozzáállás volt, aminek nem lett folytatása. így a Kaukázus ügye a nemzetiségekkel foglalkozó népbiztosok tanácsának kezébe került, amelyet Sztálin irányított… és az ügyet gyorsan elintézték.

Világos volt, hogy Örményország nem nyom a latban Moszkva szemében a Törökországgal való stratégiai kapcso­latok fontosságához és általában a muzulmán népekéhez ké­pest, nem is beszélve az azerbajdzsáni kőolajról. A dasnak ör­mény kormány megadta magát, és annak a szovjet kormány­nak, amely követte, nem volt lehetősége rá, hogy érvényre jut­tassa érdekeit. Ezeknek a diplomáciai viszonyoknak Törökor­szág volt tehát a nagy haszonélvezője, fgy rendezték Kara­bab és Nahicsevan helyzetét is.

Hegyi Karabah és Nahicsevan

Eredetileg arról volt szó, hogy egyesítik Örményországot. En­nek ellenére nemcsak Nyugat-Örményországot hagyták a tö­rököknek, de Kelet-Örményországban is az ő érdekükben hoztak intézkedéseket.

Nahicsevant 1918-ban a britek az örményekre hagyták. De visszavonulásuk után Nahicsevan muzulmánjai megtá­madták az örmény lakosságot és arra kényszerítették őket, hogy ürítsék ki a kerületet. 1921-ben, a szovjet-hatalommal történt tárgyalások folyamán a török kormány diplomáciai és katonai nyomást is latba vetett azért, hogy Nahicsevant Azer­bajdzsánnak tulajdonítsák, és a szovjetek engedtek. Az 1921. március 16-i török-szovjet barátsági szerződés autonómiát adott Nahicsevannak Azerbajdzsán fennhatósága alatt, azzal a feltétellel, hogy ez nem hagyhatja jogait egy harmadik or­szágra.

Ami Karabahot illeti, ebben az időben 165.000 örmény és 59.000 azeri lakta. Azerbajdzsánhoz való csatolását már 1918-ban követelte a török-azerbajdzsán „Iszlám hadsereg". Az azerbajdzsáni közigazgatás – brit támogatással – 1919 nyarán, az örmény lakosság tiltakozása ellenére, uralma alá vetette Karabahot. A vég nélküli harcok után, amikor a föld többször is gazdát cserélt, Karabahot, amely még mindig a tö­rök kormány uralma alatt állt, Azerbajdzsánhoz csatolják. 1923-ban sorsát véglegesen eldöntik, amikor is megalapítják Hegyi (Nagornij) Karabah autonóm területét.

Grúziát illetően teljesen más volt a helyzet: itt 1921 elején a mensevik kormány népszerűsége rohamosan csökkent, és népi felkelés feltételei érlelődtek. Februárban Sztálin és Ordzsonikidze arra buzdították a Vörös Hadsereget, hogy fog­lalja el Grúziát. A Vörös Hadsereg csak kétheti véres össze­csapások után tudott bejutni Tbiliszibe. A várakozással ellen­tétben a nép sem megkönnyebbülést, sem elragadtatott fo­gadtatást nem mutatott.

A grúz kérdés a következő évben újabb fordulatot vett a helyi Kommunista Párt teljes központi bizottságának lemon­dásával, amely szembehelyezkedett a Transzkaukázusi Szovjet Köztársaság megalakításával, és a Kaukázus min­den köztársasága részére követelte a jogot, hogy közvetlenül léphessen a Szovjetunióba. A grúz kommunisták e „rebellióját" Sztálin és Ordzsonikidze „megfékezte". A grúz kérdés ké­pezi majd Lenin utolsó, halálos ágyán vívott harcának tárgyát, amikor is védelmezte a grúzok megcsúfolt jogait és büszke­ségét.

„A népek börtöne"

Az orosz forradalom új körülményeket teremtett ahhoz, hogy a cári Oroszországnak – az egész világon a „népek legna­gyobb börtönének" – elnyomott nemzetei újraírhassák törté­nelmüket. A forradalmi kormány által néhány nappal a győze­lem után elfogadott deklaráció négy lényeges pontot tartalma­zott: Oroszország népeinek egyenlőségét és szuverenitását; jogot a különválásra és önmeghatározásra, beleértve a füg­getlen állam megalapításának lehetőségét; a nemzeti és val­lási privilégiumok megszűnését; az orosz területek nemzeti kisebbségeinek szabad kibontakozását.

A bolsevik párt programja 1919-ben szintén a szovjetek modelljére szervezett Szövetségi Államok Unióját javasolta. Hangsúlyozták, mennyire fontos különleges figyelmet fordí­tani a nemzeti érzésekre ahhoz, hogy önkéntes és permanens unió jöjjön létre. Ugyanakkor a cárizmus felbomlása és a pol­gárháború győzelme után a bolsevik irányításnak semmilyen pontos terve nem volt arra vonatkozóan, hogyan rendezzék a Kaukázus vagy Közép-Ázsia muzulmán népeinek kérdését. Néhány év múlva, a „különleges figyelem" elmaradása és előre nem látott problémák felmerülése miatt a nemzeti kér­dés ismét válságforrás lett.

A fiatal szovjet kormány, majd a sztálinizmus elemzése a nemzeti kérdéssel kapcsolatban külön tanulmány tárgya le­hetne. Ugyanakkor világos, hogy a bolsevik forradalom nem hozott megoldást a nemzeti kérdésre, és hogy az önmegha­tározáshoz való jog papíron maradt. A sztálinizmus alatt a „népek börtöne" bezárult. Hangsúlyozni kell azt is, hogy a bol­sevikok, akik a német forradalom győzelmére számítottak, tá­volról sem tudták megérteni és kezelni azokat a problémákat, amelyek a régi birodalom elnyomott nemzetei előtt álltak, akik még prekapitalista társadalmi formák között éltek. Ami e tár­sadalmak értelmiségiéit illeti, éppen hogy csak megkezdték gondjaik politikai kifejtését. Hangsúlyozni kell azt is, hogy nem lehet egy kalap alá venni e nemzetek sajátos problémáit. A kö­zép-ázsiai helyzet nagyon különbözött a Kaukázusétól, és Uk­rajna is teljesen egyedi esetet jelentett.

De a központból kisugárzó politikai direktívák mindenütt hasonló hatást értek el: hogy palástolják a proletariátus, illetve a helyi kommunista káderek gyengeségét, sokszor hiányát (vagy az irántuk való bizalom hiányát), orosz bevándorló ká­derekkel helyettesítették őket. Így a „szovjetesítés", amely nem a helyi lakosságra épült, az „oroszosítás" szinonimá­ja lett.

Gyarmatosító jellegű proletárdiktatúra

A bolsevik káderek a 20-as évek kezdetétől hangsúlyozták a problémát. Szafarov, Lenin különleges kiküldöttje Közép-Ázsiában, beszámolójában megjegyezte: „a proletárdiktatúra ezen a vidéken gyarmatosító jelleget öltött". Krisztian Rakovszki 1923-ban Ukrajna eloroszosításának hibáira hívja fel a figyelmet és megjegyzi: ez a politika új polgárháborúhoz ve­zethet. A keleti népek bakui kongresszusának folyamán kü­lönböző küldöttek fejtették.ki sérelmeiket, amelyeket a szov­jethatalom politikájának gyengeségei okoztak.

Ahogy a bürokrácia erősödött, úgy változott a nemzeti kérdés egyre inkább véres elnyomássá, amelyet a nagyorosz sovinizmus irányított. A helyi kommunisták véleményét telje­sen figyelmen kívül hagyták és elfojtották, azokkal a bürokra­tikus és adminisztratív módszerekkel, amelyeket Szultán Galijevtől, egy tatár bolseviktól kölcsönöztek, aki magas posztot töltött be a népbiztosok nemzetekkel foglalkozó tanácsában, és különleges elméletet fejlesztett ki a „muzulmán kommuniz­musról" és a „proletár népekről". (1923-ban lemondatták, majd Sztálin 1929-ben internálta. Később Kamenyev meg­jegyzi majd, hogy a sztálini likvidálási módszerek első jelentős példája volt…)

A 30-as évektől kezdve a likvidálások rendszeressé vál­tak, és a helyi kommunisták minden vezetőjét, csakúgy mint az elnyomott népek, jelesül a Kaukázus nemzeti elitjét a sztá­lini bürokrácia kivégeztette.

A sztálinizmus a nemzeti kérdések egyikét sem tudta megoldani a Szovjetunióban, sem a legfejlettebb, sem a legel­maradottabb vidékeken, ellenkezőleg, elmérgesítette azokat. Hogy a nemzeti kérdés ma a Szovjetunióban ilyen robba­násig feszült jelleget öltött, ez ennek az egész történelem­nek az ára, nem pedig „imperialista provokáció" vagy az el­nyomott népek „korlátolt nacionalizmusa". A Kaukázus elnyo­mott népeinek bizalmatlanságával szemben Moszkva a dön­tőbíró szerepét játssza, holott nagy részben ő a felelős a jelen­legi helyzetért. Annál is inkább, mert az évtizedes kriminális gyakorlat által okozott károk nem tehetők jóvá a testvériségre való naiv vagy képmutató hivatkozással.

Egyedül az egyenlő jogok megléte oroszok és nem oro­szok között – nem egyszerű formális egyenlőségé, hanem olyané, amely kompenzálja a korábbi egyenlőtlenségeket – szolgálhatna mozgatóerőként ahhoz, hogy valódi egyenlősé­get biztosítson maguk az elnyomott népek között is.

(Ford.: Takács Ágnes)

Inprecor, 302.1990. február

Jegyzetek

1 A hatalmon lévő Fiatal Törökök ultra-nacionalista szárnya számára a fő akadályt nemzeti céljaik, a közép-ázsiai Türkméniát is magába foglaló „Nagy-Törökország" (Turán) megteremtésében az örmé­nyek jelentették. A háború kezdetétől olyan politikát folytattak, amelynek célja az volt, hogy a „török" burzsoázia megteremtésének érdekében kisajátítsák a nemzeti kisebbségek tulajdonát. 1915-ig a vállalkozások 80%-a a „nemzeti kisebbségek" kezében volt, csak a maradék a muzulmánokéban, de ez az arány ettől kezdve rövid időn belül a visszájára fordult. Ezt a kérdést azonban össze kell kapcsolni az imperialista erők háború alatti sokoldalú céljaival és azzal a ter­vükkel is, hogy védtelenné tegyék az ottomán birodalmat. A szarikamiszi 1915-ös török offenzíva kudarca után a kelet-anatóliai Van-Urmia környéke nagy stratégiai jelentőségre tesz szert. A törökök el­lentámadást terveznek, míg az örmény önkéntesek különítményei Van város lerohanására készülnek. Április 20-án Van város örmény" lakosai fellázadnak. Az ottomán kormány dekrétumot ad ki, amely­ben elrendeli az örmények deportálását és javaik zárolását. A követ­kezmény többé-kevésbé módszeres mészárlás a környéktől füg­gően, fosztogatások, deportáltak konvojai. A rossz körülmények­nek, éhségnek, járványoknak körülbelül 800.000 örmény (a környék örmény lakosságának csaknem a fele) esik áldozatul. Ha nem is a szó szoros értelmében vett nemzetirtásról volt szó, az eredmény nem sokban különbözött. 1927-ben már csak 77.000 örmény volt Törökországban, ma számuk nem több 40.000-nél, s lényegében mind Isztambulban élnek.

2 A musszavat párt (a musszavatisták) a fő azerbajdzsáni politikai erő, 1912-ben alakult a szocializmusból való kiábrándulás hatására. Programja nyíltan pán-iszlamista.

3 Sztyepan Saumjan (1878-1918). Az 1917-es forradalmat irányító bolsevik párt központi bizottságának tagja, Lenin különleges megbí­zottá nevezte ki a Kaukázusban. Az 1917. október 2-7. közötti, a bolsevik párt minden ágát összehívó kongresszuson Saumjan azt az álláspontot védte, hogy a Kaukázust különböző autonóm nem­zeti területekre osszák, de a többség a Kaukázus egységét java­solta az etnikai különbségek figyelembevétele nélkül. Áz elfogadott megoldás kikötötte, hogy számításba véve a vidék népeinek keve­redését, nem lehet kérdés szövetséges államok létrehozása. Utólag megállapítható, hogy ez a „régi bolsevikok", Maharadze, Kavtaradze által védett állásfoglalás a dasnakokra és musszavatistákra hagyta a „nemzeti kérdés" megoldását, hogy csak szociális kérdé­sekkel kelljen foglalkozniuk, és ezzel jelentős károkat okozott a bol­sevikoknak.

4 A Bund, a lengyelországi, litván és orosz zsidó munkások általános szervezete, Vilniusban, 1897-ben alakult, és ebben az időben a cári birodalom zsidó munkásmozgalmának fő erejét jelentette. Eredeti­leg, 1898-ban az Orosz Szociáldemokrata Munkáspárt egyik szer­vezete volt, de ennek II. kongresszusán, 1903-ban különvált. A zsidó nemzeti kulturális önállóság és az orosz szociáldemokrata munkáspárt föderalista irányba való átalakulásának harcosaként a Bund az orosz szociáldemokraták (bolsevikok és mensevikek) kö­zött centralista irányzatot képviselt. Az 1905-ös forradalom után is­mét egyesült az orosz szociáldemokrata munkáspárttal, anélkül, hogy a véleménykülönbségeket rendezték volna.

5 Tadeusz Swictochowski: Russian Azerbaijan 1905-1920. Camb­ridge University Press, 1985. Szociálforradalmárok (eszerek).

6 Serge Afanasyan: L'Arménie, l'Azerbaidjan et la Géorgie. L'Har-mattan, Paris, 1981.

7 A Keleti Népek Kongresszusa 1920. szeptember 7-én ült össze Ba­kuban, a Kommunista Internacionálé égisze alatt. Körülbelül har­minc nemzetiség, főként a cári Oroszország elnyomott népeinek 1891 képviselője vett részt rajta. A kongresszus „Szent háborúba" hívott az imperializmus ellen. A küldöttek élénken kritizálták a „szovjetesítés" módszereit, különösen Közép-Ázsiában. De a kongresszusnak semmi gyakorlati következménye nem lett.